Ahneet isovanhemmat

Nykyajan isovanhemmista on tullut itsekkäitä pyrkyreitä, jotka haluavat kuoria vain kermat lapsenlapsistaan. On omituista, että vaikka nykyajan isovanhemmat ovat hyväkuntoisia 40-60-vuotiaita, he ovat niin laiskoja, ettei heiltä saa pienintäkään apua muutamaksi tunniksi. Aikaa, rahaa ja energiaa on matkusteluun, harrastuksiin, kyläilyihin ja kaikenmaailman hömpötyksiin.

Isovanhemmat haluavat kuoria kermat päältä lapsenlapsistaan. Lapsenlapset kelpaavat vähäksi aikaa, jos osaavat käyttäytyä ihmisiksi. Lastenlapsista on tullut näyttelyesineitä, joilla kehuskellaan suvun piirissä. Jos pyydät isovanhemmilta jotakin pientä arjen apua, eivätpä viitsi vaivautua edes muutamaksi tunniksi! Mummon selkä tulee yllättäen kipeäksi. Tai vaarin päivä kuluu autonpesuun. Naurettavaa valehtelua!

Olen laittanut merkille, että nykyajan isovanhemmat eivät juurikaan auta aikuisia lapsiaan, vaikka heillä on aikaa, rahaa ja mahdollisuuksia auttamiseen enemmän kuin yhdelläkään sukupolvella ennen heitä. On naurettavaa, kun 2 eläkeläistä asuu 150-200 neliön hulppeassa omakotitalossa, on talviasuttavat varustellut kesämökit, kalliit autot ja etelänmatkat ainakin kerran vuodessa. Ahneita ovat! Samaan aikaan köyhät lapsiperheet asuvat ahtaasti, maksaa kituuttavat pitkiä asuntolainojaan pankkiin, ostavat tarjousruokaa, ajavat vanhalla 1980-luvun autolla, käyvät kunnan uimarannalla ja uneksivat halvasta telttalomasta leirintäalueella!

Pitäkää rahanne ja tavaranne! Käykää eläkeläisristeilyillä, tangomarkkinoilla ja kinkkubingoissa tuulettamassa eläkeläispiireissä homehtunutta pääkoppaanne! Eikä tarvitse jakaa kärkkäitä neuvojannekaan lastenhoitoon - pärjäämme mainiosti ilman neuvojannekin!
263228
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Ikävää jos sinulla on noin huonoja kokemuksia isovanhemmista, minä en tunnistanut tuosta yhtään tuttavapiiriini kuuluvaa isovanhempaa. Omien lapsieni ukit ja mummot tahtovat olla lapsen lapsiensa kanssa ja auttaa hoitourakassa tarpeen mukaan (mitä arvostan yli kaiken), mutta rahaa en todellakaan heiltä odota.

Mutta kysyisin kuitenkin, miksi täyden työuran tehneiden isovanhempien kuuluisi luopua omalla työllä hankitusta elintasosta? Enpä usko että isovanhemmillakaan on ollut helppoa työuransa alussa. Miksi heidän pitäisi antaa rahansa lapsilleen? Eikö silloin omien lapsien itsenäistyminen ole epäonnistunut?

Äänestä
  • Miksi ihmeessä isovanhempien PITÄISI tehdä kaikki lastensa ja heidän perheittensä eteen. He ovat luultavasti oman työnsä tehnyt ja varmasti ansainnut kaiken mitä heillä on. Itselläni kyllä on aikaa lapsenlapsille ja hoidan heitä oikein mielelläni ja autan lapsiani missä vaan voin, vaikka ei itselläni työttömänä paljon rahoja ole annella mutta, autan missä voin. Ei se kuitenkaan ole mikään itsestään selvyys eikä lasten pitäisi sitä edes vaatia.Jokainen pitää omista lapsistaan huolen...se on kuitenkin lähtökohta.

    Äänestä

  • Edellisen sukupolven isovanhemmilla ei ollut mahdollisuutta auttaa lapsiaan. Väitätkö että he eivät siis tehneet töitä?

    Yleisen hyvinvoinnin ja varallisuuden kasvun myötä nykyiset isovanhemmat ovat ensimmäiset, joilla olisi oikeasti varaa auttaa aikuisia lapsiaan.

    Äänestä

Jos sinun lastesi isovanhemmat ovat kuvauksesi kaltaisia, niin he sitten ovat. Mutta et voi väittää edes leikilläsi, että koko sukupolvi on samanlaista.

Hyvinkin todennäköisesti nuo juttusi isovanhemmat ovat aikanaan, siis nuorina, eläneet olosuhteissa, joissa penninvenytys on ollut pakollista.

Voi olla, että olet jostain ikiaikaisesta Suomisen Olli -elokuvasta omaksunut mallin jostain kaikkensa uhraavasta, harmaahapsisesta vanhuksesta, jonka ainut oikeus elää tulee muiden eteen tekemisen kautta.

Unohda moinen visio ja unohda myös katkeruutesi. Jokaisella on, kokonaan iästä ja sukulaisuussuhteista riippumatta, oikeus elää omaa elämäänsä, miten parhaaksi katsovat.

Ahneeksi voi moittia ainoastaan silloin, jos he ovat vieneet jotain sinulle kuuluvaa etua, mutta ei silloin, jos käyttelevät omia rahojaan.

Muuten, aikanaan sinustakin tulee isovanhempi. Olisi mukavaa kurkistaa tulevaisuuteen vain nähdäkseen, kuinka uhrautuvainen, itsensä unohtava isoäiti sinusta tuleekaan.

Äänestä

hehheehhhheeee

mikä vitsi !

Jos löytyy oikeasti yksi miljoonasta tuollaisia niin ihme on ja sinä puhut nykyajan isovanhemmista niinkuin lajemminkin....

Äänestä

Mieheni teki hartiavoimin töitä, ympäripyöreitä päivä oman työnsä lisäksi eli rakensi vanhimmalle pojalleen talon. Sponsattiin rahallisestikin.
Talo valmistui, poika perheineen asui kaksi vuotta, ja talo myytiin hyvällä voitolla.
Rakennettiin uusi talo, uusi rumba, kaikki vapaa-ajat mieheni uhrasi poikansa rakennustyömaalla.
Eipä päässyt vaari edes tupaantuliaisiin.
Kaikessa ollaan oltu piikana mennen tulen ja pantu omat tarpeet syrjään.
Eka kerta kieltäydyttiin oman matkamme vuoksi antamasta palvelua.
Kun pitää huilia, kun alkaa toiseksi vanhin rakentaa ja taas tarvitaan vaari hätiin ja muori lapsenhoitopestiin.
Ettet liene meidän vanhin poikamme, joka nyt täällä kateellisena valittaa?

Äänestä

peiliin?

Jälkikasvustaan pitää huolehtia itse. Ei se ole enää isovanhempien tehtävä. He saavat oikeutetusti nauttia omasta elämästään. Ja mitä tuohon antamispuoleen tulee, niin on ihan oikein opettaa, ettei raha kasva puussa.

Äänestä
  • on myös työttömiä meissä, niitäkin, jotka ikärasismin johdosta eivät enää kelpaa, silti sortumatta esim. alkoholisteiksi tms.

    lastenlapsille ei ole varaa ostella sitä sun tätä, mutta aikaa silti olis, ja jutella voidaan aina ja muuta olemista tarjota jälkipolville, joten puhu vain omasta puolestasi! rahaa

    Äänestä

  • ei kaikilla kirjoitti:

    on myös työttömiä meissä, niitäkin, jotka ikärasismin johdosta eivät enää kelpaa, silti sortumatta esim. alkoholisteiksi tms.

    lastenlapsille ei ole varaa ostella sitä sun tätä, mutta aikaa silti olis, ja jutella voidaan aina ja muuta olemista tarjota jälkipolville, joten puhu vain omasta puolestasi! rahaa

    tekstini ja ajatuksella.

    Äänestä

...näin VAIN sinulla...ei välttämättä kaikilla, joten äläpäs yleistä ja puhu mitään "nykyajan" isovanhemmista. Minun tuttavapiirissäni ei ole yhtään tuon kaltaisia isovanhempia, taitavat kuitenkin olla aika harvassa ja eihän isovanhempien velvollisuus ole sinun perheestäsi huoltapitää. Vanhemmat ovat lapsensa aikuisiksi kasvattaneet ja elättäneet joten he elävät nyt omaa elämäänsä niinkuin tahtovat.Kai voit suoda sen heille kuitenkin. Ole sinä sitten toisenlainen isovanhempi aikanasi,jos sinusta joskus sellainen tulee.

Äänestä

Olisikohan isovanhemmilla oikeus omaan omaisuuteensa? Olisiko ehkä niin, että he vuosikymmenien työrupeaman jälkeen haluavat nauttia ansaitsemistaan rahoista? Olisikohan niin, että kasvatettuaan lapsensa he haluavat elää omaa elämäänsä kun vielä jaksavat?
Olisikohan niin, että he tietävät, että omaisuudesta jää perinnöksi vielä omille jälkeläisille ihan riittävästi?
Olisikohan niin, että he ovat huomanneet, että jälkipolvet kadehtivat heitä ja himoitsevat heidän omaisuuttaan ja ehkäpä jopa toivovat heidän kuolemaansa?

Äänestä

Kyllähän se lähtökohta on niin, että jokainen hoitaa omat muksunsa ja taloutensa itse ja kaikki muu on ekstraa.
Kumma, jos isovanhempien pitäisi elättäaä aikuisia kakaroitaan ja lapsenlapsiaan.
Ajelkaa vaan vanhoilla autoillanne ja telttalomailkaa, jos ette itse pysty raha-asioitanne paremmin hoitamaan.

Äänestä

En lukenut muiden kirjoituksia, mutta tässä minun mielipiteeni aloittajan kirjoituksesta:

Pitäisikö sinun mielestäsi isovanhempien jättää omat , sinun mielestösi turhat hömpötykset pois sen vuoksi, että voisivat hoitaa sinun lapsiasi, että sinä pääsisit "omiin hömpötyksiisi"?

Eikö mielestäsi omilla vanhemmillasi ole vihdoinkin oikeus nauttia eläkepäivistään ja omalla työllään ansaitsemistaan rahoistaan ihan vain itsensä hyväksi, kun heillä viimeinkin on aikaa ja luultavasti terveyttäkin esim. matkustella ja nauttia elämästä?

Isovanhempien pitäisi siis luopua kaikesta omasta mielestään mielekkäästä toiminnasta lastenlastensa vuoksi?

Minäkin olen mummi (nuori vielä, hiukan yli 40-v.), hja rakastan ainoata lapsenlastani koko sydämestä, mutta en todellakaan jätä omaa elämääni elämättä hänen vuokseen.

Menepä nyt vähän itseesi ja ajattele järjellä. Itse olet lapsesi hankkinut, et kai niitä ole isovanhempia vasten pyöräyttänyt. jokainen hoitakoon omat lapsensa, ei se ole isovanhempien tehtävä.
Toki isovanhemmat HALUTESSAAN auttavat, mutta asiasta kannattaa sopia etukäteen, eikä heidän tarvitse omia menojaan sinun menojesi takia perua. Hehän elävät ihan omaa elämäänsä, sinä perheinesi omaasi.

Kukahan tässä nyt siis ahnehtii ja mitä?

Äänestä

kyllä meillä mun äit ja isä on auttanu nii paljon ku pystyvät..en edes pärjäis ilman niitä..olen 22v ja yh mamma..lapsen isä löys parempaa tekemistä (isotissisen blondin) joten kaikki lapsen tarpeet ovat minun vastuullani..äit ottaa hoitoo,hakee kyläilemää ku mul ei oo autoa, piilottaa rahhaa vaatteisiini (ikinä en ite pyyvä vaik oisin makaroonia syöny viikon), ottaa yheks yöks kuukaudessa et pääsen tuulettumaa neljän seinän sisältä..kyl mun vanhemmat on parhaat isovanhemmat ikinä..ovat 46 vuotiaita molemmat.. lapsen isän äiti on todella mukava hänkin..pienestä palkastaan ostaa lapselle kaikkea ja mittää en oo pyytäny..aina oon muistanu kuitenki kehua ja kiittää..vien lasta näytille nii paljon ku hän työsä päätteeks meitä jaksaa kahvitella.. tätä kiittämisen määrää on tullu täs puolen vuoden sisää nii paljon etten ikinä voi sanoin kuvata miten kiitollinen olen lapseni isovanhemille..yksin en olisi jaksanut. tehdään pojan kanssa sitte jalanjälki taidetta niille ja tulostan kuvia pojasta. kerron kaikki mitä poika oppii ja paljon painaa tekstiviestein ja soitoin kaikille..niin minä kiitän heitä avusta..voisinpa kiittää paremmin..hyvää kesää kaikille ihanille isovanhemmille ja kiitos että autatte lapsianne ja lastenlapsianne

Äänestä
  • enää kiittää? Oli ihanaa lukea kirjoituksesi. Kyllä sinä olet ansainnut kaiken saamasi avun. Toivottavasti isovanhemmat lukevat kirjoituksesi. Tällainen kiitos on isovanhemmille ihana lahja. Toivon onnea ja kaikkea hyvää elämällesi.

    Äänestä

  • Kyyneleet tulivat silmiini lukiessasi kirjoitustasi,
    yritän muistaa kauniit sanasi, jos saan joskus lapsenlapsia. Onhan meillä vastuu läheisistämme aina, ns. oman elämän liiallinen tavoittelu tekee paljon katkeria ja yksinäisiä ihmisiä.

    Äänestä

Me ollaan itse elintasomme tienattu. Tyhjästä ollaan aloitettu. Me ei olla entisaikojen alentuvia vanhuksia. Meillä on vielä elämää jäljellä. Kun vaan saamme terveinä olla. Niin se vaan menee tämä elämä. Onneksi edes vanhana saa huilia ja elää vähän leveämmin kuin joka senttiä venyttää.

Äänestä
  • Eli ensin alistitte omat vanhempanne ja sitten lapsenne...

    Äänestä

  • Mummoton kirjoitti:

    Eli ensin alistitte omat vanhempanne ja sitten lapsenne...

    ?????

    Äänestä

Samaa olet vuodattanut jo aikaisemminkin. "Kermat päältä"! "Laiskoja"!"Mummon selkä"!"Autot ja etelänmatkat"!

Samoja toitotat. Kun eivät halua sinua auttaa, eivätkä sinua rahottaa, niin minkäs teet!
Olisiko syytä niin sysissä kuin sepissäkin?

Äänestä

Mieheni äiti kertoi oman äitinsä hoitaneen poikansa täysin, kun hän itse joutui menemään takaisin töihin. Ei äitiyslomia tms. Oma äitini hoiti kotona, koska hänen äidiltään oli turha odotella apua. Ei ollut naisilla korkeaa koulutusta, ei päivähoitoa tms. Nämä ihmiset ovat nyt tämän päivän mummoja.

Apua he eivät saanneet tai jos saivat ne olivat armopaloja, kun ei ollut muutakaan paikkaa lasta laittaa.

Helppoa ei ollut silloinkaan. Vaatimustaso lastenhoidon suhteen on kuitenkin muuttunut myös valtavasti. Ennen juostiin kerrostalon pihassa jo 5-vuotiaana isompien perässä. Muistan olleeni eka luokkalaisena yksin kotona nuoremman siskoni kanssa, kun vanhemmat lähtivät tansseihin. Tänä päivänä vanhemmuuden vaatimukset ovat myös kasvaneet kiristyvän työelämän tahtiin. Helppoa ei ole kellään ja yksin pitää pärjätä. Joka vaivojaan valittaa, on vaivojensa vanki..sanoi isoisoäitikin aikanaan.

Äänestä

..ja pahasti.
Vain hemmotellut lapset ovat aikuisina tuollaisia.

Sinä rakennat perheen ja odotat, että vanhempasi VIELÄKIN elättävät sut ja perheesi myös??

Taisi olla kova pudotus maanpinnalle.
En ihmettele jos vanhempasi eivät auta sua, ovat huomanneet, että ovat sulle vain lypsylehmiä.

Kuuleppas tyttö, HEIDÄN VELVILLOSUUTENSA LOPPUI KUN TÄYTIT 18-VUOTTA! Tuliko selväksi.

Äänestä

Mulla on kaksi lapsenlasta 1-ja 3-vuotiaat.
Olen sairaseläkkeellä, pienellä sellaisella.
Ja myös todella sairas.
Ilman mitään marttyyriutta sanon, että jos asuisin lähempänä, viettäisin pikkuisten kanssa paljon enempi aikaa kuin nyt. Siis AIKAA, täyspäiväiseksi hoitajaksi musta ei enää ole, eikä sitä multa ole kukaan koskaan pyytänytkään.

Miniä tai poika hakevat mua vähintään kerran viikossa kylään, että saan nauttia täysin rinnoin lasten kanssa olemisesta.
Miniä jopa sanoi kerran, että se on lapsille enemmän kuin mikään mitä rahalla saa.
Mulle se on kuin parasta lääkettä.

Miniän vanhemmilla on rahaa, siis todellakin.
Voisi luulla, että olen kateellinen tai katkera kun he voivat ostaa pikkuisille kalliita tavaroita.
Juu ei!

Minusta tää menee vähän kuin tasan, mulla on aikaa ja heillä rahaa, asuvatkin kaukana joten eivät voi viettää niin paljoa lasten kanssa aikaa vaikka haluaisivat, töissäkin käyvät.

He ovat mielestäni ihailtavia ihmisiä siinä(kin) mielessä, että he käyttävät rahaa myös OMAAN elämäänsä. Ovat todella kovia matkustelemaan, monta kertaa vuodessa.

Poikani ja miniäni eivät huoli heiltä rahaa itselleen, mutta lapsille saa ostaa kun ensin sovitaan lasten vanhempien kanssa. Mitään turhaa tavarataivasta heidän lapsensa eivät kuulemma tarvitse.

En ole ikinä ymmärtänyt ihmisiä jotka kituuttavat ja keräävät omaisuutta henki kurkussa ja selkä vääränä ja antavat kaiken pois. Lapsilleen jotka eivät edes tarvitsisi heidän rahojaan.
Mitä heidän lapsensa oppii elämästä näin. Ja taas heidän lapsensa...

Sen toki ymmärrän, että suuressa hädässä autetaan jos on millä auttaa, mutta että jaellaan sitä rahaa joka kerran kun nähdään, ei, en ymmärrä.

Enemmän ne lapset kutenkin haluavat ihan jotain muuta kuin rahaa, kuin myös suurin osa viisaista vanhemmista.
Paitsi, ellei heillä ole muuta vertailukohdetta kuin raha=rakkaus.

Äänestä

50-60 vuotiaat ovat 60-Luvun nuoria, ei yhteisöllisyyttä, vastuuta, nöyryyttä..jne.
80-90 luvun nuoret perheet ovat joutuneet taistelemaan kaikesta, samoin kuin 40-50 luvullakin perhe-elämäänsä aloitelleet.
Siinä syy miksinuky iso-vanhemmat ovat niin itsekkäitä.
Vapaa kasvatus ja kaikki ilman eestä!!!

Äänestä

meillä ainakin anoppi auttaa kaikessa ja mielellään!! vieläpä sanoo aina että jos vain tarviitte apua niin pyytäkää... hän on kyllä sairaanhoitaja ammatiltaan ja semmoinen hoivaaja ollut aina, ihan kutsumusammatissaan kyllä . Tykkää ja nauttii saadessaan hoivata ja hoitaa muita ja olla avuksi. Meillä kyllä mummut ja papat auttavat mielellään , itse aina en halua apua ottaa tosin vastaan, vaivata turhaan. Elä yleistä, siitä tulee paha olo monelle. Entä mitä itse annat isovanhemmille? tuleeko ikinä kiitosta, tai annatko itse heille apua?? onko minkäänlaista vastavuoroisuutta?? sillä tyylillähän kaikki ihmissuhteet toimivat... ei kukaan jaksa aina olla antavassa asemassa.... etkä voi vaatia heiltä mitään... jokaisen on oma elämänsä. ymmärrän kyllä että pahalta tuntuu.. tuntuisi kyllä minustakin, jos isovanhemmat eivät olisi kiinostuneita lapsen lapsistaan... mutta ei sille kai voi sitten mitään? älä ainakaan sitten enää tyrkytä heille lapsia hoitoon eläkä mitään... kaippa he sitten ottavat lapsia hoitoon kun sopii.. ei kukaan jaksa aina olla lapsen vahtina..!! onhan heillä myös oma elämänsä.... isovanhemmat eivät välttämättä myöskään jaksa kinuvia lapsia , heidät tulisi kyllä opettaa myös tavoille ja käyttäytymään kylässä - näin he oppivat käytöstapoja... ja se pieni kiitos.. se on paljon se!! sanotaan myös että lähimmäisessä näet sydämmesi.. jos siellä on jotain?? mitä vosit itse tehdä sen hyväksi..?? ei ainakaan kiukutella asiasta... et voi sille mitään ja se siitä!

Äänestä
  • Vai että uusi auto? Eikös järkevintä ole ajaa vaikka 80-luvun autolla ja sijoittaa rahat enemmin taloon jossa on autotalli.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Raivostuttaa kirjoitti:

Nykyajan isovanhemmista on tullut itsekkäitä pyrkyreitä, jotka haluavat kuoria vain kermat lapsenlapsistaan. On omituista, että vaikka nykyajan isovanhemmat ovat hyväkuntoisia 40-60-vuotiaita, he ovat niin laiskoja, ettei heiltä saa pienintäkään apua muutamaksi tunniksi. Aikaa, rahaa ja energiaa on matkusteluun, harrastuksiin, kyläilyihin ja kaikenmaailman hömpötyksiin.

Isovanhemmat haluavat kuoria kermat päältä lapsenlapsistaan. Lapsenlapset kelpaavat vähäksi aikaa, jos osaavat käyttäytyä ihmisiksi. Lastenlapsista on tullut näyttelyesineitä, joilla kehuskellaan suvun piirissä. Jos pyydät isovanhemmilta jotakin pientä arjen apua, eivätpä viitsi vaivautua edes muutamaksi tunniksi! Mummon selkä tulee yllättäen kipeäksi. Tai vaarin päivä kuluu autonpesuun. Naurettavaa valehtelua!

Olen laittanut merkille, että nykyajan isovanhemmat eivät juurikaan auta aikuisia lapsiaan, vaikka heillä on aikaa, rahaa ja mahdollisuuksia auttamiseen enemmän kuin yhdelläkään sukupolvella ennen heitä. On naurettavaa, kun 2 eläkeläistä asuu 150-200 neliön hulppeassa omakotitalossa, on talviasuttavat varustellut kesämökit, kalliit autot ja etelänmatkat ainakin kerran vuodessa. Ahneita ovat! Samaan aikaan köyhät lapsiperheet asuvat ahtaasti, maksaa kituuttavat pitkiä asuntolainojaan pankkiin, ostavat tarjousruokaa, ajavat vanhalla 1980-luvun autolla, käyvät kunnan uimarannalla ja uneksivat halvasta telttalomasta leirintäalueella!

Pitäkää rahanne ja tavaranne! Käykää eläkeläisristeilyillä, tangomarkkinoilla ja kinkkubingoissa tuulettamassa eläkeläispiireissä homehtunutta pääkoppaanne! Eikä tarvitse jakaa kärkkäitä neuvojannekaan lastenhoitoon - pärjäämme mainiosti ilman neuvojannekin!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu