Kun tälläkin palstalla keskustellaan Raamatun opista ja keskusteluissa käy selväksi se, ettei Raamattu aseta uskon ehdoksi sitä että usko ja syntien anteeksiantamus täytyisi saavuttaa toisen uskovaisen välityksellä, niin keskustelu kääntyy usein siihen väitteeseen ettei Raamatun tapauksissa muuta tapaa tunnettaisi.
Etiopian hoviherran tapaus, Sauluksen kääntyminen Paavaliksi ja Korneliuksen uskoontulo ovat ikuisuusaiheita, joihin vl:t usein viittaavat että niissä kaikissa tarvittiin toista uskovaista välittämään uskoa.
Kun näitä tapauksia kuitenkin tarkastelee, niin ne eivät ole lainkaan yksiselitteisiä saati sitten varauksetta vanhoillislestadiolaista käsitystä tukevia.
Etiopian hoviherralla oli käytössään vanha profetia tulevasta messiaasta, ei Uutta testamenttia, joka ilmoittaa tämän profetian täyttyneen Jeesuksesta. Näin ollen oli luonnollista että hän ei ymmärtänyt ketä ennustuksessa tarkoitettiin. Lisäksi siitä, ettei hoviherra ymmärtänyt kirjoitusta ei voida lainkaan vetää johtopäätöstä etteikö joku muu voisi pelkän kirjoituksen perusteella ymmärtääkin.
Koulussakin opettaja voi antaa laatimansa kirjoituksen luettavaksi kotona ja seuraavalla tunnilla tiedustella vaikkapa Kallelta että ymmärsikö hän kotiläksyn. Kalle voi vastata ettei hän ymmärrä ennenkuin opettaja sen opettaa. Tämähän ei tarkoita sitä että sillä perusteella myöskään Liisa ja Ville eivät olisi voineet ymmärtää opettajan antamaa tekstiä.
Paavali puolestaan kertoo itse saaneensa evankeliumin, eli ilosanoman syntien anteeksiannosta, suoraan ylösnousseelta Jeesukselta ja nimenomaan kieltää saaneensa sitä kenenkään ihmisen välittämänä.
Gal. 1:11-12
"Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
--> enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu,
--> vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut."
Aivan samoin Korneliukselle ilmoitti enkeli:
"Sinun rukouksesi ja almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä." (Apostolien teot 10)
Toki Korneliusta kehoitettiin noutamaan Pietari, mutta mikä oli tämän Pietarin noutamisen perimmäinen tarkoitus? Ei kohta ilmoita että Pietari olisi julistanut Korneliukselle synninpäästöä tai kertonut että nyt Kornelius saa syntinsä anteeksi kun saa synninpäästön ihmiseltä. Kohta kertoo pitkälti siitä kuinka Pietari hämmästelee sivusta Jumalan suoraa toimintaa.
Näistä löytyy nyt myös laajempi kooste sivuiltani:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/aasinsillat.html
Mitä kaikkea nuo Raamatun tapaukset meille kertovatkaan? Ne eivät ole lainkaan niin yksinkertaisia kuin vahvasti tulkittu vanhoillislestadiolainen käsitys usein kyseisistä kohdista kertoo.
Kommentteja?
Etiopian hoviherran tapaus, Sauluksen kääntyminen Paavaliksi ja Korneliuksen uskoontulo ovat ikuisuusaiheita, joihin vl:t usein viittaavat että niissä kaikissa tarvittiin toista uskovaista välittämään uskoa.
Kun näitä tapauksia kuitenkin tarkastelee, niin ne eivät ole lainkaan yksiselitteisiä saati sitten varauksetta vanhoillislestadiolaista käsitystä tukevia.
Etiopian hoviherralla oli käytössään vanha profetia tulevasta messiaasta, ei Uutta testamenttia, joka ilmoittaa tämän profetian täyttyneen Jeesuksesta. Näin ollen oli luonnollista että hän ei ymmärtänyt ketä ennustuksessa tarkoitettiin. Lisäksi siitä, ettei hoviherra ymmärtänyt kirjoitusta ei voida lainkaan vetää johtopäätöstä etteikö joku muu voisi pelkän kirjoituksen perusteella ymmärtääkin.
Koulussakin opettaja voi antaa laatimansa kirjoituksen luettavaksi kotona ja seuraavalla tunnilla tiedustella vaikkapa Kallelta että ymmärsikö hän kotiläksyn. Kalle voi vastata ettei hän ymmärrä ennenkuin opettaja sen opettaa. Tämähän ei tarkoita sitä että sillä perusteella myöskään Liisa ja Ville eivät olisi voineet ymmärtää opettajan antamaa tekstiä.
Paavali puolestaan kertoo itse saaneensa evankeliumin, eli ilosanoman syntien anteeksiannosta, suoraan ylösnousseelta Jeesukselta ja nimenomaan kieltää saaneensa sitä kenenkään ihmisen välittämänä.
Gal. 1:11-12
"Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
--> enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu,
--> vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut."
Aivan samoin Korneliukselle ilmoitti enkeli:
"Sinun rukouksesi ja almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä." (Apostolien teot 10)
Toki Korneliusta kehoitettiin noutamaan Pietari, mutta mikä oli tämän Pietarin noutamisen perimmäinen tarkoitus? Ei kohta ilmoita että Pietari olisi julistanut Korneliukselle synninpäästöä tai kertonut että nyt Kornelius saa syntinsä anteeksi kun saa synninpäästön ihmiseltä. Kohta kertoo pitkälti siitä kuinka Pietari hämmästelee sivusta Jumalan suoraa toimintaa.
Näistä löytyy nyt myös laajempi kooste sivuiltani:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/oppi/aasinsillat.html
Mitä kaikkea nuo Raamatun tapaukset meille kertovatkaan? Ne eivät ole lainkaan niin yksinkertaisia kuin vahvasti tulkittu vanhoillislestadiolainen käsitys usein kyseisistä kohdista kertoo.
Kommentteja?
Vastaukset 51
Vanhimmat
Hyvä, että juuri näitä asioita tuodaan tällä palstalla esille.
Uskon, että ennen pitkää totuuden esillä pitäminen vaikuttaa. Ihmiset alkavat ymmärtää, ettei lestadiolaisuuteen ole kätkettynä muita seurakuntia raamatullisempaa tietoa, vaan päinvastoin... ja vähitellen jotkut rohkeat Jumalan armosta alkavat etsimään totuuksia ...
Uskonnolle tervemenoa ja elävälle uskolle tervetuloa!
En toki syyllistä ketään vl:ää siitä, miten heidät on kasvatettu uskomaan. Mutta ennenkuin siirrätte oppia seuraavalle sukupolvelle, varmistakaa, ettei lestadiolaisuus ole teille tärkeämpi kuin oikea oppi, jos ne eivät ole sama asia.
Tuohon kävi silmäni,
adm:Gal. 1:11-12
"Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
--> enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu,
--> vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut."
Juuri tässä on taas todistus siitä ,että ei sitä Raamatun opetusta voi muuttaa kuten maailma sen haluaa olevan. evankeliumi siirtyy uskosta uskoon. Se on Raamatullinen totuus, hyvä admata.
>>
Juuri tässä on taas todistus siitä ,että ei sitä Raamatun opetusta voi muuttaa kuten maailma sen haluaa olevan. evankeliumi siirtyy uskosta uskoon. Se on Raamatullinen totuus, hyvä admata.
>>
Jos tarkoitat lainaamallani Paavalin todistuksella sitä, että ylösnoussut Jeesus siirtää uskoa ihmisiin itsestään, niin minulla ei ole mitään tätä käsitystä vastaan.
Jos puolestasi yrität vedota siihen vl-käsitykseen, että usko olisi ikäänkuin siirtokapula ja tarvitsisi välttämättä toisen uskovaisen julistuksen ennenkuin uskosta olisi omalle kohdalleen hyötyä, niin tätä et perustellut millään tavalla.
Raamattu ei myöskään kerro uskosta siirtokapulana, vaan luottamuksena ja ojentautumisena. Mikäli viittaat Raamatunkohtaan Room1:17, niin siinähän ei mainita siirtymisestä mitään ja se käsiteltiin melkoisen tyhjentävästi tässä aiemmassa avauksessa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000017507460
Olisiko sinulla kenties jotain uusia näkökohtia, millä haluaisit käsitystäsi perustella?
Olen ilokseni havainnut, että olet "säätänyt" keskustelutyyliäsi rakentavampaan suuntaan. Et ilmoita asioita niin ehdottomina totuuksina ja toisella tavalla ajattelevaa samanaikaisesti sättien. Myöskin "valehdella"-verbin käyttäminen erilaisista tulkinnoista lannistaa varmasti tehokkaasti monen vapaata ajatuksenilmaisua. Tässä tekstissäsi tätäkään sammakkoa ei esiinny kertaakaan. Hienoa! Jokaisen paljon äänessä olevan tapa keskustella vaikuttaa palstan ilmapiiriin.
Lisäksi pääset tällä tyylilläsi paremmin hyödyntämään laajaa tietopohjaasi ja kokemustasi. Ja uskon tavoitteenasi olevan myös veeällien itsensä haastaminen keskusteluun, näin se ennen pitkää onnistuu. Ainoastaan rakentavalla ja erilaisuutta aidosti kunnioittavalla suhtautumisella syntyy luottamus, jonka pohjalta asioista voi kriittisestikin keskustella. Kritisoitavaa vl-liikkeessä toki on, niin kuin muissaakin ihmisten yhteisöissä.
Toivon tämän linjasi jatkuvan! Palstalla vierailu on paljon antoisampaa, kun täällä jutellaan "kuin ihminen ihmiselle".
Saman olen minäkin havainnut ilokseni:)
...On ollut puutteuta tavoissani tuoda asioita rakentavasti esille. Minulla on luontainen taipumus kirjoittaa turhan piikikkäästi ja terävästi. Minussa on inhimilliset puutteeni ja vikani, kuten kaikissa ihmisissä. Toki yritän kehittää itseäni ja tapojani kun sisäistän niissä olevat puutteet.
Varsinkin anonyymilla keskustelupalstalla on monilla usein tunteet turhan voimakkaasti mukana ja kun keskustelu on enimmäkseen kasvotonta, niin hyvin helposti unohtaa kunnioituksen toista kirjoittelijaa kohtaan. Näin puolin jos toisin. Sama juttu kuin se, että joistaikin leppoisista ja rauhallisista ihmisistä tulee auton ratissa asenteeltaan kiivaampia jotka ajattelevat tyyliin; "Minuahan et ohita", jne...
>>
Ainoastaan rakentavalla ja erilaisuutta aidosti kunnioittavalla suhtautumisella syntyy luottamus, jonka pohjalta asioista voi kriittisestikin keskustella. Kritisoitavaa vl-liikkeessä toki on, niin kuin muissaakin ihmisten yhteisöissä.
>>
Näin on. Täydellistä yhteisöä ei ole olemassakaan ja myös monissa muissa kristillisissä liikkeissä on ruoste-reikiä, joita "laivassa" olijat eivät huomaa tai halua huomata.
oli todella mukava lukea. Rehellistä ja suoraa, mutta ystävällistä ja rakentavaa.
Admatalle on Jumala antanut harvinaislaatuisen lahjan saada meistä muistakin parhaita puoliamme sovinnollisuudessa ja keeskinäisessä kunnioittamisessa esille. Kiitos edellisille vl-keskustelijoille myös. Antakoon Jumala meille viisautta ja rakastavaa mieltä käydä keskustelua.
Ensinnäkään nämä "aasinsillat" eivät ole mitään vl-opin peruskiviä muualla kuin tällä palstalla ja lähinnä sinun kirjoituksissasi. Et tee siis mitään muuta kuin murrat omia harhakäsityksiäsi, mikä toisaalta on aivan hyvä.
Toiseksi olet vesittämässä raamattua esittelemällä "aasinsiltoina" aivan selvästi kerrottuja asioita. Sinulle on pian koko raamattu yhtä aasinsiltaa, ellei jo peräti nyt.
Kelpuutat toki Paavalin evankeliumin saarnaajaksi, mutta oman aikasi saarnamiehet eivät kelpaa. Sinä jos joku olet kaikenlaisten omien tulkintojesi keskellä selittäjien tarpeessa.
Paavali sai kuulla evankeliumin omin korvin, senkin raamattu kertoo. Hänen sokeat silmänsä aukenivat vasta Ananiaan luona, minkä jokainen voi lukea raamatusta. Sinun sokeat silmäsi eivät vain ilmeisesti pysty lukemaan sitä.
Minkä sortin uskovainen on mies, joka toimii admatan tavoin? Onko hän armahdettu syntinen, joka levittää muille ilosanomaa Jeesuksen sovitustyöstä ja sielujen pelastuksesta? Ei sinne päinkään, vaan hän askaroi parin raamatunkohdan kanssa oikein omalla nettisivullaan voivotellen toisten "vääriä käsityksiä". Ei minkäänlaista merkkiäkään "muuttumisesta sen veden lähteeksi, josta on itse juonut". Kaikki retoriikka on vain kuivaa toisten arvostelua ja omien harhakäsitysten levittämistä.
Voin vain toivoa, että hänellekin aukenisi joskus käsitys omasta tilasta ja se, miten siitä päästään.
>>
Ensinnäkään nämä "aasinsillat" eivät ole mitään vl-opin peruskiviä muualla kuin tällä palstalla ja lähinnä sinun kirjoituksissasi.
>>
Jokainen joka tätä palstaa seuraa, näkee itse että nimenomaan vl-kirjoittelijat vetoavat usein näihin avauksessa mainitsemiini paikkoihin.
>>
Kelpuutat toki Paavalin evankeliumin saarnaajaksi, mutta oman aikasi saarnamiehet eivät kelpaa.
>>
Mistä ihmeestä vedät väitteen, ettei minulle kelpaisi saarnamiehet evankeliumin saarnaajaksi? Tällaista en ole ikinä missään sanonut. Olen kuunnellut monta saarnamiestä monen eri kristillisen liikkeen tilaisuuksissa. Osa näistä kelpaa todella hyvin. Osan julistusta en voi pitää Raamatullisena.
Myös monet yksittäiset vl-saarnat ovat sellaisia ettei minulla ole niihin mitään huomauttamista. Toisiin taasen on. En voi hyväksyä ehtoja ja dogmeja, mitä ei Raamatussa itsessään ole ilmoitettu.
>>
Minkä sortin uskovainen on mies, joka toimii admatan tavoin? Onko hän armahdettu syntinen, joka levittää muille ilosanomaa Jeesuksen sovitustyöstä ja sielujen pelastuksesta? Ei sinne päinkään ...
>>
Tämä jääköön Jumalan arvioitavaksi. Totean tähän Paavalin sanoin:
"Mutta siitä minä hyvin vähän välitän, että te minua tuomitsette tai joku inhimillinen oikeus; en minä itsekään tuomitse itseäni, sillä ei minulla ole mitään tunnollani, mutta en minä silti ole vanhurskautettu, vaan minun tuomitsijani on Herra. Älkää sentähden lausuko mitään tuomiota, ennenkuin aika on, ennenkuin Herra tulee, joka myös on saattava valoon pimeyden kätköt ja tuova ilmi sydänten aivoitukset; ja silloin kukin saa kiitoksensa Jumalalta. Tämän olen, veljet, sovittanut itseeni ja Apollokseen, teidän tähtenne, että meistä oppisitte tämän:
--> "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on",
ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan."
aivan omakin aasinsilta, kun laitoin "uskosi" hedelmät puntarille.
irti tästä Jantsan kirjoituksesta. Jatka vain admata, linjasi on todella mennyt parempaan suuntaan. Olettaisin palstan lukijoiden yleensäkin haluavan lukea kirjoituksia joista viriää henkevää keskustelua, ei pelkkää säälittävää henkilöihin tai heidän sieluntilaansa kohdistuvaa arvostelua.
Niin saatat huomata jotain kehitettävää omissa ajatuksissasi.
Tekstisi puhuu puolestaan, mutta kommentoin ainakin yhtä asiaa...
"Kelpuutat toki Paavalin evankeliumin saarnaajaksi, mutta oman aikasi saarnamiehet eivät kelpaa. Sinä jos joku olet kaikenlaisten omien tulkintojesi keskellä selittäjien tarpeessa" kirjoitit.
No ei Paavalia turhaan ole valittu raamattuun... On häntä syytäkin kuulla. Mainitsiko Admata, ettei hän ketään tän päivän saarnaajia kuuntele Jani S?! Ehei, vaan ilmenee, ettei harhaoppisia oppeja niele, toisin kuin monet, jotka uskomme autoritäärisiä heppuja, jotka LUULEVAT TIETÄVÄNSÄ raamatun ulkopuolelle menevää painotusta...
Luulenpa, että Admata mielellään kuuntelee raamatullisia saarnaajia aikakauteen katsomatta.
Eipä tässä sellainen käsitys ainakaan tule Jani S., että sinulla itselläsi olisi käsitykset kohdillaan...
Kiitos rakentavasta kommentistasi. Juuri tuo mainitsemasi yleinen henkilöön käyvä leimaaminen epäuskoiseksi ja yleensäkin keskustelijan henkilökohtaiseen sieluntilaan käyvä leimaaminen estää usein sen, että viitsii ajatuksiaan tänne lähettää.
Enemmistönä näkyvät räksyttävän ne, jotka siekailematta puolelta jos toiseltakin keskittyvät silkkaan ihmisten panetteluun. :-(
Kaltaisesi kirjoittajien toivon pysyvän palstalla. Nimenomaan syvällisiä hengellisesti orientoituneita vanhoillislestadiolaisia tänne kaivattaisiin.
Raamattu antaa täysin ristiriitaisia tietoja kaikesta, mikä liittyy Paavalin kääntymykseen ja uskoontuloon.
Raamattu ei myöskään kerro asioita, kuten sinä tässä kirjoitat, vaan.
Apt.9:7 Miehet, jotka olivat Paavalin seurassa, kuulivat äänen, mutteivat nähneet ketään.
Apt22:9 Edellinen kohta onkin silkkaa valhetta, sillä Miehet näkivätkin valon, mutteivat kuulleet ääntä.
Apt.9:7 Miehet seisoivat mykistyneinä
Apt.26:14 pelkkää valehtelua oli em. Raamatun kohta, sillä Miehet kaatuivat kaikki maahan
Ja, tässä se kohta damaskoksesta, joka on Raamatussa ihan ristiriitaisesti ilmoitetu, niin että
Luther ja kaikki kirkkoisätkin ovat todenneet, ettei näistä asioista voi tietää, miten ne tapahtuivat, koska
näiltä osin Raamattu on ihmisten kirjoittamaa, sillä Raamatun tosidtus on itsensä kanssa ristiriidassa:
Apt.9:19-28 Uskoon tulonsa jälkeen Paavalin menee Damaskokseen, sitten Jerusalemiin, missä hänet barnabas esittelee opostuslapsille
ja Paavali viettää siellä hieman aikaa
Gal1:15-20 osoittaa, että em. apostolienkohta on höpötystä, sillä Paavali ei tehnytkään kuten em. Raamatun kohta ilmoittaa, vaan Paavali teki ko.
matkan vasta kolme vuotta uskoontulonsa jälkeen ja opetuslapsista hän tapasi ainoastaan Jaakobin ja Keefaan.
Voi vain toivoa, että sinä et kuvittele olevasi tämän palstan höpöhöpö-kirjoittajia kummempi.
Kauheinta on, jos seurakunnassanne esitetään sellaisia Raamatun vastaisia höpöjä, kuin sinun kirjoituksesi
sisältää.
Ettekö te vl-ihmiset lue koskaan Raamattua kunnolla ja huomaa, että lähes jokaiseen asiaan siellä
on vastakkainen kohta, jossa sama asia ilmaistaan edelliselle kohdalle ristiriitaisesti?
Asiat eivät todellakaan ole nini yksiselitteisiä kuin teille on valehdeltu niiden olevan.
Lukekaa nyt itse sitä raamattuanne ja lopettakaa höpöihin uskomasta.
Sinä irrottelet Raamatusta jakeita ja et lue kokonaisuutta, jolloin et huomaa sitä, että Raamattu kumoaa jakeesi toisilla jakeillaan.
Apostolienteko 9 luvun em. jakeiden alkuteksti (ts. se teksti, johon viitataan kun puhutaan alkuperäistekstistä)
on kirjoitettu 700-luvulla. Säilytetään Colognyn kirjastossa.
galatalaiskirjeen kohta on kirjoitettu noin vuonna 400. Säilytetään Oxfordissa.
Niitä kohtia ei ole kirjoitettu Paavalin eläessä.
Lukekaapa näistä linkeistä ajan kanssa ja rauhassa, mistä koostuu Raamattu: milloin mikin kohta on kirjoitettu jne.
teillä ei näy olevan mitään tietoa alkuperäisteksteistä, jotka eivät siis ole kirjoitetut Paavalin
aikoina, vaan paljon hänen kuolemansa jälkeen. Kirjoitatte ja kuvittelette vaikka mitä ihme juttuja, joita
ei alkuperäisteksteissä ole, oli sitten kysymys homoudesta tai mistä tahansa.
tutkikaa näitä ja huomatkaa eri variaatiot: meidän Raamattumme perustuu katoliseen laitokseen,
jota muuteltiin monta eri kertaa oleellisesti verrattuna alkuteksteihin, jotka sentään
ovat jo kirjoitettu vain noin 150 - 900 vuotta paavalin kuoleman jälkeen. Raamatussa ei ole yhtäkään kohtaa,
mikä olisi kirjoitettu Paavalin saatikka jeesuksen opetuslasten aikana.
Luuletteko te todella, että käsissänne oleva alkuperäistekstien vääntely (=Raamattunne) olisi jotenkin
enemmän Jumalasta ja alkuperäistekstit eivät olisi Jumalasta? Alkuperäisteksteissä niin monet asiat
ovat ilmaistu aivan toisin kuin meidän Raamatussamme.
Eitsisitte Jumalaa, ettekä uskoisi sokeana valheisiin. Etsikää rukoillen tietoa ja rukoilkaa
Jumalaa aukaisemaan silmänne, jotta tekin voisitte nähdä Raamatusta ne kohdat, jotka
ei alkuperäisteksteissä ole siten kuin teidän Raamatuissanne.
haluatteko te sydämestänne etsiä sitä, mikä on Jumalan sanaa ja Hänestä peräisin, vai haluatteko te todella olla etsimättä Jumalan sanaa ja kuvittelette raamattuanne Jumalan sanaksi, vaikka se on niin moninainen muunnos jopa alkuperäisteksteistä, eikä alkuperäisteksteistä löydy kaikkea sitä, mitä te löydätte omasta Raamatustanne.
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/Papyri-list.html
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/ww_tc.html
Tämä on selkeä tosiasia, kiitos hyvistä huomioista:)
Koskapa ristiriitoja löytyy ja asioita, jotka eivät mitenkään voi pitää yhtäaikaa paikkaansa, niin on entistäkin tärkeämpi varoa ettei rakenna omaa dogmiaan tulkinnalle yhdestä tai parista Raamatunkohdasta. Tämän vuoksi Raamattua on tärkeä lukea kokonaisuutena ja laajapohjaisesti. Pitäisi pysyä siinä luottamuksessa että uskon kannalta oleellisimmat asiat on kerrottu useamman kirjoittajan toimesta useassa kohdassa Raamattua. Yksi tällainen ydinkohta on se, että yksin uskominen tuo pelastuksen. Siitä ei puolestaan ole yhtään mainintaa missään että tuo usko pitäisi saavuttaa jollain tietyllä tavalla, vaan nämä ovat vain niitä huteria ja kestämättömiä aasinsiltoja hyvin harvoista kohdista Raamattua.
Tutkijatkin ovat toki erimielisiä Raamatun luotettavuudesta, mutta esimerkiksi kolmea Paavalin kirjettä pidetään yleisesti Paavalin kuoleman jälkeen vain Paavalin nimissä kirjoitettuina. Evankeliumithan kasattiin vasta ensimmäisten Paavalin kirjeiden jälkeen noin. 70-120 JKR.
Olen joskus aiemminkin todennut että vaikka ajateltaisiin että Pyhä henki johdatti Raamatun kirjoittajia, niin kirjoitukset laativat erehtyväiset ihmiset sen perusteella mitä he itse ymmärsivät. Vaikka jotkin kirjoitukset sisältävät ilmestyksiä Jumalalta, niin kirjoitukset itsessään ovat ihmisten laatimia, eikä suoraan Jumalalta saatuja ilmoituksia asioiden tilasta.
Myös erehtyväiset ihmiset päättivät kirkolliskokouksessa pyöreästi 350 JKR mitä UT:n kaanoniin laitetaan ja mitä sieltä jätetään pois. Yksimielisyyttä ei ollut ja UT:n kaanonin kasaaminen oli hidas prosessi. Esimerkiksi Ilmestyskirjan kohtaloa mietittiin pitkään. Lopulta Johanneksen Ilmestys kuitenkin pääsi osaksi Raamattua ja aivan tarkoituksella sen viimeiseksi kirjaksi, jolla Kaanon haluttiin sulkea. Ilmestyskirjan ja samalla Raamatun viimeiset sanathan kuuluvat:
Ilm. 22:18-21
"Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee:
--> Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja
--> jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu. Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian". Amen, tule, Herra Jeesus! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen."
Harva tulee ajatelleeksi että tuohan toteutui jo siinä vaiheessa kun ilmestyskirjan yhteyteen lisättiin muut Raamatun tekstit... Kyseinen kohtahan kertoo vain ilmestyskirjasta itsestään...
Pari linkkiä vielä kiinnostuneille:
Vapaa tietosanakirja UT:sta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusi_testamentti
Teologian laitos UT:sta:
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print4.html
Nämä kohdat, kun Raamatuissamme on väärin käännetty on tosi mielenkiintoisia.
kannattaa lukea nuo kaikki mitä tuossa edellisen annetussa yliopistollisessa linkissä on.
helsingin yliopiston teologinen tiedekunta suosittelee omalla nettisivullaan (siellä on linkki tähän) tätä kyseistä
teologin ylläpitämää sivustoa.
Tässä siltä sivustolta esimerkiksi laitan yhdestä evankeliumista:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/Suggestions-NA-text.pdf
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/Suggestions-NA-apparatus.pdf
Jeesus ratsasti aasilla.
Herra puhui aasin suun kautta.
Ne tulkinnat, joita nimität ivallisesti aasinsilloiksi, ymmärrämme uskon ja Pyhän hengen ilmoituksen perusteella.
Herra puhuu vieläkin aasin suun kautta.
Kannamme mielellämme tätäkin Kristuksen pilkkaa.
Mikä tässä kirjoituksessa on mielestäsi pilkkaa?
Suomenkielen opettajani aikoinaan käytti tuota termiä "aasinsillat" tarkoittaen keinotekoista tai keksittyä kytköstä kahden eri asian välillä.
Etkö tiennyt tuota? Siinä ei halveksita enempää aasia kuin vl-ihmisiäkään. Mistä ihmeestä keksit siinä olevan pilkan?
Oletko sinäkin yksi niistä puskasta laukojista, joitten pitää kohdistaa iva kirjoittajaan, kun ei itse asiaan ole mitään sanomista?
Vastauksestasi näkee, ettet ymmärtänyt kommenttiani ollenkaan....se ei toki ole yllätys.
Tosin en Sinulle vastannutkaan, joten mitäpä tuosta.
Itsekin suomenkielen opettajana toki termit tunnen.
(Vaistosin pilkkaa juuri siinä, että Pyhän Hengen todistus sydämissämme väitetään aasinsillaksi, keinotekoiseksi asioiden yhdistelemiseksi.)
Kaunis ilta täällä Oulussa, eikö totta? Hillasuolla ei ollut edes hyttysiä, paarmoista puhumattakaan.
...Pyhän hengen pilkkaa ikävän monien vl-ihmisten puheissa ja kirjoituksissa, missä toinen uskovainen tuomitaan "epäuskoiseksi".
>>
Vaistosin pilkkaa juuri siinä, että Pyhän Hengen todistus sydämissämme väitetään aasinsillaksi, keinotekoiseksi asioiden yhdistelemiseksi.
>>
Huomioi mitä kommentoit. Minä en ole arvioinut kenenkään vl:n sydämentilaa, sillä siihen minä en kykene. Kommentoin ja kritisoin ainoastaan vl-oppia, missä yritetään Raamatunvastaisesti perustella ettei Jeesuksen lunastama syntien anteeksianto olisi yksin uskolla vastaantotettavissa ilman toisen uskovaisen välitystä.
Aasinsilta on kielikuva, joka todennäköisesti periytyy siitä kun aasia on käytetty kuormien viemiseen ja aasinsilta on silta, josta tällätavoin kykenee viemään kuorman paikasta toiseen.
Aasinsilta on hutera, ellei se kunnolleen kestä kuormaa, jota yritetään sitä kautta kuljettaa. Avauksessa mainitsemani paikat ovat niitä aasinsiltoja, joilla Raamatun ulkopuolinen välimiehen välimiesoppi yritetään kuljettaa osaksi Raamatun opetusta. Nämä aasinsillat eivät kestä kun niitä lähemmin tarkastelee. Tämä oli avaukseni pointti.
Minä en löytänyt avauksesta mitään pilkkaa. Mitä sinä sen sijaan sanot siitä, että vanhoillislestadiolaiset kutsuvat ivallisesti oman herätysliikkeensä ulkopuolisia uskovaisia "epäuskoisiksi"?
Eikö tuo ole ainutlaatuisen törkeää muiden uskovaisten halveksimista. Onko vanhoillislestadiolaisilla varaa ivata Kristuksen verellä puhdistettuja uskovaisia? Joutuuko jokainen tuolla tavalla ivaava vl erään kerran tekemään tiliä pilkastaan...
pointiksi ilmoittamasi tiivistys on pilkallinen.
Kyllä siinä on rankasti arvioitu toisen sydämentilaa, kun "huteraksi aasinsillaksi" määritellään se, minkä uskon kautta ymmärrämme ja Pyhän Hengen todistuksen vuoksi oikeana pidämme.
tähän, vaikka kävit tässä ketjussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000018051869
kyllä, samalla myös a:n samansisältöiseen kysymykseen.
Kun vl:ssa käytetään ilmaisua "epäuskoinen", ei siinä ole tarkoituskaan ivailla. Silti kuulija voi kokea ilmaisun ilkeilevänä ja ylimielisenä. Joku voi kuulla tuomion sanan sielläkin, missä sitä ei ole. Keskustelijoina ymmärrämme asiat omista lähtökohdistamme käsin.
Haluamme rakastaa totuudessa kaikkia ihmisiä, kaikilla on kuolematon sielu, jonka emme tahtoisi hukkuvan.
On todella kovaa sanoa, missä on oikea usko, jos tietää, että sanominen tuntuu kuulijasta loukkaavalta tai ulos-rajaavalta. Se on niin iso sana, ettei sitä tahdo saada suustaan ulos mahtumaan.
Vanha ystäväni puhutteli suurella nöyryydellä uskomisen asiasta tuttuja ja tuntemattomiakin. Hän perusteli puhutteluaan ja varoituksiaan sillä, ettei tämä oikealle tielle neuvottu "viimeisellä tuomiolla syyttäisi" häntä että hän totuuden salasi.
Joku toinen uskovainen totesi, ettei totuutta voi jättää sanomatta; "sielun autuuden haastolla", niinkuin hän perusteli.
Mutta niinhän se on, etteivät terveet tarvitse parantajaa, eikä täpötäyteen astiaan tarvita mitään.
Siinä mielessä tämäkin keskustelu on turhaa.
...en tuon kummemmin osaa vastata, mietin kyllä yön yli...
"On todella kovaa sanoa, missä on oikea usko, jos tietää, että sanominen tuntuu kuulijasta loukkaavalta tai ulos-rajaavalta. Se on niin iso sana, ettei sitä tahdo saada suustaan ulos mahtumaan."
Juuri niin, sillä omatunto ihmisen sydämessä vl:lläkin vielä yrittää muistuttaa, että ihmiselle ei ole kukaan antanut oikeutta toista tuomita. Voi tuoda esiin niitä näkökohtia mitä uskosta ja Raamatusta on itselle tärkeäksi noussut, mutta kenelläkään ihmisellä ei ole lupaa toista epäuskoiseksi tuomita.
"Joku toinen uskovainen totesi, ettei totuutta voi jättää sanomatta; "sielun autuuden haastolla", niinkuin hän perusteli."
"totuus" "vain me" harhaoppeineen on suuri kupla, joka puhkeaa aikanaan. Valheet eivät kanna määräänsä pidemmälle. Ikävää on vain se, että hyväuskoisia ihmisiä vedetään nenästä jopa Raamattuun ja Jumalan sanaan vedoten. Näille saarnamiehille koittaa varmasti aikanaan oikea TOTUUS ja oikea PALKKA.
>>
Kyllä siinä on rankasti arvioitu toisen sydämentilaa, kun "huteraksi aasinsillaksi" määritellään se, minkä uskon kautta ymmärrämme ja Pyhän Hengen todistuksen vuoksi oikeana pidämme.
>>
Siis tuolla perusteella SRK:n opetus on "pyhä", jota ei saa arvostella tai tutkia kriittisesti tai se tulkitaan "pilkaksi". Tiedän että SRK:n saarnamiesten opetusta yritetään pitää vl-liikkeessä tabuna ja nuhdellaan ettei saarnamiehiä ole hyvä arvostella. Raamattu kehottaa kuitenkin koettelemaan kaikki.
Teillä on luonnollisesti oikeus uskoa mihin uskottekin, mutta jos väitätte uskovanne Raamattuun ja samaan aikaan ymmärrätte uskon ehdoiksi asioita joita ei Raamatussa sanallakaan ehtoina ilmoiteta, niin kyllähän siitä on voitava rehellisesti ääneen kertoa.
Mietihän myös toisinpäin kun itse perustelet omaa uskonkäsityksesi muiden tuomitsemista sanoilla:
"Kun vl:ssa käytetään ilmaisua "epäuskoinen", ei siinä ole tarkoituskaan ivailla. Silti kuulija voi kokea ilmaisun ilkeilevänä ja ylimielisenä. Joku voi kuulla tuomion sanan sielläkin, missä sitä ei ole."
Niin miten voit samaan aikaan pitää ivallisena sellaista, missä (toisin kuin monien teidän vl:ien teksteissä) jätetään kuitenkin ihminen tuomitsematta, mutta tuomitaan ja todetaan Raamatun ulkopuoliseksi sellainen vl-opetuksen perusta, joilla te itse yritätte tuomita muita???
Siis juuri tässä näkyy joidenkin vl-uskovaisten ylimielinen asenne muita uskovaisia kohtaan:
>>
On todella kovaa sanoa, missä on oikea usko, jos tietää, että sanominen tuntuu kuulijasta loukkaavalta tai ulos-rajaavalta. Se on niin iso sana, ettei sitä tahdo saada suustaan ulos mahtumaan.
Vanha ystäväni puhutteli suurella nöyryydellä uskomisen asiasta tuttuja ja tuntemattomiakin. Hän perusteli puhutteluaan ja varoituksiaan sillä, ettei tämä oikealle tielle neuvottu "viimeisellä tuomiolla syyttäisi" häntä että hän totuuden salasi.
Joku toinen uskovainen totesi, ettei totuutta voi jättää sanomatta; "sielun autuuden haastolla", niinkuin hän perusteli.
>>
-Vl siis saa mitätöidä toisen ihmisen Pyhän hengen kokemuksen uskostaan ja julistaa toisen ihmisen ”epäuskoiseksi” tai ”eriseuralaiseksi”, tms. koska Pyhä henki on joidenkin vl:ien mielestä ilmoittanut vl:lle että uskon ehto on toinen uskovainen välimiehen välimiehenä ja kuuluminen samaan kuppikuntaan vaikka Raamattu ei tunne kuin yhden ainoan välimiehen, Jeesuksen, syntisen ihmisen ja Jumalan välissä. Vl-saarnaaja saa verrata toisen uskovaisen kokemusta Pyhän hengen ilmoituksesta pilkallisesti jopa hevosen pieruun.
Tämä kaikki ei silti ole pilkallista, vaan nöyrää ja rakkaudellista herättämistä että toinenkin ihminen ymmärtäisi tehdä parannuksen ”ainoaan oikeaan uskoon”, jonka juuri vl-uskovainen on löytänyt, toisin kuin kaikki muut uskovaiset muissa joukoissa.
Toinen uskovainen ei puolestaan saa kertoa että näiden vl:ien tuomioiden perusteet eivät Raamatunvalossa kestä, vaan ne ovatkin vain huteria aasinsiltoja, koska tämä koetaan vl:ien taholta heidän uskonsa pilkkaamiseksi.
Jotenkin minulla on nyt hukassa että miten tällaisessa tilanteessa on mahdollista nähdä kaikki ihmiset tasavertaisina Jumalan edessä siten että käytöstavoille olisi samat säännöt puolin jos toisin. Minun on myös vaikea nähdä, että miten tämä Jeesuksen ohje meille kaikille toteutuisi tuossa joidenkin vl:ien asenteessa että he saavat arvostella muita mielin määrin, mutta muut eivät saa arvostella edes heidän arvosteluaan:
”kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat.” (Matt. 7:12)
Koska vl:t kokevat että Pyhä henki on heille ilmoittanut ainoan oikean totuuden ja sillä perusteella heillä on oikeus kovasanaisestikin jopa muita uskovaisia herätellä, sillä tämä on rakkaudellisesti heidän omaksi parhaakseen, niin…
…Miten jotkin vl:t eivät sitten automaattisesti ymmärrä että muut uskovaiset kokevat että Pyhä henki on ilmoittanut heille toisin ja kovasanainenkin vl:ien arvostelu on vain rakkaudellista herättelemistä vl:ien omaksi parhaakseen, vaan vastaava tai huomattavasti lievempikin vl-opin kritisointi tuomitaan ylimielisesti pilkaksi ”ainoita oikeita uskovaisia” kohtaan?
En nyt (varmaakaan oman rajoittuneisuuteni johdosta) kyllä ymmärrä tuota joidenkin vl:ien asennetta miksikään muuksi kuin röyhkeäksi ylimielisyydeksi, jossa ei ole kyllä mistään todellisesta nöyryydestä tietoakaan, vaan itsensä korottamisesta toisen ihmisen yläpuolelle, josta asemasta kerrotaan toiselle, ”epäuskoiselle”, että miten asiat ovat. Tuon ”epäuskoiseksi” tuomitun täytyy lisäksi ymmärtää olla kyseenalaistamatta vl-tuomioiden perusteluita, koska tällöin he pilkkaavat tuon ”ainoan oikean uskon” omaavan uskoa. Tällaiseenko Jeesus opetti?
vanhoillislestadiolaiset ovat epäuskoisia. Tarkoitus ei ole ivailla. Silti joku vl aina kokee tämän ivaksi. Ei se ole tuomion sanaa, eikä ivaa, knu teille kertoo totuuden, että teille ensisjaista on usko seurakuntaan ja jeesus tulee kaukana kakkosena. Olette epäuskoisia.
haluamme rakastaa teitä.
On todella kovaa sanoa, missä on väärä usko, kun tietää että se tuntuu vl:stä loukkaavalta, mutta totuutta ei voi jättää sanomatta, sillä Pyhä Henki kehoittaa että teille sanotaan, että teidän tulisi hyljätä väärä uskonne ja kääntyä Jeesuksen puoleen ja tehdä parannus väärästä vl-uskosta ja alkaa sitä vastoin uskomaan Jeesukseen.
Mutta niinhän se on, että teillä epäuskoisilla tuntuu sielu olevan jo niin paatunut, että ette kuule Jumalan Sanaa vaikka sitä miten teille kertoisi ihmiset ja itse Jumalakin.
Tämä ei ollut ivaa, eikä tuomiota, eikä ylimielisyyttä, vaan totuuden Sanaa Herrassa teille vl:lle sillä te oletet vääräuskoisia.
On niin turhauttavaa kun aina teistä joku alkaa marisemaan, että teitä pilkataan tai ivataan, vaikka kysymys ei ole muusta kuin Jumalan totuuden ilmoittamisesta.
Olen tyytyväinen tekemääsi työhösi, mutta haluan kuitenkin tuoda esille mielipiteeni tapaus Corneliuksesta. Se mielestäni tukee vääristelemättäkin vl-oppia. Kun Pietari tekee Antiokiassa selkoa siitä, mitä Corneliuksen luona oli tapahtunut, niin hän toistaa Corneliuksen kertomuksen:
Ap.t 11
14 Hän puhuu sinulle, ja niiden sanojen voimasta sinä pelastut, sinä ja koko perhekuntasi.'
>>
haluan kuitenkin tuoda esille mielipiteeni tapaus Corneliuksesta. Se mielestäni tukee vääristelemättäkin vl-oppia. Kun Pietari tekee Antiokiassa selkoa siitä, mitä Corneliuksen luona oli tapahtunut, niin hän toistaa Corneliuksen kertomuksen:
Ap.t 11
14 Hän puhuu sinulle, ja niiden sanojen voimasta sinä pelastut, sinä ja koko perhekuntasi.'
>>
Hyvä havainto. Nyt kun esitit tuon, niin muistan että tästäkin kohdasta olisi ollut juttua myös joskus aiemmin. Jumala ilmoitti Korneliukselle mielistyneensä häneen, mutta Korneliuksella ei ollut tuolloin vielä tietoa siitä missä Jumalan armo syntistä ihmistä kohtaan on. Mehän tiedämme että se on Jeesuksessa, mutta tuohon aikaan ei ollut lehtiä, ei kirjoja eikä siten myöskään Uutta testamenttia. Tarvittiin ihminen paikan päälle välittämään tieto mihin uskoa. Samantyylinen tapaus siis kuin Etiopian hoviherrakin.
Katsotaan tuokin kohta kuitenkin hieman laajemmin:
Ap. t. 11:13-18
"...hän kertoi meille, kuinka hän oli nähnyt enkelin seisovan hänen huoneessaan ja sanovan: 'Lähetä Joppeen noutamaan Simon, jota myös Pietariksi kutsutaan; hän on puhuva sinulle sanoja, joiden kautta sinä pelastut, ja koko sinun perhekuntasi'. Ja kun minä rupesin puhumaan, tuli Pyhä Henki heidän päällensä, niinkuin alussa meidänkin päällemme. Silloin minä muistin Herran sanan, jonka hän sanoi: 'Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä'. Koska siis
--> Jumala antoi yhtäläisen lahjan heille kuin meillekin,
--> kun olimme uskoneet Herraan Jeesukseen Kristukseen, niin
--> mikä olin minä voidakseni estää Jumalaa?"
Tämän kuultuansa he rauhoittuivat ja ylistivät Jumalaa sanoen: "Niin on siis Jumala pakanoillekin antanut parannuksen elämäksi"."
Tuossakin kohtaa tulee hyvin esiin Pietarin rooli:
"mikä olin minä voidakseni estää Jumalaa?"
Tästä voi jokainen omalta osaltaan päätellä mistä oli kysymys. Pietari ei välittänyt mitään, mutta Pyhä henki käytti Pietaria välikappaleena, jotta ihmiset saivat tarpeellisen tiedon, mistä he tiesivät mihin uskoa. Muutoin Pyhän hengen työ oli Pietarista riippumatonta. Tämän saman "uskon välittäjän" roolinhan kertoo myös Paavali:
"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan," (1. Kor. 15:3)
Todella tärkeä ja syvällinen oivalluskia antava viestisi, vastauksesi kysyjälle.
Kiitos tästä jälleen, Admata!
kuinka Sinä tulit uskoon?
Näytät paljon pohtivan asioita, olisi kiintoisaa "kuulla" oma pelastuskertomuksesi.
>>
kuinka Sinä tulit uskoon?
Näytät paljon pohtivan asioita, olisi kiintoisaa "kuulla" oma pelastuskertomuksesi.
>>
Olen kasvanut uskovaisessa kodissa ja tietyllä tapaa olen ollut aina uskossa Jumalaan. Minulla on tietysti ollut elämässäni eri vaiheita, mutta varsinaisesti en ole koskaan kieltänyt uskoani hyvään ja rakastavaan Jumalaan.
Murrosikäisenä ja nuorena aikuisena keskustelin paljon mm. Isäni kanssa uskon asioista ja näin kristinuskon Jumalan pikemminkin paholaisena, joka kiduttaisi suurinta osaa ihmisistä helvetissä vain sen vuoksi etteivät nämä elämänsä aikana ymmärtäneet palvoa tätä juuri oikealla tavalla. Tällaisen kuvan levittäminen on valitettavan yleistä aivan liian paljossa kristillisyydessä vanhoillislestadiolaisuuden ulkopuolellakin. Näin kristinuskon Jumalan kuvan vihaisena, mutta ehkäpä minä olinkin vihainen Jumalalle siitä kuvasta mikä olikin vain joidenkin ihmisten maalausta.
Eräs "uskonnollisen heräämiseni" (sikäli kun sellaisesta voidaan puhua) käännekohtia voisi olla kun näin elokuvan Mahatma Gandhista. Tämän jälkeen olen hankkinut kolme Gandhin ajatuksia sisältävää kirjaa ja pidän Gandhia eräänä suurena tienviittana Jumalan luokse.
Elämääni on sisältynyt välillä myös paljon surua ja ahdistusta, joissa aikani hakattuani päätä seinään, olen kääntynyt rukouksessa Jumalan puoleen. Olen välillä kovapäisestikin kompuroiden oppinut tuomaan itseni rukouksen kautta alastomana Jumalan eteen ja pyytänyt sitä kautta syntejäni anteeksi. Olen tuollaisen rukouksen jälkeen saanut kokea sanoinkuvaamatonta rauhaa ja rakkautta.
Olen myös rukouksessa pyytänyt Jumalaa ilmoittamaan minulle tahtonsa ja olen kokenut sitä kautta kirkastuneen paljon asioita. En missään tapauksessa koe että minulla olisi nyt täydellisesti tiedossa Jumalan tahto, Hänen olemuksestaan puhumattakaan. Koen että minulle on kirkastettu ja kirkastetaan sen verran kuin hyväksi nähdään ja että olen matkalla Jumalan luokse ollen sovinnossa Hänen kanssaan. Tämä on oleellisin asia:)
Siteeraan tähän suuresti arvostamaani Mahatma Gandhia:
"Jos näkisimme totuuden täydellisenä, emme olisi enää pelkästään etsijöitä, vaan yhtä Jumalan kassa, sillä Jumala on totuus. Mutta koska olemme vain etsijöitä, jatkamme etsimistä tietoisina vajavaisuudestamme." (Gandhin valitut teokset)
Mitään dramaattista uskoontulokertomusta minulla ei siis ole tarjota, eli olen siinä mielessä "tylsä tyyppi".
Mukavaa heinäkuun loppua ja eteenkin päin!
Yksi asia ainakin on Raamatun valossa päivänselvä. Mihin Cornelius tarvitsi Pietaria, etiopialainen Filipposta ja Saulus Ananiasta? Ainakin siihen, että kun pakana (tai juutalainen) kääntyi kristityksi, hänet piti kastaa Jeesuksen antaman käskyn mukaisesti ja näin hänet liitettiin Kristuksen seurakuntaan. Ainakin tähän tarvittiin Uudessa testamentissa välittäjää (koska kukaan ei voinut kastaa itse itseään). Toinen kysymys on se, miten kastettu, mutta uskosta luopunut kristitty saa uskonsa jälleen takaisin. Tällaisia tapauksia Raamatusta löytyy vähänlaisesti, mutta Uudessa testamentissa (erityisesti Paavalin kirjeissä) korostetaan seurakuntayhteyden tärkeyttä kristityn pelastumiselle, mikä on myös VL-opetuksessa keskeisellä sijalla. Siitä taas voi kiistellä loputtomiin, mikä on se pyhä yhteinen seurakunta ja millä tavoin ihminen voi tulla uskoon (ja tulla näin eläväksi
Kristuksen seurakunnan jäseneksi).
>>
hänet piti kastaa Jeesuksen antaman käskyn mukaisesti ja näin hänet liitettiin Kristuksen seurakuntaan. Ainakin tähän tarvittiin Uudessa testamentissa välittäjää (koska kukaan ei voinut kastaa itse itseään).
>>
Hyvä havainto. Varmasti Korneliuksin antoi kastaa itsensä ja tästähän Pietari mainitseekin. Raamatussa on tosiaan määritelty pelastus:
Mark. 16:16
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
Tuossa on huomioitava että vain uskon puuttuminen on kuitenkin se kadottava tekijä, ei kasteen puuttuminen.
Jeesus kuitenkin itse antoi kasteen ja Jeesuskin kävi Johanneksen luona antaen kastaa itsensä, jossa yhteydessä Pyhä henki laskeutui Hänen päällensä ja ilmoitti Jeesuksen olevan Jumalan valittu poika. Tästä huolimatta Jeesus ei liittynyt Johanneksen "seurakuntaan", vaan jatkoi opettamista omille opetuslapsilleen, kuten siihenkin saakka. Tästä saammekin hyvän esimerkin siihen, että kasteessa seurakuntaan liittyminen on vasta myöhäisempi ->tapa ja muodostunut käytäntö>
Toinen kysymys on se, miten kastettu, mutta uskosta luopunut kristitty saa uskonsa jälleen takaisin. Tällaisia tapauksia Raamatusta löytyy vähänlaisesti, mutta Uudessa testamentissa (erityisesti Paavalin kirjeissä) korostetaan seurakuntayhteyden tärkeyttä kristityn pelastumiselle
>>
Kerran kastetulta ja uskostaan luopuneelta uupuu siinä tilassa se oleellisin, eli usko. Tämä uskohan on Hepr. 11:1, mukaan luja luottamus ja ojentautuminen. Tämähän voi Pyhän hengen avulla kirkastua uudelleen missä ja milloin vain. Suomen EvLut kirkko opettaa:
"Kerran saatu kaste kantaa läpi koko elämän. Kasteen liitto on varma silloinkin, kun uskomme horjuu. Kun turvaamme kasteen armoon, meidän ei tarvitse omin voimin tehdä parannusta. Pyhä Henki kitkee meistä joka päivä itsekkyyttämme ja herättää meissä uutta uskoa ja rakkautta. Kaste antaa meille rohkeuden sekä elää että kuolla."
Aivan samoin Paavali kirjeissään nuhtelee uskostaan pois poikenneita ja kristuksesta luopuneita kokoneisia seurakuntia, mutta ei missään kerro että näille pitäisi lähettää nyt uudelleen julistaja viemään pelastavan uskon, vaan kirjeissään kehottaa heitä palaamaan...
Paavali toki korostaa joissain kirjeissään seurakuntaa, mutta missään ei Paavali tee seurakuntaan kuulumisesta pelastuksen ehtoa. Tässäkin on hyvä havainnoida, mitä Paavali tarkoittaa seurakunnalla. Seurakunnaksi voidaan käsittä paitsi kristillinen yhteisö, niin myös kaikkien kristittyjen uskonveljeys.
Jeesus itse rukoili kaikkien opetuslastensa puolesta:
"että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt." (Joh. 17:21)
Tuokin on mielestäni käsitetty hieman väärin, samoin kuin vl:t ymmärtävät mielestäni Jumalan valtakunnan väärin. Tuossakin on kysymys mielentilasta, jossa kuullaan Jumalaa ja nähdään että Jumala on myös kaikissa muissa uskovaisissa:
"En minä itsestäni voi mitään tehdä. Niinkuin minä kuulen, niin minä tuomitsen; ja minun tuomioni on oikea, sillä minä en kysy omaa tahtoani, vaan hänen tahtoaan, joka on minut lähettänyt. " (Joh. 5:30)
Eli Jeesus oli siinä mielentilassa, joka on Jumalan valtakunta ja jossa ihminen ei kysy omaa tahtoaan, vaan Jumalan tahtoa.
Kun kaksi Jeesukseen uskovaa ihmistä tapaa, niin siinä on samalla myös Jumalan valtakunta ja seurakunta koolla:
Matt. 18:20
"Sillä missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä."
Sitten kasteesta pari ajatusta:
Voidaan toki ajatella että ihmisen, joka kastaa toisen, on saatava ensin itse kaste. MUTTA kuka on kastanut sen ensimmäisen ihmisen, joka alkoi kastaa muita? Jeesuskaan ei aloittanut kastamisia, vaan antoi Johanneksen kastaa itsensä.
Aivan samoin jos joukko epäuskoisia ihmisiä ovat jossain eristyksissä ja heillä on siellä mukanaan Raamattu, niin Jumala voi sanansa kautta kirkastaa itsensä ja hekin voivat kastaa toinen toisensa koskapa Raamatun mukaan kasteessa on merkityksellisesti mukana Jumalan Pyhä henki ja tuo Pyhä henki saadaan anottaessa suoraan Jumalalta:
Luuk. 11:13
Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin
--> taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat!"
>>
Siitä taas voi kiistellä loputtomiin, mikä on se pyhä yhteinen seurakunta ja millä tavoin ihminen voi tulla uskoon (ja tulla näin eläväksi
Kristuksen seurakunnan jäseneksi).
>>
Ikuisuusaiheita nämä tosiaan ovat, ovat olleet sitä viimeiset parisen tuhatta vuotta ja tullenevat olemaan pitkään meidän jälkeenkin.
Monella tapaa arjen kiusausten ja näköalattomuuden keskellä saa löytää lohdutuksen lähteen näistä sanoista, juuri tänään:
"Kerran saatu kaste kantaa läpi koko elämän. Kasteen liitto on varma silloinkin, kun uskomme horjuu. Kun turvaamme kasteen armoon, meidän ei tarvitse omin voimin tehdä parannusta. Pyhä Henki kitkee meistä joka päivä itsekkyyttämme ja herättää meissä uutta uskoa ja rakkautta. Kaste antaa meille rohkeuden sekä elää että kuolla."
Kiitos, tuntematon nimimerkki Admata, näistä lohdutuksen ja rohkaisun sanoista.
Joka päivä on armo uus' / miksi huolta siis kantaa!
Oletko siis jonkinmoinen hindu tms. ??
...Että kaikki ymmärtävät kirjoituksistani sen, että turvaan itse Jeesukseen, jossa Jumala on ilmoittanut meille pelastuksen ja syntien sovituksen.
>>
Oletko siis jonkinmoinen hindu tms. ??
>>
Olen Kristuslainen ja ehkäpä myös Gandhilainen. Tämän tarkemmin minulla ei ole tarvetta itseäni lokeroida.
Kuten totesin, niin turvaan Jeesukseen, jossa Jumala on julistanut koko ihmiskunnalle sovun ja armahduksen.
Aivan eri asia sitten on, onko kenties Isä-Jumala kirkastanut itsensä vaikkapa Krishnan muodossa hindulaisille?
Tähän minulla ei ole vahvaa kantaa puolesta eikä vastaan. En koe että minulla olisi oikeutta yrittää rajottaa Jumalaa, joka yksin on meidän kaikkien tuomari.
Tuo otsikkoni ei ole riidan haaste vaan saamani vaikutelma.
Uskoontulo ja uskovaisuus ovat monelle hyvin eri asioita ja asteita, eli se mikä jollekin riittää niin toiselle taas ei, ja tästä rajaviivasta olet käymässä massiivista kalabaliikkia.
Minusta tällaisesta ei olisi syytä elämöidä, koska et voi ilmeisimmin mennä toisten kokemuksiin ja tunteisiin. Lisäksi vaarana on ruokkia epäilyjä ja epävarmuutta, eli parempi on heikko usko kuin ei uskoa ollenkaan, koska totuus löytyy vain henkisten tavoitteiden kautta ja vain aidossa rehellisyydessä, eikä epävarmuudessa ja vilpillisyydessä.
Se mitä ao. parannuksenteossa tapahtuu, ei ole syytä arkistaa, ja kannattaa muistaa että eri ihmistyypeille se merkitsee huomattavan erilaista kynnystä (esim. eihän Tuomas uskonut edes silmillään nähtyyn vaan piti saada kokeilla Jeesuksen haavoja).
Intohimosi on uskonnollisuus ja syvän uskonnollisuuden arvostelu ja omaat erinomaisen veitsellä erottamisen lahjan, niin sinun kannattaisi "ylivertaisena" huomioida vastuullisuutesikin, sillä He jotka asioista jotakin tietävät eivät viihdy täällä väittelemässä.
Koska olet hyvin hanakka antamaan neuvoja niin kerropa vastaavasti mikä on tämän systeemin nimi ja tarkoitus. Vastauspaikka on ehkä väärä mutta passaa se täälläkin.
Ajattele, kun on vielä joitakin vl:iä, jotka sanoo toisille että niillä on väärä usko tai ne on väärin uskomassa, vaikka eivät voi ilmeisimmin mennä toisten kokemuksiin ja tunteisiin.
Hulluja nuo vl:t, kun sillä tavoin tuomitsevat, sillä Jumala on ainoa, joka voi nähdä ihmisen sisimpään ja tietää oikean uskon - kuten Tunnustuskirjoissa on siinä kohden, kun selitetään, että jokaisessa kristillisessä kirjossa (katolisissa jne.) on uskovaisia, eikä ainoastaan luterilaisessa.
On vielä joitakin harhaoppisia vl:iä jotka kuvittelee Raamatun ja Tunnustuskirjojen vastaisesti, että vain vl:llä olisi oikea usko!
Taju!
...Minäkin nimenomaan kritisoin ja varsinkin sitä kun niistä yksi pieni herätysliike yrittää rakentaa autuuden ehtoja, joilla sitten liikkeen vahvat johtajat ja saarnaajat itkettävät ja tuomitsevat toisia uskovaisia monesti jopa kohtalokkain seurauksin...
>>
Uskoontulo ja uskovaisuus ovat monelle hyvin eri asioita ja asteita, eli se mikä jollekin riittää niin toiselle taas ei, ja tästä rajaviivasta olet käymässä massiivista kalabaliikkia.
Minusta tällaisesta ei olisi syytä elämöidä, koska et voi ilmeisimmin mennä toisten kokemuksiin ja tunteisiin.
>>
Aivan samaa mieltä:)
Mutta et kai tarkoita ettei siitä saisi keskustella kun suomalainen vl-liike elämöi näistä lillukanvarsista tehden niistä autuuden ehtoja, joita ilman he uskottelevat ihmisten joutuvan tulimereen käristymään?
>>
sinun kannattaisi "ylivertaisena" huomioida vastuullisuutesikin, sillä He jotka asioista jotakin tietävät eivät viihdy täällä väittelemässä.
Koska olet hyvin hanakka antamaan neuvoja niin kerropa vastaavasti mikä on tämän systeemin nimi ja tarkoitus. Vastauspaikka on ehkä väärä mutta passaa se täälläkin.
>>
Tämän Suomi24:n vanhoillislestadiolaisuus palstan tarkoitus on keskustella ja vaihtaa rakentavalla tavalla mielipiteitä aiheesta vanhoillislestadiolainen usko, ellet tätä vielä tiennyt?
En koe olevani millään muotoa "ylivertainen" tai mitenkään muutoinkaan ketään toista "parempi". En myöskään alkaisi arvioimaan täällä keskustelevien tietoja tai tasoa, sillä me emme kykene näkemään ketkä kaikki täällä keskustelevat. Täällä keskustelu ja sen sisältö ratkaisevat, ei kirjoittajan arvovalta tai status muualla elämässä. Me emme yksinkertaisesti voi tietää mikä lukuisista kommenteista on vaikkapa kaupan kassan tädin ja mikä puolestaan teologian tohtorin kirjoittama. Kirjoitus ja sen sisältö ratkaisevat, tai näinhän tämän homman ainakin pitäisi olla.
Tällainen sanallisiin hienosäätöihin perehtyvä retorinen keskustelu voi tuntua todella hienolta, mutta se on lähtökohdiltansa niin auttamattoman materialistista ja hieman kaunaiseltakin maistuvaa ja sanoisin jopa elämää ymmärtämätöntä (anteeksi karkeahko ilmaukseni).
Näissä kuvioissa kasvaneena näkisin että kysymyksien asettelu voisi olla jotain muutakin kuin tuollainen sanallinen saivartelu. Eli keskusteluistasi unohtuu täysin yksi tärkeä elämään ja uskontoon liittyvä näkökulma eli mystisyys. Itse olen kautta aikani aistinut näihin kuuluvan näkymättömän tai nähtävän elementin.
Luonnollisesti jokainen nojaa niihin elämän aineksiin mitä on kertynyt ja saatavilla, kuitenkin kannattaisi yleensä muistaa se yllättävä seikka että me ihmiset olemme hyvin erilaisia.
Joidenkin teorioiden mukaan maailman pahuus ilmentyy kahdessa muodossa ja takertuu tavallaan hyvyyteenkin, eli edistykseen pyrkivää tai pysäyttävää taantumusta.
Yksi täysin unohtunut kuvio on se että mikä ohjaa ihmisten tai ryhmän mielipiteitä. Onko se puhtaasti ryhmää johtavien ideat, kuten haluat nähdä, vaan ohjaako niitä jokin sisäinen taho. Veikkaisin viimeistä.
>>
Tällainen sanallisiin hienosäätöihin perehtyvä retorinen keskustelu voi tuntua todella hienolta, mutta se on lähtökohdiltansa niin auttamattoman materialistista ja hieman kaunaiseltakin maistuvaa ja sanoisin jopa elämää ymmärtämätöntä (anteeksi karkeahko ilmaukseni).
>>
Kai huomioit sen, että jokainen keskustelu täällä on vuorovaikutusta? Täällähän aihe on vanhoillislestadiolaisuus, jonka monet vl-kirjoittelijat yrittävät kääntää itse asiasta kritisoinutta kirjoittelijaa vastaan suuntaamaansa kritiikkiin, kuten sinäkin nyt tässä ketjussa;)
>>
Näissä kuvioissa kasvaneena näkisin että kysymyksien asettelu voisi olla jotain muutakin kuin tuollainen sanallinen saivartelu.
>>
Mitenköhän tuo tuntuu nyt kyllä tuntuu minusta auttamattoman asiaa väistelevältä ja pakoilevalta kommentilta. "Saivartelu" pitäisi jotenkin tarkentaa, että mikä on saivartelua ja huomioida myös se, että mistä ja kenen kirjoittajan kirjoittelusta saivartelu on lähtöisin? Minun kirjoituksenihan ovat pitkälti vastineita vl:ien autuuden ehdoksi rakentamiin sanallisiin saivarteluihin, mitkä nostetaan Jumalan sanan ohi.
>>
Luonnollisesti jokainen nojaa niihin elämän aineksiin mitä on kertynyt ja saatavilla, kuitenkin kannattaisi yleensä muistaa se yllättävä seikka että me ihmiset olemme hyvin erilaisia.
>>
Näin on. Yhdenmukaisuuden vaatimus ja paine on kuitenkin vl-liikkeessä kova.
>>
Joidenkin teorioiden mukaan maailman pahuus ilmentyy kahdessa muodossa ja takertuu tavallaan hyvyyteenkin, eli edistykseen pyrkivää tai pysäyttävää taantumusta.
>>
Täysin samaa mieltä. Oletko kurkannut sivuilleni laittamaa kirjoitusta juuri tästä? Sen nimi on totuus ja paholainen:
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/uskosta/totuus_ja_paholainen.html
>>
Yksi täysin unohtunut kuvio on se että mikä ohjaa ihmisten tai ryhmän mielipiteitä. Onko se puhtaasti ryhmää johtavien ideat, kuten haluat nähdä, vaan ohjaako niitä jokin sisäinen taho. Veikkaisin viimeistä.
>>
Tätä voinee tarkastella sosiaalipsykologian valossa. Yleisesti tunnustettu tosiasia on se, että vl-liike on hyvin autoritäärinen ja ylhäältä alas johdettu. Olen itse omin sanoin kuullut nuhtelun, ettei "johtajia ja saarnamiehiä saa arvostella, sillä heille on Jumala antanut sanan kirkastamisen lahjan Pyhän henkensä johdatuksella."
Voi vain kysyä, että mihin jätetään ihmisen sisäinen ääni ja oma tahto? Ellei alistu, niin seuraukset ovat olleet armoton erottaminen yhteisöstä ja sosiaalinen eristäminen. Näin ainakin aiemmin. Jokainen voi sitten itse päätellä, että kuinka paljon kyse on ihmisten "omasta tahdosta" ja mistään "mystiikasta"...
Nimitätköhän Admata liian helposti ajatustesi kritisoimista persoonaasi kohdistuvaksi? Aika usein tulee sellainen ajatus, kun näyttää, että sanoipa toinen mitä tahansa, aina se sinun mielestäsi kohdistuu persoonaasi.
Voihan kirjoitustyylistä välittyä esim. voimakas tarkoitushakuisuus. Eikö sellaista saisi kritisoida, vaikka itse teet sitä ihan vapaasti vastapuolen samoista piirteistä?
Minusta vastasit melko kärjekkäästi asialliseen ja asioita hyvin perustelevaan kirjoitukseen. Se, että laitoit otsikossasi sanan "kritiikki" lainausmerkkeihin, tuntui näin keskustelua sivusta seuraavasta jopa vähän nololta.
En ole ollut tähän teidän keskusteluunne osallisena, mutta havaitsin tässä kiinnostavia ajatuksen alkuja. Kiitos sinulle, tuntematon keskustelija (ja kiitos Admatalle, joka toimi tavallaan välittäjänä). Ehkä sopii tehdä muutamia kysymyksiä.
Olen itse kiinnostunut tästä teemasta jonka nostat esiin:
> > Joidenkin teorioiden mukaan maailman pahuus ilmentyy kahdessa muodossa ja takertuu tavallaan hyvyyteenkin, eli edistykseen pyrkivää tai pysäyttävää taantumusta.
Mitä mahtaa pitää sisällään ajatus pahuuden ilmentymmisestä "kahdessa muodossa"? Voisitko kuvata sitä tarkemmin? Tai antaa lähteen?
Tätä olen monesti miettinyt, myös työssäni.
> Yksi täysin unohtunut kuvio on se että mikä ohjaa ihmisten tai ryhmän mielipiteitä. Onko se puhtaasti ryhmää johtavien ideat, kuten haluat nähdä, vaan ohjaako niitä jokin sisäinen taho. Veikkaisin viimeistä.
Olen perehtynyt asiaan lähinnä sosiaalipsykologian tutkimusten valossa. Vuonna 1948 tehtiin klassiseksi tullut taivuttavaan viestintään liittynyt tutkimus. Koeryhmässä oli useita valejäseniä, eli henkilöitä jotka antoivat tehtäviin tietoisesti ilmiselvästi täysin vääriä vastauksia. Vain yksi oli varsinainen koehenkilö, jonka reaktioita tarkkailtiin. Muistaakseni 30 % tutkimusjoukkkoon kuuluvista ihmisistä mukautti mielipiteensä ratkaisuista heitä manipuloineiden voimakkaasti täysin virheellisiä ratkaisuja puolustaneiden vale-koehnkilöiden käsitysten suuntaiseksi. Jälkikäteen nämä henkilöt kehittivät erilaisia "rationalisointeja" eli selityksiä toiminnalleen.
Muistamme myös klassisiksi tullet ja paljon järkytystä herättäneet Milgramin sähköiskukokeet 50-luvulta Yhdysvalloista.
Lisäksi, olisi todella kiinnostavaa kuulla, mitä sinä mahdat tarkoittaa tuolla että ryhmän ”sisäinen taho” ohjaa ryhmää. Varmaan sellaisestakin on tutkimusta. Kyse täytyy olla ryhmän rakenteesta, jolloin keskeisiksi nousevat kysymykset vallasta, oikeuksista, legitimoinnista ja niin edespäin.
Uskon että Admata voi kertoa tästä teoriasta tarkemmin kuin itse, mutta pelkään että hän saattaa pidättäytyä tavallaan muodollisuuksiin ja yleiseen mielipiteeseen, mikä ehkä rajoittaa asian ilmaisua.
Mielestäni tämä vanha teoria on tosi hyvä kuvaus aiheesta ja tästä on kirjoittanut mm. psykologi Matti Ylen viimeisimmässä Takojassa, ja toiselle asialle löytyy jonkinmoinen selitys jota tukee myöskin uskonnollinen "mystiikka".
Joudun nyt lähtemään viikoksi ulottumattomiin, mutta palaan kyllä seuraamaan keskusteluja.