Raamatun totuus vain uskon varassa

>>Mielestäni et ole ymmärtänyt ollenkaan koko kysymyksen asettelua, vaan koko lähestymistapa on väärä. Miksi uskoa pitäisi todistaa luonnontieteen keinoin? >Evoluutioteorian kannalla olevat luonnontieteilijät – uskovaiset ja ateistit – menevät halpaan, jos kuvittelevat oman ammattialansa perusteella voivansa määritellä kaikki maailman asiat.>Usko (ei uskomus, tai luulo) lähestyy asioita hengellisestä näkökulmasta. Tieteen näkökulma on aivan toinen, se pyrkii perustelemaan esittämiään väitteitä itse asettamiensa kriteereiden mukaisesti. Valitaan lähtökohdat, valitaan metodi, suoritetaan tutkimusta johdonmukaisesti valittujen menetelmien mukaisesti ja lopputuloksena on tieteellinen tutkimustulos. Mikään tutkimustulos ei ole itsessään absoluuttinen ja kaikki asiat huomioiva totuus, vaan tietyistä lähtökohdista ja tietyin menetelmin suoritettu tutkimus.>Toki tätä tutkimusta suoritetaan myös uskontotieteiden parissa, mutta niiden ei väitetäkään olevan koko totuus, vain tutkimus ja sen tulos yhdestä tietystä asiasta. Kun maailman johtava Jeesus tutkija NT Wright teki tutkimusta ylösnousemuksesta, niin hän suoritti tutkimuksensa tieteellisen tarkasti, kurinalaisesti ja johdonmukaisesti. Lopputuloksena on, että ylösnousemus on ymmärrettävä historiallisena tapahtumana. Tämä siis on ”tieteellinen totuus”, laajin ja perusteellisin tutkimus, mitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on koskaan tehty.>Luonnontieteissä monet asiat ovat vielä toisin, mutta kuitenkin on paljon samaakin. Ehkä tyhmintä mitä luonnontieteilijä voi tehdä, on määritellä tieteellisesti se, millainen Jumala on ja sen jälkeen todeta, ettei sellaista Jumalaa olekaan. Jumalan määrittely on tieteellisesti täysin mahdotonta, eikä tiede tutki Jumalaa. Samalla täytyy huomata, että voi olla joitain asioita, joita voidaan katsoa sekä uskon, että tieteen kannalta. Kuitenkin nekin asiat näyttävät täysin erilaisilta eri suunnista katsottuna, joten päätelmät eivät ole vertailukelpoisia.>Esimerkkinä sellaisesta voisi ajatella vaikkapa maaeläinten ilmaantumista. Evoluutiobiologi tutkii sitä omalta kannaltaan ja saattaa puhua johonkin vaiheeseen liittyvästä ”informaatio räjähdyksestä” joka ehkä tuottaa valtavasti erilaisia lajejakin. Samaa asiaa voidaan katsoa uskon kannalta. On pitkät perinteet uskonnollisella ajatuksella siitä, että luomisen päivä on ajanjakso, jossa Jumalan hengellinen maailma kohtaa erityisellä tavalla aineellisen ja kehitys saa uuden suunnan. Ilmaantuu maaeläimiä. Aineeton, kaikkialla oleva, Kaikkivaltias kohtaa Sanansa kautta maailman ja maailma muuttuu.>Siinä missä ateistisen luonnontieteilijän jumalakuva vaikuttaa jollekin Zeus hahmolle pilven päällä>, on uskovan käsitys kokonaan toinen. Uskovan Jumala on näkymätön, olemukseltaan erilainen kuin mikään näkyvä tai mitattava asia maailmassa. Jumala vaikuttaa maailmaan yhtä vääjäämättömästi kuin luonnonlait vaikuttavat näkyvien aineellisten kappaleiden käyttäytymiseen. Luonnonlakia ei voi nähdä, mutta sen voi havaita olevan olemassa sen vaikutusten kautta. Jumala on vielä paljon enemmän, ei luonnonlaki, vaan koko olemassaolon perusta (myös luonnonlakien), jota ilman ei mitään aineellista ja näkyvää olisi.>Mitä ihminen sitten voi sanoa itse olemassaolon perustasta, ei olemassa olevasta kappaleesta, vaan sen olemassaolon vaikuttajasta? Kuinka määritellään tällainen asia, puhumattakaan siitä, miten se todistetaan tieteellisesti, kun koko ihmiskunnan tieteellinen kehitys on vasta alkumetreillä, eikä ole mitään tieteellisiä välineitä käsitellä tällaista asiaa?>Uskovalla luonnontieteilijällä ei ole mitään ongelmaa erottaa luonnontiedettä ja uskoa.>Ei hänen tarvitse todistaa uskoa luonnontieteellisesti, eikä luonnontiedettä uskolla.>Tieteellinen ajattelutapa on aivan yhtä tuore asia kuin fundamentalistinen uskonnollisuuskin, ne ovat molemmat valistuksen ajan hedelmää.>Niinpä päädyin pohdinnassani siis siihen, että et ole ymmärtänyt oikein, vaan täysin väärin jo lähtökohtaisesti yrittäessäsi asettaa itse määrittelemiäsi ehtoja Raamatun tai Jumalan totuudellisuudelle. Varmaan ymmärrät itsekin myös sen miten tarkoitushakuisia ja liioittelevia kirjoituksessasi esitetyt asiat ovat, kuten myös kestämättömiä päätelmät niistä.

>>Miten vaikka kauneutta voisi todistaa luonnontieteen keinoin? Miten voisi todistaa sosiaalisen tilanteen sanatonta viestintää luonnontieteen menetelmin?

Bullape kirjoitti:

>>Miten vaikka kauneutta voisi todistaa luonnontieteen keinoin? Miten voisi todistaa sosiaalisen tilanteen sanatonta viestintää luonnontieteen menetelmin?

miten helvetissä evoluutiopsykologia pystyy antamaan vastauksen siihen, miten ihminen ymmärtää jotkut asia kauniiksi.

illuminatus kirjoitti:

>>Mielestäni et ole ymmärtänyt ollenkaan koko kysymyksen asettelua, vaan koko lähestymistapa on väärä. Miksi uskoa pitäisi todistaa luonnontieteen keinoin? >Evoluutioteorian kannalla olevat luonnontieteilijät – uskovaiset ja ateistit – menevät halpaan, jos kuvittelevat oman ammattialansa perusteella voivansa määritellä kaikki maailman asiat.>Usko (ei uskomus, tai luulo) lähestyy asioita hengellisestä näkökulmasta. Tieteen näkökulma on aivan toinen, se pyrkii perustelemaan esittämiään väitteitä itse asettamiensa kriteereiden mukaisesti. Valitaan lähtökohdat, valitaan metodi, suoritetaan tutkimusta johdonmukaisesti valittujen menetelmien mukaisesti ja lopputuloksena on tieteellinen tutkimustulos. Mikään tutkimustulos ei ole itsessään absoluuttinen ja kaikki asiat huomioiva totuus, vaan tietyistä lähtökohdista ja tietyin menetelmin suoritettu tutkimus.>Toki tätä tutkimusta suoritetaan myös uskontotieteiden parissa, mutta niiden ei väitetäkään olevan koko totuus, vain tutkimus ja sen tulos yhdestä tietystä asiasta. Kun maailman johtava Jeesus tutkija NT Wright teki tutkimusta ylösnousemuksesta, niin hän suoritti tutkimuksensa tieteellisen tarkasti, kurinalaisesti ja johdonmukaisesti. Lopputuloksena on, että ylösnousemus on ymmärrettävä historiallisena tapahtumana. Tämä siis on ”tieteellinen totuus”, laajin ja perusteellisin tutkimus, mitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on koskaan tehty.>Luonnontieteissä monet asiat ovat vielä toisin, mutta kuitenkin on paljon samaakin. Ehkä tyhmintä mitä luonnontieteilijä voi tehdä, on määritellä tieteellisesti se, millainen Jumala on ja sen jälkeen todeta, ettei sellaista Jumalaa olekaan. Jumalan määrittely on tieteellisesti täysin mahdotonta, eikä tiede tutki Jumalaa. Samalla täytyy huomata, että voi olla joitain asioita, joita voidaan katsoa sekä uskon, että tieteen kannalta. Kuitenkin nekin asiat näyttävät täysin erilaisilta eri suunnista katsottuna, joten päätelmät eivät ole vertailukelpoisia.>Esimerkkinä sellaisesta voisi ajatella vaikkapa maaeläinten ilmaantumista. Evoluutiobiologi tutkii sitä omalta kannaltaan ja saattaa puhua johonkin vaiheeseen liittyvästä ”informaatio räjähdyksestä” joka ehkä tuottaa valtavasti erilaisia lajejakin. Samaa asiaa voidaan katsoa uskon kannalta. On pitkät perinteet uskonnollisella ajatuksella siitä, että luomisen päivä on ajanjakso, jossa Jumalan hengellinen maailma kohtaa erityisellä tavalla aineellisen ja kehitys saa uuden suunnan. Ilmaantuu maaeläimiä. Aineeton, kaikkialla oleva, Kaikkivaltias kohtaa Sanansa kautta maailman ja maailma muuttuu.>Siinä missä ateistisen luonnontieteilijän jumalakuva vaikuttaa jollekin Zeus hahmolle pilven päällä>, on uskovan käsitys kokonaan toinen. Uskovan Jumala on näkymätön, olemukseltaan erilainen kuin mikään näkyvä tai mitattava asia maailmassa. Jumala vaikuttaa maailmaan yhtä vääjäämättömästi kuin luonnonlait vaikuttavat näkyvien aineellisten kappaleiden käyttäytymiseen. Luonnonlakia ei voi nähdä, mutta sen voi havaita olevan olemassa sen vaikutusten kautta. Jumala on vielä paljon enemmän, ei luonnonlaki, vaan koko olemassaolon perusta (myös luonnonlakien), jota ilman ei mitään aineellista ja näkyvää olisi.>Mitä ihminen sitten voi sanoa itse olemassaolon perustasta, ei olemassa olevasta kappaleesta, vaan sen olemassaolon vaikuttajasta? Kuinka määritellään tällainen asia, puhumattakaan siitä, miten se todistetaan tieteellisesti, kun koko ihmiskunnan tieteellinen kehitys on vasta alkumetreillä, eikä ole mitään tieteellisiä välineitä käsitellä tällaista asiaa?>Uskovalla luonnontieteilijällä ei ole mitään ongelmaa erottaa luonnontiedettä ja uskoa.>Ei hänen tarvitse todistaa uskoa luonnontieteellisesti, eikä luonnontiedettä uskolla.>Tieteellinen ajattelutapa on aivan yhtä tuore asia kuin fundamentalistinen uskonnollisuuskin, ne ovat molemmat valistuksen ajan hedelmää.>Niinpä päädyin pohdinnassani siis siihen, että et ole ymmärtänyt oikein, vaan täysin väärin jo lähtökohtaisesti yrittäessäsi asettaa itse määrittelemiäsi ehtoja Raamatun tai Jumalan totuudellisuudelle. Varmaan ymmärrät itsekin myös sen miten tarkoitushakuisia ja liioittelevia kirjoituksessasi esitetyt asiat ovat, kuten myös kestämättömiä päätelmät niistä.

Lue lisää

Oman sokean pisteen huomaaminen lähtökohdissaan on joskus vaikeaa?

Crispus kirjoitti:

Oman sokean pisteen huomaaminen lähtökohdissaan on joskus vaikeaa?

Saattaa olla, huomasitko jo omasi?

Voisit rehellisesti myöntää raamatun "totuuden" olevan uskon varassa.

En minäkään välitä itse raamatusta tuon taivaallista, mutta välitän siitä, mihin sitä yritetään soveltaa ja mitä sen pohjalta väitetään.

"Jos uskonnollisen kokemuksen lähde on Jumala, silloin kokemus todistaa Jumalasta."

Miksi ne jotka eivät tiedä, ole kuulleet kristinuskon Jumalasta, eivät uskonkokemuksissaan koe kyseistä Jumalaa?

Miksi kyseisestä jumalasta pitää saada ensin tietoa ennen kohtausta, jotta Jumalkokemus olisi nimenomaan siitä Jumalasta peräisin?

Välittyykä uskonkohtauksessa tietoa jumalasta? Vai hurahtaako silloin mihin uskoon vain, josta ennen kohtausta on kuullut/jota on tuputettu?

... kirjoitti:

"Jos uskonnollisen kokemuksen lähde on Jumala, silloin kokemus todistaa Jumalasta."

Miksi ne jotka eivät tiedä, ole kuulleet kristinuskon Jumalasta, eivät uskonkokemuksissaan koe kyseistä Jumalaa?

Miksi kyseisestä jumalasta pitää saada ensin tietoa ennen kohtausta, jotta Jumalkokemus olisi nimenomaan siitä Jumalasta peräisin?

Välittyykä uskonkohtauksessa tietoa jumalasta? Vai hurahtaako silloin mihin uskoon vain, josta ennen kohtausta on kuullut/jota on tuputettu?

Lue lisää

kokemusten takana ei ole luoja Jumala. Joten pitää olla varuillaan esim. joissain äärikarismaattisissa liikkeissä. mm. hindu-gurut saavat seuraajissaan aikaan vahvoja kokemuksia.

Jumala toimii sanansa ja sakramenttiensa kautta, kuten Jeesus ja apostolit opettavat. Siksi Raamattu on äärimmäisen tärkeä kristityille. Jos ei olisi Jumalan omaa ilmoitusta, jokainen tekisi oman jumalakuvansa.

kantsii katsoa:
http://www.bible.ca/tongues-kundalini-shakers-charismastics.htm

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000018037183#22000000018037183

>>Suunnittelu on yksinkertaisesti paras selitys tälle kaikelle, vasta puolen pitää pystyä kumoamaan tai tekemään ID argumentin tarpeettomaksi.

1) >>Jos uskonnollisen kokemuksen lähde on Jumala, silloin kokemus todistaa Jumalasta. Tieteellisesti on tietysti vaikeaa todistaa Jumalan olemassaolo jonkun ihmisen kokemuksesta.>Vaikka näkeminen on subjektiivinen kokemus, se ei tarkoita sitä että pöytää ei olisi.>Komenttoimalla että Raamattu on uskonnollinen kirja, ei kumota sitä etteikö se voisi olla totta!> Voihan pitää vaikka lukio-biologian evoluutio-osuutta uskonnollisena kirjoituksena, mutta ei se vielä riitä kumoamaan sitä.>Pitää muistaa Jeesuksen historiallisuus. Jeesus ei maallisen aikansa aikana pystynyt itse vaikuttamaan kirjoitusten toteutumiseen, vaan siihen vaikuttivat myös hänestä riipumattomat tekijät, kuten Beetlehemissä syntyminen. On vaikea lähteä täyttämään sellaisia ennustuksia, johon ei voi itse edes vaikuttaa.>Sellainen, joka näkee tulevaisuuden, voi kuitenkin kertoa menneisyydessä miten asiat tulevat tapahtumaan. Jeesus on ainoa henkilö historiassa, joka todella täytti kirjoitukset. Jeesus myös puhui ja opetti, kuten kirjoitukset ennaltakertoivat.>Eikä hän varmaan itse juossut ristille tapettavaksi, vaan siihen vaikutti monet hänestä riippumattomattekijät. Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden. Näyttäkää Jeesuksen luut, niin voimme alkaa puhua uudestaan kristinuskon rationaalisuuden puitteista.>Myös naturalistiset selitykset kristinuskon synnylle ontuvat pahasti, jokainen joka on vähän vaivautunut tutkimaan kristinuskon apologiaa ylösnousemuksesta pitäisi pystyä tunnustamaan tämän.>Mitä muuta evoluutio on kuin, uudelleen lämmiteltyä pakanallista mytologiaa. Spontaanisti syntynyt elämä, merestä maalle, maasta taivaalle yms. Pystymme hyvin tutkimaan luontoa, ilman koko evoluutio käsitettä(bakteerista-mieheksi). Muuntelua tapahtuu, mutta ei mitään syytä olettaa, että ilman rajoja....>Vastapuolella todistamisvastuu.>Suunnittelu on yksinkertaisesti paras selitys tälle kaikelle, vasta puolen pitää pystyä kumoamaan tai tekemään ID argumentin tarpeettomaksi.>Osoittamalla, että kaikki voi tapahtua myös naturalistisesti evoluution kautta voidaan osoittaa ID-tarpeettomaksi, mutta siltikään kaukaista historiaa emme pysty luotettavasti tutkimaan. Varsinkaan kun ei ollut ketään katselemassa.>Onko edellä esitettyihin kymyksiin jo luotettavat vastaansanomattomat vastaukset vai lepääkö ateismi uskon varassa? Minulla on jo usko, en ainakaan tällä hetkellä saisi ateismista mitään irti, päinvastoin.>Kristinusko pysyy pystyssä vielä 2000v. jälkeen jatkuvasta pommituksesta huolimatta. Ateisteita tulee teistejä A.Flew, CS.Lewis. Teisteistä kristittyjä CS.Lewis.

illuminatus kirjoitti:

1) >>Jos uskonnollisen kokemuksen lähde on Jumala, silloin kokemus todistaa Jumalasta. Tieteellisesti on tietysti vaikeaa todistaa Jumalan olemassaolo jonkun ihmisen kokemuksesta.>Vaikka näkeminen on subjektiivinen kokemus, se ei tarkoita sitä että pöytää ei olisi.>Komenttoimalla että Raamattu on uskonnollinen kirja, ei kumota sitä etteikö se voisi olla totta!> Voihan pitää vaikka lukio-biologian evoluutio-osuutta uskonnollisena kirjoituksena, mutta ei se vielä riitä kumoamaan sitä.>Pitää muistaa Jeesuksen historiallisuus. Jeesus ei maallisen aikansa aikana pystynyt itse vaikuttamaan kirjoitusten toteutumiseen, vaan siihen vaikuttivat myös hänestä riipumattomat tekijät, kuten Beetlehemissä syntyminen. On vaikea lähteä täyttämään sellaisia ennustuksia, johon ei voi itse edes vaikuttaa.>Sellainen, joka näkee tulevaisuuden, voi kuitenkin kertoa menneisyydessä miten asiat tulevat tapahtumaan. Jeesus on ainoa henkilö historiassa, joka todella täytti kirjoitukset. Jeesus myös puhui ja opetti, kuten kirjoitukset ennaltakertoivat.>Eikä hän varmaan itse juossut ristille tapettavaksi, vaan siihen vaikutti monet hänestä riippumattomattekijät. Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden. Näyttäkää Jeesuksen luut, niin voimme alkaa puhua uudestaan kristinuskon rationaalisuuden puitteista.>Myös naturalistiset selitykset kristinuskon synnylle ontuvat pahasti, jokainen joka on vähän vaivautunut tutkimaan kristinuskon apologiaa ylösnousemuksesta pitäisi pystyä tunnustamaan tämän.>Mitä muuta evoluutio on kuin, uudelleen lämmiteltyä pakanallista mytologiaa. Spontaanisti syntynyt elämä, merestä maalle, maasta taivaalle yms. Pystymme hyvin tutkimaan luontoa, ilman koko evoluutio käsitettä(bakteerista-mieheksi). Muuntelua tapahtuu, mutta ei mitään syytä olettaa, että ilman rajoja....>Vastapuolella todistamisvastuu.>Suunnittelu on yksinkertaisesti paras selitys tälle kaikelle, vasta puolen pitää pystyä kumoamaan tai tekemään ID argumentin tarpeettomaksi.>Osoittamalla, että kaikki voi tapahtua myös naturalistisesti evoluution kautta voidaan osoittaa ID-tarpeettomaksi, mutta siltikään kaukaista historiaa emme pysty luotettavasti tutkimaan. Varsinkaan kun ei ollut ketään katselemassa.>Onko edellä esitettyihin kymyksiin jo luotettavat vastaansanomattomat vastaukset vai lepääkö ateismi uskon varassa? Minulla on jo usko, en ainakaan tällä hetkellä saisi ateismista mitään irti, päinvastoin.>Kristinusko pysyy pystyssä vielä 2000v. jälkeen jatkuvasta pommituksesta huolimatta. Ateisteita tulee teistejä A.Flew, CS.Lewis. Teisteistä kristittyjä CS.Lewis.

Lue lisää

Hel...tin huvittavaa kun joku (uskoakseni) yrittää päteä suurella määrällä sivistyssanoja...

Se kertoo jo sinänsä säälittävyydestä.. Ei ainakaan minun kohdalla lisää uskoa.

Pelkkää kehäpäättelyä tuli taas. Koska Raamatussa sanotaan, että se on totta, on se totta, niinkö? Ja vaikka luonnontieteelliset havainnot ovat ristiriidassa Raamatun kanssa niin totta se silti on? Huhheijaa. Kyllä kysymys on puhtaasti uskonvaraisuudesta.

Kommentteja: "Jos uskonnollisen kokemuksen lähde on Jumala, silloin kokemus todistaa Jumalasta. "

- Jaha. Useat ihmiset kuulevat ja näkevät mielestään jumalia ja perkeleitä ja kuulevat heidän puhuvan. Nuo kokemukset todistavat jumalasta? Millä erotat "aidon" jumalakokemuksen ja psyykkisen harhan?

"nähdäksemme pöydän, pitää olla pöytä joka nähdään. Vaikka näkeminen on subjektiivinen kokemus, se ei tarkoita sitä että pöytää ei olisi. "

- Jos pöydän näkee yksi, mutta ei muut, eikä sitä voida aistein havaita eikä käsin tuntea, onko pöytä olemassa vai ei?

"Näyttäkää Jeesuksen luut, niin voimme alkaa puhua uudestaan kristinuskon rationaalisuuden puitteista."

- Nimenomaan. Näyttäkää. Vai onko luiden puuttumien todiste siitä, että ylösnousemus tapahtui? Tuolla perusteella se että pihaltani ei löydy dinosaurusta, todistaa sen puolesta että dinosaurus on "ylösnoussut". Huhheijaa!

"Mitä muuta evoluutio on kuin, uudelleen lämmiteltyä pakanallista mytologiaa."

- Todella perusteellisen väärin olet ymmärtänyt koko evoluutioteorian. Kristinuskohan itse asiassa on uudelleen lämmiteltyä "pakanallista" mytologiaa. Eihän kristinusko ole tyhjästä syntynyt, vaan se on saanut vaikutteita juutalaisuuden lisäksi monista ympäristössään vaikuttaneista uskonnoista ja opeista ja on "uskonnollisen evoluution" tulosta. Kristilliset juhlapäivät ovat uudelleen lämmitettyjä "pakanallisia" juhlapäiviä jne. Avaahan silmäsi ja perehdy asioihin, historiaan ja uskontojen historiaan hieman niin alat tajuta.

Evoluutioteoria perustuu tehtyihin luonnontieteellisiin havaintoihin, eikä siinä ole mitään mytologiaa. Elämän syntyä ei tunneta toistaiseksi, eikä se edes kuulu evoluutioteoriaan.

illuminatus kirjoitti:

1) >>Jos uskonnollisen kokemuksen lähde on Jumala, silloin kokemus todistaa Jumalasta. Tieteellisesti on tietysti vaikeaa todistaa Jumalan olemassaolo jonkun ihmisen kokemuksesta.>Vaikka näkeminen on subjektiivinen kokemus, se ei tarkoita sitä että pöytää ei olisi.>Komenttoimalla että Raamattu on uskonnollinen kirja, ei kumota sitä etteikö se voisi olla totta!> Voihan pitää vaikka lukio-biologian evoluutio-osuutta uskonnollisena kirjoituksena, mutta ei se vielä riitä kumoamaan sitä.>Pitää muistaa Jeesuksen historiallisuus. Jeesus ei maallisen aikansa aikana pystynyt itse vaikuttamaan kirjoitusten toteutumiseen, vaan siihen vaikuttivat myös hänestä riipumattomat tekijät, kuten Beetlehemissä syntyminen. On vaikea lähteä täyttämään sellaisia ennustuksia, johon ei voi itse edes vaikuttaa.>Sellainen, joka näkee tulevaisuuden, voi kuitenkin kertoa menneisyydessä miten asiat tulevat tapahtumaan. Jeesus on ainoa henkilö historiassa, joka todella täytti kirjoitukset. Jeesus myös puhui ja opetti, kuten kirjoitukset ennaltakertoivat.>Eikä hän varmaan itse juossut ristille tapettavaksi, vaan siihen vaikutti monet hänestä riippumattomattekijät. Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden. Näyttäkää Jeesuksen luut, niin voimme alkaa puhua uudestaan kristinuskon rationaalisuuden puitteista.>Myös naturalistiset selitykset kristinuskon synnylle ontuvat pahasti, jokainen joka on vähän vaivautunut tutkimaan kristinuskon apologiaa ylösnousemuksesta pitäisi pystyä tunnustamaan tämän.>Mitä muuta evoluutio on kuin, uudelleen lämmiteltyä pakanallista mytologiaa. Spontaanisti syntynyt elämä, merestä maalle, maasta taivaalle yms. Pystymme hyvin tutkimaan luontoa, ilman koko evoluutio käsitettä(bakteerista-mieheksi). Muuntelua tapahtuu, mutta ei mitään syytä olettaa, että ilman rajoja....>Vastapuolella todistamisvastuu.>Suunnittelu on yksinkertaisesti paras selitys tälle kaikelle, vasta puolen pitää pystyä kumoamaan tai tekemään ID argumentin tarpeettomaksi.>Osoittamalla, että kaikki voi tapahtua myös naturalistisesti evoluution kautta voidaan osoittaa ID-tarpeettomaksi, mutta siltikään kaukaista historiaa emme pysty luotettavasti tutkimaan. Varsinkaan kun ei ollut ketään katselemassa.>Onko edellä esitettyihin kymyksiin jo luotettavat vastaansanomattomat vastaukset vai lepääkö ateismi uskon varassa? Minulla on jo usko, en ainakaan tällä hetkellä saisi ateismista mitään irti, päinvastoin.>Kristinusko pysyy pystyssä vielä 2000v. jälkeen jatkuvasta pommituksesta huolimatta. Ateisteita tulee teistejä A.Flew, CS.Lewis. Teisteistä kristittyjä CS.Lewis.

Lue lisää

"luultavasti jokainen poikalapsi Betlehemissä sai kuulla tuon profetian jo ennen kuin oppi puhumaankaan :)" Ei saanut koska juutalaisilla ei ole tällaista messiasprofetiaa, itse asissa ei yhtään samaa mitä kristityt esittävät muka VT:n profetioina. Olet mennyt uskisten halpaan.

juutas kirjoitti:

Pelkkää kehäpäättelyä tuli taas. Koska Raamatussa sanotaan, että se on totta, on se totta, niinkö? Ja vaikka luonnontieteelliset havainnot ovat ristiriidassa Raamatun kanssa niin totta se silti on? Huhheijaa. Kyllä kysymys on puhtaasti uskonvaraisuudesta.

Kommentteja: "Jos uskonnollisen kokemuksen lähde on Jumala, silloin kokemus todistaa Jumalasta. "

- Jaha. Useat ihmiset kuulevat ja näkevät mielestään jumalia ja perkeleitä ja kuulevat heidän puhuvan. Nuo kokemukset todistavat jumalasta? Millä erotat "aidon" jumalakokemuksen ja psyykkisen harhan?

"nähdäksemme pöydän, pitää olla pöytä joka nähdään. Vaikka näkeminen on subjektiivinen kokemus, se ei tarkoita sitä että pöytää ei olisi. "

- Jos pöydän näkee yksi, mutta ei muut, eikä sitä voida aistein havaita eikä käsin tuntea, onko pöytä olemassa vai ei?

"Näyttäkää Jeesuksen luut, niin voimme alkaa puhua uudestaan kristinuskon rationaalisuuden puitteista."

- Nimenomaan. Näyttäkää. Vai onko luiden puuttumien todiste siitä, että ylösnousemus tapahtui? Tuolla perusteella se että pihaltani ei löydy dinosaurusta, todistaa sen puolesta että dinosaurus on "ylösnoussut". Huhheijaa!

"Mitä muuta evoluutio on kuin, uudelleen lämmiteltyä pakanallista mytologiaa."

- Todella perusteellisen väärin olet ymmärtänyt koko evoluutioteorian. Kristinuskohan itse asiassa on uudelleen lämmiteltyä "pakanallista" mytologiaa. Eihän kristinusko ole tyhjästä syntynyt, vaan se on saanut vaikutteita juutalaisuuden lisäksi monista ympäristössään vaikuttaneista uskonnoista ja opeista ja on "uskonnollisen evoluution" tulosta. Kristilliset juhlapäivät ovat uudelleen lämmitettyjä "pakanallisia" juhlapäiviä jne. Avaahan silmäsi ja perehdy asioihin, historiaan ja uskontojen historiaan hieman niin alat tajuta.

Evoluutioteoria perustuu tehtyihin luonnontieteellisiin havaintoihin, eikä siinä ole mitään mytologiaa. Elämän syntyä ei tunneta toistaiseksi, eikä se edes kuulu evoluutioteoriaan.

Lue lisää

perusteluissa on kuitenkin menty "hieman" pidemmälle kuin nuo luut. Niille joita asia todella kiinnostaa:

***Historiallinen Jeesus ja ylösnousemus:

Jeesus historian henkilönä - Raamatun ulkopuoliset lähteet
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Tämän hetkinen tutkimus ja Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ylosnouse.htm
Ylösnousemuksen todisteet
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ynperman.htm
Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuudesta
http://gamma.nic.fi/~shn/linkit/linkityn.htm
Jlindell Jeesuksen historiallisuus
http://www.nic.fi/~jlindell/jeesushist.htm
http://www.espoohsrk.fi/html/kuka.htm
http://gamma.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm
http://www.teolinst.fi/luennot/LN060222.htm
http://www.markushirsila.com/files/Kristinuskon_rationaalisuus.pdf
->siitä Jeesus Nasaretilaisen osuus

Messias profetiat:
http://www.godandscience.org/apologetics/prophchr.html
http://www.godandscience.org/apologetics/prophmessiah.html
http://www.godandscience.org/apologetics/messiah.html
ISRAEL RAAMATUN PROFETIOIDEN VALOSSA Jlindell
http://www.nic.fi/~jlindell/iproffi.htm
RAAMATUN MESSIAS-PROFETIAT JA NIIDEN TOTEUTUS Jlindell
http://www.nic.fi/~jlindell/messias.htm
http://www.christiananswers.net/dictionary/messianicprophecies.html

ei näin kirjoitti:

"luultavasti jokainen poikalapsi Betlehemissä sai kuulla tuon profetian jo ennen kuin oppi puhumaankaan :)" Ei saanut koska juutalaisilla ei ole tällaista messiasprofetiaa, itse asissa ei yhtään samaa mitä kristityt esittävät muka VT:n profetioina. Olet mennyt uskisten halpaan.

Lue lisää

Minulle tuossa yllä vain väitettiin, että tuommoinenkin profetia olisi olemassa...

On ne pahus kieroja nuo uskikset :)

illuminatus kirjoitti:

Minulle tuossa yllä vain väitettiin, että tuommoinenkin profetia olisi olemassa...

On ne pahus kieroja nuo uskikset :)

Löysin itsekin tuon profetian Beetlehemistä Miikan kirjasta.

Eiköhän tuo ole ollut aika kova juttu paikallisissa vauvapiireissä :)

illuminatus kirjoitti:

Löysin itsekin tuon profetian Beetlehemistä Miikan kirjasta.

Eiköhän tuo ole ollut aika kova juttu paikallisissa vauvapiireissä :)

sehän kertoo että Betlehem on Davidin suvun syntypaikka, suvun josta uskotaan messiaan syntyvän. Ei siinä sanota että messias syntyy siellä. Messiaskandidaatteja on ollut ennen ja jälkeen Jeesuksen, yksikään heistä ei ollut syntyisin Betlehemistä. Silti kukaan ei ampunut heitä alas ilmoittamalla että ovat syntyneet väärällä paikkakunnalla: syy ei ole tietoa missä messias syntyy.
Toinen Israelin palestiinalaisille takaisin luovuttama kaupunki oli juuri Betlehem (Jeriko ensin) , koska sillä ei ole uskonnollista arvoa juutalaisuudelle. Ehkä tiedät että juutalainen messias ei ole vielä tullut eikä nyt siis voi tullakaan kristillisen selityksen mukaan koska kaupungissa ei enää saa asua juutalaisia vaan se jää palestiinalaiseksi arabikaupungiksi.

Ps. Eikö ole helppoa löytää messiasennustuksia vieraan uskonnon teksteistä kun toisen uskonnon uskova vain vakuuttaa että näin se on?

ei näin kirjoitti:

sehän kertoo että Betlehem on Davidin suvun syntypaikka, suvun josta uskotaan messiaan syntyvän. Ei siinä sanota että messias syntyy siellä. Messiaskandidaatteja on ollut ennen ja jälkeen Jeesuksen, yksikään heistä ei ollut syntyisin Betlehemistä. Silti kukaan ei ampunut heitä alas ilmoittamalla että ovat syntyneet väärällä paikkakunnalla: syy ei ole tietoa missä messias syntyy.
Toinen Israelin palestiinalaisille takaisin luovuttama kaupunki oli juuri Betlehem (Jeriko ensin) , koska sillä ei ole uskonnollista arvoa juutalaisuudelle. Ehkä tiedät että juutalainen messias ei ole vielä tullut eikä nyt siis voi tullakaan kristillisen selityksen mukaan koska kaupungissa ei enää saa asua juutalaisia vaan se jää palestiinalaiseksi arabikaupungiksi.

Ps. Eikö ole helppoa löytää messiasennustuksia vieraan uskonnon teksteistä kun toisen uskonnon uskova vain vakuuttaa että näin se on?

Lue lisää

Saatatpa olla oikeassa - tuo kohta on taas loistavan moniselkoisesti muotoiltu:

1 Sinä Betlehem, sinä Efrata,
sinä olet pienin Juudan sukukuntien joukossa!
Mutta sinun keskuudestasi
nousee Israelille hallitsija.
Hänen juurensa ovat muinaisuudessa,
ikiaikojen takana.

Tarkemmin katsottuna ei siinä tosiaan väitetä messiaan kotipaikan välttämättä olevan Beetlehem. Ensilukemalta se kyllä siltä vaikutti.

Ainakaan siitä ei ole epäilystäkään, etteikö tuotakin profetiaa ole sittemmin käytetty hyväksi jeesuksen messiutta perusteltaessa.

>>Ps. Eikö ole helppoa löytää messiasennustuksia vieraan uskonnon teksteistä kun toisen uskonnon uskova vain vakuuttaa että näin se on?

Ant1Ev0 kirjoitti:

perusteluissa on kuitenkin menty "hieman" pidemmälle kuin nuo luut. Niille joita asia todella kiinnostaa:

***Historiallinen Jeesus ja ylösnousemus:

Jeesus historian henkilönä - Raamatun ulkopuoliset lähteet
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Tämän hetkinen tutkimus ja Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ylosnouse.htm
Ylösnousemuksen todisteet
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ynperman.htm
Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuudesta
http://gamma.nic.fi/~shn/linkit/linkityn.htm
Jlindell Jeesuksen historiallisuus
http://www.nic.fi/~jlindell/jeesushist.htm
http://www.espoohsrk.fi/html/kuka.htm
http://gamma.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm
http://www.teolinst.fi/luennot/LN060222.htm
http://www.markushirsila.com/files/Kristinuskon_rationaalisuus.pdf
->siitä Jeesus Nasaretilaisen osuus

Messias profetiat:
http://www.godandscience.org/apologetics/prophchr.html
http://www.godandscience.org/apologetics/prophmessiah.html
http://www.godandscience.org/apologetics/messiah.html
ISRAEL RAAMATUN PROFETIOIDEN VALOSSA Jlindell
http://www.nic.fi/~jlindell/iproffi.htm
RAAMATUN MESSIAS-PROFETIAT JA NIIDEN TOTEUTUS Jlindell
http://www.nic.fi/~jlindell/messias.htm
http://www.christiananswers.net/dictionary/messianicprophecies.html

Lue lisää

ei ole minkään uskonnon jumalan "ylosnousemuksesta" syntymästä, kuolemasta tai olemassaolosta. On vain valtavat määrät erilaisia uskontoja jumalineen sekä niihin ja niiden tarinoihin uskovia ihmisiä. Kaikissa näissä vain USKOTAAN kuten aloituksen tekijä osoitti.

Ant1Ev0 kirjoitti:

perusteluissa on kuitenkin menty "hieman" pidemmälle kuin nuo luut. Niille joita asia todella kiinnostaa:

***Historiallinen Jeesus ja ylösnousemus:

Jeesus historian henkilönä - Raamatun ulkopuoliset lähteet
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Tämän hetkinen tutkimus ja Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ylosnouse.htm
Ylösnousemuksen todisteet
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ynperman.htm
Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuudesta
http://gamma.nic.fi/~shn/linkit/linkityn.htm
Jlindell Jeesuksen historiallisuus
http://www.nic.fi/~jlindell/jeesushist.htm
http://www.espoohsrk.fi/html/kuka.htm
http://gamma.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm
http://www.teolinst.fi/luennot/LN060222.htm
http://www.markushirsila.com/files/Kristinuskon_rationaalisuus.pdf
->siitä Jeesus Nasaretilaisen osuus

Messias profetiat:
http://www.godandscience.org/apologetics/prophchr.html
http://www.godandscience.org/apologetics/prophmessiah.html
http://www.godandscience.org/apologetics/messiah.html
ISRAEL RAAMATUN PROFETIOIDEN VALOSSA Jlindell
http://www.nic.fi/~jlindell/iproffi.htm
RAAMATUN MESSIAS-PROFETIAT JA NIIDEN TOTEUTUS Jlindell
http://www.nic.fi/~jlindell/messias.htm
http://www.christiananswers.net/dictionary/messianicprophecies.html

Lue lisää

Näissä perusteluissa perustellaan Raamattua itsellään.

Esimerkiksi näin: "Miten Jeesuksen ruumis olisi voinut kadota roomalaisten sinetöimästä ja vartioimasta kalliohaudasta muuten kuin ylösnousemuksen kautta? Kyllä on täytynyt ylösnousemus tapahtua"

Hei haloo? Tämähän on aivan lapsellista. Noissa todisteluissa oletetaan Raamatussa esitetyt tapahtumien puitteet tosiksi ja tarkoiksi ja niiden pohjalta tarkastellaan vaikuttaako itse ylösnousemustapahtuma todelta. Ja eri evankeliumien keskinäiset ristiriidat unohdetaan tietysti kokonaan.

Samalla logiikalla voisi todistella vaikka Roope Ankan rahasäiliön murtovarmaksi, kun Karhukopla ei ole koskaan pystynyt pääsemään rahohin käsiksi.

Voi taivahan takoja...

juutas kirjoitti:

Näissä perusteluissa perustellaan Raamattua itsellään.

Esimerkiksi näin: "Miten Jeesuksen ruumis olisi voinut kadota roomalaisten sinetöimästä ja vartioimasta kalliohaudasta muuten kuin ylösnousemuksen kautta? Kyllä on täytynyt ylösnousemus tapahtua"

Hei haloo? Tämähän on aivan lapsellista. Noissa todisteluissa oletetaan Raamatussa esitetyt tapahtumien puitteet tosiksi ja tarkoiksi ja niiden pohjalta tarkastellaan vaikuttaako itse ylösnousemustapahtuma todelta. Ja eri evankeliumien keskinäiset ristiriidat unohdetaan tietysti kokonaan.

Samalla logiikalla voisi todistella vaikka Roope Ankan rahasäiliön murtovarmaksi, kun Karhukopla ei ole koskaan pystynyt pääsemään rahohin käsiksi.

Voi taivahan takoja...

Lue lisää

On myös kyseenalaista, miksi meidän pitäisi kokonaan hylätä kokonaan evankeliumit 4kpl ja kirjeet historiallisina dokumentteina? Ne ovat kirjoitettu silminnäkijä sukupolven aikana, joten mitä tahansa valheita niihin ei olisi pystynyt laittamaan. Olihan kristinuskon maine kiinni näissä kirjoituksissa. Jo ensimmäisellä vuosisadalla(varhaiset kirkkoisät) tunnustettiin 4 evankeliumia. Kirjeet syntyivät aikaisemmin.

Suosittelen lukemaan Josh McDowellin haastattelun
s.14
http://www.vaino.fi/images/stories/artikkelit/da vinci -koodi - opas elokuvan maailmaan.pdf

Mihin Jeesus haudattiin, jossei joosef arimatialaisen antamaan hautaan. Tietääkseni voit tänäkin päivänä mennä kysymään, missä Jeesuksen hauta sijaitsee. Mistä legenda tyhjästä haudasta olisi saanut alkunsa, jos ei tyhjää hautaa olisikaan. Kristillinen usko olisi kaatunut nopeasti. Juutalaiset ja Roomalaiset(mm.Nero) vihasivat ja vainosivat kristittyjä, joten vartioitu, keisarin sinetöimä hauta tuli kysymykseen Jeesuksen teloituksen jälkeen. Jos Jeesus olisi heitetty joukkohautaa, niin mistä ylösnousemususko? Juutalaiset ja roomalaiset olisivat nopeasti voineet tuoda Jeesuksen ruumiin näytille ja käskeä lopettamaan sekoilu. Kristittyjen olisi ollut myös vaikea saada kannattajia ilman tyhjää hautaa.

Myös arkeologialla on paljon mielenkiintoista annettavaa noilta ajoilta. mm.Eero Junkkalalta on tullut uusi kirja Raamatun arkeologista.

Voidaan myös ihmetellä apostolien intoa kuolla,tulla kidutetuksi huuhaa uskontonsa takia, jonka tiesivät valheeksi? Hehän olisivat olleet myös olleet Jumalan pilkkaajia, kun väittivät Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista, vaikka ei herättänytkään. Olisivat pettäneet juutalaisen uskontonsa.

Evankeliumien kyseenalaistamisessa aletaan päästä melkein holokaustin kieltäjien tasolle.

Ant1Ev0 kirjoitti:

On myös kyseenalaista, miksi meidän pitäisi kokonaan hylätä kokonaan evankeliumit 4kpl ja kirjeet historiallisina dokumentteina? Ne ovat kirjoitettu silminnäkijä sukupolven aikana, joten mitä tahansa valheita niihin ei olisi pystynyt laittamaan. Olihan kristinuskon maine kiinni näissä kirjoituksissa. Jo ensimmäisellä vuosisadalla(varhaiset kirkkoisät) tunnustettiin 4 evankeliumia. Kirjeet syntyivät aikaisemmin.

Suosittelen lukemaan Josh McDowellin haastattelun
s.14
http://www.vaino.fi/images/stories/artikkelit/da vinci -koodi - opas elokuvan maailmaan.pdf

Mihin Jeesus haudattiin, jossei joosef arimatialaisen antamaan hautaan. Tietääkseni voit tänäkin päivänä mennä kysymään, missä Jeesuksen hauta sijaitsee. Mistä legenda tyhjästä haudasta olisi saanut alkunsa, jos ei tyhjää hautaa olisikaan. Kristillinen usko olisi kaatunut nopeasti. Juutalaiset ja Roomalaiset(mm.Nero) vihasivat ja vainosivat kristittyjä, joten vartioitu, keisarin sinetöimä hauta tuli kysymykseen Jeesuksen teloituksen jälkeen. Jos Jeesus olisi heitetty joukkohautaa, niin mistä ylösnousemususko? Juutalaiset ja roomalaiset olisivat nopeasti voineet tuoda Jeesuksen ruumiin näytille ja käskeä lopettamaan sekoilu. Kristittyjen olisi ollut myös vaikea saada kannattajia ilman tyhjää hautaa.

Myös arkeologialla on paljon mielenkiintoista annettavaa noilta ajoilta. mm.Eero Junkkalalta on tullut uusi kirja Raamatun arkeologista.

Voidaan myös ihmetellä apostolien intoa kuolla,tulla kidutetuksi huuhaa uskontonsa takia, jonka tiesivät valheeksi? Hehän olisivat olleet myös olleet Jumalan pilkkaajia, kun väittivät Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista, vaikka ei herättänytkään. Olisivat pettäneet juutalaisen uskontonsa.

Evankeliumien kyseenalaistamisessa aletaan päästä melkein holokaustin kieltäjien tasolle.

Lue lisää

http://iesous.wordpress.com/

Ant1Ev0 kirjoitti:

perusteluissa on kuitenkin menty "hieman" pidemmälle kuin nuo luut. Niille joita asia todella kiinnostaa:

***Historiallinen Jeesus ja ylösnousemus:

Jeesus historian henkilönä - Raamatun ulkopuoliset lähteet
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Tämän hetkinen tutkimus ja Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ylosnouse.htm
Ylösnousemuksen todisteet
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ynperman.htm
Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuudesta
http://gamma.nic.fi/~shn/linkit/linkityn.htm
Jlindell Jeesuksen historiallisuus
http://www.nic.fi/~jlindell/jeesushist.htm
http://www.espoohsrk.fi/html/kuka.htm
http://gamma.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm
http://www.teolinst.fi/luennot/LN060222.htm
http://www.markushirsila.com/files/Kristinuskon_rationaalisuus.pdf
->siitä Jeesus Nasaretilaisen osuus

Messias profetiat:
http://www.godandscience.org/apologetics/prophchr.html
http://www.godandscience.org/apologetics/prophmessiah.html
http://www.godandscience.org/apologetics/messiah.html
ISRAEL RAAMATUN PROFETIOIDEN VALOSSA Jlindell
http://www.nic.fi/~jlindell/iproffi.htm
RAAMATUN MESSIAS-PROFETIAT JA NIIDEN TOTEUTUS Jlindell
http://www.nic.fi/~jlindell/messias.htm
http://www.christiananswers.net/dictionary/messianicprophecies.html

Lue lisää

"Historioitsija Tacitus kirjoitti toisen vuosisadan alkupuolella."

"Julius Africanus kokosi ja kirjoitti viisiosaisen Maailman historian noin vuonna 220 jkr."

-Sillä vissiin ole mitään merkitystä maidon hintaan että kumpikin ukko kirjoitti Jeesuksesta noin 200 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.

-Mahdatko yhtään osata arvella että kuinka monen sukupolven kautta heidänkin saamansa 'tieto' on kulkeutunut?

Ant1Ev0 kirjoitti:

On myös kyseenalaista, miksi meidän pitäisi kokonaan hylätä kokonaan evankeliumit 4kpl ja kirjeet historiallisina dokumentteina? Ne ovat kirjoitettu silminnäkijä sukupolven aikana, joten mitä tahansa valheita niihin ei olisi pystynyt laittamaan. Olihan kristinuskon maine kiinni näissä kirjoituksissa. Jo ensimmäisellä vuosisadalla(varhaiset kirkkoisät) tunnustettiin 4 evankeliumia. Kirjeet syntyivät aikaisemmin.

Suosittelen lukemaan Josh McDowellin haastattelun
s.14
http://www.vaino.fi/images/stories/artikkelit/da vinci -koodi - opas elokuvan maailmaan.pdf

Mihin Jeesus haudattiin, jossei joosef arimatialaisen antamaan hautaan. Tietääkseni voit tänäkin päivänä mennä kysymään, missä Jeesuksen hauta sijaitsee. Mistä legenda tyhjästä haudasta olisi saanut alkunsa, jos ei tyhjää hautaa olisikaan. Kristillinen usko olisi kaatunut nopeasti. Juutalaiset ja Roomalaiset(mm.Nero) vihasivat ja vainosivat kristittyjä, joten vartioitu, keisarin sinetöimä hauta tuli kysymykseen Jeesuksen teloituksen jälkeen. Jos Jeesus olisi heitetty joukkohautaa, niin mistä ylösnousemususko? Juutalaiset ja roomalaiset olisivat nopeasti voineet tuoda Jeesuksen ruumiin näytille ja käskeä lopettamaan sekoilu. Kristittyjen olisi ollut myös vaikea saada kannattajia ilman tyhjää hautaa.

Myös arkeologialla on paljon mielenkiintoista annettavaa noilta ajoilta. mm.Eero Junkkalalta on tullut uusi kirja Raamatun arkeologista.

Voidaan myös ihmetellä apostolien intoa kuolla,tulla kidutetuksi huuhaa uskontonsa takia, jonka tiesivät valheeksi? Hehän olisivat olleet myös olleet Jumalan pilkkaajia, kun väittivät Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista, vaikka ei herättänytkään. Olisivat pettäneet juutalaisen uskontonsa.

Evankeliumien kyseenalaistamisessa aletaan päästä melkein holokaustin kieltäjien tasolle.

Lue lisää

>>On myös kyseenalaista, miksi meidän pitäisi kokonaan hylätä kokonaan evankeliumit 4kpl ja kirjeet historiallisina dokumentteina? Ne ovat kirjoitettu silminnäkijä sukupolven aikana, joten mitä tahansa valheita niihin ei olisi pystynyt laittamaan. Olihan kristinuskon maine kiinni näissä kirjoituksissa. Jo ensimmäisellä vuosisadalla(varhaiset kirkkoisät) tunnustettiin 4 evankeliumia. Kirjeet syntyivät aikaisemmin.>Mihin Jeesus haudattiin, jossei joosef arimatialaisen antamaan hautaan. Tietääkseni voit tänäkin päivänä mennä kysymään, missä Jeesuksen hauta sijaitsee. Mistä legenda tyhjästä haudasta olisi saanut alkunsa, jos ei tyhjää hautaa olisikaan. Kristillinen usko olisi kaatunut nopeasti. >Juutalaiset ja Roomalaiset(mm.Nero) vihasivat ja vainosivat kristittyjä, joten vartioitu, keisarin sinetöimä hauta tuli kysymykseen Jeesuksen teloituksen jälkeen. Jos Jeesus olisi heitetty joukkohautaa, niin mistä ylösnousemususko?>Juutalaiset ja roomalaiset olisivat nopeasti voineet tuoda Jeesuksen ruumiin näytille ja käskeä lopettamaan sekoilu. Kristittyjen olisi ollut myös vaikea saada kannattajia ilman tyhjää hautaa.>Myös arkeologialla on paljon mielenkiintoista annettavaa noilta ajoilta. mm.Eero Junkkalalta on tullut uusi kirja Raamatun arkeologista.>Voidaan myös ihmetellä apostolien intoa kuolla,tulla kidutetuksi huuhaa uskontonsa takia, jonka tiesivät valheeksi? Hehän olisivat olleet myös olleet Jumalan pilkkaajia, kun väittivät Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista, vaikka ei herättänytkään. Olisivat pettäneet juutalaisen uskontonsa.>Evankeliumien kyseenalaistamisessa aletaan päästä melkein holokaustin kieltäjien tasolle.

illuminatus kirjoitti:

>>On myös kyseenalaista, miksi meidän pitäisi kokonaan hylätä kokonaan evankeliumit 4kpl ja kirjeet historiallisina dokumentteina? Ne ovat kirjoitettu silminnäkijä sukupolven aikana, joten mitä tahansa valheita niihin ei olisi pystynyt laittamaan. Olihan kristinuskon maine kiinni näissä kirjoituksissa. Jo ensimmäisellä vuosisadalla(varhaiset kirkkoisät) tunnustettiin 4 evankeliumia. Kirjeet syntyivät aikaisemmin.>Mihin Jeesus haudattiin, jossei joosef arimatialaisen antamaan hautaan. Tietääkseni voit tänäkin päivänä mennä kysymään, missä Jeesuksen hauta sijaitsee. Mistä legenda tyhjästä haudasta olisi saanut alkunsa, jos ei tyhjää hautaa olisikaan. Kristillinen usko olisi kaatunut nopeasti. >Juutalaiset ja Roomalaiset(mm.Nero) vihasivat ja vainosivat kristittyjä, joten vartioitu, keisarin sinetöimä hauta tuli kysymykseen Jeesuksen teloituksen jälkeen. Jos Jeesus olisi heitetty joukkohautaa, niin mistä ylösnousemususko?>Juutalaiset ja roomalaiset olisivat nopeasti voineet tuoda Jeesuksen ruumiin näytille ja käskeä lopettamaan sekoilu. Kristittyjen olisi ollut myös vaikea saada kannattajia ilman tyhjää hautaa.>Myös arkeologialla on paljon mielenkiintoista annettavaa noilta ajoilta. mm.Eero Junkkalalta on tullut uusi kirja Raamatun arkeologista.>Voidaan myös ihmetellä apostolien intoa kuolla,tulla kidutetuksi huuhaa uskontonsa takia, jonka tiesivät valheeksi? Hehän olisivat olleet myös olleet Jumalan pilkkaajia, kun väittivät Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista, vaikka ei herättänytkään. Olisivat pettäneet juutalaisen uskontonsa.>Evankeliumien kyseenalaistamisessa aletaan päästä melkein holokaustin kieltäjien tasolle.

Lue lisää

Pitää muistaa, että kieltäessämme kristinuskon, väitämme perustellusti Jeesuksen olleen valehtelija/hullu/mielipuoli/(tai pahempaa?), eikä todellakaan mikään viisas opettaja. Samalla joudumme pitämään kaikkia apostoleita valehtelijoina. Jokainen tekee valintansa.

1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, 2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. 3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, 4 jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on.
(Luuk.1:1-4)

Luukas ei puhu evankeliumeista mitään, ainoastaan epämääräisesti joistakin kirjoituksista.

Luukasta pidetään myös perustellusti apostolintekojen(alkukirkon historia) kirjoittajana.

1 Edellisessä kirjassani, hyvä Teofilos, kerroin kaikesta siitä, mitä Jeesus teki ja mitä hän opetti, alusta alkaen 2 aina siihen päivään saakka, jona hän Pyhän Hengen voimalla antoi valitsemilleen apostoleille käskynsä, ennen kuin hänet otettiin taivaaseen. 3 Heille hän myös monin kiistattomin todistein osoitti kuolemansa jälkeen olevansa elossa. Hän näyttäytyi heille neljänkymmenen päivän aikana useasti ja puhui Jumalan valtakunnasta. 4 Ollessaan heidän kanssaan aterialla Jeesus sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan jääkää odottamaan sitä, minkä Isä on teille luvannut ja mistä olette minulta kuulleet. 5 Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä. Siihen ei ole enää montakaan päivää."(Apt.1:1-5)

"ruumis on siirretty"

9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.(Jes.53)

27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." (matt. 27)

11 Naisten ollessa matkalla muutamat vartiomiehistä menivät kaupunkiin ja kertoivat ylipapeille kaiken, mitä oli tapahtunut. 12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa. 13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet. 14 Ja jos tämä tulee maaherran korviin, me kyllä lepytämme hänet ja järjestämme niin, ettei teille koidu ikävyyksiä." 15 Sotilaat ottivat rahat ja tekivät niin kuin heille oli sanottu. Heidän kertomustaan on juutalaisten keskuudessa levitetty tähän päivään asti.(matt 28.)

Myös varhaiset kristinuskon vastaiset juutalaiset tekstit, kertovat opetuslasten ryötäneen ruumiin. Miksi väittää tällaista, jos Jeesus ei olisi ollut jossain tietyssä haudassa mistä ruumis olisi voitu varastaa.

"Tuo hauta on samantapainen legenda kuin ne kuuluisat käärinliinat."

olet siis 100% varma, että Jeesuksen ruumista ei siirretty hautaluolaan ja ettei hänelle laitettu liinoja? 1. väite ei ainakaan ole kovin hyvin perusteltavissa, kun otamme eri lähteet huomioon.

mielenkiintoinen juttu eräistä liinoista:
http://iesous.wordpress.com/2006/06/15/kaarinliinan-alkuperasta/

"Tuo haudan vartiointikin on aika kyseenalaista (ja perustuu vain raamatun tarinaan), ja sekin hiukan ihmetyttää miksi kapinanlietsojalle olisi annettu yhtään maakuoppaa kummempi hauta. "

27:63 ja sanoivat: "Herra, me muistamme sen villitsijän vielä eläessään sanoneen: 'Kolmen päivän kuluttua minä nousen ylös.'
27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen."
27:65 Niin Pilatus sanoi heille: "Tuossa on vartijaväkeä, menkää, vartioikaa niin hyvin kuin taidatte."
27:66 Niin he menivät ja turvasivat haudan lukitsemalla kiven sinetillä ja asettamalla vartijat." (matt. 27)

ei huonoa logiikkaa. Eikä kyseessä tainnut olla aivan tavallinen kapinanlietsoja kun ottaa myös huomioon, kuinka paljon seuraajia hänellä on tänä päivänä ;)

"Luultavasti kaikki Junkkalankaan mielipiteet eivät sinua miellyttäisi, luepas täältä:"

lukaisin, kyllä Junkkalan tekstit on tuttuja. Kirjakin löytyy. Tuntuu myötäilevän jonkin verran Hugh Rossin ajatuksia mm.ihmishomideissa. Kannattaa mieluummin lukea koko kirja, kuin pelkästään noita quoteja.
exoduksesta: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/moses.asp

"Heillä oli tässä oma lehmä ojassa, ja saattoihan olla, että he todella uskoivat asiaansa. Luotat minusta aivan liikaa noihin raamatun kuvauksiin."

Sinulla taas tuntuu olevan liiallinen luottamuspula UT:iin. Pitäisikö samalla kertaa heittää kaikki muutkin antiikin tekstit roskiin ja sanoa, että emme voi tietää yhtään mitään antiikinajan tapahtumista?

Ant1Ev0 kirjoitti:

Pitää muistaa, että kieltäessämme kristinuskon, väitämme perustellusti Jeesuksen olleen valehtelija/hullu/mielipuoli/(tai pahempaa?), eikä todellakaan mikään viisas opettaja. Samalla joudumme pitämään kaikkia apostoleita valehtelijoina. Jokainen tekee valintansa.

1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, 2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. 3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, 4 jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on.
(Luuk.1:1-4)

Luukas ei puhu evankeliumeista mitään, ainoastaan epämääräisesti joistakin kirjoituksista.

Luukasta pidetään myös perustellusti apostolintekojen(alkukirkon historia) kirjoittajana.

1 Edellisessä kirjassani, hyvä Teofilos, kerroin kaikesta siitä, mitä Jeesus teki ja mitä hän opetti, alusta alkaen 2 aina siihen päivään saakka, jona hän Pyhän Hengen voimalla antoi valitsemilleen apostoleille käskynsä, ennen kuin hänet otettiin taivaaseen. 3 Heille hän myös monin kiistattomin todistein osoitti kuolemansa jälkeen olevansa elossa. Hän näyttäytyi heille neljänkymmenen päivän aikana useasti ja puhui Jumalan valtakunnasta. 4 Ollessaan heidän kanssaan aterialla Jeesus sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan jääkää odottamaan sitä, minkä Isä on teille luvannut ja mistä olette minulta kuulleet. 5 Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä. Siihen ei ole enää montakaan päivää."(Apt.1:1-5)

"ruumis on siirretty"

9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.(Jes.53)

27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." (matt. 27)

11 Naisten ollessa matkalla muutamat vartiomiehistä menivät kaupunkiin ja kertoivat ylipapeille kaiken, mitä oli tapahtunut. 12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa. 13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet. 14 Ja jos tämä tulee maaherran korviin, me kyllä lepytämme hänet ja järjestämme niin, ettei teille koidu ikävyyksiä." 15 Sotilaat ottivat rahat ja tekivät niin kuin heille oli sanottu. Heidän kertomustaan on juutalaisten keskuudessa levitetty tähän päivään asti.(matt 28.)

Myös varhaiset kristinuskon vastaiset juutalaiset tekstit, kertovat opetuslasten ryötäneen ruumiin. Miksi väittää tällaista, jos Jeesus ei olisi ollut jossain tietyssä haudassa mistä ruumis olisi voitu varastaa.

"Tuo hauta on samantapainen legenda kuin ne kuuluisat käärinliinat."

olet siis 100% varma, että Jeesuksen ruumista ei siirretty hautaluolaan ja ettei hänelle laitettu liinoja? 1. väite ei ainakaan ole kovin hyvin perusteltavissa, kun otamme eri lähteet huomioon.

mielenkiintoinen juttu eräistä liinoista:
http://iesous.wordpress.com/2006/06/15/kaarinliinan-alkuperasta/

"Tuo haudan vartiointikin on aika kyseenalaista (ja perustuu vain raamatun tarinaan), ja sekin hiukan ihmetyttää miksi kapinanlietsojalle olisi annettu yhtään maakuoppaa kummempi hauta. "

27:63 ja sanoivat: "Herra, me muistamme sen villitsijän vielä eläessään sanoneen: 'Kolmen päivän kuluttua minä nousen ylös.'
27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen."
27:65 Niin Pilatus sanoi heille: "Tuossa on vartijaväkeä, menkää, vartioikaa niin hyvin kuin taidatte."
27:66 Niin he menivät ja turvasivat haudan lukitsemalla kiven sinetillä ja asettamalla vartijat." (matt. 27)

ei huonoa logiikkaa. Eikä kyseessä tainnut olla aivan tavallinen kapinanlietsoja kun ottaa myös huomioon, kuinka paljon seuraajia hänellä on tänä päivänä ;)

"Luultavasti kaikki Junkkalankaan mielipiteet eivät sinua miellyttäisi, luepas täältä:"

lukaisin, kyllä Junkkalan tekstit on tuttuja. Kirjakin löytyy. Tuntuu myötäilevän jonkin verran Hugh Rossin ajatuksia mm.ihmishomideissa. Kannattaa mieluummin lukea koko kirja, kuin pelkästään noita quoteja.
exoduksesta: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/moses.asp

"Heillä oli tässä oma lehmä ojassa, ja saattoihan olla, että he todella uskoivat asiaansa. Luotat minusta aivan liikaa noihin raamatun kuvauksiin."

Sinulla taas tuntuu olevan liiallinen luottamuspula UT:iin. Pitäisikö samalla kertaa heittää kaikki muutkin antiikin tekstit roskiin ja sanoa, että emme voi tietää yhtään mitään antiikinajan tapahtumista?

Lue lisää

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=786&selGroup=36

Ant1Ev0 kirjoitti:

Pitää muistaa, että kieltäessämme kristinuskon, väitämme perustellusti Jeesuksen olleen valehtelija/hullu/mielipuoli/(tai pahempaa?), eikä todellakaan mikään viisas opettaja. Samalla joudumme pitämään kaikkia apostoleita valehtelijoina. Jokainen tekee valintansa.

1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, 2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. 3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, 4 jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on.
(Luuk.1:1-4)

Luukas ei puhu evankeliumeista mitään, ainoastaan epämääräisesti joistakin kirjoituksista.

Luukasta pidetään myös perustellusti apostolintekojen(alkukirkon historia) kirjoittajana.

1 Edellisessä kirjassani, hyvä Teofilos, kerroin kaikesta siitä, mitä Jeesus teki ja mitä hän opetti, alusta alkaen 2 aina siihen päivään saakka, jona hän Pyhän Hengen voimalla antoi valitsemilleen apostoleille käskynsä, ennen kuin hänet otettiin taivaaseen. 3 Heille hän myös monin kiistattomin todistein osoitti kuolemansa jälkeen olevansa elossa. Hän näyttäytyi heille neljänkymmenen päivän aikana useasti ja puhui Jumalan valtakunnasta. 4 Ollessaan heidän kanssaan aterialla Jeesus sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan jääkää odottamaan sitä, minkä Isä on teille luvannut ja mistä olette minulta kuulleet. 5 Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä. Siihen ei ole enää montakaan päivää."(Apt.1:1-5)

"ruumis on siirretty"

9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.(Jes.53)

27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." (matt. 27)

11 Naisten ollessa matkalla muutamat vartiomiehistä menivät kaupunkiin ja kertoivat ylipapeille kaiken, mitä oli tapahtunut. 12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa. 13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet. 14 Ja jos tämä tulee maaherran korviin, me kyllä lepytämme hänet ja järjestämme niin, ettei teille koidu ikävyyksiä." 15 Sotilaat ottivat rahat ja tekivät niin kuin heille oli sanottu. Heidän kertomustaan on juutalaisten keskuudessa levitetty tähän päivään asti.(matt 28.)

Myös varhaiset kristinuskon vastaiset juutalaiset tekstit, kertovat opetuslasten ryötäneen ruumiin. Miksi väittää tällaista, jos Jeesus ei olisi ollut jossain tietyssä haudassa mistä ruumis olisi voitu varastaa.

"Tuo hauta on samantapainen legenda kuin ne kuuluisat käärinliinat."

olet siis 100% varma, että Jeesuksen ruumista ei siirretty hautaluolaan ja ettei hänelle laitettu liinoja? 1. väite ei ainakaan ole kovin hyvin perusteltavissa, kun otamme eri lähteet huomioon.

mielenkiintoinen juttu eräistä liinoista:
http://iesous.wordpress.com/2006/06/15/kaarinliinan-alkuperasta/

"Tuo haudan vartiointikin on aika kyseenalaista (ja perustuu vain raamatun tarinaan), ja sekin hiukan ihmetyttää miksi kapinanlietsojalle olisi annettu yhtään maakuoppaa kummempi hauta. "

27:63 ja sanoivat: "Herra, me muistamme sen villitsijän vielä eläessään sanoneen: 'Kolmen päivän kuluttua minä nousen ylös.'
27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen."
27:65 Niin Pilatus sanoi heille: "Tuossa on vartijaväkeä, menkää, vartioikaa niin hyvin kuin taidatte."
27:66 Niin he menivät ja turvasivat haudan lukitsemalla kiven sinetillä ja asettamalla vartijat." (matt. 27)

ei huonoa logiikkaa. Eikä kyseessä tainnut olla aivan tavallinen kapinanlietsoja kun ottaa myös huomioon, kuinka paljon seuraajia hänellä on tänä päivänä ;)

"Luultavasti kaikki Junkkalankaan mielipiteet eivät sinua miellyttäisi, luepas täältä:"

lukaisin, kyllä Junkkalan tekstit on tuttuja. Kirjakin löytyy. Tuntuu myötäilevän jonkin verran Hugh Rossin ajatuksia mm.ihmishomideissa. Kannattaa mieluummin lukea koko kirja, kuin pelkästään noita quoteja.
exoduksesta: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/moses.asp

"Heillä oli tässä oma lehmä ojassa, ja saattoihan olla, että he todella uskoivat asiaansa. Luotat minusta aivan liikaa noihin raamatun kuvauksiin."

Sinulla taas tuntuu olevan liiallinen luottamuspula UT:iin. Pitäisikö samalla kertaa heittää kaikki muutkin antiikin tekstit roskiin ja sanoa, että emme voi tietää yhtään mitään antiikinajan tapahtumista?

Lue lisää

>>Pitää muistaa, että kieltäessämme kristinuskon, väitämme perustellusti Jeesuksen olleen valehtelija/hullu/mielipuoli/(tai pahempaa?), eikä todellakaan mikään viisas opettaja. Samalla joudumme pitämään kaikkia apostoleita valehtelijoina. Jokainen tekee valintansa. >Luukas ei puhu evankeliumeista mitään, ainoastaan epämääräisesti joistakin kirjoituksista.>Luukasta pidetään myös perustellusti apostolintekojen(alkukirkon historia) kirjoittajana.>"ruumis on siirretty" 9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.(Jes.53) 27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." (matt. 27) 11 Naisten ollessa matkalla muutamat vartiomiehistä menivät kaupunkiin ja kertoivat ylipapeille kaiken, mitä oli tapahtunut. 12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa. 13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet. 14 Ja jos tämä tulee maaherran korviin, me kyllä lepytämme hänet ja järjestämme niin, ettei teille koidu ikävyyksiä." 15 Sotilaat ottivat rahat ja tekivät niin kuin heille oli sanottu. Heidän kertomustaan on juutalaisten keskuudessa levitetty tähän päivään asti.(matt 28.) >Myös varhaiset kristinuskon vastaiset juutalaiset tekstit, kertovat opetuslasten ryötäneen ruumiin. Miksi väittää tällaista, jos Jeesus ei olisi ollut jossain tietyssä haudassa mistä ruumis olisi voitu varastaa.>"Tuo hauta on samantapainen legenda kuin ne kuuluisat käärinliinat." olet siis 100% varma, että Jeesuksen ruumista ei siirretty hautaluolaan ja ettei hänelle laitettu liinoja? 1. väite ei ainakaan ole kovin hyvin perusteltavissa, kun otamme eri lähteet huomioon. >mielenkiintoinen juttu eräistä liinoista: http://iesous.wordpress.com/2006/06/15/kaarinliinan-alk uperasta/ >"Tuo haudan vartiointikin on aika kyseenalaista (ja perustuu vain raamatun tarinaan), ja sekin hiukan ihmetyttää miksi kapinanlietsojalle olisi annettu yhtään maakuoppaa kummempi hauta. "
27:63 ja sanoivat: "Herra, me muistamme sen villitsijän vielä eläessään sanoneen: 'Kolmen päivän kuluttua minä nousen ylös.' 27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." 27:65 Niin Pilatus sanoi heille: "Tuossa on vartijaväkeä, menkää, vartioikaa niin hyvin kuin taidatte." 27:66 Niin he menivät ja turvasivat haudan lukitsemalla kiven sinetillä ja asettamalla vartijat." (matt. 27) >ei huonoa logiikkaa. Eikä kyseessä tainnut olla aivan tavallinen kapinanlietsoja kun ottaa myös huomioon, kuinka paljon seuraajia hänellä on tänä päivänä ;) >"Heillä oli tässä oma lehmä ojassa, ja saattoihan olla, että he todella uskoivat asiaansa. Luotat minusta aivan liikaa noihin raamatun kuvauksiin." Sinulla taas tuntuu olevan liiallinen luottamuspula UT:iin. Pitäisikö samalla kertaa heittää kaikki muutkin antiikin tekstit roskiin ja sanoa, että emme voi tietää yhtään mitään antiikinajan tapahtumista?

Ant1Ev0 kirjoitti:

Pitää muistaa, että kieltäessämme kristinuskon, väitämme perustellusti Jeesuksen olleen valehtelija/hullu/mielipuoli/(tai pahempaa?), eikä todellakaan mikään viisas opettaja. Samalla joudumme pitämään kaikkia apostoleita valehtelijoina. Jokainen tekee valintansa.

1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, 2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. 3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, 4 jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on.
(Luuk.1:1-4)

Luukas ei puhu evankeliumeista mitään, ainoastaan epämääräisesti joistakin kirjoituksista.

Luukasta pidetään myös perustellusti apostolintekojen(alkukirkon historia) kirjoittajana.

1 Edellisessä kirjassani, hyvä Teofilos, kerroin kaikesta siitä, mitä Jeesus teki ja mitä hän opetti, alusta alkaen 2 aina siihen päivään saakka, jona hän Pyhän Hengen voimalla antoi valitsemilleen apostoleille käskynsä, ennen kuin hänet otettiin taivaaseen. 3 Heille hän myös monin kiistattomin todistein osoitti kuolemansa jälkeen olevansa elossa. Hän näyttäytyi heille neljänkymmenen päivän aikana useasti ja puhui Jumalan valtakunnasta. 4 Ollessaan heidän kanssaan aterialla Jeesus sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan jääkää odottamaan sitä, minkä Isä on teille luvannut ja mistä olette minulta kuulleet. 5 Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä. Siihen ei ole enää montakaan päivää."(Apt.1:1-5)

"ruumis on siirretty"

9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.(Jes.53)

27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." (matt. 27)

11 Naisten ollessa matkalla muutamat vartiomiehistä menivät kaupunkiin ja kertoivat ylipapeille kaiken, mitä oli tapahtunut. 12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa. 13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet. 14 Ja jos tämä tulee maaherran korviin, me kyllä lepytämme hänet ja järjestämme niin, ettei teille koidu ikävyyksiä." 15 Sotilaat ottivat rahat ja tekivät niin kuin heille oli sanottu. Heidän kertomustaan on juutalaisten keskuudessa levitetty tähän päivään asti.(matt 28.)

Myös varhaiset kristinuskon vastaiset juutalaiset tekstit, kertovat opetuslasten ryötäneen ruumiin. Miksi väittää tällaista, jos Jeesus ei olisi ollut jossain tietyssä haudassa mistä ruumis olisi voitu varastaa.

"Tuo hauta on samantapainen legenda kuin ne kuuluisat käärinliinat."

olet siis 100% varma, että Jeesuksen ruumista ei siirretty hautaluolaan ja ettei hänelle laitettu liinoja? 1. väite ei ainakaan ole kovin hyvin perusteltavissa, kun otamme eri lähteet huomioon.

mielenkiintoinen juttu eräistä liinoista:
http://iesous.wordpress.com/2006/06/15/kaarinliinan-alkuperasta/

"Tuo haudan vartiointikin on aika kyseenalaista (ja perustuu vain raamatun tarinaan), ja sekin hiukan ihmetyttää miksi kapinanlietsojalle olisi annettu yhtään maakuoppaa kummempi hauta. "

27:63 ja sanoivat: "Herra, me muistamme sen villitsijän vielä eläessään sanoneen: 'Kolmen päivän kuluttua minä nousen ylös.'
27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen."
27:65 Niin Pilatus sanoi heille: "Tuossa on vartijaväkeä, menkää, vartioikaa niin hyvin kuin taidatte."
27:66 Niin he menivät ja turvasivat haudan lukitsemalla kiven sinetillä ja asettamalla vartijat." (matt. 27)

ei huonoa logiikkaa. Eikä kyseessä tainnut olla aivan tavallinen kapinanlietsoja kun ottaa myös huomioon, kuinka paljon seuraajia hänellä on tänä päivänä ;)

"Luultavasti kaikki Junkkalankaan mielipiteet eivät sinua miellyttäisi, luepas täältä:"

lukaisin, kyllä Junkkalan tekstit on tuttuja. Kirjakin löytyy. Tuntuu myötäilevän jonkin verran Hugh Rossin ajatuksia mm.ihmishomideissa. Kannattaa mieluummin lukea koko kirja, kuin pelkästään noita quoteja.
exoduksesta: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/moses.asp

"Heillä oli tässä oma lehmä ojassa, ja saattoihan olla, että he todella uskoivat asiaansa. Luotat minusta aivan liikaa noihin raamatun kuvauksiin."

Sinulla taas tuntuu olevan liiallinen luottamuspula UT:iin. Pitäisikö samalla kertaa heittää kaikki muutkin antiikin tekstit roskiin ja sanoa, että emme voi tietää yhtään mitään antiikinajan tapahtumista?

Lue lisää

Evankeliumit ovat parhaimmillaankin huhupuhetta jota värittää kirjoittajien omat näkemykset ja tarkoitusperät. Mitään tarkkoja silminnäkijädokumentteja ne eivät todellakaan ole. Kun vähän ajattelee, millaista tiedonkulku tuon ajan maailmassa taikauskoisten ja tietämättömien ihmisten keskuudessa on ollut, niin miten ihmeessä Jeesuksen vangitsemis- ja teloitustapahtuma sekä ruumiin käsittelyvaiheet olisivat voineet tulla kirjattua todenmukaisina ja muuttumattomina kymmeniä vuosia myöhemmin. Sama pätee kaikkiin muihin Jeesuksen elämänvaiheisiin.

Selitäpäs esimerkiksi kuka on ollut seuraamassa Jeesusta ja tarkkailemassa koko ajan läpi pidätyksen, kuulustelujen, tallentanut Pilatuksen ja juutalaisten pappien keskinäiset keskustelut ja kaikki muut yksityiskohdat? Kärpäsenä katossako joku on ollut? Edelleen sama(t) henkilö(t) ovat seuranneet kidutusta, ristiinnaulitsemista ja ruumiin hautaamista? Kuka tai keitä nuo henkilöt ovat olleet? Opetuslapset olivat tarinan mukaan hajallaan ja pakosalla silloin. Onko joku seurannut sisältä, ulkoa ja seinien läpi kuin elokuvassa Jeesuksen vaiheita pidätyksestä hautaamiseen?

Ei ole ollut televisioitua oikeudenkäyntiä, ei raportteja sanomalehdessä, ei kuulustelupöytäkirjoja. Mistä nuo tiedot on kerätty? Opetuslapset olisivat voineet enintään kurkkia jostain väkijoukon seasta jotain hetkellisiä vilahduksia tapahtumista, mutta ei niistä havainnoista tuollaista yksityiskohtaista tarinaa saisi kasaan. Vai onko joku kerännyt kokoon koko porukan pappeja, Pilatusta, roomalaisia sotilaita sekä tavallista rahvasta myöten, haastatellut kaikki ja rakentanut siitä dokumentin kasaan. Ja kummasti noita tarinoita on tullut useita sisällöltään erilaisia (evankeliumit ja apokryfikirjat). Joo-o. Mikähän on todennäköistä ja uskottavaa?

"Jeesus" on hyvinkin voinut olla olemassa, mutta millainen, tarkalleen minkä niminen ja mitä hän on todella tehnyt, sitä ei voida tarkasti tietää. On mahdollista että hän on ollut jonkinlainen uskonnollinen opettaja, saarnaaja jne. Mahdollista ja luultavaa on että hänestä kerrottavaan legendaan on sekoittunut hyvin paljon taruja ja muiden vanhojen legendojen aineksia, tahatonta tai tahallista liioittelua jne. sillä lähteet ovat olleet mitä ovat ja mistään ei faktoja ole kukaan voinut tarkistaa. Kertomuksissa saattaa sekoittua yhteen useiden henkilöiden tekemisiä ja niihin erilaisia vanhoja jumaltaruja. Totuus kuitenkin lienee tarua karumpi.

Ylösnousemus on kokonaan kertomus yliluonnollisesta, ja kaikkein epäuskottavimpia osia koko tarinassa.

Koko ylösnousemuksen tarkoitus on myös kummallinen. Mikä ajatus siinä on, että Jumala tekee itselleen pojan, joka on kai samaa olemusta kuin Jumala itse ja sitten synnytyttää tämän hedelmöittämättömästä ja yhdynnässä olemattomasta naisesta. Poika-Jumalan syntymä on merkittävä tapahtuma, jota tullaan kaukaa todistamaan. Lapsen tuhoamiseksi kateellinen kuningas järjestää kansallisen verilöylyn (josta tosin ei ole mainintoja muissa lähteissä) ja surmauttaa kaikki poikavauvat maasta, mutta ei saa Poika-Jumala-Jeesusta kiinni. Myöhemmin Jeesus elelee ilmeisen normaalia elämää kunnes aikuistuttuaan alkaa matkasaarnaajaksi ja joutuu kahnauksiin vallanpitäjien kanssa ja lopulta teloitetaan. Tämä Poika-Jumalan teloitus sitten on ratkaiseva tapahtuma ihmiskunnan kohtalolle, sillä se jotenkin kumoaa Isä-Jumalan aiemmin ihmiskunnalle vihoissaan antaman tuomion. Jumala uhraa itsensä itselleen ja ihmiset pelastuvat sen ansiosta? Ja Poika-Jumala-Jeesus ei kuolekaan oikeasti, jumala kun on, vaan herää eloon kolmen päivän kuluttua ja nousee taivaaseen. Ja outoahan olisi jos tuo Poika-Jumala olisi kuollutkaan. Olisi osa Jumalaa jäänyt kuolleeksi.

Nyt sitten ne ihmiset jotka uskovat tuohon Poika-Jumalan muka-kuolemaan, pelastuvat joltain pahalta kuolemansa jälkeen.

Ei hyvänen aika! Kenelle tuollainen juttu totena uppoaa?!

Jeesuksen suuhun pannut opetukset lähimmäisen rakkaudesta ovat tietysti hyviä sinänsä, mutta mihin tarvitaan kaikkea tuota muuta kuorrutusta. Koko Uuden Testamentin voisi tiivistää yhteen lauseeseen: Ole kiva toisille tai mörkö sinut syö.

illuminatus kirjoitti:

>>Pitää muistaa, että kieltäessämme kristinuskon, väitämme perustellusti Jeesuksen olleen valehtelija/hullu/mielipuoli/(tai pahempaa?), eikä todellakaan mikään viisas opettaja. Samalla joudumme pitämään kaikkia apostoleita valehtelijoina. Jokainen tekee valintansa. >Luukas ei puhu evankeliumeista mitään, ainoastaan epämääräisesti joistakin kirjoituksista.>Luukasta pidetään myös perustellusti apostolintekojen(alkukirkon historia) kirjoittajana.>"ruumis on siirretty" 9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.(Jes.53) 27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." (matt. 27) 11 Naisten ollessa matkalla muutamat vartiomiehistä menivät kaupunkiin ja kertoivat ylipapeille kaiken, mitä oli tapahtunut. 12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa. 13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet. 14 Ja jos tämä tulee maaherran korviin, me kyllä lepytämme hänet ja järjestämme niin, ettei teille koidu ikävyyksiä." 15 Sotilaat ottivat rahat ja tekivät niin kuin heille oli sanottu. Heidän kertomustaan on juutalaisten keskuudessa levitetty tähän päivään asti.(matt 28.) >Myös varhaiset kristinuskon vastaiset juutalaiset tekstit, kertovat opetuslasten ryötäneen ruumiin. Miksi väittää tällaista, jos Jeesus ei olisi ollut jossain tietyssä haudassa mistä ruumis olisi voitu varastaa.>"Tuo hauta on samantapainen legenda kuin ne kuuluisat käärinliinat." olet siis 100% varma, että Jeesuksen ruumista ei siirretty hautaluolaan ja ettei hänelle laitettu liinoja? 1. väite ei ainakaan ole kovin hyvin perusteltavissa, kun otamme eri lähteet huomioon. >mielenkiintoinen juttu eräistä liinoista: http://iesous.wordpress.com/2006/06/15/kaarinliinan-alk uperasta/ >"Tuo haudan vartiointikin on aika kyseenalaista (ja perustuu vain raamatun tarinaan), ja sekin hiukan ihmetyttää miksi kapinanlietsojalle olisi annettu yhtään maakuoppaa kummempi hauta. "
27:63 ja sanoivat: "Herra, me muistamme sen villitsijän vielä eläessään sanoneen: 'Kolmen päivän kuluttua minä nousen ylös.' 27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." 27:65 Niin Pilatus sanoi heille: "Tuossa on vartijaväkeä, menkää, vartioikaa niin hyvin kuin taidatte." 27:66 Niin he menivät ja turvasivat haudan lukitsemalla kiven sinetillä ja asettamalla vartijat." (matt. 27) >ei huonoa logiikkaa. Eikä kyseessä tainnut olla aivan tavallinen kapinanlietsoja kun ottaa myös huomioon, kuinka paljon seuraajia hänellä on tänä päivänä ;) >"Heillä oli tässä oma lehmä ojassa, ja saattoihan olla, että he todella uskoivat asiaansa. Luotat minusta aivan liikaa noihin raamatun kuvauksiin." Sinulla taas tuntuu olevan liiallinen luottamuspula UT:iin. Pitäisikö samalla kertaa heittää kaikki muutkin antiikin tekstit roskiin ja sanoa, että emme voi tietää yhtään mitään antiikinajan tapahtumista?

Lue lisää

Lyhyesti nyt asiasta, koetan löytää aikaa tutkia tätä tarkemmin ja kirjoittaa siitä sitten lisää. Seuraava teksti on siis toistaiseksi ihan muistinvaraista ja voi sisältää virheitä.

Minä hieman epäilen olisikohan haudalla tai edes teloitustilanteessa ollut paikalla roomalaisia sotilaita lainkaan. Jeesuksen ristiinnaulitsemisen aikoihin ei muistaakseni Juudeassa ollut legioonan linnoitusta. Lähin legioona oli sijoitettuna Egyptiin. Pontius Pilatuksella oli varmuudella kyllä roomalaisjoukkoja käytössään, mutta tuskin enempää kuin mitä henkivartijoiksi tarvitsi. Tuntuisi aika hullunkuriselta että hän irrottaisi aivan rutiininomaiseen teloitukseen ja teloitettavan ruumiin vartiointiin miehiä harvoista legioonalaisistaan. Joukkoja kyseisissä tapauksissa varmasti oli, mutta uskoisin että kyseessä oli paikallisen kuninkaan omat joukot jotka toimivat roomalaisten auxilia-osastoina. Kyseiset yksiköt oli muistaakseni jo Herodeksen aikana koulutettu ja varustettu roomalaiseen tapaan, joten tavallinen rahvas ei välttämättä mieltänyt suurta eroa legioonan yksiköiden ja auxialia-yksiköiden välillä. Ero näissä on kuitenkin merkittävä. Legioonalaiset olivat roomalaisia, auxilia-yksiköt taas liittolaisten joukkoja. Loppujen lopuksihan, vaikka Pontius Pilatus ilmeisesti oli se joka Jeesuksen tuomion vahvisti, niin Jeesus oli kuitenkin paikallisen hallitsevan piirin vanki. Se että roomalaisten kannalta kyseessä ei ollut normaalia levottomuuksia lietsovaa kapinallista kummempi teloitettava on selvää jo siitä, että Jeesus teloitettiin muiden tavallisten rikollisten kanssa ilmeisen rutiininomaisessa seremoniassa, ja siitä että kyseisestä tapauksesta ei löydy aikalaismainintaa roomalaislähteistä. Tacituksella muistaakseni on maininta Jeesuksen teloituksesta, mutta sekin liittyy Neron aikana Roomassa sattuneisiin vainoihin ja lause on yhteydessä jossa selitetään sitä että keitä vainotut olivat. (Neron vainojen kohteeksi muuten kristityt olivat oiva ryhmä: Uskoisin että edes kiihkouskovat täällä eivät rakastaisi ihmisjoukkoa joka hehkuttelisi ja juhlisi avoimesti kiihkouskovan kodin palamista ja perheenjäsenten kuolemista. Näinhän kristityt toimivat Rooman palon aikana koska ilmeisesti luulivat lopun aikojen tulleen.)

Painotan vielä lopuksi, että minulla ei ole tätä kirjoitettaessa lähteitä käytettävissäni, eli suhtautukaa yllä olevaan asianmukaisen kriittisesti. Tietoisesti en kirjoita väärin, mutta muistiin ei aina voi luottaa.

Antipodi kirjoitti:

Lyhyesti nyt asiasta, koetan löytää aikaa tutkia tätä tarkemmin ja kirjoittaa siitä sitten lisää. Seuraava teksti on siis toistaiseksi ihan muistinvaraista ja voi sisältää virheitä.

Minä hieman epäilen olisikohan haudalla tai edes teloitustilanteessa ollut paikalla roomalaisia sotilaita lainkaan. Jeesuksen ristiinnaulitsemisen aikoihin ei muistaakseni Juudeassa ollut legioonan linnoitusta. Lähin legioona oli sijoitettuna Egyptiin. Pontius Pilatuksella oli varmuudella kyllä roomalaisjoukkoja käytössään, mutta tuskin enempää kuin mitä henkivartijoiksi tarvitsi. Tuntuisi aika hullunkuriselta että hän irrottaisi aivan rutiininomaiseen teloitukseen ja teloitettavan ruumiin vartiointiin miehiä harvoista legioonalaisistaan. Joukkoja kyseisissä tapauksissa varmasti oli, mutta uskoisin että kyseessä oli paikallisen kuninkaan omat joukot jotka toimivat roomalaisten auxilia-osastoina. Kyseiset yksiköt oli muistaakseni jo Herodeksen aikana koulutettu ja varustettu roomalaiseen tapaan, joten tavallinen rahvas ei välttämättä mieltänyt suurta eroa legioonan yksiköiden ja auxialia-yksiköiden välillä. Ero näissä on kuitenkin merkittävä. Legioonalaiset olivat roomalaisia, auxilia-yksiköt taas liittolaisten joukkoja. Loppujen lopuksihan, vaikka Pontius Pilatus ilmeisesti oli se joka Jeesuksen tuomion vahvisti, niin Jeesus oli kuitenkin paikallisen hallitsevan piirin vanki. Se että roomalaisten kannalta kyseessä ei ollut normaalia levottomuuksia lietsovaa kapinallista kummempi teloitettava on selvää jo siitä, että Jeesus teloitettiin muiden tavallisten rikollisten kanssa ilmeisen rutiininomaisessa seremoniassa, ja siitä että kyseisestä tapauksesta ei löydy aikalaismainintaa roomalaislähteistä. Tacituksella muistaakseni on maininta Jeesuksen teloituksesta, mutta sekin liittyy Neron aikana Roomassa sattuneisiin vainoihin ja lause on yhteydessä jossa selitetään sitä että keitä vainotut olivat. (Neron vainojen kohteeksi muuten kristityt olivat oiva ryhmä: Uskoisin että edes kiihkouskovat täällä eivät rakastaisi ihmisjoukkoa joka hehkuttelisi ja juhlisi avoimesti kiihkouskovan kodin palamista ja perheenjäsenten kuolemista. Näinhän kristityt toimivat Rooman palon aikana koska ilmeisesti luulivat lopun aikojen tulleen.)

Painotan vielä lopuksi, että minulla ei ole tätä kirjoitettaessa lähteitä käytettävissäni, eli suhtautukaa yllä olevaan asianmukaisen kriittisesti. Tietoisesti en kirjoita väärin, mutta muistiin ei aina voi luottaa.

Lue lisää

Termi taitaa olla auxiliares. Auxiliares oli kaikki muu paitsi (Asterixistä tuttu) raskas jalkaväki. Paikallisen kuninkaan joukot eivät kuitenkaan kuuluneet auxiliares-joukkoihin. Vaikka auxiliares-joukkoihin värvättiin provinssien väkeä, he palvelivat aina synnyin alueensa ulkopuolella.

Neron vainot taas johtuivat rahasta (mistäs muusta). Roomalaiset pitivät kristittyjä juutalaisuuden lahkona, joten juutalaisille määrätty "palovero" koski myös heitä. Kristityt taas halusivat selvän pesäeron juutalaisuuteen ja kieltäytyivät maksamasta juutalaisille määrättyä veroa.

Legionis kirjoitti:

Termi taitaa olla auxiliares. Auxiliares oli kaikki muu paitsi (Asterixistä tuttu) raskas jalkaväki. Paikallisen kuninkaan joukot eivät kuitenkaan kuuluneet auxiliares-joukkoihin. Vaikka auxiliares-joukkoihin värvättiin provinssien väkeä, he palvelivat aina synnyin alueensa ulkopuolella.

Neron vainot taas johtuivat rahasta (mistäs muusta). Roomalaiset pitivät kristittyjä juutalaisuuden lahkona, joten juutalaisille määrätty "palovero" koski myös heitä. Kristityt taas halusivat selvän pesäeron juutalaisuuteen ja kieltäytyivät maksamasta juutalaisille määrättyä veroa.

Lue lisää

Myös sinun mainitsemasi termi auxiliares on toki tuttu, mutta tässä yhteydessä oikeampi on auxilia.

Auxiliares oli tietysti kaikki muu paitsi raskas jalkaväki, koska Mariuksen jälkeen, ehkä jo ennenkin, roomalaisilla ei ollut omia kevytaseisia. Auxiliajoukoissa oli kuitenkin myös raskasta jalkaväkeä, mutta nämä eivät silti olleet legioonalaisia.

Neron vainoihin oli monia syitä, ja varmasti raha oli mukana. Rooman palon jälkeisiin vainoihin kuitenkin merkittävä tekijä oli sopivan syntipukin löytäminen. Kristityt, sen paremmin kuin Nero itsekkään eivät tietenkään Roomaa polttaneet. Sehän paloi muutenkin vähän väliä.

Jos hiuksia halottaisiin termeistä, niin ratsuväen yksiköt olivat turma nimellä kulkevia ja auxiliayksiköt alunperin nimellä ala (siipi tai sivusta) kulkevia. Myöhäisantiikissa nimitykset menivät vielä moneen kertaan uusiksi. Herodeksella oli kuitenkin omat joukkonsa jotka oli koulutettu ja varustettu roomalaistapaan ja ne toimivat roomalaisten apujoukkoina, joten mielestäni auxilia on oikeutettu nimitys.

Tämä asia on mielenkiintoinen ja sitä voidaan ehkä jatkaa historiapalstan puolella jos sinne natsijuttujen ohella muuta mahtuu.

Ant1Ev0 kirjoitti:

On myös kyseenalaista, miksi meidän pitäisi kokonaan hylätä kokonaan evankeliumit 4kpl ja kirjeet historiallisina dokumentteina? Ne ovat kirjoitettu silminnäkijä sukupolven aikana, joten mitä tahansa valheita niihin ei olisi pystynyt laittamaan. Olihan kristinuskon maine kiinni näissä kirjoituksissa. Jo ensimmäisellä vuosisadalla(varhaiset kirkkoisät) tunnustettiin 4 evankeliumia. Kirjeet syntyivät aikaisemmin.

Suosittelen lukemaan Josh McDowellin haastattelun
s.14
http://www.vaino.fi/images/stories/artikkelit/da vinci -koodi - opas elokuvan maailmaan.pdf

Mihin Jeesus haudattiin, jossei joosef arimatialaisen antamaan hautaan. Tietääkseni voit tänäkin päivänä mennä kysymään, missä Jeesuksen hauta sijaitsee. Mistä legenda tyhjästä haudasta olisi saanut alkunsa, jos ei tyhjää hautaa olisikaan. Kristillinen usko olisi kaatunut nopeasti. Juutalaiset ja Roomalaiset(mm.Nero) vihasivat ja vainosivat kristittyjä, joten vartioitu, keisarin sinetöimä hauta tuli kysymykseen Jeesuksen teloituksen jälkeen. Jos Jeesus olisi heitetty joukkohautaa, niin mistä ylösnousemususko? Juutalaiset ja roomalaiset olisivat nopeasti voineet tuoda Jeesuksen ruumiin näytille ja käskeä lopettamaan sekoilu. Kristittyjen olisi ollut myös vaikea saada kannattajia ilman tyhjää hautaa.

Myös arkeologialla on paljon mielenkiintoista annettavaa noilta ajoilta. mm.Eero Junkkalalta on tullut uusi kirja Raamatun arkeologista.

Voidaan myös ihmetellä apostolien intoa kuolla,tulla kidutetuksi huuhaa uskontonsa takia, jonka tiesivät valheeksi? Hehän olisivat olleet myös olleet Jumalan pilkkaajia, kun väittivät Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista, vaikka ei herättänytkään. Olisivat pettäneet juutalaisen uskontonsa.

Evankeliumien kyseenalaistamisessa aletaan päästä melkein holokaustin kieltäjien tasolle.

Lue lisää

eli oikaisu mustavalkoiseen kommentiisi mitä tulee heittoosi holokaustiin.
Luvut on tarkentuneet uhrien määristä, eikä tämä ole mitään revisionistien väittämää vaan virallista arkistojen tutkimusta, tällä hetkellä Auschwitz-Birkenau 360 000 uhria ja lukua epäillään liian suureksi.
Muistolaatan valheellisia lukuja on ollut pakko vetää alaspäin.

http://christianparty.net/holocaust.htm

Väittämällä kirkkain silmin 2000 vuotta sitten tapahtuneita tosiksi, kun nyt 60 vuotta vanhoistakin asiosta on heti tapahtuman jälkeen pystytty sumuttamaan ihmisiä totaalisesti vuosikausia.
No, kait se sitten on tuollaista uskovaisilla kun usko on kova.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Pitää muistaa, että kieltäessämme kristinuskon, väitämme perustellusti Jeesuksen olleen valehtelija/hullu/mielipuoli/(tai pahempaa?), eikä todellakaan mikään viisas opettaja. Samalla joudumme pitämään kaikkia apostoleita valehtelijoina. Jokainen tekee valintansa.

1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, 2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. 3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, 4 jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on.
(Luuk.1:1-4)

Luukas ei puhu evankeliumeista mitään, ainoastaan epämääräisesti joistakin kirjoituksista.

Luukasta pidetään myös perustellusti apostolintekojen(alkukirkon historia) kirjoittajana.

1 Edellisessä kirjassani, hyvä Teofilos, kerroin kaikesta siitä, mitä Jeesus teki ja mitä hän opetti, alusta alkaen 2 aina siihen päivään saakka, jona hän Pyhän Hengen voimalla antoi valitsemilleen apostoleille käskynsä, ennen kuin hänet otettiin taivaaseen. 3 Heille hän myös monin kiistattomin todistein osoitti kuolemansa jälkeen olevansa elossa. Hän näyttäytyi heille neljänkymmenen päivän aikana useasti ja puhui Jumalan valtakunnasta. 4 Ollessaan heidän kanssaan aterialla Jeesus sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan jääkää odottamaan sitä, minkä Isä on teille luvannut ja mistä olette minulta kuulleet. 5 Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä. Siihen ei ole enää montakaan päivää."(Apt.1:1-5)

"ruumis on siirretty"

9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen.(Jes.53)

27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen." (matt. 27)

11 Naisten ollessa matkalla muutamat vartiomiehistä menivät kaupunkiin ja kertoivat ylipapeille kaiken, mitä oli tapahtunut. 12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa. 13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet. 14 Ja jos tämä tulee maaherran korviin, me kyllä lepytämme hänet ja järjestämme niin, ettei teille koidu ikävyyksiä." 15 Sotilaat ottivat rahat ja tekivät niin kuin heille oli sanottu. Heidän kertomustaan on juutalaisten keskuudessa levitetty tähän päivään asti.(matt 28.)

Myös varhaiset kristinuskon vastaiset juutalaiset tekstit, kertovat opetuslasten ryötäneen ruumiin. Miksi väittää tällaista, jos Jeesus ei olisi ollut jossain tietyssä haudassa mistä ruumis olisi voitu varastaa.

"Tuo hauta on samantapainen legenda kuin ne kuuluisat käärinliinat."

olet siis 100% varma, että Jeesuksen ruumista ei siirretty hautaluolaan ja ettei hänelle laitettu liinoja? 1. väite ei ainakaan ole kovin hyvin perusteltavissa, kun otamme eri lähteet huomioon.

mielenkiintoinen juttu eräistä liinoista:
http://iesous.wordpress.com/2006/06/15/kaarinliinan-alkuperasta/

"Tuo haudan vartiointikin on aika kyseenalaista (ja perustuu vain raamatun tarinaan), ja sekin hiukan ihmetyttää miksi kapinanlietsojalle olisi annettu yhtään maakuoppaa kummempi hauta. "

27:63 ja sanoivat: "Herra, me muistamme sen villitsijän vielä eläessään sanoneen: 'Kolmen päivän kuluttua minä nousen ylös.'
27:64 Käske siis tarkasti vartioida hautaa kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa tulisi ja varastaisi häntä ja sanoisi kansalle: 'Hän nousi kuolleista', ja niin viimeinen villitys olisi pahempi kuin ensimmäinen."
27:65 Niin Pilatus sanoi heille: "Tuossa on vartijaväkeä, menkää, vartioikaa niin hyvin kuin taidatte."
27:66 Niin he menivät ja turvasivat haudan lukitsemalla kiven sinetillä ja asettamalla vartijat." (matt. 27)

ei huonoa logiikkaa. Eikä kyseessä tainnut olla aivan tavallinen kapinanlietsoja kun ottaa myös huomioon, kuinka paljon seuraajia hänellä on tänä päivänä ;)

"Luultavasti kaikki Junkkalankaan mielipiteet eivät sinua miellyttäisi, luepas täältä:"

lukaisin, kyllä Junkkalan tekstit on tuttuja. Kirjakin löytyy. Tuntuu myötäilevän jonkin verran Hugh Rossin ajatuksia mm.ihmishomideissa. Kannattaa mieluummin lukea koko kirja, kuin pelkästään noita quoteja.
exoduksesta: http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/moses.asp

"Heillä oli tässä oma lehmä ojassa, ja saattoihan olla, että he todella uskoivat asiaansa. Luotat minusta aivan liikaa noihin raamatun kuvauksiin."

Sinulla taas tuntuu olevan liiallinen luottamuspula UT:iin. Pitäisikö samalla kertaa heittää kaikki muutkin antiikin tekstit roskiin ja sanoa, että emme voi tietää yhtään mitään antiikinajan tapahtumista?

Lue lisää

tekstejä:"Myös varhaiset kristinuskon vastaiset juutalaiset tekstit, kertovat opetuslasten ryötäneen ruumiin." Jeesus ei ylipäänsä merkinnyt juutalaisille mitään, hänestä ei kirjoitettu ennen kuin syntyi kristillinen kirkko joka heti aloitti juutalaisvastaisen polemiikin. Tähän juutalaiset vastasivat.
Myöskään juutalaisilla ei ollut syytä siirtää Jeesuksen ruumista, hehän eivät pitäneet häntä yhtään minään eikä hänen lahkoaankaan. Jeesus ehkä todella ristiinnaulittiin, mutta hänen kannatajiaan ei vangittu tai surmattu, liikettä ei siis pidetty uhkana kenellekään.

Antipodi kirjoitti:

Lyhyesti nyt asiasta, koetan löytää aikaa tutkia tätä tarkemmin ja kirjoittaa siitä sitten lisää. Seuraava teksti on siis toistaiseksi ihan muistinvaraista ja voi sisältää virheitä.

Minä hieman epäilen olisikohan haudalla tai edes teloitustilanteessa ollut paikalla roomalaisia sotilaita lainkaan. Jeesuksen ristiinnaulitsemisen aikoihin ei muistaakseni Juudeassa ollut legioonan linnoitusta. Lähin legioona oli sijoitettuna Egyptiin. Pontius Pilatuksella oli varmuudella kyllä roomalaisjoukkoja käytössään, mutta tuskin enempää kuin mitä henkivartijoiksi tarvitsi. Tuntuisi aika hullunkuriselta että hän irrottaisi aivan rutiininomaiseen teloitukseen ja teloitettavan ruumiin vartiointiin miehiä harvoista legioonalaisistaan. Joukkoja kyseisissä tapauksissa varmasti oli, mutta uskoisin että kyseessä oli paikallisen kuninkaan omat joukot jotka toimivat roomalaisten auxilia-osastoina. Kyseiset yksiköt oli muistaakseni jo Herodeksen aikana koulutettu ja varustettu roomalaiseen tapaan, joten tavallinen rahvas ei välttämättä mieltänyt suurta eroa legioonan yksiköiden ja auxialia-yksiköiden välillä. Ero näissä on kuitenkin merkittävä. Legioonalaiset olivat roomalaisia, auxilia-yksiköt taas liittolaisten joukkoja. Loppujen lopuksihan, vaikka Pontius Pilatus ilmeisesti oli se joka Jeesuksen tuomion vahvisti, niin Jeesus oli kuitenkin paikallisen hallitsevan piirin vanki. Se että roomalaisten kannalta kyseessä ei ollut normaalia levottomuuksia lietsovaa kapinallista kummempi teloitettava on selvää jo siitä, että Jeesus teloitettiin muiden tavallisten rikollisten kanssa ilmeisen rutiininomaisessa seremoniassa, ja siitä että kyseisestä tapauksesta ei löydy aikalaismainintaa roomalaislähteistä. Tacituksella muistaakseni on maininta Jeesuksen teloituksesta, mutta sekin liittyy Neron aikana Roomassa sattuneisiin vainoihin ja lause on yhteydessä jossa selitetään sitä että keitä vainotut olivat. (Neron vainojen kohteeksi muuten kristityt olivat oiva ryhmä: Uskoisin että edes kiihkouskovat täällä eivät rakastaisi ihmisjoukkoa joka hehkuttelisi ja juhlisi avoimesti kiihkouskovan kodin palamista ja perheenjäsenten kuolemista. Näinhän kristityt toimivat Rooman palon aikana koska ilmeisesti luulivat lopun aikojen tulleen.)

Painotan vielä lopuksi, että minulla ei ole tätä kirjoitettaessa lähteitä käytettävissäni, eli suhtautukaa yllä olevaan asianmukaisen kriittisesti. Tietoisesti en kirjoita väärin, mutta muistiin ei aina voi luottaa.

Lue lisää

roomalaisia joukkoja oli, pääsiäisenä vielä vahvistettu määrä levottomuuksien pelossa. Rooman maaherra ei myös ollut "miehitettyjen hallitsevien piirien vanki", tässä oli kyse suurvallasta, sen edustajasta ja alistetusta mutta koko ajan kapinoivasta pikkukansasta jolle varsin pian kävi huonosti samaisen Rooman toimesta.
Pilatuksesta tiedetään että hän oli toimissaan erityisen julma- ei kenenkään käsiään pesevä sätkykynukke. Jos tässä joku on väärässä niin evankeliumit ja ne tarkoituksella kuten jokainen ymmärtää. Mihinkä kristinukoa alettiin levittää ja levitettiin jo täyttä päätä evankeliumien kirjoitusaikaan jolloin Juuda oli hävinnyt kapinansa ja tuhon partaalla.

Mad Max kirjoitti:

eli oikaisu mustavalkoiseen kommentiisi mitä tulee heittoosi holokaustiin.
Luvut on tarkentuneet uhrien määristä, eikä tämä ole mitään revisionistien väittämää vaan virallista arkistojen tutkimusta, tällä hetkellä Auschwitz-Birkenau 360 000 uhria ja lukua epäillään liian suureksi.
Muistolaatan valheellisia lukuja on ollut pakko vetää alaspäin.

http://christianparty.net/holocaust.htm

Väittämällä kirkkain silmin 2000 vuotta sitten tapahtuneita tosiksi, kun nyt 60 vuotta vanhoistakin asiosta on heti tapahtuman jälkeen pystytty sumuttamaan ihmisiä totaalisesti vuosikausia.
No, kait se sitten on tuollaista uskovaisilla kun usko on kova.

Lue lisää

natsisivu sinulla "tietoineen".

juutas kirjoitti:

Evankeliumit ovat parhaimmillaankin huhupuhetta jota värittää kirjoittajien omat näkemykset ja tarkoitusperät. Mitään tarkkoja silminnäkijädokumentteja ne eivät todellakaan ole. Kun vähän ajattelee, millaista tiedonkulku tuon ajan maailmassa taikauskoisten ja tietämättömien ihmisten keskuudessa on ollut, niin miten ihmeessä Jeesuksen vangitsemis- ja teloitustapahtuma sekä ruumiin käsittelyvaiheet olisivat voineet tulla kirjattua todenmukaisina ja muuttumattomina kymmeniä vuosia myöhemmin. Sama pätee kaikkiin muihin Jeesuksen elämänvaiheisiin.

Selitäpäs esimerkiksi kuka on ollut seuraamassa Jeesusta ja tarkkailemassa koko ajan läpi pidätyksen, kuulustelujen, tallentanut Pilatuksen ja juutalaisten pappien keskinäiset keskustelut ja kaikki muut yksityiskohdat? Kärpäsenä katossako joku on ollut? Edelleen sama(t) henkilö(t) ovat seuranneet kidutusta, ristiinnaulitsemista ja ruumiin hautaamista? Kuka tai keitä nuo henkilöt ovat olleet? Opetuslapset olivat tarinan mukaan hajallaan ja pakosalla silloin. Onko joku seurannut sisältä, ulkoa ja seinien läpi kuin elokuvassa Jeesuksen vaiheita pidätyksestä hautaamiseen?

Ei ole ollut televisioitua oikeudenkäyntiä, ei raportteja sanomalehdessä, ei kuulustelupöytäkirjoja. Mistä nuo tiedot on kerätty? Opetuslapset olisivat voineet enintään kurkkia jostain väkijoukon seasta jotain hetkellisiä vilahduksia tapahtumista, mutta ei niistä havainnoista tuollaista yksityiskohtaista tarinaa saisi kasaan. Vai onko joku kerännyt kokoon koko porukan pappeja, Pilatusta, roomalaisia sotilaita sekä tavallista rahvasta myöten, haastatellut kaikki ja rakentanut siitä dokumentin kasaan. Ja kummasti noita tarinoita on tullut useita sisällöltään erilaisia (evankeliumit ja apokryfikirjat). Joo-o. Mikähän on todennäköistä ja uskottavaa?

"Jeesus" on hyvinkin voinut olla olemassa, mutta millainen, tarkalleen minkä niminen ja mitä hän on todella tehnyt, sitä ei voida tarkasti tietää. On mahdollista että hän on ollut jonkinlainen uskonnollinen opettaja, saarnaaja jne. Mahdollista ja luultavaa on että hänestä kerrottavaan legendaan on sekoittunut hyvin paljon taruja ja muiden vanhojen legendojen aineksia, tahatonta tai tahallista liioittelua jne. sillä lähteet ovat olleet mitä ovat ja mistään ei faktoja ole kukaan voinut tarkistaa. Kertomuksissa saattaa sekoittua yhteen useiden henkilöiden tekemisiä ja niihin erilaisia vanhoja jumaltaruja. Totuus kuitenkin lienee tarua karumpi.

Ylösnousemus on kokonaan kertomus yliluonnollisesta, ja kaikkein epäuskottavimpia osia koko tarinassa.

Koko ylösnousemuksen tarkoitus on myös kummallinen. Mikä ajatus siinä on, että Jumala tekee itselleen pojan, joka on kai samaa olemusta kuin Jumala itse ja sitten synnytyttää tämän hedelmöittämättömästä ja yhdynnässä olemattomasta naisesta. Poika-Jumalan syntymä on merkittävä tapahtuma, jota tullaan kaukaa todistamaan. Lapsen tuhoamiseksi kateellinen kuningas järjestää kansallisen verilöylyn (josta tosin ei ole mainintoja muissa lähteissä) ja surmauttaa kaikki poikavauvat maasta, mutta ei saa Poika-Jumala-Jeesusta kiinni. Myöhemmin Jeesus elelee ilmeisen normaalia elämää kunnes aikuistuttuaan alkaa matkasaarnaajaksi ja joutuu kahnauksiin vallanpitäjien kanssa ja lopulta teloitetaan. Tämä Poika-Jumalan teloitus sitten on ratkaiseva tapahtuma ihmiskunnan kohtalolle, sillä se jotenkin kumoaa Isä-Jumalan aiemmin ihmiskunnalle vihoissaan antaman tuomion. Jumala uhraa itsensä itselleen ja ihmiset pelastuvat sen ansiosta? Ja Poika-Jumala-Jeesus ei kuolekaan oikeasti, jumala kun on, vaan herää eloon kolmen päivän kuluttua ja nousee taivaaseen. Ja outoahan olisi jos tuo Poika-Jumala olisi kuollutkaan. Olisi osa Jumalaa jäänyt kuolleeksi.

Nyt sitten ne ihmiset jotka uskovat tuohon Poika-Jumalan muka-kuolemaan, pelastuvat joltain pahalta kuolemansa jälkeen.

Ei hyvänen aika! Kenelle tuollainen juttu totena uppoaa?!

Jeesuksen suuhun pannut opetukset lähimmäisen rakkaudesta ovat tietysti hyviä sinänsä, mutta mihin tarvitaan kaikkea tuota muuta kuorrutusta. Koko Uuden Testamentin voisi tiivistää yhteen lauseeseen: Ole kiva toisille tai mörkö sinut syö.

Lue lisää

kuten illuminatuksenkin. Monta kertaa höpötetään vaan tyhjää puolin ja toisin. Semmoisia oikein viitsisi lukeakaan, mutta täällä nyt on ollut joillakin sanottavaa.

näin oli kirjoitti:

roomalaisia joukkoja oli, pääsiäisenä vielä vahvistettu määrä levottomuuksien pelossa. Rooman maaherra ei myös ollut "miehitettyjen hallitsevien piirien vanki", tässä oli kyse suurvallasta, sen edustajasta ja alistetusta mutta koko ajan kapinoivasta pikkukansasta jolle varsin pian kävi huonosti samaisen Rooman toimesta.
Pilatuksesta tiedetään että hän oli toimissaan erityisen julma- ei kenenkään käsiään pesevä sätkykynukke. Jos tässä joku on väärässä niin evankeliumit ja ne tarkoituksella kuten jokainen ymmärtää. Mihinkä kristinukoa alettiin levittää ja levitettiin jo täyttä päätä evankeliumien kirjoitusaikaan jolloin Juuda oli hävinnyt kapinansa ja tuhon partaalla.

Lue lisää

"roomalaisia joukkoja oli, pääsiäisenä vielä vahvistettu määrä levottomuuksien pelossa."

Oli toki, mutta lähin legioonan linnoitus oli silti Egyptissä. Levottomuuksien pelon takia lienee vielä todennäköisempää ettei Pontius Pilatus irroittanut ratkaisevasti joukkojaan yhden tavallisen rauhanhäiritsijän teloitusta varten.

"Rooman maaherra ei myös ollut "miehitettyjen hallitsevien piirien vanki", tässä oli kyse suurvallasta, sen edustajasta ja alistetusta mutta koko ajan kapinoivasta pikkukansasta jolle varsin pian kävi huonosti samaisen Rooman toimesta. "

Suosittelen viestini lukemista uudestaan. En väittänyt missään että Rooman maaherra olisi ollut "miehitettyjen hallitsevien piirien vanki". Kirjoitin näin: "vaikka Pontius Pilatus ilmeisesti oli se joka Jeesuksen tuomion vahvisti, niin Jeesus oli kuitenkin paikallisen hallitsevan piirin vanki."
Eli lukutaito olisi mukava ominaisuus kommentoidessa, eikö?

Kirjoitat: "Pilatuksesta tiedetään että hän oli toimissaan erityisen julma- ei kenenkään käsiään pesevä sätkykynukke."
Minkä asiakirjojen pohjalta tämä tiedetään? Itse en ole kuullut kuin yhdestä säilyneestä piirtokirjoituksesta Pilatuksen virkakaudelta Juudeasta jossa hänet mainittaisiin. Kyseinen kirjoitus ei käsittele mitenkään hänen hallintotapojaan, enkä ole mainintoihin törmänyt myöskään Suetoniuksen tai Tacituksen teoksissa. Josefuksesta en ole varma ja Juutalaissodan historiani on nyt lainassa, joten en voi asiaa edes tarkistaa. Onko lähteesi ehkä raamattu?

Pontius Pilatus oli muuten titeliltään joko praefectus taikka sitten procurator. Ensimäinen mainitaan kyseisessä piirtokirjoituksessa, mutta normaalikäytännön mukaan jälkimäisen olisi pitänyt olla tittelinä, sillä Pontius Pilatus oli ritarisäätyinen käskynhaltija ja näiden titteli oli normaalisti prokuraattori.

En siis väitä että olisi mahdotonta, etteikö ristillä taikka haudalla olisi voinut olla roomalaisotilaita, mutta väitän että on erittäin paljon todennäköisempää että siellä oli liittolaisjoukkoja.

Antipodi kirjoitti:

"roomalaisia joukkoja oli, pääsiäisenä vielä vahvistettu määrä levottomuuksien pelossa."

Oli toki, mutta lähin legioonan linnoitus oli silti Egyptissä. Levottomuuksien pelon takia lienee vielä todennäköisempää ettei Pontius Pilatus irroittanut ratkaisevasti joukkojaan yhden tavallisen rauhanhäiritsijän teloitusta varten.

"Rooman maaherra ei myös ollut "miehitettyjen hallitsevien piirien vanki", tässä oli kyse suurvallasta, sen edustajasta ja alistetusta mutta koko ajan kapinoivasta pikkukansasta jolle varsin pian kävi huonosti samaisen Rooman toimesta. "

Suosittelen viestini lukemista uudestaan. En väittänyt missään että Rooman maaherra olisi ollut "miehitettyjen hallitsevien piirien vanki". Kirjoitin näin: "vaikka Pontius Pilatus ilmeisesti oli se joka Jeesuksen tuomion vahvisti, niin Jeesus oli kuitenkin paikallisen hallitsevan piirin vanki."
Eli lukutaito olisi mukava ominaisuus kommentoidessa, eikö?

Kirjoitat: "Pilatuksesta tiedetään että hän oli toimissaan erityisen julma- ei kenenkään käsiään pesevä sätkykynukke."
Minkä asiakirjojen pohjalta tämä tiedetään? Itse en ole kuullut kuin yhdestä säilyneestä piirtokirjoituksesta Pilatuksen virkakaudelta Juudeasta jossa hänet mainittaisiin. Kyseinen kirjoitus ei käsittele mitenkään hänen hallintotapojaan, enkä ole mainintoihin törmänyt myöskään Suetoniuksen tai Tacituksen teoksissa. Josefuksesta en ole varma ja Juutalaissodan historiani on nyt lainassa, joten en voi asiaa edes tarkistaa. Onko lähteesi ehkä raamattu?

Pontius Pilatus oli muuten titeliltään joko praefectus taikka sitten procurator. Ensimäinen mainitaan kyseisessä piirtokirjoituksessa, mutta normaalikäytännön mukaan jälkimäisen olisi pitänyt olla tittelinä, sillä Pontius Pilatus oli ritarisäätyinen käskynhaltija ja näiden titteli oli normaalisti prokuraattori.

En siis väitä että olisi mahdotonta, etteikö ristillä taikka haudalla olisi voinut olla roomalaisotilaita, mutta väitän että on erittäin paljon todennäköisempää että siellä oli liittolaisjoukkoja.

Lue lisää

lukutaidossani oli vikaa, täytyy yrittää hitaampaa tahtia, maltilla.
Pontius Pilatuksesta:muistan lukeneeni jostain että hänet erotettiin viimeisestä virasta juuri liian kovien otteiden käyttämisen johdosta. Tiedot roomalaisista joukoista ovat Sandersilta, haen opuksen esiin kunhan kerkiän. Raamattu kelpaa lähteeksi minulle jos on kyse siitä mitä Raamattu sanoo.

näin oli kirjoitti:

lukutaidossani oli vikaa, täytyy yrittää hitaampaa tahtia, maltilla.
Pontius Pilatuksesta:muistan lukeneeni jostain että hänet erotettiin viimeisestä virasta juuri liian kovien otteiden käyttämisen johdosta. Tiedot roomalaisista joukoista ovat Sandersilta, haen opuksen esiin kunhan kerkiän. Raamattu kelpaa lähteeksi minulle jos on kyse siitä mitä Raamattu sanoo.

Lue lisää

Omat tietoni roomalaisten joukkojen sijainnista löytyivät netistä (luettelo legioonien sijoituspaikoista, URL valitettavasti kadonnut, sekä Adrian Goldsworthin kirjoista joissa käydään myös läpi sijaintipaikkoja sekä kerrotaan seikkaperäisesti siitä kuinka roomalaisilla ei ollut ritareiden johtamissa provinsseissa legioonan linnoituksia ja esimerkkinä mainittiin nimenomaan Juudea. (Tosin Neron aikana Juudeaan sijoitettiin legioonan linnoituksia, joka siis ei ole sama asia kuin apujoukkojen linnoitukset, ja ilmeisistä syistä jotka jo toitkin esiin, eli provinssin levottomuuden takia.)

Kyllä sen huomaa lapsikin, mitä kohtaa raamatussa väitetään jumalan sanomaksi.

Pointtini oli se, että raamatun totuudellisuus on puhtaasti uskonvarainen asia.

illuminatus kirjoitti:

Kyllä sen huomaa lapsikin, mitä kohtaa raamatussa väitetään jumalan sanomaksi.

Pointtini oli se, että raamatun totuudellisuus on puhtaasti uskonvarainen asia.

Alla Room 1:19-25 puhukoon puolestaan.

19. Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille.

20. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.

21. Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

22. He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi,

23. ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.

24. Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa.

25. He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa - olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.

Olkaa ennakkoluulottomia tutustkaa tähän materiaaliin. Varsin helppolukuinen paketti evoluutiosta.

http://www.evolution-facts.org/Downloads/Evolution CruncherP.pdf

Mielenkiintoista että Jumala esitteli itsensä Moosekselle tällä tavoin.

2. Moos 3:14

14. Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen se joka olen."* Hän sanoi vielä: "Näin sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Minä-olen on lähettänyt minut teidän luoksenne.'"

Koska puolet äärettömän maailmankaikkeuden miehistä tajuaa todellisuuden naisellisella
tavalla (sielunlaki),Raamattu on toki parasta
vessapaperia.

Mutta eräs kaveri teki Raamatusta sätkiä!
Kuinka se voidaan selittää?

Eipä ole pystytty osoittamaan tuollaista koskaan.
Ateistien ja kristinuskon tuhoa haluavien ihmisten toiveajattelua nuo jututs. Kristinuskon totuus pysyy ikuisesti eikä se koskaan tule tuhoutumaan!

Joku

Joku kirjoitti:

Eipä ole pystytty osoittamaan tuollaista koskaan.
Ateistien ja kristinuskon tuhoa haluavien ihmisten toiveajattelua nuo jututs. Kristinuskon totuus pysyy ikuisesti eikä se koskaan tule tuhoutumaan!

Joku

Lue lisää

Sielu eli tajunta muodostuu järjestä ja aisteista.Näin ollen sielunlaki tarkoittaa sitä,että puolet äärettömän maailmankaikkeuden
miehistä tajuaa todellisuuden naisellisella
tavalla.

Kaikki uskonnot ja rahavalta katoavat SIELUNLAIN perusteella Lähi-idän sodassa.
Kyllä myös sinä pikkuporvari tulet sen vielä
huomaamaan.

Joku kirjoitti:

Eipä ole pystytty osoittamaan tuollaista koskaan.
Ateistien ja kristinuskon tuhoa haluavien ihmisten toiveajattelua nuo jututs. Kristinuskon totuus pysyy ikuisesti eikä se koskaan tule tuhoutumaan!

Joku

Lue lisää

otetaanpa asia puheeksi myöhemmin sille kuuluvalla palstalla.

"Vasta muutama vuosisata sitten ihmisille selvisi, että maa on pyöreä ja se "makaa" tyjyyden päällä, mutta tuo tieto on ollut Raamatussa luettavissa alusta asti."

Otappa kirjat uudelleen käteesi ja lue niistä mitä kreikkalaiset tiesivät maapallosta jo antiikin aikana. Siitä kun on enemmän kuin muutama vuosisata ja herrat siihen aikaan laskivat mm. ympärysmitan tarkemmin kuin mihin sinä kykenet nykypäivänä raamattusi kanssa.

Laitappa muuten sanasta sanaan lainaus siitä raamatun kohdasta jossa mainitaan maapallon muoto.

Egyptiläiset tiesivät, että maapallo oli pyöreä jo joskus 2600 eKr. Pythagoras esitti saman ajatuksen uudestaan Kreikassa 500-luvulla eKr. 300-luvulla eKr Aristoteles todisti, että maapallo on pyöreä. Noin 240 eKr Erastothenes mittasi maapallon koon, päätyen 2% tarkkuudella oikeaan mittaan. Mainitut herrat olivat siis tiedemiehiä, eikä kristillinen kirkko ollut vaikuttamassa heidän tieteen tekoonsa.

Mutta kun Raamatun mukaan maapallo on litteä, eikä pallo, kirkon täysin kontrolloima länsimainen 'tiede' oli Raamatun mukaisesti vielä 1500 luvulla siinä uskossa, että maapallo on litteä.

Kiitoksia asiallisesta ja mielenkiintoisesta vastauksesta!

Avaukseni ydinhän ei ole siinä, onko raamattu totta vai ei. Halusin keskustelua siitä, millä perusteella tuosta raamatun totuudesta voidaan ylipäätään puhua: voidaanko raamattu todellakaan todistaa jollakin sellaisella tavoin oikeaksi, että kaikki ne viittamani väitteet ("raamattu on totuus", "raamattu on jumalan sanaa", tms.) olisivat oikeutettuja.

Kaikki vastaajat eivät tuota ymmärtäneet.

Olen siinä käsityksessä, että aidosti uskova ei tarvitse raamatulleen todisteita - uskova siis voi uskoa, vaikkei tietäisi. Voi toki olla, että moni uskova alitajunnassaan hiukan epäileekin, ja pohjimmiltaan hakee tuolla raamatun "todistelulla" vahvistusta uskolleen, mutta tuota tuskin moni myöntää...

Uskokaa tai älkää uskovaiset: niin patamusta ateisti kuin olenkin, niin minä en halua tuomita ketään siitä, että on uskossa tai pitää raamattua totuutena. Arvelluttavaa on se, että tuota loppujenlopuksi uskonvaraista mielipidettä tarjotaan muillekin totuutena. Ja silloin poistan kokonaan varmistimen, kun raamattua väitetään tieteellisesti todistetuksi tai sillä pyritään korvaamaan jokin perustellumpi tieteen vallitseva näkemys :D

Nyt itseorganisoidun nukkumaan, jatkan keskustelua mielelläni taas joko sunnuntai-iltana tai maanantaina - hyvää yötä ja viikonloppua!