Ilman veteraaneja ei olisi itsenäisen Suomen sodan jälkeistä politiikkaa.
Veteraanit vaikuttivat merkittävästi sodan jälkeiseen politiikkaan. Valta osa sodan jäkeisistä poliitikoista ja muista yhteiskunnallisista vaikuttajista oli sodan (rintamalla) kokeineita ihmisiä,vielä hyvin pitkälle sotien jälkeen.
Luulitko, että heti sodan jälkeen veteraanit muuttuivat yhtä vanhoiksi kuin tänäpäivänä tai muuten vaan hävisivät yhteiskunnasta täysin taka-alalle? Tarkoitat sodan jälkeisellä politiikalla ilmeisesti 90-luvun poliittista elämää?
Veteraanit vaikuttivat merkittävästi sodan jälkeiseen politiikkaan. Valta osa sodan jäkeisistä poliitikoista ja muista yhteiskunnallisista vaikuttajista oli sodan (rintamalla) kokeineita ihmisiä,vielä hyvin pitkälle sotien jälkeen.
Luulitko, että heti sodan jälkeen veteraanit muuttuivat yhtä vanhoiksi kuin tänäpäivänä tai muuten vaan hävisivät yhteiskunnasta täysin taka-alalle? Tarkoitat sodan jälkeisellä politiikalla ilmeisesti 90-luvun poliittista elämää?
Vastaukset 13
Vanhimmat
"Ilman veteraaneja ei olisi itsenäisen Suomen sodan jälkeistä politiikkaa."
Varmasti olisi politiikkaa, mutta sen luonne saattaisi olla aivan toista. Ei se politiikan olemassaolo ole veteraanien ansiota.
"Veteraanit vaikuttivat merkittävästi sodan jälkeiseen politiikkaan."
Itsenäisyyden säilyttämisestä ei voi kiittää nyky- Suomen yhteiskunnallista järjestelmää. Myös lukuisat muut ihmiset olivat mukana Suomen politiikassa kuin veteraanit. Myös Suomen ulkopuoliset maat, joilta Suomi alkoi ottaa vaikutteita.
"Valta osa sodan jäkeisistä poliitikoista ja muista yhteiskunnallisista vaikuttajista oli sodan (rintamalla) kokeineita ihmisiä,vielä hyvin pitkälle sotien jälkeen."
Ja oli paljon sellaisia, jotka eivät olleet olleet rintamalla. Ja käsittääkseni poliitikot eivät sotatilanteessa sodi, vaan he pyrkivät turvaamaan jonkinlaisen hallinnon säilyttämisen maassa.
"Luulitko, että heti sodan jälkeen veteraanit muuttuivat yhtä vanhoiksi kuin tänäpäivänä tai muuten vaan hävisivät yhteiskunnasta täysin taka-alalle? Tarkoitat sodan jälkeisellä politiikalla ilmeisesti 90-luvun poliittista elämää?"
En luullut, enhän minä ole sellaista missään väittänytkään. Osaatkohan lukea? Tarkoitan sodan jälkeisellä Suomella sodan jälkeistä Suomea, johon kuuluu kaikki Suomea koskettavat tekijät.
Sitä paitsi, Suomen itsenäisyydenkin voi kyseenalaistaa tietyllä tasolla ihan sillä, että Suomi joutui vuosikymmeniä myötäilemään Neuvostoliittoa.
Ja olisit ihan voinut vastata tuonne minun aloitukseeni, että ei olisi tarvinnut avata ihan uutta ketjua.
Kyse oli itsenäisen Suomen toisen maailmansodan jälkeisestä politiikasta. Ilman itsenäisyyttä ei maamme julkisen hallinnon olisi ollut mahdollista toteuttaa niitä päätöksiä, jotka ovat muovanneet maamme nykyiseen muotoonsa. Vertailupohjana voit käyttää entisen Neuvostoliiton suoran vaikutuksen alle joutuneita itsenäisyytensä menettäneitä satelliittivaltioita. Ei ole kyse poliittisen elämän olemassaolosta,vaan siitä millaista politiikkaa pystytään harjoittamaan.
Valtaosa Suomen miehistä oli mukana sodassa rintamalla. Eduskunnassa ja muissa yhteiskunnallisesti merkittävissä viroissa oli täten sotien jälkeen valtaosa sodan kokeneitä miehiä,siis sotaveteraaneja. Veteraanien osallistumisella sodan jälkeiseen politiikkaan ei kuitenkaan ole ratkaisevaa merkitystä.
Suomen politiikan kapeasta liikkumavarasta huolimatta maamme pystyi nousemaan kehittyneeksi elintasoltaan korkeaksi maaksi,siihen ei olisi ollut mahdollisuutta ilman itsenäisyyttä. Baltian maat,Romania,Puola,entinen Itä-Saksa jne. ovat tästä kiistattomia todisteita.
Sodassa taistelleiden ihmisen luoma pohja on mahdollistanut Suomen sodan jälkeisen politiikan siinä muodossa kun historia sen tuntee. Ilman tuota pohjaa Suomen historia ja nykytilanne olisivat olleet hyvin samanlaisia kuin esimerkiksi naapurimaamme Viron.
Tärkeä osa sodassa on toki myös sodan johdolla ja maan hallinnolla,jotka ovat omalta osaltaan myös sotaveteraaneja.
Toivottavasti nyt ymmärrät kuinka ratkaiseva merkitys itsenäisyydellä on ollut Suomen kehityksessä.
"Kyse oli itsenäisen Suomen toisen maailmansodan jälkeisestä politiikasta. Ilman itsenäisyyttä ei maamme julkisen hallinnon olisi ollut mahdollista toteuttaa niitä päätöksiä, jotka ovat muovanneet maamme nykyiseen muotoonsa."
Voi hyvänen aika, minähän sanoin, että politiikkaa olisi jokatapauksessa ollut, mutta sen laatu on asia erikseen. Suomessa olisi ollut poliittinen järjestelmä siitäkin huolimatta, että Suomi olisi hävinnyt ja Neuvostoliitto voittanut. Onko tämä jotenkin vaikea asia ymmärtää?
Itsenäisyys ei mitenkään vaikuttanut politiikan luonteeseen, koska huonosti hoidetulla poliittisella päätöksenteolla Suomi olisi voinut ajautua uuteen yhteenottoon Neuvostoliiton kanssa.
"Valtaosa Suomen miehistä oli mukana sodassa rintamalla. Eduskunnassa ja muissa yhteiskunnallisesti merkittävissä viroissa oli täten sotien jälkeen valtaosa sodan kokeneitä miehiä,siis sotaveteraaneja."
Valtaosa, mutta vahvasti epäilen, että poliittiset päättäjät eivät olleet. Onhan eduskuntaan toki voinut päästä myöhemmin sodassa taistelleita miehiä, mutta itsenäisyys ei mitenkään korreloi sen kanssa millainen yhteiskunta Suomi nykyisin on. Nyky- Suomea ei ollut tuolloin olemassa. Nyky- Suomea rakensivat rakensivat myls myöhemmät sukupolvet, joilla ei ole suoraa kokemusta sodasta. Veteraaneilla ei siis ole mitään erityisosuutta Suomen rakentamiseen, vaikka he sotivatkin.
"Suomen politiikan kapeasta liikkumavarasta huolimatta maamme pystyi nousemaan kehittyneeksi elintasoltaan korkeaksi maaksi,siihen ei olisi ollut mahdollisuutta ilman itsenäisyyttä."
Kyllä, mutta se ei ole seurausta itsenäisyydestä vaan siitä poliitikasta, joka otettiin käyttöön itsenäisyyden jälkeen. Suomessa oli myös poliittisia suuntauksia, jotka ihannoivat Neuvostoliittoa ja aiheuttavat esimerkiksi "pakkasvuodet."
Suomi kuitenkin sai vaikutteita läntisestä maailmasta politiikkaan. Sinä et voi sulkea ulkopuolisten maiden vaikutusta ja ulkopuolisia vaikutteita kuten filosofia ja taiteellisia pois.
Kuka tietää, että Neuvostoliitto olisi voinut hyvinkin antaa Suomelle erinäisiä oikeuksia, kuten sen antoi Suomelle kun Suomi siirtyi Ruotsin vallan alta Venäjän vallan alle?
"Toivottavasti nyt ymmärrät kuinka ratkaiseva merkitys itsenäisyydellä on ollut Suomen kehityksessä."
Ei itsenäisyyttä voi kiittää nyky- Suomen yhteiskunnasta, vaan sitä politiikkaa ja ajatusmaailmaa, joka onnistui vakiinnuttamaan paikan Suomessa itsenäisyyden jälkeen. jotain olisi voinut aivan hyvin mennä pieleenkin ja Neuvostoliitto olisi vallannut meidät.
Suomi hävisi talvi-,ja jatkosodan,mutta Suomen maaperää ei koskaan valloitettu. Suomi säilytti itsenäisyytensä ja demokratiaan perustuvan markkinatalouden.
Itsenäisyyden säilyttämiseen tähdännyt Neuvostoliitolle ystävällismielinen politiikka,josta olet niin innoissasi, ei olisi ollut mahdollista jos Suomi ei alunperinkään olisi pysytynyt säilyttämään itsenäisyyttään.
Jos Neuvostoliitto olisi vallannut Suomen olisi maamme joko jäänyt pysyvästi osaksi Neuvostoliittoa tai maassamme olisi nostettu valtaan neuvostomielinen kommunistihallitus,jonka toimintaa olisi käytännössä johdettu Moskovasta. Molemmista tapauksista löydät esimerkkejä Euroopasta,poikkeuksia ei ole. Suomen historia ja nykypäivä olisivat olleet pääosin samanlaisia kuin näiden valtioiden. Sodan jälkeiset poliittiset päättäjät eivät siis olisi voineet luoda nyky Suomea ja säilyttää viisalla politiikallaan itsenäisyyttä jos itsenäisyyttä ei alunperinkään olisi ollut. Joten itsenäisyys todellakin vaikutti erittäin merkittävästi Suomen politiikkaan.
Onnistuiko Suomen kaltaisen maan rakentaminen mielestäsi esimerkiksi Virossa,joka ei säilyttänyt itsenäisyyttään toisessa maailmansodassa?
"Suomi hävisi talvi-,ja jatkosodan,mutta Suomen maaperää ei koskaan valloitettu. Suomi säilytti itsenäisyytensä ja demokratiaan perustuvan markkinatalouden."
Suomen markkinatalous rakentui kylläkin vasta sotien jälkeen, kuten koko muukin yhteiskunta, joka sai vaikutteita ulkomailta, mutta joutui elämään Neuvostoliiton painostuksen alaisena. Vieläkin esimerkiksi tätä Neuvostoliiton painostamaa puolueettomuuspolitiikkaa korostetaan esimerkiksi NATO- keskustelussa, vaikka Ahtisaarikin mielestäni hienosti asian ilmaisi. Puolueettomuuspolitiikka on kylmän sodan kauden jäänne ja maailma on muuttunut, NATO on muuttumassa.
Sosiaaliturvajärjestelmäkin luotiin vasta sotien jälkeen. Sitä ennen Suomi ei ollut teollisuusmaa, vaan maatalousmaa, jolla ei ollut kuin alkeellista teollisuutta.
"Sodan jälkeiset poliittiset päättäjät eivät siis olisi voineet luoda nyky Suomea ja säilyttää viisalla politiikallaan itsenäisyyttä jos itsenäisyyttä ei alunperinkään olisi ollut."
"Jos Neuvostoliitto olisi vallannut Suomen olisi maamme joko jäänyt pysyvästi osaksi Neuvostoliittoa tai maassamme olisi nostettu valtaan neuvostomielinen kommunistihallitus,jonka toimintaa olisi käytännössä johdettu Moskovasta. Molemmista tapauksista löydät esimerkkejä Euroopasta,poikkeuksia ei ole."
Suomi sai erioikeuksia osana Venäjää jo silloin kun se siirtyi Ruotsilta Venäjälle. Miksi Suomi ei olisi saanut niitä, vaikka Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen?
Ihan heittona, jos Suomelle olisikin käynyt kuin esimerkiksi Baltion maille, niin 1990- luvun alussa Suomi olisi saanut itsenäisyyden takaisin ja hyvinvointivaltion rakentaminen olisi alkanut, mitä tapahtuu tällä hetkellä vaurastuvissa Baltian maissa.
Prosessi olisi toki alkanut myöhemmin ja kestänyt pitkän aikaa, mutta lopulta historiallisten tapahtumien valossa Suomesta olisi voinut hyvin rakentua korkean elintason maa.
Yleisesti ottaen minä en tiedä, etkä varmasti sinäkään tiedä, että mitä olisi tapahtunut, jos jokin olisi mennyt toisin. Tuskin kukaan voi tietää, vaikka erilaisia malleja voi tietenkin aina esittää. Ja koska malleja voi esittää ihan mielivaltaisestikin, niin niillä voi perustella mitä haluaa.
Nyky- Suomi ei ole seurausta itsenäisyydestä. Aina on olemassa jonkinlainen perusta, jolle talo rakentuu. Itsenäisyyden säilyttämistä seuraavan aikakauden politiikka ja tasapainottelu, yhteiskuntaan vaikuttavien ennakoimattomien tekijöiden yhteisvaikutus ovat olleet mielestäni määräävämmässä asemassa.
Mitään kausaalista suhdetta ei voi rakentaa nyky- Suomen ja itsenäisyyden välille. Naurettavaa. Luulenpa, että jos Suomessa tapahtuva katastrofi romahduttaisi Suomen yhteiskunnan, esimerkiksi toinen jättimäinen lama, niin sitten voitaisiinkin lohkaista, että tätä vartenhan ne veteraanit taistelivat Suomelle itsenäisyyden: eläköön pahoinvointiyhteiskunta!
Toki itsenäisyys on antanut erilaisen asetelman Suomelle, mutta asetelma olisi erilaisena silloinkin olemassa kun Suomi olisi Venäjän maakunta.
Ei ole mitään syytä miksi NL olisi antanut Suomelle erilaisen kohtelun kuin muille toisen maailmansodan seurauksena miehitetyille maille.
Suomi liitettiin osaksi Venäjää 1809,eikä sen aikaista maailmankuvaa voi käytää vertailupohjana tässä asiassa. Eikä Suomen asema ollut autonomian aikana aina mitenkään helppo.
Oli arvattavaa,että Viron kohdalla otit esille vain nykypäivän ja ajattelit asiaa vain reilun kymmenen vuoden tähtäimellä. Viro oli kuitenkin osa NL:a n. 50 vuotta. Viro,kuten muut NL:sta irtautuneet tai sen voimakkaassa vaikutuspiirissä olleet valtiot ovat edelleen heikossa kunnossa. Itä-, ja Länsi-Saksa tajoavat tässä hyvän vertailuparin historian tutkimiselle.
Turha tässä on ruveta miettimään vaihtoehtoisia historian tapahtumia. Tosiasia kuitenkin on,että jos Suomi ei olisi taistellut NL vastaan emme olisi olleet itsenäisiä 85 vuotta ja Suomi olisi kokenut suurinpiirtein saman kohtalon,kuin muut NL:n Euroopassa miehittämät valtiot.
Kaikissa NL vaikutuspiiriin joutuneissa maissa on ollut hyvinkin erilaisia asetelmia,mutta lopputulos on kaikilla ollut suurinpiirtein samanlainen. Miksi ihmeessä kuvittelet Suomen tekevän tässä poikkeuksen?
Arvostan sotaveteraaneja koska he estivät NL:n yritykset miehittää Suomi. He ovat ja olivat aivan tavallisia suomalaisia,evätkä erillinen joukko joka ilmestyi Suomeen talvisodan alussa ja poistui vanhainkotiin Lapinsodan jälkeen,kuten tunnut ajattelevan.
Ei kysymys ole siitä millainen polittiinen järjestelmä ja yhteiskuntarakenne Suomessa oli ennen sotia,vaan siitä kuinka se säilyi ja pystyi kehittymään,koska Suomi säilytti itsenäisyytensä.
Pystyivätkö itsenäiset,mutta NL:n miehittämät valtiot rakentamaan Suomen kaltaisen yhteiskunnan? Äläkä taas sorru ajattelemaan vain NL:n romahtamisen jälkeistä aikaa.
"Ei ole mitään syytä miksi NL olisi antanut Suomelle erilaisen kohtelun kuin muille toisen maailmansodan seurauksena miehitetyille maille."
Suomen ja Venäjän suhde on ollut erilainen kuin vaikkapa Suomen ja Valko- Venäjän suhde. Suomella on ollut merkittäviäkin vapauksia verrattuna muihin Neuvostoliiton miehittämiin maihin.
"Suomi liitettiin osaksi Venäjää 1809,eikä sen aikaista maailmankuvaa voi käytää vertailupohjana tässä asiassa."
Kyllä se historiallinen tausta vaikuttaa suhteisiin. Ja kun vetoat tähän historialliseen tosiseikkaan, niin samalla hyväksyt senkin, että itsenäisyydestä sinänsä ei seurannut hyvinvointi-Suomea.
"Oli arvattavaa,että Viron kohdalla otit esille vain nykypäivän ja ajattelit asiaa vain reilun kymmenen vuoden tähtäimellä. Viro oli kuitenkin osa NL:a n. 50 vuotta."
Hohhoijaa. Ymmärsitkö, että puhuin niistä muutoksista, joita Viro on käymässä läpi? En kieltänyt, että Virolla ei olisi ongelmia, joita se kuitenkin ratkoo koko ajan. Ymmärsitkö ylipäätään mitä hain takaa? En rajannut ajanjaksoa kymmenen vuoteen ja selvästi mainitsin, että Viro on ollut osa Neuvostoliittoa. Se, että Viro on kuulunut Neuvostoliittoon, ei kuitenkaan mitenkään ollut keskeinen pointtini.
"Pystyivätkö itsenäiset,mutta NL:n miehittämät valtiot rakentamaan Suomen kaltaisen yhteiskunnan? Äläkä taas sorru ajattelemaan vain NL:n romahtamisen jälkeistä aikaa."
Eivät ne olleet itsenäisiä valtioita. En hahmota, että mitä ajat takaa, koska puhumme aivan eri tasolla tässä asiassa. Minä en ole puolustelemassa Neuvostoliiton mallia, en ole missään vaiheessa puolustanut, eikä puolustaminen ole ollut mitenkään pointtina vertailussa.
"Viro,kuten muut NL:sta irtautuneet tai sen voimakkaassa vaikutuspiirissä olleet valtiot ovat edelleen heikossa kunnossa. Itä-, ja Länsi-Saksa tajoavat tässä hyvän vertailuparin historian tutkimiselle."
Viro on maa, joka rakentaa itseään nopeasti kohti hyvinvointiyhteiskuntaa. EUhun liittyminen varmasti tukee kehitystä. Muut Itä- Euroopan tulevat varmastikin hiljalleen perässä ja monissa maissa on tapahtunut merkittäviäkin muutoksia.
"Ei kysymys ole siitä millainen polittiinen järjestelmä ja yhteiskuntarakenne Suomessa oli ennen sotia,vaan siitä kuinka se säilyi ja pystyi kehittymään,koska Suomi säilytti itsenäisyytensä."
Kysymys on juuri siitä, että millaisiin valintoihin Suomi päätyi Neuvostoliiton ja Suomen sisäisten sosialismia kannattavien piirien painostuksessa ja millaisen poliittisen järjestelmän ja arvomaailman Suomi otti käyttöön. Itsenäisyys ei taannut noita valintoja vielä mihinkään suuntaan.
Ei ole olemassa mitään kausaalista kytkentää itsenäisyyden ja hyvinvointiyhteiskunnan välillä. Olet varsin naiivi tyyppi, jos oletat, että on.
"Tosiasia kuitenkin on,että jos Suomi ei olisi taistellut NL vastaan emme olisi olleet itsenäisiä 85 vuotta ja Suomi olisi kokenut suurinpiirtein saman kohtalon,kuin muut NL:n Euroopassa miehittämät valtiot."
Itsenäisyydestä ei kuitenkaan automaattisesti seuraa nyky- Suomea. Vääränlaisilla valinnoilla ja politiikalla Suomi olisi voinut sössiä asiansa pahemman kerran. Ymmärrätkö, nyky- Suomea ei ollut 60 vuotta sitten olemassa?
Ja Suomi olisi varmastikin ennen pitkää noussut kuten Baltian maat ovat nousemassa ja esimerkiksi Itä- Saksa, koska Neuvostoliitto romahti 1990- luvun alkupuolella.
Tie olisi vain ollut erilainen, jos Suomi oltaisiin miehitetty. Tosiasia on, että on olemassa toisenlaisiakin vaihtoehtoja, etkä voi tietää, että miten Suomelle olisi käynyt, jos Suomi oltaisiin miehitetty.===> "Turha tässä on ruveta miettimään vaihtoehtoisia historian tapahtumia." Hohhoijaa, nytkö asian vasta hoksasit? Taisin käsitellä tätäkin jo edellisessä viestissä.
Minusta vähän outoa, että ensiksi pyrit hirveällä vimmalla kääntämään mielivaltaiset historialliset mallit sinun mieleisiksi sen suhteen, millainen Suomesta olisi tullut tosiasiallisesti osana Neuvostoliittoa ja sitten toteat lopuksi, että eihän pohdinnalla ole väliä.
"Arvostan sotaveteraaneja koska he estivät NL:n yritykset miehittää Suomi."
Täysin vapaasti, mutta itsenäisyys ei takaa hyvinvointia. Mitä taas tulee Venäjään, niin sen talous kasvaa 7% vuosivauhtia ja lähitulevaisuudessa, jos kasvu jatkuu ja markkinoita vapautetaan, Venäjästä nousee merkittävä teollisuusmaa. Venäjä on Kiinan lisäksi ainoita harvoja maita, joihin talouden lasku ei ole vaikuttanut.
Minä en aseta veteraaneja alustalle, koska hekin ovat vain loppujen lopuksi ihmisiä, joilla ei ole sen suurempaa tai pienempää osuutta nyky- Suomen kehitykseen kuin meillä muillakaan, jotka olemme syntyneet sotien jälkeen, kouluttautuneet ja luoneet suomalaista yhteiskuntaa.
"He ovat ja olivat aivan tavallisia suomalaisia,evätkä erillinen joukko joka ilmestyi Suomeen talvisodan alussa ja poistui vanhainkotiin Lapinsodan jälkeen,kuten tunnut ajattelevan."
Kaikki mitä sanoin taisi mennä vain toisesta korvasta sisään ja tulla toisesta korvasta ulos. Ikävää, mutta eihän se ole minulta pois.
Veteraanit taistelivat itsenäisyydestä, mutta nyky- Suomen yhteiskunnan on rakentanut ja rakentaa tälläkin hetkellä aivan muut tekijät kuin kuoleman kynnyksellä haahuilevat veteraanit. Veteraaneilla ei ole erityisasemaa hyvinvointiyhteiskunnan rakentajina, vaikkakin juuri he säilyttivät Suomen itsenäisyyden.
Tämänkailtainen väittely on toki turhaa,mutta mikäpä tässä väitellessä.
En ymmärrä miksi Suomella on mielestäsi ollut Venäjän ja NL:n silmissä jollakin tavalla erityinen ja tasavertaisempi asema,jossa Venäjä ja NL ovat tinkineet omista ulkopoliittisista tavoitteistaan Suomen eduksi.
Suomella ei koskaan ole venäläisten silmissä ollut minkäänlaista erityisasemaa muihin valtiohin verrattuna. Venäjän suhtautumisen Suomeen ovat määritelleet ainostaan kylmät ulko- ja sisäpolittiset realiteetit ja tavoitteet.
Autonomian aikana Suomelle annettiin tiettyjä erivapauksia suomalaisten rauhoittamiseksi ja sitäkautta Venäjän sisäisen turvallisuuden takaamiseksi. Ei siksi, että venäläiset olisivat pitäneet Suomea jollain tavalla erityisasemassa.
Itsenäisyydestä ei automaattisesti seurannut suomalaisen yhteiskunnan muovautumista nykymuotoonsa,mutta se loi pohjan myöhemmälle kehitykselle. Ilman itsenäisyyttä ei suomalaista yhteiskuntaa olisi voitu rakentaa nykymuotoonsa jo 85-vuotta. Itsenäisyyden menettäminen toisessa maailmansodassa ja sitäkautta NL:n suoraan vaikutuspiiriin joutuminen,joko osana NL:a tai näennäisesti itsenäisenä satelliittivaltiona ei olisi mahdollistanut tätä kehitystä. Oletan siis tässä, että Suomelle ei olisi annettu mitään erityiskohtelua.
Sodan jälkeen Suomi sai rauhanneuvotteluissa paremman aseman, koska maatamme ei oltu vallattu ja NL:n näkökulmasta Suomen valtaminen saavutettuun hyötyyn nähden ei ollut kannattavaa. Kannattavaa se ei ollut nimenomaan siitä syystä, että suomalaiset taistelivat maansa puolesta. Tähän ajatukseen perustuu myös puolustusvoimien toiminta.
Esimerkiksi Viron kohdalla ei voida ajatella, että on yhdentekevää että maa oli osa NL:n n.50 vuotta, koska itsenäisyys lopulta kuitenkin savutettiin. Tuon 50-vuoden aikana Viron yhteiskunnallinen kehitys meni pikemminkin taaksepäin kuin eteenpäin,vaikka virolaiset yhteiskunnalliset vaikuttajat maansa parasta halusivatkin. Positiiviselle kehitykselle ei yksinkertaisesti ollut tilaa. NL:n miehityksen jäljet näkyvät Virossa pitkään,niitä jälkiä ei Suomessa ole.
Itsenäisyys ei taannut Suomen polittisia valintoja,joilla on historian saatossa pyritty itsenäisyyden säilyttämiseen,mutta se on mahdollistanut nämä päätöset.
Maat vallataan sotimalla ja miehittämällä ei puhtaalla politiikalla. Toisessa maailmansodassa NL tätä yritti,mutta epäonnistui.
Lopuksi vielä pieni oikaisu. Neuvostoliitto ei ole koskaan vallannut Suomea,tsaarin aikainen Venäjä sen sijaan on. Suomen suhde Valko-Venäjään ei taatusti ole ollut samanlainen kuin Venäjään,mutta Venäjän suhde Valko-Venäjään tuskin on ollut kovinkaan erilainen Suomeen verrattuna.
"Tämänkailtainen väittely on toki turhaa,mutta mikäpä tässä väitellessä."
Ei tämä turhaa ole, vaan takertuminen tuohon vaihtoehtoisiin historian kulku- malleihin on turhaa.
"En ymmärrä miksi Suomella on mielestäsi ollut Venäjän ja NL:n silmissä jollakin tavalla erityinen ja tasavertaisempi asema,jossa Venäjä ja NL ovat tinkineet omista ulkopoliittisista tavoitteistaan Suomen eduksi."
Minua ei kiinnosta miettiä mitä olisi tapahtunut, jos Suomi olisi joutunut Neuvostoliiton miehittämäksi, koska asia on toisarvoinen. Ja koska kukaan ei voi tietää, miten asiat olisivat siinä tapauksessa menneet, niin vaihtoehtoisten tapahtumasarjojen luonti on mielivaltaista, eikä siten minkäänlaista argumentointia.
Riittää kun totean tuohon historiointiisi, että kaikki olisi voinut mennä myös aivan toisella tavalla.
" Tuon 50-vuoden aikana Viron yhteiskunnallinen kehitys meni pikemminkin taaksepäin kuin eteenpäin,vaikka virolaiset yhteiskunnalliset vaikuttajat maansa parasta halusivatkin."
Miksi tätäkin pitää toistaa viestistä toiseen kun asialla ei ole mitään merkitystä? Sehän on aika selvää, että Neuvostoliiton sosialismi ei toiminut. Kuten olen jo lukuisia kertoja sanonut, Viro on kuitenkin nyt hyvää vauhtia rakentumassa hyvinvointiyhteiskunnaksi. Viron tie oli toisenlainen kuin Suomen, mutta Viro on saavuttamassa samaa tilannetta kuin Suomikin. Sotilaallista uhkaa ei varmastikaan Virolle enää ole kun maa on liittynyt NATOn jäseneksi.
"Neuvostoliitto ei ole koskaan vallannut Suomea,tsaarin aikainen Venäjä sen sijaan on."
Kyseessä on kuitenkin sama kansakunta eli ihan sama mitä nimitystä siitä käyttää kun kuitenkin viittaa samaan kansakuntaan.
"Suomen suhde Valko-Venäjään ei taatusti ole ollut samanlainen kuin Venäjään,mutta Venäjän suhde Valko-Venäjään tuskin on ollut kovinkaan erilainen Suomeen verrattuna."
"Suomella ei koskaan ole venäläisten silmissä ollut minkäänlaista erityisasemaa muihin valtiohin verrattuna."
Suomen ja Venäjän suhde ei ole ollut samanlainen kuin esimerkiksi Suomen ja Valko- Venäjän suhde.
On ollut, Suomi on saanut erivapauksia ja myötämielinen hallitsija on laillistanut lukuisia muitakin oikeuksia Suomelle. Mutta koska en ole tutustut Venäjän historiaan, niin en tiedä millaisia kaikkia erilaisia motiiveja on ollut taustalla vaikuttamassa suhtautumista Suomeen.
"Itsenäisyydestä ei automaattisesti seurannut suomalaisen yhteiskunnan muovautumista nykymuotoonsa,mutta se loi pohjan myöhemmälle kehitykselle."
Pohja on aina olemassa, myös siinäkin tapauksessa olisi olemassa pohja, jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen. Itsenäisyydestä ei seurannut hyvinvointi- Suomea, vaan hyvinvointi- Suomi piti rakentaa.
Jokainen sukupolvi, eivät vain veteraanit, ovat olleet rakentamassa Suomea sotien jälkeen ja ovat rakentamassa edelleenkin.
"Itsenäisyys ei taannut Suomen polittisia valintoja,joilla on historian saatossa pyritty itsenäisyyden säilyttämiseen,mutta se on mahdollistanut nämä päätöset."
Mutta koska mitään kausaalista kytkentää ei ole nykyisen hyvinvointi- Suomen ja itsenäisyyden välillä, niin silloin hyvinvointi- Suomesta ei voi kiittää itsenäisyyttä.
Silloin voisimme periaatteessa kiittää mistä tahansa asiasta itsenäisyyttä, kuten esimerkiksi talouslaman syntymisestä.
Poliitikalla tarkoitetaan myös paljon muutakin kuin ulkopolitiikkaa. On olemassa esimerkiksi työllisyyspolitiikkaa ja perhepolitiikkaa.
Olet pyrkinyt todistamaan,että itsenäisyyden säilymisen toisessa maailmansodassa, ja nykyisen suomalaisen yhteiskunnan muodostumisen välillä ei ole minkäänlaista suoraa syy-seuraus suhdetta. Eli olisivat suomalaiset (sotaveteraanit) taistelleet tai eivät hyvällä tai huonolla menestyksellä, Suomi olisi silti pääpiirteittäin nykyisen kaltainen.
Jos tutkitaan mikä merkitys itsenäisyyden säilymisellä toisessa maailmansodassa on ollut, Suomen myöhemmän kehityksen kannalta, on olennasta tutkia mitä olisi käynyt jos itsenäisyys olisi menetetty.
Kuvitteellisia ja mielivaltaisia teorioita ei tarvitse kehittää,kun tiedetään mitä NL:n Euroopassa miehittämille maille kävi. Ei ole mitään syytä miksi NL olisi tässä yhteydessä toiminut toisin Suomen kohdalla.
Omasta mielestäni itsenäisyyden säilymisellä on ollut tärkeä merkitys siinä minkälaiseksi maamme on muodostunut. Ei voida olettaa, että jos NL olisi miehittänyt Suomen, maamme olisi silti nykyisen kaltainen, olisi NL kohdellut Suomea hyvin tai huonosti.
Mikä merkitys mielestäsi oli suomalaisten taistelulla NL:a vastaan talvi-,ja jatkosodassa?
"Olet pyrkinyt todistamaan,että itsenäisyyden säilymisen toisessa maailmansodassa, ja nykyisen suomalaisen yhteiskunnan muodostumisen välillä ei ole minkäänlaista suoraa syy-seuraus suhdetta."
Olen todistanut asian. Nykyistä Suomea ei ollut silloin olemassa, eikä tulevaisuutta ole olemassa ennalta. Mitään kausaalista kytköstä ei ole.
"Eli olisivat suomalaiset (sotaveteraanit) taistelleet tai eivät hyvällä tai huonolla menestyksellä, Suomi olisi silti pääpiirteittäin nykyisen kaltainen."
Outoa logiikkaa. Jos ymmärrät mitä tarkoitan, niin silloin seuraus on vain se, että me emme tiedä millaisua Suomi ja maailma ovat, jos jokin olisi mennyt toisin.
"Jos tutkitaan mikä merkitys itsenäisyyden säilymisellä toisessa maailmansodassa on ollut, Suomen myöhemmän kehityksen kannalta, on olennasta tutkia mitä olisi käynyt jos itsenäisyys olisi menetetty."
Me emme tiedä millainen Suomi olisi vaihtoehtoisissa ratkaisuissa ja sellaisten juttujen pohtiminen ei ole argumentointia, vaan spekulointia, jolla ei ole mitään arvoa todisteena. Tällaista menetelmää kutsutaan myös ad- hoc- virheargumentiksi eli voidaan päästä vetää aina uusia argumentteja, koska keskustelun pohja ei ole konkreettinen.
Sinä et voi ottaa nykyisestä historian kulusta todisteita sille, että miten historia olisi mennyt toisenlaisessa historiankulussa. Ihan yksinkertaisesti siksi, että toisenlaista historiankulkua ei ole olemassa. Voit siis täysin mielivaltaisesti valikoida tapahtumia tapahtuneesta historiankulusta ja rakentaa mieleisesti vaihtoehtoisen historiallisen tapahtumaketjun.
"Kuvitteellisia ja mielivaltaisia teorioita ei tarvitse kehittää,kun tiedetään mitä NL:n Euroopassa miehittämille maille kävi."
Emme tiedä, mitä Neuvostoliitolle ja NLn miehittämille olisi käynyt vaihtoehtoisessa tapahtumaketjussa. Emme tiedä miten historia olisi voinut mennäkin toisin tai jättää menemättä toisin. Kuka tietää, vaikka sosialismi olisi toiminutkin, kunhan sosialismin oma "hintamekanismi" olisi ollut toisenlainen.
"Omasta mielestäni itsenäisyyden säilymisellä on ollut tärkeä merkitys siinä minkälaiseksi maamme on muodostunut"
Ei sillä ollut minkäänlaista merkitystä nyky- Suomen kannalta, koska nyky- Suomi ei ollut 60 vuotta sitten olemassa.
"Ei voida olettaa, että jos NL olisi miehittänyt Suomen, maamme olisi silti nykyisen kaltainen, olisi NL kohdellut Suomea hyvin tai huonosti."
Ei voida olettaa, että tietäisimme millainen Suomi nykyisin olisi, jos jokin olisi mennyt toisin. Ei voida myöskään olettaa, että itsenäisyys takaa nyky- Suomen nykyisen yhteiskunnan, jota ei ole tuolloin ollut olemassa.
Tämänhetkistä Suomea ei ollut olemassa jatkosodan päättyessä, enkä näin ole väittänytkään.
Itsenäisyyden säilyminen ei automaattisesti luonut Suomea nykymuodossaan, enkä usko että kukaan sotaveteraaneja arvostava ihminen näin kantaansa perustelee. Myöhemmät tapahtumat loivat nyky-Suomen.
Itsenäisyys on kuitenkin mielestäni luonut pohjan myöhemmälle kehitykselle. Itsenäisyys on mahdollistanut ne yhteiskuntaa ja taloutta rakentavat päätöset siinä muodossa jotka ovat luoneet nykyisen suomalaisen yhteiskunnan jonka näemme ympärillämme.
Vaihtoehtoisten tapahtumamallien luominen on osa historian tutkimusta, tarkoituksena ei ole luoda historialliseen tapahtumaan nähden vaihtoehtoista tulevaisuutta, vaan ymmärtää mikä merkitys jollakin tapahtumalla on ollut - mitkä olisivat olleet todennäköiset vaihtoehdot lyhyellä tähtäimellä. Tämä on toki vain yksi keino historillisten tapahtumien merkityksen tarkasteluun. Suomen osalta malli voidaan luoda tarkastelemalla esimerkiksi Viroa, jonka olen tässä tuonut ehkä turhankin monesti esille. Varmasti asioita ei voida tietää, mutta mielestäni riittävällä todennäköisyydellä veteraanien merkityksen arvioimiseen.
Kaikista asioista voidaan toki väitellä loputtomasti, kun mennään riittävän pitkälle, vaikka kysessä olisivat näennäisesti kiistämättömät tosiasiat,jotka nykyisen tiedon valossa vaikuttavat kiistämättömiltä. Tarkoitus ei kuitenkaan ole mennä filosofiseen keskusteluun, jossa vain mielikuvitus on rajana.
Turha tästä on pitempään väitellä, vaikka mikäs tässä on ollut väitellessä. Minä arvostan sotaveteraaneja ja sinä vähemmän. Pidetään kummatkin kantamme, emme ole asiassa kovinkaan kummoisia asiantuntioita, emmekä voi saada toisiamme vakuuttuneeksi asiamme oikeellisuudesta.
"Itsenäisyys on kuitenkin mielestäni luonut pohjan myöhemmälle kehitykselle. Itsenäisyys on mahdollistanut ne yhteiskuntaa ja taloutta rakentavat päätöset siinä muodossa jotka ovat luoneet nykyisen suomalaisen yhteiskunnan jonka näemme ympärillämme."
Itsenäisyys ei ole luonut minkäänlaista pohjaa nykyiselle kehitykselle, koska nyky- Suomea ei ole ollut olemassa sotien päätyttyä. Sinun on turha yrittää kierrättää tätä argumenttia uudestaan ja uudestaan. Tulevaisuutta ei ole ennalta olemassa- kuten itsekin myönnät.
"Vaihtoehtoisten tapahtumamallien luominen on osa historian tutkimusta, tarkoituksena ei ole luoda historialliseen tapahtumaan nähden vaihtoehtoista tulevaisuutta, vaan ymmärtää mikä merkitys jollakin tapahtumalla on ollut"
Vaihtoehtoiset mallit eivät ole uskottavia, koska toisenlaista historiaa ei ole olemassa, eikä nykyisestä historiasta voi mielivaltaisesti valita tapahtumia tukemaan omia mielivaltaisia oletuksia. Tällainen argumentointi on ad hoc[tähän, suomennettuna]- argumentointia
"Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan vastaväite tai vastaamaan kriittiseen kysymykseen.
"Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla, miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?"
- "Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis kohtaamaan niitä."
- "Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin innokkaasti niiden läsnäolosta?"
- "Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa kohtaamaan UFOt."
- "Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita pelkkien kertomusten sijaan?"
- "Koska UFOt ovat sellaisella värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä todisteita."
Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen kysymykseen löytyy vastaus, joka herättää lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
"Suomen osalta malli voidaan luoda tarkastelemalla esimerkiksi Viroa, jonka olen tässä tuonut ehkä turhankin monesti esille."
Suomelle ei voi luoda mitään vaihtoehtoista mallia, koska me emme tiedä miten asiat olisivat voineet mennä toisin. Ainahan on kiva spekuloida, mutta mitään vakavaa keskustelua se ei ole- kaukana tieteellisestä.
"Tarkoitus ei kuitenkaan ole mennä filosofiseen keskusteluun, jossa vain mielikuvitus on rajana."
Tiesit varmaankin, että on olemassa analyyttistä filosofiaa eli tieteen filosofiaa, johon minäkin tukeuden.
Sinäkin luot maailmasi kielellisillä käsitteillä, jotka kätkevät sisäänsä arvottavia asioita. Sinä et siis voi välttyä sekoittamasta tosiasioiden sekaan asenteitasi ja arvojasi.
Tosiasioina voidaan pitää niitä historiallisia tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet- ei sellaisia, jotka ovat jääneet tapahtumatta.
"Minä arvostan sotaveteraaneja ja sinä vähemmän."
En minä arvosta sotaveteraaneja sen vähempää kuin ketään muutakaan. Kuten avauksessa tuli jo esille, minä en hyväksy sitä, että veteraanit arvotetaan muita ihmisiä korkeampaan asemaan ja väitetään heidän tekojensa ja nyky- Suomen välillä olevan yhteys.