Rock 20 veneellä avomerelle

Onko kokemuksia

Rock 20 on ollut monella ensiveneenä, kuten nyt myös minulla.

Olisi mukava kuulla vanhojen rock-veneilijöiden kokemuksia pitkistä reissuissta ja vesien ylityksistä.

Parista lähteestä olen kuullut, että vene on suunniteltu avomerelle äärelle. (Kapeilla saaristoväylillä vastatuulessa haluaisin näin ajatellakin.) Onko tälle katetta? Haluaisin ensi kesänä Hankoon, Saaristomerelle ulkokautta.

23

7107

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ocean 78

      Keskustelin kerran Piritassa eräiden suomalaisten nuorten miesten kanssa ja olivat kiertäneet rockilla balttiaa ihan enemmänkin, joten kuulostaa soivalta peliltä.

    • Oskari

      Kun puhutaan veneen avomerikelpoisuudesta, tarkoitetaan, että sillä tulee merellä toimeen pitkiä aikoja kelissä kuin kelissä ilman, että on mahdollista hakeutua suojaan. Rock vaatii paljon muutostyötä, että se täyttää avomeriveneen kriteerit jos silloinkaan.

      Jos tarkoitat avomerellä purjehtimisella saarien ulkopuolelle menoa tai jonkun selän ylittämistä, niin sen voi hyvällä kelilä tehdä veneellä kuin veneellä.

      Aiemmassa keskustelussa perusteltiin Avance 24:n avomerikelpoisuutta sillä, että Kaj Granholm purjehti sillä aikoinaan Azoreille ja takaisin. Tutustuin tuolloin kyseiseen veneeseen, eikä siinä ollut Avancesta jäljellä kuin rungon muoto. Kaikki muu oli vahvistettua tai uusittua.

    • kropsu

      Itselläni on Rock 24.Ensimmäisen purjehduskesän tuntuma on että vene on kyllä hyvinkin merikelpoinen,tukeva ja helppo hallita kovassakin kelissä.Edelliset omistajat olivat varustaneet veneen pitkänmatkanpurjehduksia varten(vesi wc,vesitankki,70 l.bensasäiliö,kaikki läpiviennit vahvistettu jne..)Ja olivat sillä edestakas jopa Oulusta Ahvenanmaalle purjehtineet !!! On tietysti tulkintakysymys mistä alkaa avomeri,mutta näille Suomen vesille Rock on turvallinen pursi,kun pitää järjen päässä ja kuuntelee merisäätiedoitukset.Niin..onhan Rock kotoisin meren ääreltä, Ahvenanmaalta.

      • vesivessan

        Valokuvat muistakin parannuksista ja ratkaisuista voisivat olla arvokkaita.

        Pilssipumpun asennus?

        Veneessäsi on kuitenkin kai ulkolaitamoottori?


      • kropsu
        vesivessan kirjoitti:

        Valokuvat muistakin parannuksista ja ratkaisuista voisivat olla arvokkaita.

        Pilssipumpun asennus?

        Veneessäsi on kuitenkin kai ulkolaitamoottori?

        Nyt täytyy muistaa erot Rock 20'sen ja 24 'sen välillä.Nimittäin Rock 24'ssa on korkeampi 3/4 takilointi ja n.100kg painavampi köli,joten vauhti ja varsinkin luoviminen on parempaa.Lisäksi 24'n ruffi on hieman korkeampi,jolloin toisen pistopunkan tilalle on mahdollista rakentaa wc-tila ja septitankki.Alkujaan Rock 24'een suunniteltiin sijoitettavaksi sisämoottori,jonka vuoksi sitlootassa on sisäänkäynnin edessä "kyhmy",mutta tiettävästi ei yhtään sisämoottorilla varustettua Rock 24'ta ei Suomessa ole (vai onko??)Omassani on perämoottori ja kauko-ohjauslaite sitlootassa.


      • kropsu
        vesivessan kirjoitti:

        Valokuvat muistakin parannuksista ja ratkaisuista voisivat olla arvokkaita.

        Pilssipumpun asennus?

        Veneessäsi on kuitenkin kai ulkolaitamoottori?

        Mites muilla Rokkilaisilla keulasohvan/punkan pöytälevy laskeutuu vuoteeksi.Itsellä se jää kiusallisesti korkeaksi vuodekäytössä(liian korkea jalka),onko siinä jokin logiikka tai kikka vai pitääkö käyttää rälläkkää..


      • anne the sailor

        voi mennä vaikka kuinka avovesille kunhan muistaa, että venho kulkee vaikka pelkällä isollakin ihan reippaasti eikä tarvitse siis mennä kallellaan niin että kattilat ja muut rensselit pyörii pitkin salongin punkkia, juuri viime sunnuntaina siis 10.09.06 menin tyttäreni kanssa isolla ja keskinopeutemme oli noin 4 solmuu ja puuskissa käytiin melkein 6:ssa, aivan ihanaa kyytiä saatiin eikä tarvinnut kiristellä hermoja eikä purjeita ees taas, olen totutellut rock 20 sen verran jo että vaikka olisikin tuulta yli 10 m/s lähtisin esim. porkkalaa ylittämään sen verran tuhti paatti tuntuu olevan.


      • Anonyymi
        kropsu kirjoitti:

        Nyt täytyy muistaa erot Rock 20'sen ja 24 'sen välillä.Nimittäin Rock 24'ssa on korkeampi 3/4 takilointi ja n.100kg painavampi köli,joten vauhti ja varsinkin luoviminen on parempaa.Lisäksi 24'n ruffi on hieman korkeampi,jolloin toisen pistopunkan tilalle on mahdollista rakentaa wc-tila ja septitankki.Alkujaan Rock 24'een suunniteltiin sijoitettavaksi sisämoottori,jonka vuoksi sitlootassa on sisäänkäynnin edessä "kyhmy",mutta tiettävästi ei yhtään sisämoottorilla varustettua Rock 24'ta ei Suomessa ole (vai onko??)Omassani on perämoottori ja kauko-ohjauslaite sitlootassa.

        Löytyy sisämoottorilla olevia.


    • aabee

      tervehdys. on tuo rock 20 meilläkin ensiveneenä ja hyvin sillä pärjää. tänä kesänä ollaan oltu porkkalan selällä ja hangon läntisellä, molmmilla selillä tuulta oli 10m/s ja hyvin meni. Kyllähän näin pieni paatti on vähän kuin korkki aalloilla, mutta kun malttaa pitää sopivat rätit ylhäällä niin hyvin menee. Ei muutakuin mukavia purjehduksia "avomerelle"

      • onko kokemuksia

        Kiitos, aabee ja muut. Olisi hauska koota Espoon/Helsingin alueen rock-veneilijöitä yhteen ja päästä siten enemmän sinuiksi omankin veneen kanssa. Yritän alkaa itse kerätä muiden yhteystietoja pikkuhiljaa.

        "Oikeat rätit ylhäällä" - veneessämme on n. kymmenen vuotta vanhat purjeet, iso, fokka ja 1-genua, sekä vanhat 2- ja 3-genuat

        Olisi hyvä kuulla millaisia tyypillisiä matkanopeuksia rockilla mennään ja millaisilla kallistuksilla. Minulla on epäilys, että joko olen liian kärsimätön tai sitten en osaa lukea isoapurjetta. Aion pyytää asiantuntijan seuraavalle reissulle.

        Hieman alle kuusi solmua on joka tapauksessa ollut kattonopeus suht. tasaisella alustalla. Luoviminen on vähän tuskaa, mutta se johtunee siitä, että olen ollut vähän laiska vaihtamaan 1-genuaa pois paremman nousukulman saavuttamiseksi.

        Vaimo haluaisi rullagenuan ja luulisi, että jostain osatakilaveneestä sellainen voisi löytyä käytettynä. Pelkään, että tehot entisestään katoaisivat. Tilaa säästyisi kuitenkin neljän makuupussin verran.

        Puomista puuttuu skuuttikulman reivausmahdollisuus, ja olen aikeissa lisätä pari pylpyrää ja lukkoa ykkös- ja kakkosreiviä varten.


      • aabee
        onko kokemuksia kirjoitti:

        Kiitos, aabee ja muut. Olisi hauska koota Espoon/Helsingin alueen rock-veneilijöitä yhteen ja päästä siten enemmän sinuiksi omankin veneen kanssa. Yritän alkaa itse kerätä muiden yhteystietoja pikkuhiljaa.

        "Oikeat rätit ylhäällä" - veneessämme on n. kymmenen vuotta vanhat purjeet, iso, fokka ja 1-genua, sekä vanhat 2- ja 3-genuat

        Olisi hyvä kuulla millaisia tyypillisiä matkanopeuksia rockilla mennään ja millaisilla kallistuksilla. Minulla on epäilys, että joko olen liian kärsimätön tai sitten en osaa lukea isoapurjetta. Aion pyytää asiantuntijan seuraavalle reissulle.

        Hieman alle kuusi solmua on joka tapauksessa ollut kattonopeus suht. tasaisella alustalla. Luoviminen on vähän tuskaa, mutta se johtunee siitä, että olen ollut vähän laiska vaihtamaan 1-genuaa pois paremman nousukulman saavuttamiseksi.

        Vaimo haluaisi rullagenuan ja luulisi, että jostain osatakilaveneestä sellainen voisi löytyä käytettynä. Pelkään, että tehot entisestään katoaisivat. Tilaa säästyisi kuitenkin neljän makuupussin verran.

        Puomista puuttuu skuuttikulman reivausmahdollisuus, ja olen aikeissa lisätä pari pylpyrää ja lukkoa ykkös- ja kakkosreiviä varten.

        meillä suht pienelläkin kelillä matkavauhti on 5 solmun nurkilla,ja eipä ole koskaan yli 6.5 menty. kalistuskulmasta en osaa sanoa juuri mitän muuta kuin että jos kryssilä rupeaa puuskissa kyljen musta lista vettä koskemaan on purjeiden vähennys aika.ja yleensä vauhti lähes kasvaa ja meno rauhoittu...


      • Roccki
        onko kokemuksia kirjoitti:

        Kiitos, aabee ja muut. Olisi hauska koota Espoon/Helsingin alueen rock-veneilijöitä yhteen ja päästä siten enemmän sinuiksi omankin veneen kanssa. Yritän alkaa itse kerätä muiden yhteystietoja pikkuhiljaa.

        "Oikeat rätit ylhäällä" - veneessämme on n. kymmenen vuotta vanhat purjeet, iso, fokka ja 1-genua, sekä vanhat 2- ja 3-genuat

        Olisi hyvä kuulla millaisia tyypillisiä matkanopeuksia rockilla mennään ja millaisilla kallistuksilla. Minulla on epäilys, että joko olen liian kärsimätön tai sitten en osaa lukea isoapurjetta. Aion pyytää asiantuntijan seuraavalle reissulle.

        Hieman alle kuusi solmua on joka tapauksessa ollut kattonopeus suht. tasaisella alustalla. Luoviminen on vähän tuskaa, mutta se johtunee siitä, että olen ollut vähän laiska vaihtamaan 1-genuaa pois paremman nousukulman saavuttamiseksi.

        Vaimo haluaisi rullagenuan ja luulisi, että jostain osatakilaveneestä sellainen voisi löytyä käytettynä. Pelkään, että tehot entisestään katoaisivat. Tilaa säästyisi kuitenkin neljän makuupussin verran.

        Puomista puuttuu skuuttikulman reivausmahdollisuus, ja olen aikeissa lisätä pari pylpyrää ja lukkoa ykkös- ja kakkosreiviä varten.

        Itsellä ollut rullagenoa rock20:ssä 3 vuotta. Toimiva ratkaisu, jos purje on hyvin tehty (kuten aina...). Rock huonohkoine luoviominaisuuksineen kärsii, jos keulapurje ei toimi hyvin. Rullapurjehan on aina kompromissi. Osta mieluummin uusi, rockkien purjeet on niin pienia, ettei maksa kuitenkaan omaisuuksia.

        Rockin ongelma on rullapurjeessa on se, että se vaatii kulkeakseen Genoa 1:sen, mutta hyvin tehty rullapurje on silloin raskas kevyssä tuulessa ja toimii huonommin reivattuna kuin genoa 2:sen kokoinen rullagenoa.

        Rock ottaa suht koht helposti sivutuulessa runkonopeutensa (reipas 6 solmua). Yli 6,5 vaatii jo surffia. Eiköhän realistinen keskinopeus ole n. 4 solmua. Taitaa kyllä aika järjetöntä antaa purjeveneelle keskinopeutta lomamatkalle ;-)

        Kryssinopeuksia on aika turha ilman oikeita kulmia lähteä heittelemään, mutta kyllä yli 5 solmua onnistuu. Nousukulma ei tosin ole silloin huippu.... Rockilla ei kyllä kannatakaan piinata, vaan ajaa aika alas ja pitää se aika pystyssä.

        Ison reivauksesta sen verran, että kannattaa laittaa ns. pikareivi eli unohtaa rullareivisysteemi. Ison voi reivata ajoissa, tällöin kallistuminen pysyy aisoissa ja nopeus paranee. Itse reivaan sen n. 8 metrissä.

        Täällä on keskusteltu Rockin avomerikelpoisuudesta. Rockin kölipaino loppuu kovassa tuulessa kesken, mutta järki päässä sillä pärjää.

        Tärkein asia eli oman veneen KUNTO lienee jäänyt vähälle huomiolle. Purjeet ja takila täytyy olla sellaisessa kunnossa, että uskaltaa sanoa, että ne kestää. Hajoaa ne siitä huolimatta jossain vaiheessa, mutta varmasti, jos ei kestä normaalikelissäkään. Rockit ovat sen verran vanhona, että varusteiden kuntoon kannattaa kiinnittää erityistä huomiota. Peräsin kannattaa tukea paremmin alapäästä. Myrskyfokka on tärkeä, eikä rullagenoa voi sitä korvata. Rock on kuitenkin niin pieni vene, että ei sillä kovaan keliin mennä, sinne joudutaan. Eikä varsinkaan avomerelle !

        Omasta mielestä kiva vene puutteineen kaikkineen. Perheemme tykkää veneestä ja ollaan paljon vesillä.


    • plupsis

      voi nimensä mukaisesti mennä suomenlahden joka kolkkaan, myös suomenlahden poikki, jolloin ollaan jo hyvinkin avomerellä. Mutta saattaa tulla hetkiä jolloin tuuli ja aallokko nousevat, eikä enää olekaan kivaa.

      • pärjää

        Terve ja kannustusta ajatuksesta kerätä kasaan pääkaupunkiseuden rokkailijoita. Niitä nimittäin on ja iso osa aloittelevaa sakkia jolloin olisi varmaan ilo olla yhteydessä muihin vastaaviin!

        Tänä kesänä (toinen purkkarikesä, rokilla) oltiin viikko kiertämässä eestin rannikkoa piritasta länteen päin. Mennessä oli kymmenisen metrin tuuli ja se nostatti rokille aikamoisen aallokon lahden keskellä ja kun piti tietysti lounaistuulella ajella tiukahkoa (rokille) kryssiä niin se ei pitemmän päälle ollut järin mukavaa. Paluumatkalla otin lähtiessä meritautipillerin, tosin turhaan :) Piritassa oltiin selvästi pienin vene ja saatiin viime kädessä ihan kivasti rispektiäkin suorituksesta. Jälkeenpäin ajatellen olisi ollut kannattavaa reivata isoa pelkän keulapurjeen pienentämisen lisäksi, mutta hyvin meni näinkin.

        Mulla on puomissa rullareivi, eli ei mitään reivireikiä purjeessa. Skuuttikiskoja siirsin fiiliksellä lähes oman mittansa keulaanpäin talvella ja tähän mennessä vaikuttaa oikealta muuvilta.


      • nqa
        pärjää kirjoitti:

        Terve ja kannustusta ajatuksesta kerätä kasaan pääkaupunkiseuden rokkailijoita. Niitä nimittäin on ja iso osa aloittelevaa sakkia jolloin olisi varmaan ilo olla yhteydessä muihin vastaaviin!

        Tänä kesänä (toinen purkkarikesä, rokilla) oltiin viikko kiertämässä eestin rannikkoa piritasta länteen päin. Mennessä oli kymmenisen metrin tuuli ja se nostatti rokille aikamoisen aallokon lahden keskellä ja kun piti tietysti lounaistuulella ajella tiukahkoa (rokille) kryssiä niin se ei pitemmän päälle ollut järin mukavaa. Paluumatkalla otin lähtiessä meritautipillerin, tosin turhaan :) Piritassa oltiin selvästi pienin vene ja saatiin viime kädessä ihan kivasti rispektiäkin suorituksesta. Jälkeenpäin ajatellen olisi ollut kannattavaa reivata isoa pelkän keulapurjeen pienentämisen lisäksi, mutta hyvin meni näinkin.

        Mulla on puomissa rullareivi, eli ei mitään reivireikiä purjeessa. Skuuttikiskoja siirsin fiiliksellä lähes oman mittansa keulaanpäin talvella ja tähän mennessä vaikuttaa oikealta muuvilta.

        Toimiiko isonpurjeen reivaus hyvin? Siis puomia kammella pyörittämällä? Itselläni samanlainen systeemi mutta en ole vielä kokeillut.


      • pärjää
        nqa kirjoitti:

        Toimiiko isonpurjeen reivaus hyvin? Siis puomia kammella pyörittämällä? Itselläni samanlainen systeemi mutta en ole vielä kokeillut.

        Ujo totuus on etten ole itsekkään muuta kuin laiturissa ao. järjestelmän teknisen toimivuuden todennut. Pari kertaa olisi kyllä ollut syytä testata ihan oikeassa elämässä, syksyn mittaan jahka taas veneelle pääsen aion kyllä testata. Ylipäätään rullareiviä ei pidetä kovin hyvänä järjestelynä reivatun purjeen muodon kannalta mutta äkkiseltään voisi kuvitella että helppoa on. Louskutan tässä siis vain leukojani, en ole kokeillut.


    • Lepolan Jussi

      Mulla oli Rock 20 ensimmäisenä purjeveneenä. Oli hyvä opetteluvene. Käytiin Tallinnassa, muttei kauempana. Myin tämän veneen pariskunnalle, joka on nyt pitänyt sitä 12 vuotta. Soittivat äskettäin Ranskasta, jonne olivat sillä purjehtineet tavoitteena Välimeri.

      • Rock 20

        Kiitos tästä tiedosta, Jussi! (Satutko olemaan sama kuin nimim. "Kaminukko"?)

        Välitän tiedon eteenpäin entisten ja nykyisten Rock-purjehtijoiden keskusteluryhmään.

        Olet mitä lämpimimmin tervetullut mukaan kertomaan lisää kokemuksistasi veneellä, ja ottaisimme mielellämme yhteyttä veneesi nykyisiin omistajiin. Lähdemme joukolla perässä!

        Ota yhteyttä, minut saa kiinni osoitteessa miksei(ät)suomi24.fi


      • RJK

        Olisi hauska tietää, mitä Rockilla etelään matkanneille kuuluu.


    • LENAYACHT

      Kyllä suomenlahden kokoisella avomerellä pärjää Rocilla etenkin jos varustus on sellainen joka täyttää katsastusluokan 2. Minun veneessä on liian pienet istuinkaukalon tyhjennys putke, suosittelen isontamaan. Peräsimen alapä kannattaa tarkastaa laakeri ym. rustiraudan kiinnitykset kannattaa myös sisältä tarkastaa.
      Säätiedotukset kannatta tietysti ottaa huomioon. Mielestän Rokilla voi mennä n. 14sm tuuleen, aaltohan ei viellä ole kovin paha suomenlahdella, tosin ikävä. Kovemmillakin keleillä pärjää.
      Rocilla pärjää muuten hyvin Lys kilpailuissa, on kokemusta Saimaalta ja Ääniseltä, Ääninenhän on paikoi lähes suomenlahden levyinen järvi. Mielestäni Rockki kestää hyvin kovaa tuulta ja on hyvä purjevene. Tietysti kaikessa pitää ottaa huomioon purjehdus kokemus, itselleni sitä on kertynyt eri veneillä yli 30 vuotta pieniltä ja isommiltakin meriltä.

      Veli Kärkkäinen

    • mainsaill

      Tuo on naurettava väite tuo "aaltohan ei ole vielä kovin paha suomenlahdella". Kysy esimerkiksi Estonia komitealta, viime kesän Suursaari racen porukoilta tai niiltä, jotka ovat olleet Öölannin tai Riianlahden vesilla 14 ms tuulessa. Kyllä se aallokko on tuollaisella veneellä (ja kymmenen jalkaa isommallakin) kuin Rocilla jo aika kamalaa koettavaa. Sinällään itsekin aloitin Rokilla aikoinaan ja menin sillä Ruotsiin Ahvenanmaalta. Vene kyllä kestää, jos miehistö, aika kovaakin keliä. Mutta mielellään sillä odottelee niitä "kolmen viikon korkeapaineita" avomerelle mennessä.

    • uyioipo

      Joskus vuonna n. - 75 lähdettiin Rockilla Gotlannin Slitestä kolmen miehistöllä. Ajateltiin vetää suoraan Hankoon kun oli luvassa myötäistä aluksi ja myöhemmin pohjoiseen kääntyvää voimistuvaa, eli ajateltiin olevamme aika pitkällä ennen kääntymistä. Mutta kääntyikin aiemmin, oltiin päivä tultu kun meni tyyneksi ja sitten käänsi pohjoiseen ja oli pian jotain 10 m/s ja siitä vielä johonkin yltyi, ei ollut siihen aikaan tuulimittareita. Silloin ei ollut itään menemistä, joten ei kun yötä myöten kryssi kohti Ruotsin rannikkoa. Joskus aamustä alkoi rannikko olla lähellä, mutta ei me hirvitty mennä saarten läpi suojaan kun oli siltä kohtaa vain avomerikartta ja siinä kaikkia kiven kuvia. Joten vetäistiin vielä muutama pitkä kryssi pohjoiseen ja sitten aikanaan Sandhamniin sisään alkuillasta. Aallon harjalta katsottuna ei siellä sinä päivänä kovin montaa muuta näkynyt, aallon pohjassa näkyikin sitten vain vettä ja taivasta. Vähän oli vilu ja märkä, onneksi ei nälkä kun oli kuivamuonaa mutusteltavaksi, ja hellassa onneksi kattilanpitimet ettei vesikattila lennellyt pitkin seiniä. Eli kyllä sillä hyvin pärjää, mutta onhan se aika märkää menoa, kryssissä iskee keulaa aika pahasti aaltoon. Myötäisessä kovalla tuulella se menee hyvin ja jopa kovaa. Rakenteellisesti mielestäni vähän heppoinen, mutta näkyyhän noita vielä paljon kelluvan

    • Unotre

      Avomerikelpoinen veneestä tulee vasta sitte, jos miehistökin on avomerikelpoinen

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ikävä sinua

      Onkohan sulla ollut sama tunne kuin mulla viimeisten parin päivän aikana, eilen varsinkin. Ollaan oltu ihan lähellä ja k
      Ikävä
      27
      3623
    2. Oletko sä oikeesti varattu?

      Että sen takii ei voida olla tekemisissä?
      Ikävä
      41
      2459
    3. Otavassa tapahtuu!

      Rakennuspalo, yläkerta tulessa. Henkirikosta epäillään. Tiettyä henkilöautoa etsitään, minkä mahdollinen epäilty ottanut
      Mikkeli
      36
      2304
    4. Tulemmeko hyvin

      Toimeen ja juttuun keskenämme? Luulen, että sopisit hyvin siihen ☀️ympäristöön, paljon kaikkea erilaista.♥️mietin tätä s
      Ikävä
      7
      2067
    5. Tiedän kuka sinä noista olet

      Lucky for you, olen rakastunut sinuun joten en reagoi negatiivisesti. Voit kertoa kavereillesi että kyl vaan, rakkautta
      Ikävä
      43
      1572
    6. Rakas, kerro mulle

      Miltä se tuntuu?
      Ikävä
      38
      1539
    7. Horoskooppikysely

      Oma ja ikävän kohteen horoskooppi? Sopivatko yhteen?
      Ikävä
      14
      1342
    8. Oletko ollut vihainen, suuttunut tai pettynyt

      johonkin kaivattusi toimintaan?
      Ikävä
      127
      1302
    9. Pitkäaikaiset työttömät työllisyystöillä takaisin yhteiskuntaan

      Vaikka se vähän maksaakin, niin parempi on valtion teettää hanttihommia, jottei yksilöistä tule yhteiskuntakelvottomia.
      Maailman menoa
      266
      1285
    10. Kesäseuraa

      Kesäseuraa mukavasta ja kauniista naisesta. Viesti tänään mulle muualla asiasta jos kiinnostaa Ne ketä tahansa huoli, t
      Ikävä
      45
      1275
    Aihe