Tallainen projekti on kehitteilla. Myonnettakoot, etta hanke on viela taysin aluillansa ja vain muutama ihminen on siita tietoinen. Hanke myos saattaa kuulostaa mahdottomalta tai vaikeasti toteutettavalta, mutta juuri sen takia teidan pitaisikin uskoa, etta olemme tosissamme sen takana.
Tuossa on projektin keskustelufoorumi josta saa lisaa tietoa. Kehotan liittymaan sinne, jos kiinnostaa, ja vaikkei kiinnostaisikaan, ja ajatus tuntuu idioottimaiselta, kehotan silti liittymaan, silla rakentava kritiikki on aina hyvaksi.
http://lahdetaansaarelle.aceboard.com/
Niille jotka eivat tuota linkkia jaksaneet avata, voisin selostaa lyhyesti ideaa. Tarkoitus on lahtea keskisuurella porukalla saarelle, ja aloittaa siella vapaa ja oikeasti tasa-arvoinen yhteiso. Miksi tallainen pitaisi toteuttaa? En voi puhua muiden puolesta, mutta oma syyni lahdolle on vapauden kaipuu, seka tasta vallitsevasta valta-rakenteesta lopullisesti irrottautuminen. Haluan myos todistaa etenkin itselleni, etta tallainen on mahdollista. Talla tavoin elaen tietaisin myos etten ole rasite luonnolle. .
Tuossa on projektin keskustelufoorumi josta saa lisaa tietoa. Kehotan liittymaan sinne, jos kiinnostaa, ja vaikkei kiinnostaisikaan, ja ajatus tuntuu idioottimaiselta, kehotan silti liittymaan, silla rakentava kritiikki on aina hyvaksi.
http://lahdetaansaarelle.aceboard.com/
Niille jotka eivat tuota linkkia jaksaneet avata, voisin selostaa lyhyesti ideaa. Tarkoitus on lahtea keskisuurella porukalla saarelle, ja aloittaa siella vapaa ja oikeasti tasa-arvoinen yhteiso. Miksi tallainen pitaisi toteuttaa? En voi puhua muiden puolesta, mutta oma syyni lahdolle on vapauden kaipuu, seka tasta vallitsevasta valta-rakenteesta lopullisesti irrottautuminen. Haluan myos todistaa etenkin itselleni, etta tallainen on mahdollista. Talla tavoin elaen tietaisin myos etten ole rasite luonnolle. .
Vastaukset 21
Vanhimmat
Vaaditte aika paljon yhteiskunnalta kun edes Suomen tasa-arvoisuus ei riitä, vaan pitää lähteä saarelle perustamaan "anarkistista" ja "aikuisten oikeesti" tasa-arvoista yhteisöä. Eihän Suomessa voi edes olla vapaa jos ei asu saarella!
Pitäisi jo olla selvää kaikille että ihmiskunta on järjestäytynyt tietyllä tavalla koska se on luonnollista ja koska se toimii. Ihmiset pitävät järjestyksestä ja hierarkiasta, ja syystäkin.
Vaikka tehtäisiin kuinka monta vallankumousta, niin aina lopulta palataan siihen että yhteiskunta on paska ja jonkun tarttis tehdä jottain, fight the power ja blah blah. Mikään ei koskaan kelpaa, mikään määrä oikeutta ja tasa-arvoa ei riitä, kaikki on aina perseestä. Hohhoijaa.
Yhteiskunta. Siinapa vasta kasite. Kestamattomalle pohjalle rakennettu valtajarjestelma, joka on kaikkea muuta kuin luonnollinen. Mita luonnollista on jarjestelmassa, joka kiittaa yha kovenevaa vauhtia kohti omaa loppuaan raiskaamalla planeetan, jolle se on keinotekoisesti luotu.
Voin sanoa, ettei se saarella elaminen mitaan helppoa tule olemaan, emmeka me snne siksi lahde. Uskaltaisin jopa vaittaa, etta elama siella on paljon raskaampaa, mutta se on minulle ok. jos silla tavalla voin tuntea olevani sinut luonnon kanssa.
Lyhennettyna, mina valitan luonnosta enemman.
"Kestämättömälle pohjalle rakennettu valtajärjestelmä..."
Kovin hyvin on näyttänyt kestävän kun kyseistä mallia on käytetty muodossa tai toisessa tuhansia vuosia, ja nykyään jopa kapinoivat anarkistit voivat nauttia oikeusjärjestelmästä ja sosiaaliturvasta, puhumattakaan erinäisistä tieteellisistä keksinnöistä, kuten vaikkapa Internetistä.
Niin niin, tietysti yhteiskuntia ja valtakuntia on kaatunut kuin heinää, mutta täällä me vain edelleen olemme. Jos yhteiskunta romahtaa niin tehdään uusi ja jatketaan siitä.
"... joka on kaikkea muuta kuin luonnollinen."
Kuulostaa vähän samalta kuin homoja vastustavien argumentit. Pystyisitkö kenties kertomaan miten yhteiskunta ei ole luonnollista? Jos kaikkialla maailmassa on rakennettu organisoituja yhteiskuntia tuhansia vuosia, ja jos jopa eläinmaailmassa on organisoituja yhteiskuntia (muurahaiset), miten se voi olla luonnotonta? Miten määrittelet luonnottoman? Ihmiset ovat syntyneet luonnollisten prosessien kautta, ja into rakentaa yhteiskuntia tuskin tuli ulkoavaruudesta (vaikka olisikin tullut, niin se olisi silti luonnollista!).
"Mita luonnollista on jarjestelmassa, joka kiittaa yha kovenevaa vauhtia kohti omaa loppuaan raiskaamalla planeetan, jolle se on keinotekoisesti luotu."
Ja mikä on vaihtoehto? Olisiko parempi jos ihmiskunta ei olisi koskaan edistynyt, ja me vain tälläkin hetkellä istuisimme pusikossa heittelemässä keihäitä eläimiä kohti? On LUONNOLLISTA että me pyrimme jatkuvasti parantamaan olotilaamme ja pyrkimään eteenpäin.
Mene ihmeessä saarelle, mutta älä ota mukaan MITÄÄN mitä et luonnosta saa tai pysty itse valmistamaan (luonnon antamien resurssien puitteissa). Ethän sinä halua pilata utopiaasi keinotekoisen raiskaajayhteiskunnan tuottamalla materialistisella roskalla?
Mietin muuten että kuinkahan liberaalivasemmistolaisia nuo muinaiset metsästäjä/kerääjä yhteisöt olivat. Taitaa olla ihan sivilisaation ansiota että sinä voit istuskella miettimässä näitä ajatuksia.
"Lyhennettyna, mina valitan luonnosta enemman."
Miksi? Mikä ihmeen itseisarvo luonnolla on, että se pitää säilyttää kunnes auringosta tulee nova ja maapallo kuolee?
Pysyn kannassani kestamattoman pohjan suhteen. Ihminen kiihdyttaa muunmuassa ilmaston lampenemista, ja nain on tehnyt luonnollisesta ilmiosta katastrofin. Lisana voisi mainita myos otsoonikadon. Se, etta tata ei ole tapahtunut aiemmin, johtuu vain siita, ettei ihmisella ollut tata ylistamaasi tekniikkaa apunaan.
Enka koe luonnolliseksi yhtaiskuntaa, joka on aikeissa tuhota itsensa ja kaiken elaman talta pallolta. En halua olla osa sita koneistoa, muutan pois siita koneistosta.
Ja kylla, mina koen puskissa keihaiden heittamisenkin mielekkaampana, kuin taman nykyisen oravanpyoran. Ja ihmisen kehittyminen ei ole kovin luonnollinen asia. Se on poikkeus, joak on tapahtunut vain ihmisen kanssa.
"Taitaa olla ihan sivilisaation ansiota että sinä voit istuskella miettimässä näitä ajatuksia. "
Itse syytan sivilisaatiota siita, etta minun pitaa istuskella miettimassa naita ajatuksia. Eika muinaisten metsastaja-kansojen tarvinnut olla liberaalivasemmistolaisia, eivat ne mainitsemasi muuraihaisetkaan mitaan kommunisteja ole, vaikka niin kayttaytyvat.
"Mene ihmeessä saarelle, mutta älä ota mukaan MITÄÄN mitä et luonnosta saa tai pysty itse valmistamaan (luonnon antamien resurssien puitteissa). Ethän sinä halua pilata utopiaasi keinotekoisen raiskaajayhteiskunnan tuottamalla materialistisella roskalla? "
Voi kylla me olemme sinne viemassa tavaraa, ei mitaan turhaa, mutta elamisen kannalta olennaista. Pointti on paasta omavaraiseksi, joten tavaraa ei asettumisen jalkeen tuoda, joten mukaan otettava tavara on tarkoitettu kestamaan. Ja ei, ei se sodi ideologiaamme vastaan, vaikka niin ehka luulit.
"Pysyn kannassani kestamattoman pohjan suhteen. Ihminen kiihdyttaa muunmuassa ilmaston lampenemista, ja nain on tehnyt luonnollisesta ilmiosta katastrofin. Lisana voisi mainita myos otsoonikadon. Se, etta tata ei ole tapahtunut aiemmin, johtuu vain siita, ettei ihmisella ollut tata ylistamaasi tekniikkaa apunaan."
Edelleen ihmettelen mikä itseisarvo luonnolla on. Sinun ehdottomasti elämäntapa on täysin merkityksetöntä olemassaolon jatkamista vailla mitään päämäärää, tarkoitusta tai ideaa. Meidän muiden onneksi se on kuitenkin luonnottomampaa ihmissuvun kannalta kuin se, että rakennellaan avaruusaluksia.
"Ja kylla, mina koen puskissa keihaiden heittamisenkin mielekkaampana, kuin taman nykyisen oravanpyoran. Ja ihmisen kehittyminen ei ole kovin luonnollinen asia. Se on poikkeus, joak on tapahtunut vain ihmisen kanssa."
Oravanpyörä taitaa viitata olemassaoloon, joka toistaa itseään jatkuvasti. Sinun ehdottomasti malli on juuri sitä, siinä missä nykyinen malli on päinvastainen.
Vaikka ihminen onkin ainutlaatuinen, asiassa ei ole mitään luonnotonta. Ei ole ollut eikä tule olemaan, vaikka kuinka paljon itkisit. Et sinä edes tiedä mitä luonnottomuus tarkoittaa. Aivan kuten homojen vastustajat, käytät kyllä kyseistä sanaa, mutta et tiedä mitä se tarkoittaa etkä pysty selittämään miksi käytät sitä.
"Voi kylla me olemme sinne viemassa tavaraa, ei mitaan turhaa, mutta elamisen kannalta olennaista. Pointti on paasta omavaraiseksi, joten tavaraa ei asettumisen jalkeen tuoda, joten mukaan otettava tavara on tarkoitettu kestamaan. Ja ei, ei se sodi ideologiaamme vastaan, vaikka niin ehka luulit."
No totta vitussa sotii. Ensin kiroat koko modernin ihmiskulttuurin luonnottomana luonnon raiskaajana, mutta kumma kyllä olet valmis hyödyntämään sen aikaansaannoksia. Lisäksi haluaisit mielummin elää kuin metsästäjäkerääjät aikoinaan, mutta sanot kuitenkin että et voi elää jos et ota mukaan modernin sivilisaation tuottamia esineitä. Mitenköhän selviäisit jos ihan oikeasti eläisit kuin metsästäjäkerääjät? Luulenpa että et selviäisi.
"Edelleen ihmettelen mikä itseisarvo luonnolla on. Sinun ehdottomasti elämäntapa on täysin merkityksetöntä olemassaolon jatkamista vailla mitään päämäärää, tarkoitusta tai ideaa. Meidän muiden onneksi se on kuitenkin luonnottomampaa ihmissuvun kannalta kuin se, että rakennellaan avaruusaluksia. "
Luonnon itseisarvo loytyy siita, etta me emme olisi taalla ilman luontoa, mutta luonto kylla parjaisi ilman meita. Han on kuitenkin vanhempi meita kaikkia.
"Oravanpyörä taitaa viitata olemassaoloon, joka toistaa itseään jatkuvasti. Sinun ehdottomasti malli on juuri sitä, siinä missä nykyinen malli on päinvastainen. "
Hmm.. Korjataanpa, minun mallini on oravanpyora, sinun mallisi katariinanpyora.
"Vaikka ihminen onkin ainutlaatuinen, asiassa ei ole mitään luonnotonta. Ei ole ollut eikä tule olemaan, vaikka kuinka paljon itkisit. Et sinä edes tiedä mitä luonnottomuus tarkoittaa. Aivan kuten homojen vastustajat, käytät kyllä kyseistä sanaa, mutta et tiedä mitä se tarkoittaa etkä pysty selittämään miksi käytät sitä. "
Ei ainutlaatuisuus olekkaan luonnotonta. Jos haluat maaritelmia, itse kayttaisin sanaa "luonnoton" tassa yhteydessa kuvaamaan sita, etta eko-systeemissa nimelta maapallo, joka on muuten sopusuhtainen ja hallittu, on yksi rotu, joka on tuhoamassa koko systeemin. Yksi rotu, joka asettaa itsensa muita korkeammalle jalustalle ja oman ahneutensa takia pistaa muutamassa vuosi-tuhannessa paskaksi sen kaiken, mika miljoonien vuosien kuluessa on syntynyt. Jos koet taman maapallon kannalta luonnolliseksi jatkumoksi, asia on sinun, mina en pida sita luonnollisena. Perverssi elain.
"No totta vitussa sotii. Ensin kiroat koko modernin ihmiskulttuurin luonnottomana luonnon raiskaajana, mutta kumma kyllä olet valmis hyödyntämään sen aikaansaannoksia. Lisäksi haluaisit mielummin elää kuin metsästäjäkerääjät aikoinaan, mutta sanot kuitenkin että et voi elää jos et ota mukaan modernin sivilisaation tuottamia esineitä. Mitenköhän selviäisit jos ihan oikeasti eläisit kuin metsästäjäkerääjät? Luulenpa että et selviäisi. "
No ei vitussa sodi!
Tavarat, jotka ollaan mukaan ottamassa, ovat luokkaa lapio ja kuokka. Lapioita ja kuokkia on ollut ennenkin, mutta tassa yhteiskunnassa syntyneena emme satu omaamaan perinnetietoa niiden tekemista koskien. Tarvitaan siirtymavaihe, kun kaannetaan koko maailmankuva ylos-alaisin. Ajan muota korroosio nuo tyokalut tuhoaa, ja siihen mennessa uskon, etta ollaan opittu elamaan ilman niita.
Eli. Se ei sodi ideaa vastaan, koska me emme ole metsastajakansaksi/poimija syntyneet, niin me emme sita myoskaan automaattisesti ole. Onko se niin vaikea kasittaa. Siirtymavaihe.
"Luonnon itseisarvo loytyy siita, etta me emme olisi taalla ilman luontoa, mutta luonto kylla parjaisi ilman meita. Han on kuitenkin vanhempi meita kaikkia."
Ei se mitään merkitse että luonto on ollut täällä kauemmin. Ei tuo ole mikään argumentti.
"Hmm.. Korjataanpa, minun mallini on oravanpyora, sinun mallisi katariinanpyora."
Ja mikähän ihme on katariinanpyörä?
"Ei ainutlaatuisuus olekkaan luonnotonta. Jos haluat maaritelmia, itse kayttaisin sanaa "luonnoton" tassa yhteydessa kuvaamaan sita, etta eko-systeemissa nimelta maapallo, joka on muuten sopusuhtainen ja hallittu, on yksi rotu, joka on tuhoamassa koko systeemin."
Olemme luonnollisten prosession tulos. Kaikki mitä teemme on luonnollisten prosessien ansiota. Emme voi olla luonnottomia. Et voi julistaa että yhtäkkiä ihminen ei kuulukaan luontoon. Et voi valita luonnosta pelkästään niitä kivoja juttuja ja kutsua ikäviä tai näennäisesti ikäviä asioita "luonnottomiksi."
Jotain maailmankaikkeuden suuresta sopusuhtaisuudesta kertoo se että asteroidi voisi aivan koska tahansa pyyhkäistä koko maapallon ekosysteemin vittuun. Mahdollisesti dinosaurukset kuolivat siihen. Asteroidit ovat varmaan mielestäsi luonnottomia. Ihmiset kylläkin voivat estää asteroidi-iskun riittävän kehittyneellä teknologialla, mutta tämäkin on varmaan jotenkin väärin ja paha asia.
"Yksi rotu, joka asettaa itsensa muita korkeammalle jalustalle ja oman ahneutensa takia pistaa muutamassa vuosi-tuhannessa paskaksi sen kaiken, mika miljoonien vuosien kuluessa on syntynyt."
Miksi emme asettaisi itseämme korkeammalle? Me olemme ainoa todella kehittynyt elämänmuoto planeetalla, toista samanlaista ei ole, tietääksemme ei edes muualla avaruudessa. Ja se, että olisimme muka jo nyt tuhonneet kaiken, on täysin naurettava ja lapsellinen väite.
"Jos koet taman maapallon kannalta luonnolliseksi jatkumoksi, asia on sinun, mina en pida sita luonnollisena. Perverssi elain."
Ei se ole mielipidekysymys. Se on kiistämätön fakta että ihmisissä ei ole mitään luonnotonta. Luuletko että asiat olisivat toisin jos vaikkapa rotat olisivat kehittyneet ihmisenkaltaisiksi, kehittyneiksi olennoiksi?
"Tavarat, jotka ollaan mukaan ottamassa, ovat luokkaa lapio ja kuokka. Lapioita ja kuokkia on ollut ennenkin, mutta tassa yhteiskunnassa syntyneena emme satu omaamaan perinnetietoa niiden tekemista koskien. Tarvitaan siirtymavaihe, kun kaannetaan koko maailmankuva ylos-alaisin. Ajan muota korroosio nuo tyokalut tuhoaa, ja siihen mennessa uskon, etta ollaan opittu elamaan ilman niita."
Mitä siirymävaiheen jälkeen tapahtuu? Ajatteliteko alkaa tehdä lapsia siellä saarella ja elää omaa heimoelämäänne? Uskoisin hallituksen kiinnostuvan suuresti toiminnastanne siinä vaiheessa.
Kaikista masentavinta tuossa sinun maailmankuvassa on se että se ei johda yhtään mihinkään. Minua kiehtoo ajatus siitä että ehkä jonain päivänä meillä on siirtokuntia toisilla planeetoilla, ja vielä kaukaisemmassa tulevaisuudessa jopa toisissa aurinkokunnissa. Ihmiskunta keksii jatkuvasti uusia ja parempia asioita ja saa uutta tietoa. Pelkkä olemassaolo on täysin turhaa, ihminenkin tekee usein itsemurhan jos elämässä ei ole mitään tarkoitusta.
Sinun maailmassasi ihmiset vain kyykkivät pusikossa, syövät ja nussivat, ja palvovat pelottavaa ukkosjumalaa joka aiheuttaa sateita ja salamoita. Voi että mikä utopia.
"Pelkkä olemassaolo on täysin turhaa, ihminenkin tekee usein itsemurhan jos elämässä ei ole mitään tarkoitusta."
Eihän elämällä olekaan mitään muuta tarkotusta kuin sen jatkuminen. Jos ihminen tekee itsemurhan, koska elämässä ei ole tarkotusta, niin ihminen on tyhmä. Ootko koskaan kuullu että joku muu eläin olis tehny samasta syystä itsemurhan. Tai ylipäänsä mistään syystä.
"Kaikista masentavinta tuossa sinun maailmankuvassa on se että se ei johda yhtään mihinkään. Minua kiehtoo ajatus siitä että ehkä jonain päivänä meillä on siirtokuntia toisilla planeetoilla, ja vielä kaukaisemmassa tulevaisuudessa jopa toisissa aurinkokunnissa. Ihmiskunta keksii jatkuvasti uusia ja parempia asioita ja saa uutta tietoa."
Ihmisille on annettu vain rajallinen määrä aikaa, joten miksi tuhlata sitä uusien turhien asioiden keksimiseen ja elämän vaikeuttamiseen sekä ympäristön tuhoamiseen?
"Ei se mitään merkitse että luonto on ollut täällä kauemmin. Ei tuo ole mikään argumentti. "
Ihminen on loinen luonnossa, siita ei paase mihinkaan. Ja kylla, tuo on argumentti.
"Ja mikähän ihme on katariinanpyörä? "
Teilipyora.
"Olemme luonnollisten prosession tulos. Kaikki mitä teemme on luonnollisten prosessien ansiota. Emme voi olla luonnottomia. Et voi julistaa että yhtäkkiä ihminen ei kuulukaan luontoon. Et voi valita luonnosta pelkästään niitä kivoja juttuja ja kutsua ikäviä tai näennäisesti ikäviä asioita "luonnottomiksi." "
Olemme kylla luonnollisen prosessin tulos. Sillako oikeutat tekomme luontoa vastaan? Jos luonto lahtee, me lahdemme mukana. Ja mina en tarkoita luonnollisella paranormaalia. Esim. luonnoton reaktio, on odottamaton reaktio. Luonnoton on laajempi kasite, kuin luulet.
Vaitan, etta luonnoton sanana merkitsee tavallisesta poikkeavaa, EI MAHDOTONTA, ja ihminen on juuri tuo tavallisesta poikkeava.
"Jotain maailmankaikkeuden suuresta sopusuhtaisuudesta kertoo se että asteroidi voisi aivan koska tahansa pyyhkäistä koko maapallon ekosysteemin vittuun. Mahdollisesti dinosaurukset kuolivat siihen. Asteroidit ovat varmaan mielestäsi luonnottomia. Ihmiset kylläkin voivat estää asteroidi-iskun riittävän kehittyneellä teknologialla, mutta tämäkin on varmaan jotenkin väärin ja paha asia."
Teknologia uskossa minakin elelin pienempana, mutta sitten avasin silmani, ja nain, etta tama teknologia saavuttaminen nykyisella systeemilla nayttaa lopettavan maailman ilman tuon asteroidin apua. Ja tuo meteoriitin blokkaus-teknologia on muuten sivutuote kylman-sodan asevalmistelusta, jos sallinet ottaa ideologisen ristiriidan esille.
"Miksi emme asettaisi itseämme korkeammalle? Me olemme ainoa todella kehittynyt elämänmuoto planeetalla, toista samanlaista ei ole, tietääksemme ei edes muualla avaruudessa. Ja se, että olisimme muka jo nyt tuhonneet kaiken, on täysin naurettava ja lapsellinen väite. "
En vaittanyt, etta olemme viela tuhonneet kaikkea, siihen emme ole viela ehtineet, mutta vaitan, etta kohta olemme ohittaneet pisteen, jonka jalkeen tuholta ei voi valttya. Ja onhan ihmisrotu kehittynyt, mikaan muu rotu ei tiettavasti pysty kaatamaan koko eko-systeemia voimillaan.
"Ei se ole mielipidekysymys. Se on kiistämätön fakta että ihmisissä ei ole mitään luonnotonta. Luuletko että asiat olisivat toisin jos vaikkapa rotat olisivat kehittyneet ihmisenkaltaisiksi, kehittyneiksi olennoiksi? "
takerrun viela termiin, ja sanon, etta ihminen on luonnoton. Se on hyvin paljon tavallisesta poikkeava yksilo, eli luonnoton.
"Mitä siirymävaiheen jälkeen tapahtuu? Ajatteliteko alkaa tehdä lapsia siellä saarella ja elää omaa heimoelämäänne? Uskoisin hallituksen kiinnostuvan suuresti toiminnastanne siinä vaiheessa. "
Nainhan se mielestani kuuluisi menna, "hallitus" (koska sina russutat termeista, niin paatan tehda saman) luultavasti asiasta kiinnostuukin, mutta en nae mita oikeutta silla on tallaista pysayttaa. "Et saa lisaantya, ellet tee lapsistasi globaalin markkinavoiman orjia".
"Kaikista masentavinta tuossa sinun maailmankuvassa on se että se ei johda yhtään mihinkään. Minua kiehtoo ajatus siitä että ehkä jonain päivänä meillä on siirtokuntia toisilla planeetoilla, ja vielä kaukaisemmassa tulevaisuudessa jopa toisissa aurinkokunnissa. Ihmiskunta keksii jatkuvasti uusia ja parempia asioita ja saa uutta tietoa. Pelkkä olemassaolo on täysin turhaa, ihminenkin tekee usein itsemurhan jos elämässä ei ole mitään tarkoitusta. "
Olen existentialisti, ja vaitan, etta pidemman paalle tuo sinun elaman tarkoituksesi on ihan yhta paljon tyhjan kanssa kuin minun. Ei johda LOPPUJEN LOPUKSI mihinkaan.
"Sinun maailmassasi ihmiset vain kyykkivät pusikossa, syövät ja nussivat, ja palvovat pelottavaa ukkosjumalaa joka aiheuttaa sateita ja salamoita. Voi että mikä utopia. "
Mietippa sita tilannetta, kun viimeinen tahti on sammunut. Kuka muistaa sinua, kuka muistaa minua. Ei se sen mielekkaampaa ole vallata planeettoja. Ihminen on tabularaaza, jolle han itse maalaa oman elaman tarkoituksensa, ja mina maalaan luonto-kuvan.
"Eihän elämällä olekaan mitään muuta tarkotusta kuin sen jatkuminen."
Ihmisillä on kaikilla oma tarkoitus. Laajemmin ajateltuna ihmiskunnan tarkoitus on edistyä.
"Jos ihminen tekee itsemurhan, koska elämässä ei ole tarkotusta, niin ihminen on tyhmä. Ootko koskaan kuullu että joku muu eläin olis tehny samasta syystä itsemurhan. Tai ylipäänsä mistään syystä."
Ihminen ei ole eläin. Eläimet eivät ole tietoisia samassa mielessä kuin ihmiset. Täysin vertailukelvotonta.
"Ihmisille on annettu vain rajallinen määrä aikaa, joten miksi tuhlata sitä uusien turhien asioiden keksimiseen ja elämän vaikeuttamiseen sekä ympäristön tuhoamiseen?"
Turhia, elämää vaikeuttavia asioita kuten auto, lentokone, Internet, keskuslämmitys, antibiootit, sähkövalaistus, kaupasta saatava ruoka... voi voi kun nykyään on vaikeaa, kyllä olisi helpompaa elää harmoniassa luonnon kanssa!
Joka tapauksessa, ihmiset ovat aina yrittäneet parantaa ja helpottaa elämäänsä, teidänkaltaisista hihhuleista huolimatta.
"Ihminen on loinen luonnossa, siita ei paase mihinkaan. Ja kylla, tuo on argumentti."
Ai miten? Luontohan meidät loi. Syytä sitten suuresti ihailemaasi luontoa, sillä ei ihminen itse päättänyt tulla olevaiseksi.
"Olemme kylla luonnollisen prosessin tulos. Sillako oikeutat tekomme luontoa vastaan? Jos luonto lahtee, me lahdemme mukana. Ja mina en tarkoita luonnollisella paranormaalia. Esim. luonnoton reaktio, on odottamaton reaktio. Luonnoton on laajempi kasite, kuin luulet."
Se että jokin on odottamatonta ei tee siitä luonnotonta. Tämän logiikan mukaan ukkosmyrsky tai meteoriittisuihku ovat luonnottomia koska aikoinaan niistä ei ymmärretty mitään.
"Vaitan, etta luonnoton sanana merkitsee tavallisesta poikkeavaa, EI MAHDOTONTA, ja ihminen on juuri tuo tavallisesta poikkeava."
Aijaa. Viimeksi sanoit: "Ei ainutlaatuisuus olekkaan luonnotonta." Ainuitlaatuisuuden voitaisiin ajatella olevan tavallisesta poikkeavaa. Oli miten oli, tavallisesta poikkeava ei ole luonnotonta. Vaikka kuinka kauan suollat tätä vinoutunutta propagandaasi, ei ihminen muutu luonnottomaksi. Olemme osa luontoa. Se että rakennamme ydinvoimaloita ei tätä faktaa muuta. Ei maailmankaikkeudessa ole olemassa sääntöä että laji ei voi hyödyntää planeetan luonnonvaroja.
"Teknologia uskossa minakin elelin pienempana, mutta sitten avasin silmani, ja nain, etta tama teknologia saavuttaminen nykyisella systeemilla nayttaa lopettavan maailman ilman tuon asteroidin apua."
Ehkä, ehkä ei.
"Ja tuo meteoriitin blokkaus-teknologia on muuten sivutuote kylman-sodan asevalmistelusta, jos sallinet ottaa ideologisen ristiriidan esille."
Entä sitten?
"Nainhan se mielestani kuuluisi menna, "hallitus" (koska sina russutat termeista, niin paatan tehda saman) luultavasti asiasta kiinnostuukin, mutta en nae mita oikeutta silla on tallaista pysayttaa. "Et saa lisaantya, ellet tee lapsistasi globaalin markkinavoiman orjia"."
Enemmänkin: et saa tehdä lapsia metsän keskellä kaiken virkavallan ja auktoriteetin ulottumattomissa. Tosi kivaa kun jossain metsässä elelee hihhuleita joita ei ole virallisesti olemassa ja jotka eivät millään tavalla kuulu yhteiskuntaan. Jos teidän saarenne on Suomessa, te olette Suomen lain alaisia, joten Suomen valtiolla on oikeus puuttua toimiinne. Tämä kitinä globaalin markkinavoiman orjista on pelkkää lapsellista hölynpölyä.
"Olen existentialisti, ja vaitan, etta pidemman paalle tuo sinun elaman tarkoituksesi on ihan yhta paljon tyhjan kanssa kuin minun. Ei johda LOPPUJEN LOPUKSI mihinkaan."
Jos enimmäkseen unohdetaan käytännön ongelmat, on mahdollista että kaukaisessa tulevaisuudessa resurssit ovat niin yläkylläisiä ja teknologia niin kehittynyttä, että kaikenmaailman ekokatastrofit ja sukupuuttoon kuolemiset ovat pelkkää historiaa. Tällaisessa tulevaisuudessa sinun ideologiasi on täysin tyhjänpäiväinen.
Siinä että ponnistellaan eteenpäin on huomattavasti enemmän tarkoitusta kuin siinä että ollaan vaan kun ei kannata yrittää. Sinun yhteiskuntamallisi on kuin työtön, aivovammainen alkoholisti joka lojuu sängyssä kaikki päivät. Täysin tyhjänpäiväistä paskaa.
Ihmiskunnan kehittäminen on riskialtista puuhaa, mutta epäonnistuminenkin on parempaa kuin se että ei edes yritetä. Sitäpaitsi, jos kaikki menee perseelleen niin todennäköisesti palaamme joka tapauksessa sinun versioosi maailmasta, eli yhtä hyvin voi yrittää.
"Mietippa sita tilannetta, kun viimeinen tahti on sammunut. Kuka muistaa sinua, kuka muistaa minua. Ei se sen mielekkaampaa ole vallata planeettoja. Ihminen on tabularaaza, jolle han itse maalaa oman elaman tarkoituksensa, ja mina maalaan luonto-kuvan."
Eli miksi et siis tappaisi itseäsi? Kaikki on turhaa kuitenkin! Ei kannata yrittää, kuula kalloon vaan ja sillä selvä.
Oletko varma että et yksinkertaisesti kärsi masennuksesta?
"Ai miten? Luontohan meidät loi. Syytä sitten suuresti ihailemaasi luontoa, sillä ei ihminen itse päättänyt tulla olevaiseksi. "
Hmm.. Ihminen syntyi luonnossa, se ei mielestai oikeuta sita, etta ihminen saa tuhota sen luonnon. Et sina Hitlerin aitiakaan voi menna syyttamaan Hitlerin edesottamuksista. Luonnon kauhukakara, joka "paasi irti", ja on nyt tuhoamassa tata paikkaa.
"Se että jokin on odottamatonta ei tee siitä luonnotonta. Tämän logiikan mukaan ukkosmyrsky tai meteoriittisuihku ovat luonnottomia koska aikoinaan niistä ei ymmärretty mitään. "
Aikoinaan ne olivatkin luonnottomia ihmiselle. Se on subjektiivista, silloin niille ei keksitty selitysta, joten niiden ajateltiin olevan Jumalallista alkuperaa, luonnottomia.
Mutta jos tama luonnoton sana sinua niin hairitsee, niin voin sitten sanoa, etta ihminen on perverssi.
"Ei maailmankaikkeudessa ole olemassa sääntöä että laji ei voi hyödyntää planeetan luonnonvaroja. "
Onko siella olemassa saantoa, joka kieltaa naiden luonnonvarojen kohtuuttoman hyodyntamisen. Mieti mita vastaan sina yritat argumentoida. Mina naen tuon argumentointina oman maailmankuvan puolesta, jota ei voi epailla, koska pelkaa sen romahtavan. Koska olet tuon kollektiivisen mielipiteen kannalla tassa vaittelyssa, se tarkoittaa, etta sinut on kasvatettu siihen, ja siita on vaikea paasta irti. Se on vahan sama asia, kuin se, etteivat suomalaiset usko mitaan pahaa mita Mannerheimista sanotaan, silla he pelkaavat menettavansa sankarin, jos katsovat paljain silmin tata henkiloa. He eivat myoskaan halua myontaa ihannoinneensa lahtaria.
""Teknologia uskossa minakin elelin pienempana, mutta sitten avasin silmani, ja nain, etta tama teknologia saavuttaminen nykyisella systeemilla nayttaa lopettavan maailman ilman tuon asteroidin apua."
Ehkä, ehkä ei. "
Tasta viela sen verran, etta uskotko tosiaan, etta tuon teknologian saavuttaminen vaatii ehdottomasti taman nykyisen valta-rakenteen. Ihminen on lauma-elain, taman hetkinen systeemi tuhoaa maailmaa, ja ihminen kulkee sen mukana. Enta jos systeemi olisi erillainen, ei perustuisikaan kapitalismiin ja voiton tavoitteluun. Mita jos kakki tieteelliset ja laaketieteelliset artikkelit ja tutkimukset olisivat julkisia. Mita jos maailman johtavat tiedekunnat tekisivat yhteistyota kilpailemisen sijaan. Mita jos valtio kannustaisi kestavaan kehitykseen? Jos nain olisi, voisin kunnioittaakkin tata systeemia, mutta koska nain ei ole, haluan irtautua siita. Irtautua, jotta voisin olla sinut itseni kanssa, ja irtautua, etta joku, joka siita kuulisi, saattaisi myos ajatella, ettei tama ole ainoa vaihtoehto.
"Enemmänkin: et saa tehdä lapsia metsän keskellä kaiken virkavallan ja auktoriteetin ulottumattomissa. Tosi kivaa kun jossain metsässä elelee hihhuleita joita ei ole virallisesti olemassa ja jotka eivät millään tavalla kuulu yhteiskuntaan. Jos teidän saarenne on Suomessa, te olette Suomen lain alaisia, joten Suomen valtiolla on oikeus puuttua toimiinne."
No voe jumalauta, virkavallasta ja auktoriteetistahan mina juuri yritan paasta eroon, enkai mina niitten pillin mukaan ala tanssimaan. Heilla on muutenkin ihan tarpeeksi noita tanssijoita.
"Jos enimmäkseen unohdetaan käytännön ongelmat, on mahdollista että kaukaisessa tulevaisuudessa resurssit ovat niin yläkylläisiä ja teknologia niin kehittynyttä, että kaikenmaailman ekokatastrofit ja sukupuuttoon kuolemiset ovat pelkkää historiaa. Tällaisessa tulevaisuudessa sinun ideologiasi on täysin tyhjänpäiväinen. "
Jos otetaan viela huomioon, etta taman poydalle nostamasi tieteen mukaan ,ei ole olemassa ihmiskunnalle tai millekkaan muulle mahdollisuutta selvita, kun maailmankaikkeus lopulta on kaiken energiansa kuluttanut. Ja itse haluan elaa elamani onnellisena, ja niin, etta tiedan, etten vain valehtele itselleni kollektiivisia mielipiteita sen vuoksi, etta eliitti niin haluaa minun tekevan.
"Ihmiskunnan kehittäminen on riskialtista puuhaa, mutta epäonnistuminenkin on parempaa kuin se että ei edes yritetä. Sitäpaitsi, jos kaikki menee perseelleen niin todennäköisesti palaamme joka tapauksessa sinun versioosi maailmasta, eli yhtä hyvin voi yrittää. "
Aika pitkalti sama vastaus, kuin ylempana.
"Eli miksi et siis tappaisi itseäsi? Kaikki on turhaa kuitenkin! Ei kannata yrittää, kuula kalloon vaan ja sillä selvä. "
Koska minulla on tama elama. Haluan vain kayttaa sen niin, kuin tunnen oikeutetuksi, enka van palvellakseni jotain, mita henkeen ja vereen vastustan. Silmat auki.
"Oletko varma että et yksinkertaisesti kärsi masennuksesta? "
En, mika tosin on ihme. Luulisi, etta kuka tahansa karsisi masennuksesta, jos vain katsoisi ymparilleen. Ihminen on kuitenkin ainut niin viisas nisakas, etta pystyy valehtelemaan itselleen, mutta slti niin tyhma, etta uskoo sen.
"Hmm.. Ihminen syntyi luonnossa, se ei mielestai oikeuta sita, etta ihminen saa tuhota sen luonnon. Et sina Hitlerin aitiakaan voi menna syyttamaan Hitlerin edesottamuksista. Luonnon kauhukakara, joka "paasi irti", ja on nyt tuhoamassa tata paikkaa."
Missä sanotaan että ihminen ei voi hyödyntää maapallon luonnonvaroja? Missä sanotaan että ihminen ei voi ponnistella eteenpäin?
"Aikoinaan ne olivatkin luonnottomia ihmiselle. Se on subjektiivista, silloin niille ei keksitty selitysta, joten niiden ajateltiin olevan Jumalallista alkuperaa, luonnottomia."
Voin kertoa että ihmisille on jo keksitty selitys, ja selityksen puuttuminen ei nykyään tee mistään luonnotonta. On monia asioita joita ei ymmärretä, mutta eivät tiedemiehet kutsu niitä luonnottomiksi. Moisia argumentteja kuulee lähinnä hihhuleilta.
"Onko siella olemassa saantoa, joka kieltaa naiden luonnonvarojen kohtuuttoman hyodyntamisen. Mieti mita vastaan sina yritat argumentoida. Mina naen tuon argumentointina oman maailmankuvan puolesta, jota ei voi epailla, koska pelkaa sen romahtavan. Koska olet tuon kollektiivisen mielipiteen kannalla tassa vaittelyssa, se tarkoittaa, etta sinut on kasvatettu siihen, ja siita on vaikea paasta irti."
Ei se ole mikään henkilökohtainen maailmankuva, vaan se perustuu siihen kiistämättömään faktaan että ihminen on aina yrittänyt keksiä uusia asioita ja hallita luontoa ja ympäristöään. Se on normaalia ja luonnollista, koko olemassaolomme perustuu siihen.
"Tasta viela sen verran, etta uskotko tosiaan, etta tuon teknologian saavuttaminen vaatii ehdottomasti taman nykyisen valta-rakenteen. Ihminen on lauma-elain, taman hetkinen systeemi tuhoaa maailmaa, ja ihminen kulkee sen mukana. Enta jos systeemi olisi erillainen, ei perustuisikaan kapitalismiin ja voiton tavoitteluun. Mita jos kakki tieteelliset ja laaketieteelliset artikkelit ja tutkimukset olisivat julkisia. Mita jos maailman johtavat tiedekunnat tekisivat yhteistyota kilpailemisen sijaan. Mita jos valtio kannustaisi kestavaan kehitykseen? Jos nain olisi, voisin kunnioittaakkin tata systeemia, mutta koska nain ei ole, haluan irtautua siita. Irtautua, jotta voisin olla sinut itseni kanssa, ja irtautua, etta joku, joka siita kuulisi, saattaisi myos ajatella, ettei tama ole ainoa vaihtoehto."
Tällaista se nyt vain on, ja sen kanssa on elettävä. Kyllähän sitä voi toivoa kaikenlaista, kuten vaikka sitä että ihmiset eläisivät 200-vuotiaiksi, mutta ei siitä mitään hyötyä ole. Ihmiset ovat mitä ovat ja sen puitteissa on toimittava.
"No voe jumalauta, virkavallasta ja auktoriteetistahan mina juuri yritan paasta eroon, enkai mina niitten pillin mukaan ala tanssimaan. Heilla on muutenkin ihan tarpeeksi noita tanssijoita."
Vähän kyllä luulen että joudut poistumaan Suomesta jos haluat että voit tehdä mitä tahansa ilman että virkavalta puuttuu asiaan.
"Jos otetaan viela huomioon, etta taman poydalle nostamasi tieteen mukaan ,ei ole olemassa ihmiskunnalle tai millekkaan muulle mahdollisuutta selvita, kun maailmankaikkeus lopulta on kaiken energiansa kuluttanut."
Sinä et taida ihan tietää että miten järkyttävän, käsittämättömän pitkä aika siihen menee että maailmankaikkeus päättyy. Ainakin Wikipedia mukaan lämpökuolemaan voi mennä niinkin kauan kuin 1-100 triljoonaa vuotta, ja big crunchiin 100 biljoonaa. Pää ei edes kestä kuvitella että minkälaista teknologiaa olisi mahdollista saavuttaa tässä ajassa. Mutta sinä haluat luovuttaa jo nyt, koska vuonna 100 biljoonaa tai 1 triljoonaa saatamme kaikki kuolla. Hieno meininki.
"Ja itse haluan elaa elamani onnellisena, ja niin, etta tiedan, etten vain valehtele itselleni kollektiivisia mielipiteita sen vuoksi, etta eliitti niin haluaa minun tekevan."
Ei kannattaisi sekoittaa omia vainoharhaisia, nykyhetkeen perustuvia yhteiskuntateorioita ihmisluonnon ja biologian kanssa.
"En, mika tosin on ihme. Luulisi, etta kuka tahansa karsisi masennuksesta, jos vain katsoisi ymparilleen. Ihminen on kuitenkin ainut niin viisas nisakas, etta pystyy valehtelemaan itselleen, mutta slti niin tyhma, etta uskoo sen."
Niin, tuo itselleen valehtelu taitaa olla toisille isokin ongelma.
"Missä sanotaan että ihminen ei voi hyödyntää maapallon luonnonvaroja? Missä sanotaan että ihminen ei voi ponnistella eteenpäin? "
Jos et ymmartanyt, niin ei minulla mitaan eteenpain ponnistelua vastaan ole. Tama vain ei ole mielestani se oikea tapa, joten mielummin jattaydyn siita ulos. Perse edella Venajalle tama kehitys nayttaa talla hetkella menevan.
"Voin kertoa että ihmisille on jo keksitty selitys, ja selityksen puuttuminen ei nykyään tee mistään luonnotonta. On monia asioita joita ei ymmärretä, mutta eivät tiedemiehet kutsu niitä luonnottomiksi. Moisia argumentteja kuulee lähinnä hihhuleilta. "
Ihmiselle voidaan asettaa biologinen selitys, kuten miten se on syntynyt jne. Mutta ei sita miksi se on syntynyt, tassa palaamme existentialismiin, ihmisella ei ole perimmaista tarjoitusta, vaan ihminen itse maaraa oman elamansa. Mina kaytan tata maaraysvaltaa itseeni, ja kieltaydyn tottelemasta sita auktoriteettia, joka maailmassa vallitsee. Tama siksi, etten nae sita hyvana vaihtoehtona. Hihhuliksi voit ihan vapaasti kutsua, ehka se tuo sinulle mielenrauhan.
"Ei se ole mikään henkilökohtainen maailmankuva, vaan se perustuu siihen kiistämättömään faktaan että ihminen on aina yrittänyt keksiä uusia asioita ja hallita luontoa ja ympäristöään. Se on normaalia ja luonnollista, koko olemassaolomme perustuu siihen."
Toisaalta ihminen pyrkii hallitsemaan muita ihmisa. Esim. Valtio ei luonteeltaan ole mielestani taho, joka pyrkii ajamaan eteenpain yleista hyvaa, vaan omaa hyvaansa. Se, miten se sita ajaa, taas on mielestani kyseenalaista. Liian monessa asiassa raha maaraa miten toimitaan.
"Tällaista se nyt vain on, ja sen kanssa on elettävä. Kyllähän sitä voi toivoa kaikenlaista, kuten vaikka sitä että ihmiset eläisivät 200-vuotiaiksi, mutta ei siitä mitään hyötyä ole. Ihmiset ovat mitä ovat ja sen puitteissa on toimittava. "
Argumenttisi ontuu. Tuo elaminen 200-vuotiaaksi ei ole rinnastettavissa asiaan, koska se ei nailla nakyvin ole toteutettavissa. Yhteiskunnan muuttuminen on mahdollista, ja mina olen iloinen, jos se muuttuu edes pienilta osin. Eika sen kanssa ole elettava, sehan taman saari-idean yksi fakta on; emme halua enaan elaa tuon valtarakenteen kanssa.
"Vähän kyllä luulen että joudut poistumaan Suomesta jos haluat että voit tehdä mitä tahansa ilman että virkavalta puuttuu asiaan. "
Niin luulen minakin. Saaren kansan tulisi saada vahintaan autonominen, mieluusti suvereeni paatosvalta. Tama on kaytannon puolta, ja sita pohditaan tuolla foorumillamme. ps. tule toki sinakin foorumille, vaittely on hyvaksi, koska se selkeyttaa molempien osapuolten mielipiteita.
"Sinä et taida ihan tietää että miten järkyttävän, käsittämättömän pitkä aika siihen menee että maailmankaikkeus päättyy. Ainakin Wikipedia mukaan lämpökuolemaan voi mennä niinkin kauan kuin 1-100 triljoonaa vuotta, ja big crunchiin 100 biljoonaa. Pää ei edes kestä kuvitella että minkälaista teknologiaa olisi mahdollista saavuttaa tässä ajassa. Mutta sinä haluat luovuttaa jo nyt, koska vuonna 100 biljoonaa tai 1 triljoonaa saatamme kaikki kuolla. Hieno meininki. "
Sina et tainnut tajuta pointtiani. Otit esiin toimintamme hyodyttomyyden, mina vein sen toiselle tasolle, ja esitin teidan toimintanne hyodyttomyyden.
""Ja itse haluan elaa elamani onnellisena, ja niin, etta tiedan, etten vain valehtele itselleni kollektiivisia mielipiteita sen vuoksi, etta eliitti niin haluaa minun tekevan."
Ei kannattaisi sekoittaa omia vainoharhaisia, nykyhetkeen perustuvia yhteiskuntateorioita ihmisluonnon ja biologian kanssa."
Mutta se on hyvin olennainen osa tata keskustelua. Yhteiskunta ajaa kuitenkin etupaassa enimmakseen omaa rahallista etuaan, ei esim. luonnon tai tieteen. Ja talla hetkella nayttaa silta, etta suuret yritykset, joille esim. luonnonsuojelu on yleensa menetys voitoissa, pyrkivat sita vastustamaan. Harmillisesti myos valtiot tuntuvat tanssivan taman pillin mukaan. vrt. Yhdysvallat ja Kyoton sopimuksen hylkaaminen. Voiko syy tahan olla pohjimmiltaan mikaan muu kuin talouspoliittinen. Halutaan siis, etta kaikki kukoistaa, mutta ei ajatella sita, etta jos nyt kukinto olisi vahan pienempi, se saattaisi myos kestaa pidempaan, ja luoda uusia kukintoja. Kuten sanoin, tama yhteiskunta on rakennettu kestamattomalle pohjalle. Maapallon voimavarat eivat kohta riita, mutta siita ei valiteta, koska se on vain tulevaisuuden murhe, ei meidan sukupolvemme. Pentti Linkolalla on tasta hyvia artikkeleita ja kirjoituksia, kannattaa lukea. Itse en taysin kannata hanen ratkaisumalliaan, mutta enpa voi hanen nakokantojaan kiistaakkaan.
"Niin, tuo itselleen valehtelu taitaa olla toisille isokin ongelma. "
Mina lahden silta pohjalta, etta ajattelen esiksi, mita oikeasti haluan, ja mika oikeasti on mielestani oikein. Pienempana haaveilin uraputkesta ym. Mutta loppujen lopuksi tulin siihen lopputulokseen, etta saatan olla onnellinen ilman tuota ura-putkeakin. Tosin tietynlainen ammatti minulla on mielessa tata projektia ja vakaumuksiani koskien.
"Jos et ymmartanyt, niin ei minulla mitaan eteenpain ponnistelua vastaan ole. Tama vain ei ole mielestani se oikea tapa, joten mielummin jattaydyn siita ulos. Perse edella Venajalle tama kehitys nayttaa talla hetkella menevan."
Jos kaikki menee hyvin, tämä on vain ikävä välivaihe. Ennenpitkää luonnonvaroja osataan kierrättää, hyödyntää ja säästää paremmin, ja saastumista voidaan estää ja jopa poistaa.
"Toisaalta ihminen pyrkii hallitsemaan muita ihmisa. Esim. Valtio ei luonteeltaan ole mielestani taho, joka pyrkii ajamaan eteenpain yleista hyvaa, vaan omaa hyvaansa. Se, miten se sita ajaa, taas on mielestani kyseenalaista. Liian monessa asiassa raha maaraa miten toimitaan."
Ihmiset pitävät järjestyksestä ja hierarkiasta. Sekin on luonnollista. Ei valtio ole mikään x-ulottuvuudesta tullut entiteetti joka orjuuttaa ihmisiä, ihmiset sen ovat itse suunnitelleet ja vapaaehtoisesti sitä käyttävät. Jopa sademetsissä toikkaroivat heimot ovat järjestäytyneitä. Luulenpa, että jos sinun saariprojektisi toimisi vaikkapa 200 vuotta, ennenpitkää teillä olisi jonkinlainen hallitus, muodossa tai toisessa.
"Argumenttisi ontuu. Tuo elaminen 200-vuotiaaksi ei ole rinnastettavissa asiaan, koska se ei nailla nakyvin ole toteutettavissa. Yhteiskunnan muuttuminen on mahdollista, ja mina olen iloinen, jos se muuttuu edes pienilta osin. Eika sen kanssa ole elettava, sehan taman saari-idean yksi fakta on; emme halua enaan elaa tuon valtarakenteen kanssa."
Yhteiskunnan muuttuminen... sitä nyt on yritetty jo iät ja ajat. Aina on joki suuri vallankumous tai ideologia joka palauttaa todelliset arvot kunniaan ja antaa vallan kansalle, ja hetken päästä ollaan taas ihmettelemässä että miksi se hallitus on niin tyhmä ja omaa etua tavoitteleva. Ihmiset sitä hallitustakin pyörittävät. Kuitenkin, yhteiskunnat ovat kehittyneet jatkuvasti, ja nykypäivän Suomi, Saksa tai Japani ovat selvästi parempia paikkoja kuin joku keskiajan feudaaliyhteiskunta tai mielivaltainen diktatuuri.
Kapitalismissa voi olla omat ongelmansa, mutta se toimii, paremmin kuin joku muu järjestelmä, kuten kommunismi, joka yksinkertaisesti ei toimi. Jos olisi olemassa jokin paljon parempi yhteiskuntamalli, luulisi että siihen olisi jo päädytty tämän kapitalismin sijaan.
"Niin luulen minakin. Saaren kansan tulisi saada vahintaan autonominen, mieluusti suvereeni paatosvalta."
Edes Ahvenanmaa ei ole täysin autonominen. Siitä ei tulisi yhtään mitään jos hallitus alkaisi antaa autonomisia alueita jokaiselle joka sitä pyytää. Näkisin että ehdottamasi projekti voisi kompastua siihen että jossain saarella syntyy lapsia jotka eivät ole "järjestelmässä" (ei syntymätodistuksia, rokotuksia, ei mitään), veroista ei ole mitään tietoa, ja ilmeisesti porukka haluaa elää lain ulottumattomissa.
"Sina et tainnut tajuta pointtiani. Otit esiin toimintamme hyodyttomyyden, mina vein sen toiselle tasolle, ja esitin teidan toimintanne hyodyttomyyden."
Toimintamme hyödyttömyys ei ole itsestäänselvää. On kuviteltavissa että maailmankaikkeuden hajoaminen voidaan estää, tai että tästä maailmankaikkeudesta voidaan poistua. Joskus. Biljooninen vuosien aikana sattuu ja tapahtuu. Mutta vaikka tuho olisi väistämätön, niin on täysin naurettavaa jättää leikki sikseen jo nyt. Ja itseasiassa, leikki loppuu huomattavasti nopeammin jos ihminen ei poistu maapallolta, mikä ei onnistu pusikosta käsin.
"Kuten sanoin, tama yhteiskunta on rakennettu kestamattomalle pohjalle. Maapallon voimavarat eivat kohta riita, mutta siita ei valiteta, koska se on vain tulevaisuuden murhe, ei meidan sukupolvemme."
Niin, tietysti on saasteita ja sen sellaista, mutta ei ole varmaa että tämänhetkinen kehityssuunta johtaa tuhoon, eikä saarelle pakeneminen ainakaan mitään auta (jos luonnon hajoaminen on väistämätöntä, te kyllä lähdette mukana). Minua ei enää hirveästi innosta ajatella että pitäisi ja pitäisi olla sellainen ja sellainen utopistinen yhteiskunta joka ajaa kestävää kehitystä ja ajattelee vain ihmiskunnan parasta... ei sellaista tule, ja jos tulee niin siihen menee vielä helvetin pitkä aika. Täytyy pysyä realistisena.
"Pienempana haaveilin uraputkesta ym. Mutta loppujen lopuksi tulin siihen lopputulokseen, etta saatan olla onnellinen ilman tuota ura-putkeakin."
En minäkään uraputkea halua. Monet asiat yhteiskunnassa väsyttävät minua. En aio silti poistua, jään tänne reunalle katselemaan.
"Jos kaikki menee hyvin, tämä on vain ikävä välivaihe. Ennenpitkää luonnonvaroja osataan kierrättää, hyödyntää ja säästää paremmin, ja saastumista voidaan estää ja jopa poistaa. "
Vaasrin, luonnovaroja osataan saastaa, kierratys osataan, ja saastumisen poistaminen on mahdollista. Nykyinen yhteiskunta ei sita tee, koska se ei ole taloudellisesti kannattavaa.
"Ihmiset pitävät järjestyksestä ja hierarkiasta. Sekin on luonnollista. Ei valtio ole mikään x-ulottuvuudesta tullut entiteetti joka orjuuttaa ihmisiä, ihmiset sen ovat itse suunnitelleet ja vapaaehtoisesti sitä käyttävät. Jopa sademetsissä toikkaroivat heimot ovat järjestäytyneitä. Luulenpa, että jos sinun saariprojektisi toimisi vaikkapa 200 vuotta, ennenpitkää teillä olisi jonkinlainen hallitus, muodossa tai toisessa. "
Niin, mutta se olisi rakennettu eri pohjalta. Eli mahdollisesti luonnon kannalta parempi jarjestelma.
"Yhteiskunnan muuttuminen... sitä nyt on yritetty jo iät ja ajat. Aina on joki suuri vallankumous tai ideologia joka palauttaa todelliset arvot kunniaan ja antaa vallan kansalle, ja hetken päästä ollaan taas ihmettelemässä että miksi se hallitus on niin tyhmä ja omaa etua tavoitteleva."
Valta kansalle. Eri mielta kanssasi. Tama jarjestelma tukahduttaa yleiset mielipiteet. Eihan kukaan halua ajatella muutosta, joka vaarantaisi heidan kauneudenhoito tuottensa, pesukoneet ja lepotuolit. Kulutusyhteiskunnan luonne on se, etta ihmisten on palvottava sita, jos haluavat hetkellista mukavuutta, joka on kaikki kuitenkin pois tulevilta sukupolvilta.
"Ihmiset sitä hallitustakin pyörittävät. Kuitenkin, yhteiskunnat ovat kehittyneet jatkuvasti, ja nykypäivän Suomi, Saksa tai Japani ovat selvästi parempia paikkoja kuin joku keskiajan feudaaliyhteiskunta tai mielivaltainen diktatuuri. "
Hallitusta pyorittaa eliitti. Tama eliitti koostuu suorasti tai epasuorasti maailmankauppaa
hallussa pitavista tahoista. Tai ainakin kumartaa sille. Tahan paatelmaan uskon siksi, etta nykyinen jarjestelma ajaa enimmakseen juuri naiden tahojen etuja, koska valtiot ovat riippuvaisi kaupanteosta. Japanista voisin paasata vaikka mita, koska asun taalla. Ei ole mitaan ruusuillatanssimistaheidan elamansa. Vankila, josta ei nae ulos.
"Kapitalismissa voi olla omat ongelmansa, mutta se toimii, paremmin kuin joku muu järjestelmä, kuten kommunismi, joka yksinkertaisesti ei toimi. Jos olisi olemassa jokin paljon parempi yhteiskuntamalli, luulisi että siihen olisi jo päädytty tämän kapitalismin sijaan. "
Esim. Demokratia on vallan toimiva malli. Nykyinen "demokratia" tosin on raiskannut koko termin, ja on hyvin kaukana ideasta. Kommunismi on kaunis idea, mutta tahan asti kommunistisissa vallankumouksissa vallankumous on syonyt omat lapsensa, kuten useasti kay, ja valtaan on paassy diktaattori.
Quottaan tahan viela tuon ylemman jutun, koska tajusin, etta minulla on siita enemman sanottavaa.
"Yhteiskunnan muuttuminen... sitä nyt on yritetty jo iät ja ajat. Aina on joki suuri vallankumous tai ideologia joka palauttaa todelliset arvot kunniaan ja antaa vallan kansalle, ja hetken päästä ollaan taas ihmettelemässä että miksi se hallitus on niin tyhmä ja omaa etua tavoitteleva."
Tahan astiset vallankumoukset ovat melkein jokaisessa tapauksessa olleet toimimattomia, koska niihin tarvittu sotilaallinen voima ym. tekijat, joista en ole tietoisia (mutta joka ei tee tata argumenttia perattomaksi) ovat nostaneet valtaan vaaran ihmisen. Melkein kaikissa suurissa vallankumouksissa on kumouksen jalkeen tapettu ideologiset johtajat. Vertaa esim. Neuvostoliitto. Stalin tapatti muistaakseni kaikki suuret ideologiset vallankuomousjohtajat yhta lukuunottamatta, koska ei loytanyt tata. Eli vallankumouksen toteutus ei ole toiminut, maa on joutunut sekasortoon, ja vallan on kaapannut vaara taho.
"Niin, tietysti on saasteita ja sen sellaista, mutta ei ole varmaa että tämänhetkinen kehityssuunta johtaa tuhoon, eikä saarelle pakeneminen ainakaan mitään auta (jos luonnon hajoaminen on väistämätöntä, te kyllä lähdette mukana). Minua ei enää hirveästi innosta ajatella että pitäisi ja pitäisi olla sellainen ja sellainen utopistinen yhteiskunta joka ajaa kestävää kehitystä ja ajattelee vain ihmiskunnan parasta... ei sellaista tule, ja jos tulee niin siihen menee vielä helvetin pitkä aika. Täytyy pysyä realistisena."
Jos kaikki ajattelevat noin, ei sita tulekkaan, mutta jos kaikki ajattelisivatkin toisinpain..? Itse en halua viela luovuttaa. Saarelle muuttaminen ei ole pelkastaa kieltaytyminen toiminnasta taman yhteiskunnan kanssa, vaan myos esimerkki niille, jotka nykyisen yhteiskunnan kanssa taistelevat. Esimerkki siita, etta on vaihtoehtoja.
"(jos luonnon hajoaminen on väistämätöntä, te kyllä lähdette mukana)."
Niinhan me lahdemme, mutta syyton kai mina siihen sitten olen..?
"En minäkään uraputkea halua. Monet asiat yhteiskunnassa väsyttävät minua. En aio silti poistua, jään tänne reunalle katselemaan. "
En nae tata poistumista luovuttamisena. Kuten sanoin, se on esimerkki, ja myos konkreettinen askel, joka kartoittaa muita mahdollisuuksia.
"Vaasrin, luonnovaroja osataan saastaa, kierratys osataan, ja saastumisen poistaminen on mahdollista. Nykyinen yhteiskunta ei sita tee, koska se ei ole taloudellisesti kannattavaa."
Tarkoitan että nuo asiat voidaan tehdä paremmin, tehokkaammin ja niin että se ei häiritse taloutta tai teknologista edistymistä. Taloudellinen kannattavuuskin täytyy ottaa huomioon.
"Hallitusta pyorittaa eliitti. Tama eliitti koostuu suorasti tai epasuorasti maailmankauppaa
hallussa pitavista tahoista. Tai ainakin kumartaa sille. Tahan paatelmaan uskon siksi, etta nykyinen jarjestelma ajaa enimmakseen juuri naiden tahojen etuja, koska valtiot ovat riippuvaisi kaupanteosta."
Eivät ne eliitit sinne tyhjästä ilmesty. Heidät valitaan. Syystä tai toisesta hallituksiin ilmestyy sellaista porukkaa, ja sille ei minun nähdäkseni voi yhtään mitään.
Maailmankauppa on taas ikäänkuin välttämättömyys. Demonisoit kaupankäyntiä aivan liikaa, tunnut ajattelevan että se on joku hirvitys jolla ei oikeasti tee mitään ja joka vain riistää kaikkia ja kaikkea. Aina on ollut kaupankäyntiä.
"Japanista voisin paasata vaikka mita, koska asun taalla. Ei ole mitaan ruusuillatanssimistaheidan elamansa. Vankila, josta ei nae ulos."
Joopa joo. Mitäs jos kävisit maassa jossa ihan oikeasti ollaan vankilassa.
"
Tahan astiset vallankumoukset ovat melkein jokaisessa tapauksessa olleet toimimattomia..."
Aina ne menevät lopulta paskaksi vaikka ne toimisivatkin. Vaikka tehtäisiin minkälainen vallankumous tai aloitettaisiin alusta, niin lopulta ihmiset alkavat taas kitistä, milloin mistäkin. Mikään ei koskaan kelpaa.
"Saarelle muuttaminen ei ole pelkastaa kieltaytyminen toiminnasta taman yhteiskunnan kanssa, vaan myos esimerkki niille, jotka nykyisen yhteiskunnan kanssa taistelevat. Esimerkki siita, etta on vaihtoehtoja."
Ongelma on siinä, että se ei ole mikään vaihtoehto. Luuletko että ihmiset haluavat palata siihen, että kyykitään pusikoissa peukalo perseessä? Se että lopetetaan yrittämästä ja tuhotaan kaikki edistys ei ole hyvä idea kuin olemattoman pienen marginaaliryhmän mielestä.
"Tarkoitan että nuo asiat voidaan tehdä paremmin, tehokkaammin ja niin että se ei häiritse taloutta tai teknologista edistymistä. Taloudellinen kannattavuuskin täytyy ottaa huomioon. "
Kyllahan se huomioon taytyy ottaa, ei monet persnetolla kovinkaan kauan jaksa hommaa pyorittaa. Mutta taoudellinen puoli nyt sattuu olemaan aivan liian suuressa arvossa. Kilpailu aiheuttaa sen, etta jos yksi yhtio alkaa hempeilemaan luonnon puolesta, kilpailijat kayttavat sen armottomasti hyvakseen. Siksi esim. globaali yhteistyo olisi mielestani kilpailua parempi ratkaisu.
"Eivät ne eliitit sinne tyhjästä ilmesty. Heidät valitaan. Syystä tai toisesta hallituksiin ilmestyy sellaista porukkaa, ja sille ei minun nähdäkseni voi yhtään mitään."
Ei sille tuolla asenteella voikkaan mitaan.
"Maailmankauppa on taas ikäänkuin välttämättömyys. Demonisoit kaupankäyntiä aivan liikaa, tunnut ajattelevan että se on joku hirvitys jolla ei oikeasti tee mitään ja joka vain riistää kaikkia ja kaikkea. Aina on ollut kaupankäyntiä. "
Maailmankauppa on nykyisessa jarjestelmassa valttamattomyys. Mielestani olen kuitenkin demonisoinut sita aivan liian vahan, silla se juuri on se demoni, joka saa ihmiset tuhoamaan luontoa rahan ansaitsemisen toivossa.
"Joopa joo. Mitäs jos kävisit maassa jossa ihan oikeasti ollaan vankilassa. "
No Kiinassa on tullut vietettya aikaa, mihin pitaisi seuraavaksi lahtea..?
"Aina ne menevät lopulta paskaksi vaikka ne toimisivatkin. Vaikka tehtäisiin minkälainen vallankumous tai aloitettaisiin alusta, niin lopulta ihmiset alkavat taas kitistä, milloin mistäkin. Mikään ei koskaan kelpaa. "
Mikaan ei kelpaa, koska se ei toimi. Ideaalista ratkaisua ei ole saavutettu ties minkalaisten vallankaappaajien ansoista, jotak kaappaavat vallan omaa asemaansa kasvattaakseen.
"Ongelma on siinä, että se ei ole mikään vaihtoehto. Luuletko että ihmiset haluavat palata siihen, että kyykitään pusikoissa peukalo perseessä? Se että lopetetaan yrittämästä ja tuhotaan kaikki edistys ei ole hyvä idea kuin olemattoman pienen marginaaliryhmän mielestä. "
Kylla sekin vaihtoehto on. En hae takaa sita, etta kaikki maailman ihmiset siiryisivat pusikoihin. Mutta se saattaa antaa heille ajattelemisen aihetta. Esim. talla hetkella monet pitavat sita suorastaan mahdottomana. Jos todistamme sen mahdolliseksi, ihmiset saattavat saada inspiraatiota ja voimia myos muiden asioiden kokeiluun. Se olisi esimerkki siita, etta tasta jarjestelmasta irrottautuminen on mahdollista, ja etta sen ulkopuolella voi elaa. Samalla se todistaisi, ettei tama jarjestelma ole niin valttamaton.
"Ei sille tuolla asenteella voikkaan mitaan."
Ei se ole mikään asennekysymys, vaan realismia.
"No Kiinassa on tullut vietettya aikaa, mihin pitaisi seuraavaksi lahtea..?"
Pohjois-Korea, Somalia, Pakistan ja Iran ovat varmasti edistyksellisiä ja vapaamielisiä demokratioita, toisin kuin kaamea Japani jossa ollaan vankilassa.
"Mikaan ei kelpaa, koska se ei toimi. Ideaalista ratkaisua ei ole saavutettu ties minkalaisten vallankaappaajien ansoista, jotak kaappaavat vallan omaa asemaansa kasvattaakseen."
Hah. Se on aivan sama kuka kaappaa vallan ja kenen tukemana ja mistä syystä. Aivan sama. Lopulta ihmiset alkavat taas valittaa, koska mikään ei kelpaa, järjestelmä on aina pielessä, eliitti on korruptoitunutta ja vallankumous tarvitaan välittömästi. Sitten tulee vallankumous, kansa riemuitsee, ja sadan vuoden päästä itketään taas.
"Kylla sekin vaihtoehto on. En hae takaa sita, etta kaikki maailman ihmiset siiryisivat pusikoihin. Mutta se saattaa antaa heille ajattelemisen aihetta. Esim. talla hetkella monet pitavat sita suorastaan mahdottomana. Jos todistamme sen mahdolliseksi, ihmiset saattavat saada inspiraatiota ja voimia myos muiden asioiden kokeiluun. Se olisi esimerkki siita, etta tasta jarjestelmasta irrottautuminen on mahdollista, ja etta sen ulkopuolella voi elaa. Samalla se todistaisi, ettei tama jarjestelma ole niin valttamaton."
Järjestelmä on välttämätön. Sinun ratkaisusi johtaa taantumiseen. Tämä on kiistämätön tosiasia. Ihmisille on luonnollista pyrkiä eteenpäin, sinä taas haluat taaksepäin, haluat luovuttaa.
Mihin saarelle meinasit? Tonne Ruissaloon. :D
Kay vaikka foorumilla vilkaisemassa. Saarta ei ole viela valittu, kriteerit sen etsimiseksi on tehty ja etsinta kaynnissa.