Ennen ei oo käytetty ihan samanlaisia systeemejä kuin nykyään. Mutta tässä esimerkki:
"Yhdy veljesi leskeen ja ota hänet avioksesi ja herätä siemen veljellesi." Mutta kun Oonan tiesi, ettei jälkeläinen olisi oleva hänen, niin hän antoi, aina kun yhtyi veljensä vaimoon, siemenensä mennä maahan, ettei hankkisi jälkeläistä veljelleen. Mutta se, minkä hän teki, oli paha Herran silmissä; sentähden hän antoi hänenkin kuolla." (1. Moos. 38:8-10)
"Yhdy veljesi leskeen ja ota hänet avioksesi ja herätä siemen veljellesi." Mutta kun Oonan tiesi, ettei jälkeläinen olisi oleva hänen, niin hän antoi, aina kun yhtyi veljensä vaimoon, siemenensä mennä maahan, ettei hankkisi jälkeläistä veljelleen. Mutta se, minkä hän teki, oli paha Herran silmissä; sentähden hän antoi hänenkin kuolla." (1. Moos. 38:8-10)
Vastaukset 48
Vanhimmat
Näinhän se on. Pyhän Hengen kautta ymmärrämme, että meidän on siitettävä veljemme lapseton leski.
Aivan niin.
Vanhassa Testamentissa on runsaasti muitakin meille suoraan sovellettavia elämänohjeita. Naitamme toki tyttäremme 10-vuotiaina, ja tottakai saarnamiehille ja muille vanhemmille miehille lisävaimoiksi, a la Aabraham ja Jaakob.
aviovaimon.. Jumalahan senkin lahjan antaa. Ja tämä kohta kuvaa ehkäisyä: "aina kun yhtyi veljensä vaimoon, siemenensä mennä maahan, ettei hankkisi jälkeläistä veljelleen". Eli hän teki tuon toimenpiteen siksi, ettei lasta syntyisi ts. ehkäisi lapsen tulon.
maahan nimenomaan juuri siksi, "ettei hankkisi jälkeläistä veljelleen".
Eli onko vl:llä voimassa tuo vanhan testamentin aikainen säädös, että pitää hankkia veljelle jälkeläinen?
eli se ettei ollut kuuliainen Jumalan tahdolle?
Jumalan tahto oli että tämä mies olisi siittänyt tälle leskivaimolle lapsia. Siihen aikaan tälläistä lasta olisi pidetty ei hänen omanaan vaan veljen lapsena. Ja tämä mies ei halunnut veljensä suvun jatkuvan. Ja tämä on se synti johon syyllistyttiin. Jumalan tahdon vastustaminen.
Jos ehkäisy olis kielletty silloinkin kun lähimmäisen rakkaus sitä vaatii niin silloin siitä varmasti ihan erillaiset neuvot olisi raamatussakin annettu.
olevan syyn siihen että eka velipoika oli paha Herran silmissä ?
Voin avustaa sen verran että se liittyi lapsettomuuteen. :-)
miksi hän antoi mennä siemenensä maahan?
vastaus: ettei lasta syntyisi... taustalla ajatus, ettei halua veljelleen lasta.
-nykyäänkin ehkäisyn taustalla on usein varmasti taka-ajatuksia, kuten mammona: lapsi tulee kalliiksi.
Ei käy oikeiin selväksi, mitä oikein ajat takaa. Voisitko kirjoittaa suoraan mitä yrität sanoa. Auttaisi koska kiinnostaa kuulla. Kiitos!
ajatuksen juoksua:
siis ko. tapauksessa mies ei halunnut lasta, koska se olisi "ollut" veljelle siitetty > antoi simenen mennä maahan
nykyään voisi mennä näin:
mies ei halua lasta, koska lapseen kuluu paljon rahaa > mies ottaa kondomin käyttöön eikä päästä siemeniä hedelmöittämään munasolua
Kun luin ajatuksiasi, tuli mieleen kaksi näkökohtaa.
1. Mies? Puhut vain miehestä?
Olen aina luullut, että perheessä, parisuhteessa, tällaiset asiat päätetään yhdessä. Naimisiin mennessä ja naimisissa ollessa mies ja nainen keskustelevat ja päättävät lasten saamisesta ja mahdollisesta ehkäisystä yhdessä keskenään. Etkö ole koskaan tällaisesta kuullut?
Vanhassa testamentissa naisen asema oli kokonaan toinen. Jos sieltä haet mallia tähän päivään, päädyt varmasti "mielenkiintoisiin" ratkaisuihin...
2. Viittaat siihen että ehkäisyn syyt ovat ensi sijassa taloudellisia. Tottakai. Kuinkas ei niin olisi? Jos ollaan varattomia, ei ole järkeä hankkia viittätoista lasta, joista kaikista ei pysty pitämään kunnolla huolta.
Perheen kokoa harkitessaan aviopari on vain vastuullinen ja huolehtii lastensa hyvinvoinnista, kun päättävät mahdollisesti rajoittaa hedelmöittymistä ja rytmittää lasten saamista perheen elinolosuhteiden mukaan. Pelkät taloudelliset seikat eivät kuitenkaan yleensä nykyaikana suoranaisesti rajoita muiden kuin kaikkein köyhimpien lasten saamista. Tosin tilastojen mukaan Suomessa kaikkein varakkaimmilla johtotason miehillä on keskimäärin suuremmat perheet kuin keskituloisilla.
Monetkaan ihmiset eivät vain välitä elää kovin suurena perheenä. Elämässä priorisoidaan jo olemassaolevien lasten tarpeet, ja tottakai vanhemmilla on elämässään muitakin alueita kuin perhe-elämä. Halutaan toimia ammatissa, vaikuttaa ehkä yhteiskunnan eri aloilla, harrastaa ja liikkua ystävien kanssa. Tätä kaikkea toki voi tehdä vaikka olisi suurikin perhe, mutta se voi olla joidenkin vuosien ajan vähäsen hankalampaa. Ja on hyvä muistaa sekin, että aina on ihmisiä jotka eivät erityisemmin viihdy lasten kanssa. Sellainenkin on täysi oikeus olla!
On hienoa että ihmisillä on mahdollisuus vaikuttaa elämäänsä ja pitää vastuullisesti huolta heille uskottujen lasten hyvinvoinnista.
Sama elämänmalli ei todellakaan sovi kaikille.
Raamattu ei kerro syytä. Miksi valehtelet? Eikö omatunto kolkuta?
Niin... Totta siis, jos ei halua elättää suurta perhettä, on hyvä ymmärtää, että suuri perhe tarvitsee aika tavalla enemmän rahaa kuin pieni perhe. (Mutta ei suinkaan pelkästään rahaa.)Semmoista on välttämätöntä ajatella ennakkoon ja tomia sen mukaan? Jälkikäteen sen ajatteleminen ei ainakaan auta. :-)
sinäkin myös?
Eihän me vl:t hyväksytäkään ehkäisyä, koska se ei ole Jumalan mieleen.
"ei ole Jumalan mieleen"???
Et kai pilkkaa?
Kuten Raamatun kohdasta huomaat, Jumalalle Onanin teko ei ollut mieleen.
No ei kai se haittaa jos puutun kahdenkeskiseen sanaliluunne. ;-)
Kuten varmaan tiedät, fundamentalistinen eli kirjaimellinen Raamatun tulkinta ei ole kuulunut vl-perinteeseen. Ei myöskään yksityiskohdan poimiminen Raamatusta ja siitä jonkinlaisen lain "johtaminen".
Banhassa Testamentissa on paljon yli kahdentuhannen vuoden takaisia siihen aikaan juutalaiseen paimentolaisuuteen ja kansojen sotia kuvaavia kertomuksia. Emme nykyaikana ota ratkaisuja Vanhasta Testamentista. Emme tapa naisia ja lapsia kuten siellä tehdään, emmekä noudata ruokaa ja pukeutumista koskevia senaikaisia tapamääräyksiä.
Raamattu on nähtävä kokonaisuutena, ja siinä näkemyksessä perusta löytyy Jeesuksen opetuksista: armosta, totuudesta ja lähmmäisenrakkaudesta. Niillä eväillä voimme vapaasti uskoa syntimme anteeksi.
Tästä lähtökohdasta kristitty myös muodostaa käsityksensä kuhunkin tämän ajan kysymykseen, elämäntapoihin ja valintoihin.
Lisäys vl-teologin laaja-alaiseen vastaukseen. Onanin tapaus on saanut suhteettoman suuren huomion ehkäisyn edelläkävijänä, mutta ei tässä välttämättä ole ehkäisystä ja sen synnillisyydestä kyse.
Eräs näkökohta, jota en ole keskusteluissa tästä kohdasta ainakaan havainnut, on sellainen että Jumala ei antanut Onanille veljen leskivaimoa iloksi, kuten jokaiselle oma vaimo on myös tarkoitettu. Onan ehkä "leikitteli ajatuksella", että hän joskus myöhemmin saattaa veljen vaimon raskaaksi, mutta ei ihan vielä. niin syntyi tämä kuolematon legenda, että ehkäisy on syntiä. Tämä Raamatun kertomus paljastaa mielestäni erityisesti sen, että siemenen maahan laskeminen oli sen ajan tunnettu ehkäisytapa, josta Jumala ei Raamatun mukaan ole muita kuin Onania rankaissut. Onan siis tämän näkökulman mukaan ainoastaan "iloitsi" veljen vaimolla leikkien aviomiestä, vaikka hän oli saanut Jumalalta selvän käskyn.
Olen kiinnostunut kuulemaan vl-teologin ja muidenkin asiaa tuntevien kommentteja.
Raamattu ei salli ehkäistä.
Poikamiehet jätämme tällä kertaa keskustelun ulkopuolelle. :-)
Hynde pistäytyi palstalla kertomassa miten asiat ovat. Ja eikun kiireesti takaisin sisälle taivaan valtakuntaan omien joukkoon herjaajien ja pilkkaajien keskeltä: "Kävin sanomassa niille suorat sanat!" Ja joomiehet taputtavat selkään.
Kokonaisuutena kai vl-seurakunnassa käytössä oleva Raamattu siis puhuu ensisijaisesti ehkäisystä ja syntien sitomisesta. Nämä kaksi vl-lempilasta on nostettu sellaiselle graniittijalustalle, että Leninin patsaat Pietarissa kalpenevat niiden rinnalla. Minulla on käytössä selainen Raamattu joka puhuu Jumalan rakkaudesta luotujaan kohtaan.
Siellä on muun muassa vaimon hopearahavertaus. Joko hynde olet selvittänyt, mitä ovat hopearahavertauksen ystävättäret ja naapurinnaiset? Ei ole hyvä yksin iloita.
Kovasti puhutte rakkaudesta kun puhutte huoruudesta.
Lapsia ja Isää ette rakasta sillä ette tee Isän tahtoa ettekä halua vastaan otta lapsia.
Sectorin pyhäkouluun en halua ja kerron vertauksen sitten kun se saarnataan seuroissa.
.....
jmvfjmäd v
fl
f
Hävettää jo lukea kannaottojasi. Sinä annat Jumalasta sellaisen kuvan että Hän on kierrontunut luonnehäiriöinen psykopaatti.
Mielipiteesi kertovat rakkaudettomuudessaan ja näköalattomuudessaan vain sinuta itsestäsi, eivät todellisesta Jumalasta.
Uskon kautta Jaakob ymmärsi ettei saa estää saamasta lapsia.
Olenko minä muka Jumala? Minäkö olen estänyt sinua saamasta lapsia?
Älä häpee uskoas tunnustaa keskustelupalstalla kun voeläpä vl-teologina esiinnyt.
Jumalan tahto on seurakunnan kautta ilmoitettu.
Älä häpee kanssaveljiä sillä heillä on joskus kankea kieli muuta kuuntele kuinka on ilmoitettu.
Ehkäisy ei ole Jumalasta vaan luomisjärjestyksen vastainen. Myös kristinuskon historia todistaa sen.
Uskon syntini anteeksi ja olen vl, niin täällä kuin "livenäkin". Ehkäisykysymyksessä olen ehdottomasti eri mieltä herätysliikkeen nykytulkinnan kanssa ja pidän sitä epäraamatullisena ratkaisuna. Sat sapientes.
Odotan mielenkiinnolla mitä kerrot. Sitä ennen saarnataan kohdat "lisääntykää ja täyttäkää maa" muutaman kerran sekä "niiltä jolta te pidätte..." muutaman kerran.
Mutta se on hyvä että uskoo Ramatusta edes osan. Se on hyvä alku.
Huoruutta on monenlaista, mutta avioparien välinen ehkäisy ei sitä ole. Lapsien vastaanottaminen on pariskunnan, ei seurakunnan ja pariskunnan välinen asia. Siihen ei seurakunta voi sanoa mitään. Jos sanoo, se synnyttää väärää jumalisuutta ja arvojärjestelmiä, mitä monimutkaisempia "kiertoteitä", jolla seurakunnan ohjeita kierretään. Se vie ihmiset kauemmaksi lähtökohdasta, eli Raamatun Sanasta, ja ihmiset alkavat kysellä, miten pitäisi toimia ettei jää kiinni.
Jos pariskunnat h a l u a v a t vapaaehtoisesti ottaa vastaan monilapsisen perheen, se on iloinen asia ja näen sen hyvänä. Mutta jos joku perhe seurakunnan toimesta vaatimalla v a a d i t a a n samaan tilanteeseen ehkäisy kieltämällä syntinä, se on jo selkeästi asetettu uskon este, joka estää uskomasta vapaasti. Tämä ei ole oikeaa opetusta missään nimessä.
Ymmärrän että ehkäisykieltoa on vaikeaa kumota, koska silloin kaikki siihen kieltoon luottaneet nousisivat takajaloilleen, mutta mielestäni sekin olisi parempi, koska silloin ihmiset todella joutuisivat miettimään, ovatko he luottaneet Jumalaan vai seurakuntaan.
hyljätä ja tässä maailmassa siviästi ja hurskaasti elää. Jos avioliittoon menee se ei tarkoita omien mielihalujen ja himojen perään elämistä. Jos siittää, ja siittääkin himossa, siitä voi olla/ on seuraksena lapsi. Ja tulee ottaa vastuu tästä. Eikä elää haureudessa kuin maailma yleensä tekee; elää haureudessa (himoissa) eikä lisäänny. Näitä vastaan on laki.
Tämä on just sitä rusinoitten noukkumista pullasta josta puhuimme toisessa ketjussa
Nämä tapahtumat ovat varoittavia esimerkkejä, ja ne on kerrottu ojennukseksi meille, joiden osana on elää lopun aikoja.
Joka luulee seisovansa, katsokoon, ettei kaadu.
Erinomaisen oikein kirjoitettu.
ymmärrettävästi
_ _ Jos avioliittoon menee se ei tarkoita omien mielihalujen ja himojen perään elämistä._ _
Jumala luodessaan ihmisen loi hänestä myös seksuaalisen olennon.
Seksuaalisuuden totetuttaminen sitoutuneessa parisuhteessa avioliitossa on täysin kristillistä ja oikein. Ei siihen liity mitään kielteistä himojen mukaan elämistä. Ei kiihkeimmänkään orgasmin hetkellä. Seksuaalisuudessa ei ole yhtään mitään pahaa eikä väärää.
Vain silloin tekee avioliitossa seksin suhteen väärin, jos käyttää seksuaalisuutta väärin: kiristää sillä toista, loukkaa sillä toista, on uskoton, väkivaltainen tms. Silloin ihminen elää pahojen himojensa vallassa.
Seksuaalinen nautinto avioliitossa on Jumalan lahja. Siitä voi pari aivan vapaasti Jumalan lahjana nauttia ja iloita siitä, että Jumala on heidät toisilleen antanut. Ei ole suurempaa onnea maan päällä, inhimillisesti katsoen. Siksi elävässä kristillisyydessä kunnioitamme parin omaa kahdenkeskistä intiimiä yhdyselämää, Jonka Jumala on heille lahjana antanut, emmekä tosiaankaan siihen ulkopuolelta puutu. Tuemme avioliiton kestävyyttä saattomiehinä eli ystävinä ja lähimmäisinä ja toivomme liitolle onnea kaikessa keskinäisessä kunnioituksessa.
Siks'toisekseen, lapset ovat myös Jumalan lahja.
Lapsi ei ole "seuraamus synnin himosta" suinkaan. Lapsi on uusi ihminen, ja lapsen saamiseksi Jumala loi ihmiselle kuten kaikille eläville olennoille mahdollisuudet lisääntyä. "Lisääntymisen biologian."
Mutta ei parin sukupuolielämän eikä jokaikisen yhdynnän tarkoituksena suionkaan voi pitää lasetn aikaansaamista. Lähinnä vain silloin kun siitä pariskunta on omassa keskustelussaan liitossan sopinut. Jos pari on sopinut että ei pyritä rajoittamaan lasten syntymistä, se on OK. Myös se vaihtoehto, että aviopari katsoo voimiensa ja mahdollisuuksiensa riittävän tietynkokoiseen perheseen, ei sen suurempaan, vastuullinen ehkäisy on täysin oikein. Ehkäisyn kieltämisellä uskonnollisista syistä ei ole perusteita Raamatussa. On nähtävä että tässä on kyse vastuusta ja keskinäisestä huolenpidosta. Sitä kaivataan erityisen paljon nykyaiokana kun niin monet liitoe eivät meinaa jaksaa kestää. Liitot tarvitsevat ulkopuolelta nimenomaan tukea, eivät lakihenkisiä suoritusvaatimuksia ulkopuolelta.
Ennen vanhaan vanhat uskovaiset sanoivat: "Jumala kyllä auttaa ihmistä myrskyssä, mutta ihmisen on itse soudettava."
Tätä voi soveltaa myös perhe-elämään ja perhekokoon.
ehkä tässä kirjoittaja tarkoituksella koettaa sekoittaa himon ja halun. Maailmallinen himo tuleekin hyljätä, mutta on syytä erottaa himo ja halu.
Korkea veisu 7
"10. Minä olen rakkaani oma, ja minuun on hänen halunsa."
Kyllä miehen pitää haluta vaimoaan, muuten hän ei voi vaimonsa kanssa yhtyä. Kirjoitat jotenkin siihen tyyliin, että himon seuraus on lapsi, ikäänkuin se olisi Jumalan rangaistus synnistä. Näin ei ole. Haureuden näen selkeästi avioliiton ulkopuolisena asiana, enkä hyväksy sitä että jotkut ihmiset ulottavat haureuden käsitteen avioliittoon. Aviovuode tulee saastatoinna pitää, kuten Raamattu sanoo, mutta se tarkoittaa sitä, että on uskollinen omalle puolisolleen, eikä lähde vieraisiin.
Lisääntymistä en ole vastustanut. Jos joku haluaa ison perheen, se on hienoa. Sitä ei vain seurakunta voi eikä saa vaatia uskon merkiksi. Se ei ole vapaata uskomista. Silloin juuri tullaan lakiin, jos jotakin pitää tehdä autuuden eteen. Raamattu sanoo ainoastaan: Lisääntykää, älkääkä vähentykö. Näin käytännössä kaikki pariskunnat haluavat tehdä.
Ehkäisy on luonnonvastainen himo sodomiaa, huoruutta. Siinä irrotaudutaan luonnollisesta yhteydestä.
Joka luottaa Jumalaan luottaa Jumalan valtakuntaan. Joka luulee luottavansa yksin jumalaa ilman seurakuntaa tekee järjestään jumalan ja hylkää kolmiyhteisen Jumalan.
Jumala ei myöskäään käske lisäntymään, vaan hän toimittaa niin, että heidän täytyy lisääntyä.
Ja milloin sitä yritetään estää, se ei ole sittenkään estettävissä,
vaan toteutuuu omaaa latuaan haureuden, aviorikoksen ja häpeällisten syntien tietä,
sillä siinä ei ole kyseessä harkinta vaan luonto. Niin uskomme entisten pyhien jäljissä.
Ehkäisymielteiset
25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.
26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen,
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.
että ehkäisyä tarvitaan miestenkin välisessä sukupuoliyhteydessä ja siksi ottaa ehkäisykeskustelussa tuekseen tämän raamatunkohdan...
Lutheria on luettu. Se on hyvä, että tutkii asioita monipuolisesti. Mutta kuka uskaltaa sanoa omistavansa koko totuuden?
Nostit esiin jo sellaisia asioita, ettei taitaisi olla tarpeen edes kommentoida. Luonnonvastaisesta himosodomiasta sinulla on varsin erikoinen käsitys, ja taatusti erilainen kuin minulla:) Saat pitää mielipiteesi, mutta älä kuvittele sitä Jumalan Sanaksi.
Miehen ja naisen välinen yhteiselämä on parhaimmillaan kaunis ja vehreä puutarha, eikä siitä ole tarpeen tehdä kuivaa autiomaata ehdoin tahdoin. Puutarhaa on hyvä hoitaa ja kastella, silloin se voi hyvin. Ja tuottaa hyviä hedelmiä.
Mikään siteeraamistasi Raamatunkohdista ei käsittele raskauden ehkäisyä eikä myöskään Jumalan edessä pyhään avioliittoon vihityn puolison keskinäistä rakkautta ja seksuaalisuutta.
Yrität kummallisella tavalla eksyttää.
Mitkä lienevätkin motiivisi, perusteluistalsi meni juuri pohja. :-)
Elämälle vierasta piemyttä!
kondomeja ja rohtoja, toki kondomit eivät olleet semmoisii kuin nykyään. Mutta on ollut niitä ehkäisyvälineitä Raamatun aikana, ennen Raamattuu, iät ja ajat. Kumma että Raamattu ei muuten kiellä käyttämästä vaikka jotain käärmeennahkasta valmistettua kondomia..ei mitää mainintaa asiasta?
ottaneen käärmeennahkaa yhdyselämään mukaan. Sitä paitsi Raamatussa on sanottu, että käärme oli kavalin eläimistä.
Kommenttisi ovat ihan pönttöjä, suoraan sanottuna. Anteeksi että olen suorapuheinen.
Saatathan olla ihan lapsi. Aikuisen ihmisen puhetta eivät viestisi ole!
Ennen käytettiin lampaan suolta kondomina. Se on siihen mitä mainioin luonnon oma materiaali, toki hiukan paksumpi kuin mitä nykyään teollisuus pystyy tuottamaan.
Ehkäisyä harrasti jo muinaiset egyptiläiset ja monet muut, joten se on tosi vanha keksintö ja eläinten suolia käytettiin pääasiassa.
jossa sanotaan, että harrastavat haureutta eivätkä lisäänny. Haureudeksiko verrataan siis ehkäisy, jos se on lihan himojen tyydyttämistä pelkästään?
Ei voi kuin murheella katsella täällä harrastettua Raamatun käsittämistä ja soveltamista.
Sinun puolesta on suuri murhe.
Jumlan lasten opetuksia vastaan käyt taisteleen.
Silloin on oma järkeisoppi alkanut hallita ja eriseuraisuus saanut sijaa. Rukoilkaamme että huoruus kirkastuisi synniksi.
Eräs surkuhupaisa esitys ehkäisyä vastaan oli uudessa Päivämiehessä. Siinä selitettiin Jeesuksen tarkoittaneen ehkäisykieltoa kun hän sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun tyköni älkääkä estäkö heitä." Tämä vahvistaa käsitystä siitä, että raamattu ei ehkäisyä kiellä kun noin heikoilla eväillä on sitä vastaan hyökättävä.
http://www.srk-oulu.net/index.php?p=uutisjuttu_1_322006
>> Älkää estäkö lasten tulemista
Kertomus opettaa meitä myös siitä, ettemme estäisi lasten tulemista. Nuorilla aviopareilla voi olla kiusauksia ja epäilyksiä, kun perheeseen syntyy lapsia. – Luottakaa siihen, että Jumala auttaa. Katsokaa ikääntyneitä aviopareja, kuinka Jumala on heitäkin auttanut, rohkaisi Hänninen. >>
Nyt tehtiin tulkintahistoriaa Jeesuksen sanojen fantasiatulkinnalla.
Miten syvälle pimeään saa saarnaaja upota ja kuulijansa johdattaa?