"Viranomaiset haluavat heikentää liito-oravan suojelua. Liikenneministeri Kimmo Sasin mukaan liito-orava on Suomessa luultua yleisempi ja sen suojelu liian kallista."
Miksi se on niin kallista?
"Viranomaiset ovat saaneet tarpeekseen liito-oravan suojelemisesta. Tämä EU:n erityissuojeltavien eläinten listalla pesivä noin 150 gramman painoinen nisäkäs on pysäyttänyt metsänhakkuita ja linjannut uudelleen junaratoja ja moottoriteitä."
http://www.nelonen.fi/fi/kotimaa/31596
Minusta on aina järkyttävää, kun ihmisten edut ja etenkin rahassa menevät edut menevät luonnon monimuotoisuuden ja kestävän kehityksen edelle.
Miksi se on niin kallista?
"Viranomaiset ovat saaneet tarpeekseen liito-oravan suojelemisesta. Tämä EU:n erityissuojeltavien eläinten listalla pesivä noin 150 gramman painoinen nisäkäs on pysäyttänyt metsänhakkuita ja linjannut uudelleen junaratoja ja moottoriteitä."
http://www.nelonen.fi/fi/kotimaa/31596
Minusta on aina järkyttävää, kun ihmisten edut ja etenkin rahassa menevät edut menevät luonnon monimuotoisuuden ja kestävän kehityksen edelle.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Siis tietenkin, eikö se nyt ole itestään selvyys että raha ennen jotain liito-oravaa? Tai yleensäkin...ei se luonto niin huonossa kunnossa nyt kuitenkaan ole mitä annetaan ymmärtää.
on huonossa kunnossa. Riittää kun luet YK:n raportin maailman ympäristön tilanteesta vaikkapa viime vuodelta.
Kenties liito-oravien reitit ja asuma-alueet on ohjattavissa pois sieltä missä rakennetaan teitä ja rautateitä.
Kuitenkin vuonna 1999 tehdyn tutkimuksen mukaan, jossa oli mukana n. 120 maata oli Suomen luonto maailman puhtain ja parhaimmassa kunnossa. Tutkimuksessa sai pisteitä luonnon tilasta, kierrätyksestä, kaatopaikoista, päästöistä, jne. Suomessa oli mm. maailman puhtaimmat sisävesistöt.
Ei ole mitenkään ihme, että jossain päin maailmaa luonnon tila on järkyttävässä jamassa. Mutta meillä Suomessa luonto on hyvässä kunnossa ja kestää vielä muutoksia ja ihmisen käden jälkeä. Tietenkin herää kysymys, että kuinka pitkään ja millä hinnalla...
Eli tiet ja rautatiet tulee ohjata pois liito-oravien asuma-alueilta.
Suomen pinta- alasta ainoastaan luonnon monimuotoisuudeltaan köyhät alueet on suojeltu. Tämä on ovela taktiikka, joka antaa prosentuaalisesti suurehkon määrän suojeltavalle pinta- alalle, jolla ei kuitenkaan elä juuri mitään. Periaatteessa Etelä- Suomen metsiä ja monimuotoista luontoa ei suojaa mikään rakentamiselta.
Liito- oraville tulee jättää tilaa.
Itse näen luonnon suojelun ja kehityksen välisen suhteen monimutkaisena. On järkevää ja vastuullista suojella luonnon moninaisuutta, ihan tulevia sukupolviakin varten. Toisaalta yhteiskunta kehittyy ja meidän tulee kehittää yhteiskuntaamme. Tämä pitää sisällään myös tiet ja rautatiet. En kadehdi päättäjiä; vedetään tie läpi luonnon niin käy luonnonsuojelijat päälle, kierretään ja käytetään enemmän rahaa, käy päälle monia veronmaksajia sekä yrityksiä.
Asia siis tuskin on ihan mustavalkoinen joko-tai vaihtoehtoinen. Molempia kantoja pystytään perustelemaan ja vastustamaan. Asettelussa on kyse kestävä ja edullinen kehitys vastaan luontomme kestävä ja edullinen suojelu.... Ei kovin helppoa...
"En kadehdi päättäjiä; vedetään tie läpi luonnon niin käy luonnonsuojelijat päälle, kierretään ja käytetään enemmän rahaa, käy päälle monia veronmaksajia sekä yrityksiä."
Onhan se vaikea päätös esimerkiksi suoristaa Tampereelta Helsinkiin menevää junarataa, jotta säästettäisiin aikaa kokonaiset kolme minuuttia matka- ajasta. Vielä hienompaa on, että valtio tukee moottoritiehankkeita, jotka tuovat mukanaan autoliikenteen ja sitä kautta saasteet. Junaliikenne ei selvästikään ole vaihtoehto, vaikka se on vähemmän saastuttavaa ja Suomessa on erittäin hyvä rataverkosto, jota sitäkin ollaan karsimassa pois ja panostus siirtyy moottoriteihin.
"On järkevää ja vastuullista suojella luonnon moninaisuutta, ihan tulevia sukupolviakin varten."
Hienoa, että ajattelet näin, mutta kestävää kehitystä ei ole, että biodiversiteetiltään monimuotoiset alueet tuhotaan ja köyhiä suojellaan. Juuri ne monimuotoiset alueet tarvitsevat suojelua.
Liito- oravia tulee tutkia, mutta tutkijalautakunnan tulee olla riippumaton valtiosta, jotta taloudellisia etuja ei salaa laiteta lähtökohdiksi tutkimuksen johtopäätökselle.
Luonnonsuojelijoita ei tarvittaisi, jos valtio osaisi rakentaa kestävän kehityksen ehdoilla. =)
Välttämättä suoristamisissa eikä moottoriteidän rakentamisessa sekä kaistojen lisäilyssä ole kysymys pelkästään ajan säästöstä, vaikkakin nykypäivänä aika on rahaa. Kyseisillä toimenpiteillä puretaan ruuhkia ja autojonoja, jotka ovat varmasti omiaan saastuttamaan. Pitkät letkat, jotka matelevat ja seisovat ovat suurempi rasite ympäristölle kuin jouhevasti sujuva liikenne.
Moottoriteiden ja rauteiden suhteen kyse on tarpeesta. Nykyihminen tuntuu suosivan sitä moottoriajoneuvoaan ja yksin ajelua enemmän kuin joukkoliikennettä ja rautateitä. Kenties valtio vastaa tässä vain kysyntään. Itse olen yksi syyllinen monien joukossa; teen työmatkani mieluiten yksin autolla kuin junassa tai linja-autossa istuen. Tuohon vaikuttaa tosin muutkin asiat kuin vain pelkkä matkustusmukavuus. Tarpeeksi moneen paikkaan ei pääse tarpeeksi helposti tai nopeasti linja-autolla junasta puhumattakaan. Voisi olla, että näitä kehittämällä ja yhteyksiä lisäämällä niiden suosio lisääntyisi.... Mutta silloin taas joudutaan vetämään uusia linjoja ja kaistoja metsien ja niittyjen läpi.
"Liito- oravia tulee tutkia, mutta tutkijalautakunnan tulee olla riippumaton valtiosta, jotta taloudellisia etuja ei salaa laiteta lähtökohdiksi tutkimuksen johtopäätökselle. "
Tuossa on hieman utopistinen näkemys nykymaailmaan. Nyky-yhteiskunta asettaa aina ellei kaiken edelle niin merkittävälle paikalle taloudelliset näkemykset. Eikä omasta mielestäni ole kovinkaan pitkälle harkittua luonnonsuojelioilta jättää taloudellisia puolia huomioimatta. Totuus kuitenkin on, että rahaa on rajallisesti eikä sitä joka paikkaan riitä. Valtion on priorisoitava asioita. On varsin yleistä, että pohditaan asioiden välillä; rakennetaanko sairaala, työkeskus, tehdas, koulu, vanhainkoti, moottoritie vai säästetäänkö jossain vaiheessa luonnon säilyvyydelle tärkeä niitty tai metsä..
"Nyky-yhteiskunta asettaa aina ellei kaiken edelle niin merkittävälle paikalle taloudelliset näkemykset."
... tutkijalautakunnan tulee olla riippumaton.
"Eikä omasta mielestäni ole kovinkaan pitkälle harkittua luonnonsuojelioilta jättää taloudellisia puolia huomioimatta."
Kyllä se on pitkälle harkittua. Luontoa ja sen merkitystä ihmiselle ei voi mitata rahallisesti.
"On varsin yleistä, että pohditaan asioiden välillä"
Erilaisten luonnonkin mukaan ottavien indeksien perusteella länsimaiden elintaso, myös Suomen, on huonontumassa. Kun sitä ympäristöä, jossa elämme, tuhotaan, niin on selvää, että ympäristön vaikutukset heijastuvat meihin.
Kiina on hieno esimerkki muka huimaa vauhtia vaurastuvasta maasta. Vaurastumisesta kiitellään markkinataloutta ja kapitalismia. Mutta kun Kiinan tilanteessa otetaan huomioon ympäristökustannukset, niin Kiinankin kasvukäyrä painuun komeasti miinukselle: miljoonia ihmisiä kuolee vuosittain teollisuuden päästöjen vuoksi muun muassa.
Toki tilanne ei ole ainutlaatuinen, vaan pätee myös länsimaihin.
Sinä voit priorisoida ihmisen edut ja pelkän taloudellisen kasvun luonnon ja lajien edelle, mutta tosiasia on, että tälläkin hetkellä ns. "vihreät" indeksit menevät alaspäin, koska kestämätön kehitys ja taloudellisen edun maksimointi mahdollisimman vähillä menoilla vaarantavat ekologisten systeemien olemassaolon ja sitä kautta heijastuvat suoraan ihmiseen.
Tämä on tosiasia- ei mielipidekysymys.
"Nykyihminen tuntuu suosivan sitä moottoriajoneuvoaan ja yksin ajelua enemmän kuin joukkoliikennettä ja rautateitä. Kenties valtio vastaa tässä vain kysyntään."
Silloin valtio toimii väärin, koska sen pitäisi muokata asenteita joukkoliikenteen suuntaan. Suurissa kaupungeissa Suomessakin liikenne saa ilmanlaadun etenkin kesäisin huonoksi.
"Tarpeeksi moneen paikkaan ei pääse tarpeeksi helposti tai nopeasti linja-autolla junasta puhumattakaan."
Suurissa kaupungeissa on erinomaiset joukkoliikenneyhteydet, mutta ironista on, että silti juuri niissä paikoissa autoillaan eniten.
"Kyseisillä toimenpiteillä puretaan ruuhkia ja autojonoja, jotka ovat varmasti omiaan saastuttamaan. Pitkät letkat, jotka matelevat ja seisovat ovat suurempi rasite ympäristölle kuin jouhevasti sujuva liikenne."
Moottoritie ei ole vähemmän saastuttava vaihtoehto, vaan moottoritie luo mahdollisuuden saastuttaa yhä enemmän. Lisäksi rakentaminen kannustaa hankkimaan välineitä, jotka liittyvät moottoriteihin, kun niitä rakennetaan.
Tyypillinen kapitalistinen ajatus, että mahdollisimman paljon tuotantoa mahdollisimman pienillä menoilla näyttää kontrolloivan sinunkin ajatuksiasi. Et ole valmis muuttamaan elämänrytmiäsi luonnon vuoksi, vaan mieluummin saastutat ja tuet saastuttavien vaihtoehtojen suosimista, koska se tulee mahdollisimman halvaksi vaihtoehdoksi.
"Välttämättä suoristamisissa eikä moottoriteidän rakentamisessa sekä kaistojen lisäilyssä ole kysymys pelkästään ajan säästöstä, vaikkakin nykypäivänä aika on rahaa."
3 minuuttia kokonaisajan vähennyksestä ei ole miljoonia maksavan suoristuksen arvoinen toimenpide.
"... tutkijalautakunnan tulee olla riippumaton"
Kyllä, tutkijalautakunnan tulee olla riippumaton. Mutta tutkijalautakunnankin tulee huomioida taloudellisia puolia. Vaikka kuinka sanot minua totaalikapitalistiksi niin tosia-asia on, että raha vaikuttaa nykypäivänä kaikkeen.
"Kyllä se on pitkälle harkittua. Luontoa ja sen merkitystä ihmiselle ei voi mitata rahallisesti."
Koska maailma pyörii nykyisin rahan ympärillä on mielestäni kovin hankalaa perustella mitään kustannuksia sisältävää asiaa ilman rahaa. Erillaisille asioille on erillaisia kannattajaryhmiä. Nämä kaikki haluavat asialleen rahaa. On käsittämätöntä, että voidaan yksi asia nostaa kaiken yläpuolelle ja antaa tälle määrättömästi rahaa käyttöön. Edelleenkään raha ei kasva puissa, joten sitä on rajallisesti käytössä kaikilla, myös luonnonsuojeluun. Se on valitettava tosiasia.
En ole väittänytkään asioiden olevan hyvin tai että mitään ei tarvitsisi luonnon puolesta tehdä. Halusin vain huomioida, että voi olla muitakin asioita. Ihminen on perusluonteeltaan ahne. Yleensä edes toisen ihmisen henki ei merkitse paljoa kun ihminen rynnii menestyksessään eteenpäin. Siksi eläintensuojelussa tarvitaan erityisesti taloudellisia perusteluita. Luonnonsuojelu nähdään kuitenkin yleisesti yritysmaailmassa taloudellisena rasitteena. Siksi pitää pystyä perustelemaan yritykselle se nimenomaan taloudellinen hyöty, joita ne saavat suojellessaan luontoa. Onhan se nähty, että pelkkä kollektiivinen vastuu ei ihan riitä perusteluksi, jotta kaikki tähän suojeluun tarttuisivat. Jos näin olisi, ei tätäkään keskutelua käytäisi.
"Suurissa kaupungeissa on erinomaiset joukkoliikenneyhteydet, mutta ironista on, että silti juuri niissä paikoissa autoillaan eniten."
Tämä on totta. Itse en asu suuressa kaupungissa ja pääosat työmatkoistakin sijoittuvat lähes täysin joukkoliikenne yhteyksien ulkopuolelle. Siviilielämässäni käytän joukkoliikennettä mahdollisimman paljon.
"Et ole valmis muuttamaan elämänrytmiäsi luonnon vuoksi, vaan mieluummin saastutat ja tuet saastuttavien vaihtoehtojen suosimista, koska se tulee mahdollisimman halvaksi vaihtoehdoksi."
En ole tässä puhunut niinkään omasta elämänrytmistäni vaan ihan yleisellä tasolla. Työelämässä pyöritän yritystä ja minulta odotetaan puhdasta taloudellista ajattelua. Pienellä yrityksellä on pienet resurssit, joiden puitteissa pyöritään. Siviilielämässäni vietän suurenosan ajastani luonnossa ja pyrin osaltani vaikuttamaan luonnon hyvin vointiin. Harrastukseni liittyvät kokonaan luontoon. Mökille, joka sijaitsee saaressa on rakennettu jäteveden keräysjärjestelmä saunaa myöden. Ulkohuusissa on kompostoiva käymälä ja sähköpuoli on kokonaisuudessaan hoidettu aurinkopaneeleilla. Jopa kesällä mökillä käytettävät rehut ja perunat tulevat omasta maasta. Eli kyllä käsittääkseni jossain määrin olen elämäntapaani muuttanut aikojen saatossa luontoystävällisemmäksi.
"Tyypillinen kapitalistinen ajatus, että mahdollisimman paljon tuotantoa mahdollisimman pienillä menoilla näyttää kontrolloivan sinunkin ajatuksiasi."
Kyllä. Työelämässä minun on pakko ajatella näin. Nykyaikana ei ainakaan tällaisella pienellä yrityksellä ole juurikaan rahaa tai muita resursseja investoida vähemmän luontoa rasittaviin laitteisiin tai toimiin. Mainittakoon kuitenkin, että tuotannonsta syntyvä ylijäämä on 0% ja jätteet kierrätetään. Jopa kompressorin tuottama lämmin "hukkailma" käytetään hyödyksi.
Ikävä tosiasia kuitenkin on, että työ- ja normaalielämä on eroteltava toisistaan.
"... tutkijalautakunnan tulee olla riippumaton"
Kyllä, tutkijalautakunnan tulee olla riippumaton. Mutta tutkijalautakunnankin tulee huomioida taloudellisia puolia. Vaikka kuinka sanot minua totaalikapitalistiksi niin tosia-asia on, että raha vaikuttaa nykypäivänä kaikkeen.
"Kyllä se on pitkälle harkittua. Luontoa ja sen merkitystä ihmiselle ei voi mitata rahallisesti."
Koska maailma pyörii nykyisin rahan ympärillä on mielestäni kovin hankalaa perustella mitään kustannuksia sisältävää asiaa ilman rahaa. Erillaisille asioille on erillaisia kannattajaryhmiä. Nämä kaikki haluavat asialleen rahaa. On käsittämätöntä, että voidaan yksi asia nostaa kaiken yläpuolelle ja antaa tälle määrättömästi rahaa käyttöön. Edelleenkään raha ei kasva puissa, joten sitä on rajallisesti käytössä kaikilla, myös luonnonsuojeluun. Se on valitettava tosiasia.
En ole väittänytkään asioiden olevan hyvin tai että mitään ei tarvitsisi luonnon puolesta tehdä. Halusin vain huomioida, että voi olla muitakin asioita. Ihminen on perusluonteeltaan ahne. Yleensä edes toisen ihmisen henki ei merkitse paljoa kun ihminen rynnii menestyksessään eteenpäin. Siksi eläintensuojelussa tarvitaan erityisesti taloudellisia perusteluita. Luonnonsuojelu nähdään kuitenkin yleisesti yritysmaailmassa taloudellisena rasitteena. Siksi pitää pystyä perustelemaan yritykselle se nimenomaan taloudellinen hyöty, joita ne saavat suojellessaan luontoa. Onhan se nähty, että pelkkä kollektiivinen vastuu ei ihan riitä perusteluksi, jotta kaikki tähän suojeluun tarttuisivat. Jos näin olisi, ei tätäkään keskutelua käytäisi.
"Suurissa kaupungeissa on erinomaiset joukkoliikenneyhteydet, mutta ironista on, että silti juuri niissä paikoissa autoillaan eniten."
Tämä on totta. Itse en asu suuressa kaupungissa ja pääosat työmatkoistakin sijoittuvat lähes täysin joukkoliikenne yhteyksien ulkopuolelle. Siviilielämässäni käytän joukkoliikennettä mahdollisimman paljon.
"Et ole valmis muuttamaan elämänrytmiäsi luonnon vuoksi, vaan mieluummin saastutat ja tuet saastuttavien vaihtoehtojen suosimista, koska se tulee mahdollisimman halvaksi vaihtoehdoksi."
En ole tässä puhunut niinkään omasta elämänrytmistäni vaan ihan yleisellä tasolla. Työelämässä pyöritän yritystä ja minulta odotetaan puhdasta taloudellista ajattelua. Pienellä yrityksellä on pienet resurssit, joiden puitteissa pyöritään. Siviilielämässäni vietän suurenosan ajastani luonnossa ja pyrin osaltani vaikuttamaan luonnon hyvin vointiin. Harrastukseni liittyvät kokonaan luontoon. Mökille, joka sijaitsee saaressa on rakennettu jäteveden keräysjärjestelmä saunaa myöden. Ulkohuusissa on kompostoiva käymälä ja sähköpuoli on kokonaisuudessaan hoidettu aurinkopaneeleilla. Jopa kesällä mökillä käytettävät rehut ja perunat tulevat omasta maasta. Eli kyllä käsittääkseni jossain määrin olen elämäntapaani muuttanut aikojen saatossa luontoystävällisemmäksi.
"Tyypillinen kapitalistinen ajatus, että mahdollisimman paljon tuotantoa mahdollisimman pienillä menoilla näyttää kontrolloivan sinunkin ajatuksiasi."
Kyllä. Työelämässä minun on pakko ajatella näin. Nykyaikana ei ainakaan tällaisella pienellä yrityksellä ole juurikaan rahaa tai muita resursseja investoida vähemmän luontoa rasittaviin laitteisiin tai toimiin. Mainittakoon kuitenkin, että tuotannonsta syntyvä ylijäämä on 0% ja jätteet kierrätetään. Jopa kompressorin tuottama lämmin "hukkailma" käytetään hyödyksi.
Ikävä tosiasia kuitenkin on, että työ- ja normaalielämä on eroteltava toisistaan.
Vaan paljon pahemmassa mitä annetaan ymmärtää...ja te porvarit aiheutatte sen. Lopettakaa jo rakkaan isämaamme raiskaaminen.
Tielaitoksen tekemien tiehankkeiden kannattavuuslaskelmissa suurin painoarvo on yleensä juuri ajansäästöillä, jotka ovat ajoneuvoa (ihmistä) kohden mitättömän pieniä, mutta sekunttiakin pienemmät aikayksiköt lasketaan yhteen ja muutetaan rahaksi vertaamalla sitä teollisuustyöntekijän keskimääräiseen palkkaan. Näin saadaan moottoritiet "kannattavaksi". Moottoriteihin satsataan niin paljon, koska ne hyödyttävät paljon maantiekuljetuksia vaativia teollisuudenaloja. Suomen valtateillä on ruuhkia yleensä vain juhlapyhien meno ja paluuliikenteessä. Kaupungeissakin hyväksytään liikenneruuhkat, miksei niitä saisi koskaan olla valtateillä?
"Kyllä, tutkijalautakunnan tulee olla riippumaton. Mutta tutkijalautakunnankin tulee huomioida taloudellisia puolia."
Lajien arvoa ei voi määrittää rahallisesti. Älä ole naurettava. Luonto tulee aina ensisijalla. Tämä kysymys tulee ratkaista liito- oravien tarpeiden pohjalta. Jos ihmisasutusten läheisyys häiritsee uhanalaisia liito- oravia, rakennushankkeita ei saa tehdä liito- oravien pesimisalueille. Lajien monimuotoisuus on pääoma, jota ihmisillä ei ole varaa tuhota.
"Koska maailma pyörii nykyisin rahan ympärillä on mielestäni kovin hankalaa perustella mitään kustannuksia sisältävää asiaa ilman rahaa."
Luonnon arvoa ei voi määrittää rahallisesti. Älä viitsi olla naurettava.
"Luonnonsuojelu nähdään kuitenkin yleisesti yritysmaailmassa taloudellisena rasitteena."
Tietysti, koska kapitalistinen harha pyrkii tekemään kaiken mahdollisimman halvalla voiton maksimoimiseksi. Ympäristönsuojeluhan toisi lisäkuluja. Kapitalistinen harha kasvun eksponentiaalisuudesta on valitettavasti utopia ja siksi ympäristöä ei voi sivuuttaa. Ympäristöstä ei välitetä ja se on kostautumassa kalliisti kaikille lajeille maapallolla kaikissa ekologisissa lokeroissa.
YK:n raportin mukaan Kiina ei voi nostaa elintasoaan länsimaiden tasolle kapitalistisesti, koska luonnonvarat loppuvat.
Sinun argumenttisi, että asia täytyy hyväksyä, koska tähän ollaan ajauduttu, ei tietenkään ole mikään oikeutus riistokapitalismille.
"Siksi pitää pystyä perustelemaan yritykselle se nimenomaan taloudellinen hyöty, joita ne saavat suojellessaan luontoa."
"Työelämässä minun on pakko ajatella näin."
Kaikkia asioita ei voi mitata rahassa. Lajin arvoa ei voi määrittää rahallisesti, eikä luontoakaan. Sössötät ihan omiasi.
Tuolla logiikalla juutalaisten murhaaminenkin oli oikein, koska Hitlerin käskyjä oli pakko totella ja natsioikeudenkäynneissä vastuu sälytettiin aina sille pakottavalle voimalle, jolle ei mahdettu mitään.
Sinä et oikeuta tuolla toimintaasi. Tuo on pelkkä surkea tekosyy olla kantamatta vastuuta luonnosta. Sinunkaltaisten ihmisten toiminta ja ajattelu ovat ajaneet maapallon siihen pisteeseen, että luonnonvarat loppuvat, tulot ja kulutushyödykkeet keskittyvät pienelle länsimaiselle vähemmistölle enemmistön nähdessä nälkää.
Tulevaisuutta ei ole, jos kaltaisesi ihmiset tuhoavat luonnon pääomaa ja kantokykyä. Tässä riittävä peruste ottaa luonto huomioon.
"Lajien arvoa ei voi määrittää rahallisesti. Älä ole naurettava. Luonto tulee aina ensisijalla."
En ole väittänytkään, että lajien arvoa voisi mitata rahassa. Sanoin vain, että luonnonsuojelu on nykypäivänä enemmän tai vähemmän pakotettua huomioimaan taloudellisia asioita. Tässä maassa, jossa rahaa on rajallisesti, joudutaan joskus huolehtimaan ihmisistä. Vaikka et tunnu sitä uskovan, niin rahaa on rajallisesti käytettävissä jopa luonnonsuojeluun. En puhu tässä pelkistä liito-oravista tai tiehankkeista vaan kokonaisvaltaisesti luonnonsuojelusta. Ajatus ei ole mitenkään naurettava. Et voi mitenkään vaatia rajattomasti rahaa luonnonsuojeluun. Se on utopistinen ajatus nykymaailmassa. Luonnonsuojelun edistämiselle on ehdottoman tärkeää, että siihen liittyviä tekoja ja toimintoja perustellaan moraalin ja etiikan lisäksi myös taloudellisesti. Usko pois.. näin se vaan on.
"Luonnon arvoa ei voi määrittää rahallisesti. Älä viitsi olla naurettava."
En ole edelleenkään väittänyt, että luonnon arvoa voisi jotenkin mitata rahassa. Vääristät sanojani. Sanon vain, että luonnonsuojelun tekoja on voitava perustella yhteiskunnalle taloudellisesti, ei minulle välttämättä. Jotenkin kirjoituksistasi jää sellainen maku, että olisit valmis sijoittamaan kaikki yhteiskunnan varat luonnonsuojeluun ja jättämään esimerkiksi sairaat lapset soittelemaan kannelta kannon nokkaan...
"Tietysti, koska kapitalistinen harha pyrkii tekemään kaiken mahdollisimman halvalla voiton maksimoimiseksi. Ympäristönsuojeluhan toisi lisäkuluja. "
Tämä kapitalistinen harha ja voiton maksimointi on kuitenkin nykypäivää. Sen mukaan meidän kaikkien on elettävä. Et voi irroittaa luonnonsuojelu tai muutakaan asiaa irralliseksi muusta kokonaisuudesta. Jos haluat oikeasti tehdä luonnon eteen jotain, niin sinun on hyväksyttävä ne tosiasiat joiden mukaan elämme. Sinun on ymmärrettävä muiden ajatuksia eikä vain poljettava jalkaa maahan ja huudettava "MINÄ olen oikeassa te väärässä".
"Sinun argumenttisi, että asia täytyy hyväksyä, koska tähän ollaan ajauduttu, ei tietenkään ole mikään oikeutus riistokapitalismille. "
Onko siis kaikki kapitalistinen- ja yritystoiminta aina riistokapitalismia?
"Kaikkia asioita ei voi mitata rahassa. Lajin arvoa ei voi määrittää rahallisesti, eikä luontoakaan. Sössötät ihan omiasi. "
Tietenkään kaikkia asioita ei voi mitata rahassa. En ole niin väittänytkään. Mutta valitettavasti yritysmaailmassa minun on otettava taloudellisia asioita huomioon. Voin tietenkin tehdä valintoja. Voin yritystoiminnalla jokapäiväisessä toiminnassa tehdä valintoja, jotka edistävät luonnonsuojelua. Mutta minun on myös tehtävä valintoja, jotka edistävät yrityksen hyvinvointia ja takaa esimerkiksi työpaikkojen säilyvyyttä yrityksessä. Joskus ihminenkin on tärkeä.
Tuohon juutalaisten tappamiseen en viitsi edes ottaa kantaa.
Joka tapauksessa ajat asiaasi yli muiden. Mikään muu ei elämässä ole tärkeää kuin sinun ajatuksesi, kaikki muut ovat väärässä ja sinua vastaan. Jokainen ihminen tajuaa, että luonnonsuojelu on tärkeää ja luonto on elinehtomme tällä planeetalla. Moni ihminen tajuaa myös sen, että mitään hyvää ei saada aikaan vaahtoamalla ja polkemalla. Olet nyt väittänyt minun olevan luontoa lähes järjestelmällisesti tuhoava riistokapitalisti. Olet tietenkin oikeutettu mielipiteeseesi. Voimme tietenkin sulkea yritykset ja kieltää autot. Voimmehan aina palata "luonnonlapsiksi". Yritin vain sanoa sinulle, että joitain elämän reaaliteettejä on otettava huomioon asiassa kuin asiassa. Vaikea on saada aatteelleen kannatusta vain polkemalla jalkaa ja vaahtoamalla muiden huonoudesta.
"Sanoin vain, että luonnonsuojelu on nykypäivänä enemmän tai vähemmän pakotettua huomioimaan taloudellisia asioita. Tässä maassa, jossa rahaa on rajallisesti, joudutaan joskus huolehtimaan ihmisistä."
Ihmisistä huolehditaan huolehtimalla kestävästä kehityksestä ja luonnosta. Jo yhden lajin katoaminen voi vaikuttaa useisiin kymmeniin eriin lajeihin. Esimerkiksi sademetsässä yhtä kasvilajia käyttää hyväksi 10-20 eri lajia ja kun metsiä tuhotaan ja kasvilaji kuolee sukupuuttoon, niin vaikutukset ovat laajat, kartoittamat ja tuhoisat.
"Vaikka et tunnu sitä uskovan, niin rahaa on rajallisesti käytettävissä jopa luonnonsuojeluun."
Kyse on vain siitä, että mihin rahaa ohjataan. Tietenkin kapitalistisessa harhassa voittojen maksimoiseksi karsitaan jostain pois. Valitettavasti sellaiseen toimintaan ei ole enää varaa.
Puhut yleisesti luonnosuojelusta, mutta et näytä ymmärtävän edes perustavanlaatuisia tosiasioita luonnonsuojelusta. Ihminen ei tule minkään edelle, koska ihmisen toiminta vaikuttaa kaikessa viimekädessä ihmiseen itseensä. Kestävä kehitys ymmärtää tämän, mutta sinä et näytä ymmärtävän.
Liito- oravan arvoa eläinlajina ei voi määrittää rahassa, eikä ole mitään syytä asettaa ihmistä liito- oravan edelle. Sitähän sinäkin teet, tarkastelet asioita ihmisten itsekkäiden päämäärien edessä ja alistat luonnon ihmisen tarpeille piittaamatta vaikutuksista luontoon, mitkä taas vaikuttavat ihmiseen. Ihminen on ainoa eläinlaji, joka voi vaikuttaa tulevaisuuteen. Ihmisillä on suuri vastuu luonnosta, koska ihminen käyttää luontoa hyväkseen.
Luulenpa, että jos ihminen ei olisi sidottu luontoon, niin sinunkaltaisesi ihmiset kuluttaisivat tämän rajallisen pallon viimeisiään myöten loppuun saakka. Ironista, että vasta sama itsekkyys saa sinutkin tajuamaan, että luontoa ei ole varaa tuhota.
"Sanon vain, että luonnonsuojelun tekoja on voitava perustella yhteiskunnalle taloudellisesti, ei minulle välttämättä."
Luonnonsuojelun tekoja ei voi perustella yhteiskunnalle taloudellisesti, koska luonnon arvoa ei voi määrittää rahassa. Perusteet ovat aina olleet olemassa ja ne ovat ekologiset: resurssit ovat rajatut, samoin tila. Resurssien ja tilan kohtuuton raiskaaminen vaikuttaa meihin kaikkiin. Montako kertaa tämä jo nykyisin yläasteellakin käsiteltävä asia täytyy takoa päähäsi?
"Tämä kapitalistinen harha ja voiton maksimointi on kuitenkin nykypäivää. Sen mukaan meidän kaikkien on elettävä."
Se ei tarkoita, että kapitalistinen harha olisi oikea tapa ja kannatettava tapa käsitellä asioita. Lukuisat ympäristöraportit osoittavat kiistatta, että harhan ansiosta resurssit alkavat vedellä viimeisiään, eikä Kiinan nousu nykyaikaiseksi länsimaiseksi valtioksi ole mahdollista. Kaikki resurssit loppuvat, jos Kiina pyrkii tähän sairaaseen ihanteeseen, jossa me elämme.
Kapitalistinen harha on samanlainen yhtälö kuin on 1 1=987. Ei tätä tajutakseen tarvitse kovinkaan paljoa ponnisteluja, vai?
"Sinun on ymmärrettävä muiden ajatuksia eikä vain poljettava jalkaa maahan ja huudettava "MINÄ olen oikeassa te väärässä"."
Kyllä tosiasiat puhuvat kestävän kehityksen osalta puolestaan. Sokea Reettakin näkee tämän.
"Joskus ihminenkin on tärkeä."
Yksittäisen ihmisen hyvinvoinnilla ei tarvitse olla väliä, jos seuraukset luonnolle ja kestävälle kehitykselle ovat yksittäisen ihmisen hyvinvointia suuremmat negatiivisessa mielessä sen toiminnan, mikä tätä yksittäistä ihmistä hyödyttää, vuoksi.
Eräässä dokumentissa kiteytettiin hyvin kestävää kehitystä: Me saamme tämän maapallon tällaisenaan tulevilta sukupolvilta lainaksi ja olemme vastuussa siitä, että säilytämme maapallon elinkelpoisena tulevillekin sukupolville.
Natsiesimerkki oli oiva osoitus siitä, että vastuuta yritetään vierittää muille, vaikka itse on noudattanut käskyä/ yleisesti hyväksyttyä toimintamallia, mikä kuitenkin on väärä.
Minusta on täysin epärealistista uskoa eksponentiaaliseen kasvuun ja hyvinvoinnin triplakertaistamiseen kulutuksen avulla. Monien ympäristön tilan huomioon ottavien indeksien mukaan hyvinvointimme on ollut laskussa sitä jyrkemmin, mitä enemmän länsimaissa ollaan kulutettu eli tuotettu riistämällä tuotteita.
Ihminen eläimen edelle..kiitos. Jos jollain on aikaa murehtia oravan perään niin oho! Itseä murehduttaa enemmän nuo laskevat kurssit.
Kyllä se sinunkin talous alkaa horjua kun taloudellisen kasvun perusta vaarantuu ja vaurioituu peruuttamattomasti kestämättömän kehityksen vuoksi.
Kannattaa tutustua YK:n Maailman Tila 2002- raporttiin, johon voit tutustua vaikkapa täältä:
http://www.worldwatch.org/pubs/sow/2002/
Oravako se laittaisi maailmantalouden jälleen kuntoon? Taitaa tulla turhan kalliiksi moiset oravat, hiiret, pavut herneet etc...mitä ne nyt ikinä keksiikään suojella.
Milloin yrittäjää aletaan suojella? Terrorijärjestö greenpeacillä kyllä olisi vara maksaa parille oravalle taivaspaikat Korkeasaareen.
Olen asunut maalla yli 20 vuotta, eikä mitkään oravat/linnut/vihreät loppunut edes ampumalla.
hyvää joulua.
Anti.
Viime vuosisata yritettiin oikein urakalla
lopettaa ihmisiä kuin talouttakin mm. ampumalla.
Mutta nyt loppu lähenee : liito-orava tulee.
Toisaalta eihän aikuisten tamagotchituotannon
kursseja saa kääntää laskuun, muut eläinkuntaa
tuskin enää tarvitaan
"Oravako se laittaisi maailmantalouden jälleen kuntoon? Taitaa tulla turhan kalliiksi moiset oravat, hiiret, pavut herneet etc...mitä ne nyt ikinä keksiikään suojella."
Maailmantaloudelle on tulossa se kalliiksi, että talouden kasvussa ei oteta huomioon kasvun aiheuttamia ympäristötuhoja, jotka vaikuttavat kuitenkin perustavanlaatuisesti sekä ihmisiin, kasvun perustaan ja muihin lajeihin.
Kapitalistiseksi harhaksi voi kutsua ajatusta, että kasvu on eksponentiaalista. Kasvu ei voi olla eksponentiaalista, koska luonnonrajoja on RAJALLINEN määrä.
Tutustupa vaikka tähän sivuun:
http://hdr.undp.org/
Hmm..mielenkiintoista olisi kuulla kuka sitten maksaisi vihreille heidän sosiaalitukensa, työttömyyskorvauksen, opintotuen, lapsilisät etc...? Aika tiukilla alkaa olla maan budjetti muutenkin, saati sitten että bisnestä pitäisi rajoittaa muutaman kurren/muun jyrsijän takia.
Kapitalistinen harha? Ei voi olla.
Et vastannut kirjoituksen pointtiin. Voiko mielestäsi talous kasvaa rajattomasti. Varmasti tiedät, että kuinka suuren loven liito- oravan suojelu tekee valtion budjettiin.
ole olemassa kestämätöntä kehitystä, se on mielikuvitukettomie paskapuhetta.
Montako kastematoa, koppakuoriaista, oravaa, muuta pieneläjää kuolee kun rakennetaan rautatie minne tahansa? Montako pikkuötiäistä kuolee eläinsuojeölufanaatikkojen jalkojen alle ja puuhunsidontaketjujen?
Montako liskoa menivät tuhmat ihmiset aikoinaan tappamaan sukupuuttoon?
Voiko käydä niinkin että joku harventaa metsänsä ja sitten huomaa, että siellä olikin ollut liito-orava?
Voiko käydä niin, että puunmyyjä näkee liito-oravan ja pitää visusti päänsä kiinni, kun tietää mikä haloo siitä syntyy?
Koska eläinsuojelu on mennyt niin överiksi, niin vaikutus kansaan on päinvastainen. Ja monet pienet asiat koostuvat suuriksi asioiksi.
Ai niin, montako liito-oravaa on joutunut vapautettujen kettujen ja minkkien namipalaksi, ennenkuin ne raukat kuolivat kylmään?
Jos näkisin itte metsässäni liito- oravan niin ampuisin sen
todennäkösesti välittömästi. Jos kertoisin havainnosta jollekin
niin metsä suojeltaisiin ja siitä tulis useiden KYMMENIEN ellei jopa SATOJEN
tuhansien eurojen menetys jota ei kukaan korvaa. Että järkevämpää
olis vain ampua se orava, niin eipähän häiritse!
niin varmaan aika monta liito-oravaa on joutunut kettujen ja minkkien ruuaksi, koska tunnetusti nämä pedot elävät puussa ja osaavat kaiken lisäksi lentää.
Ei muuten jokaista pikkuhyönteistä kannata fanaattisesti suojella ja eikä kukaan niin teekkään. On otettava huomioon lajien merkitys ekosysteemin kannalta laajemmin
se lentää osaa. Lentämisellä ja liitämisellä on vinha ero, siksi se onkin LIITOorava ei lentoorava. Lepakko on AINOA nisäkäs, alalajeineen, joka osaa lentää.
Lisäksi pieni huomautus, kettu ei kykene kiipeilemään puissa.
Olisi tuollainen perusluonnon tuntemuksen alkeiden osaaminen ja tietäminen suositeltavaa kun ottaa asioihin kaantaa ettei nyt töppöilisi kovin pahasti sanomisisaan.
VALKOPERSETIKKAKO UHANALAINEN?
Ihan sama juttu paljon puhutun liito-oravan kanssa. Ettei minua ymmärrettäisi väärin kannatan kyllä luonnonsuojelua, mutta joku järki siinäkin pitää olla.
Näin esim. MOT-ohjelmassa:
"Todellisuudessa ainoatakaan Suomen luonnossa elävää lajia ei uhkaa sukupuutto, eli poistuminen lopullisesti maailman lajien joukosta. Suomessa laji on vaarassa kadota korkeintaan Suomen valtiollisten rajojen sisältä, ja niitä rajoja ei luonto tunnusta. Sukupuuttosanan väärinkäyttöä on arvostellut mm. Metsäntutkimuslaitoksen tutkija Juha Lappi.
Lappi: "Uhanalaisuutta pitäisi tarkastella niin kuin ekologisten kriteerien pohjalta, lajien levinneisyysalueiden pohjalta ja tällaisten valtiollisten tai hallinnollisten rajojen mukaisesti määritelty uhanalaisuus ei ole luonteva lähtökohta lajien ja luonnon suojeluun".
Olisiko teillä joku esimerkki tästä?
Lappi: "No esimerkiksi valkoselkätikka on hyvin hyvä esimerkki, että valkoselkätikka on levinnyt kaikkialle Japaniin ja Tyyneltä valtamereltä Adrianmerelle ja Atlantin valtamerelle, ja sellanen pieni leviämisalueen laita sattuu Suomen kohdalle ja nyt kun se on koettu mahdottoman tärkeäksi lajiksi Suomen luonnonsuojelun kannalta, vaikka se ei ole lajin kannalta millään tavalla merkityksellinen tämä Suomi".
---
Kaikesta sukupuuttokohusta huolimatta maailmassa on tällä hetkellä enemmän lajeja kuin koskaan aikaisemmin. Sama koskee Suomea. Suomen lajirunsaus on nyt todennäköisesti suurempi kuin kertaakaan jääkauden jälkeen ja joka vuosi Suomen lajimäärä lisääntyy. Pohjoinen luonto on jatkuvassa muutoksen tilassa, mutta virta Suomeen on kuitenkin suurempi kuin täältä pois. Valtiollisen uhanalaisuuskäsitteen käyttö vain vääristää kuvan."
Tämä teksti MOT-ohjelman nettisivuilta. Käykatsomassa sieltä tarkemmin.
Ei siis kannata uskoa ihan mitä tahansa.
Joo-o.
Keskustelu on hienoa, mutta on kammottavaa, että MOT-ohjelmaa siteerataan. Toimittajana on sanottava , että se on median häpeäpilkku, paskaohjelma jossa hyvin harvoin on mitään mikä etäisestikään muistuttaisi totuutta muuten kuin äärimmilleen vääristeltynä. Pahin mikä Liito Oravan jutussa pisti silmään oli se että "ainoatakaan Suomessa elävää lajia ei uhkaa sukupuutto". Oletko koskaan kuullut esim. saimaannorpasta? Se on jo käytännössä kuollut sukupuuttoon.
Ja sitten tuo , että elukat eivät kuole sukupuuttoon koska ne voivat aina muutaa muualle. Lajit kuolevat sukupuuttoon ympäri maailmaa sen takia, että ne eivät enää pysty muuttamaan paikasta toiseen, koska kaupungit, tiet ja pellot katkaisevat niiden reitit. Liito-orava ei Euroopasta tänne leviä, kun ei sillä ole metsiä mitä pitkin tulisi eikä kukaan sille lentolippua osta.Sama ongelma on eläimillä kaikkialla maailmassa: Sukurutsa lisääntyy ja kanta heikkenee, kun normaalia muuttamista ei enää tapahdu. Sen tähden jokaisen maan luonnonsuojelijat ja viranomaiset joutuvat tekemään parhaansa jokaisen pienen kannan ylläpitämiseksi, uutta verta kun on harvoin luvassa.
Lajien sukupuutto on tällä hetkellä nopeampaa kuin koskaan . Mistä ihmeestä niitä uusia lajeja tänne oikein on tulossa? Laskeeko siteeraamasi Lappi uusiksi lajeiksi ihmisen tuomat elukat kuten koloradonkuoriaiset ja sellaiset linnut joita eksyy rajojen sisäpuolelle silloin tällöin? Olisi kiva tietää tarkasti, mitä eläimiä, ja nimenomaan eläimiä, Suomeen on oikein levinnyt luonnollisesti, helppo kun on väitteitä esittää jos niitä ei tueta. Ja minne ne uudet lajit oikein asettuvat tällä tuhoamisvauhdilla, kun ei vanhoillekaan riitä tilaa tai ymmärtäjiä?
Uhanalaisia on.Ei todellakaan kannata uskoa ihan mitä tahansa.
heti ammuttava. Ei muutaku riviin vaan...