Joihinkin ajankohtaisiin ilmiöihin vanhoillislestadiolaiset kristityt ovat ottaneet yhteisesti kantaa. Toisiin asioihin on muodostunut laajasti yhtenäinen näkemys ilman erityistä kannanottoa. Nämä linjaukset on tarkoitettu uskonelämän tueksi, ei yksilönvapauden rajoitukseksi eikä yhteisön vallankäytön välineeksi. Usko opastaa meitä välttämään asioita, jotka voivat muodostua vaaraksi uskonelämällemme. Kaikkien kannanottojen lähtökohtana on ollut halu säilyttää omakohtainen sydämen usko.
Lainaus päivämiehestä
Mitä ajatuksia herättää?
664607
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Ei minulla ole tuohon kohtaan mitään lisättävää, eikä pois otettavaa. Minusta koko pääkirjoitus oli hyvä http://www.srk.fi/index.php?p=paakirjoitus_342006
1
Tässähän komeilee hieno isien perinnesäännön määritelmä :
"
Toisiin asioihin on muodostunut laajasti yhtenäinen näkemys ilman erityistä kannanottoa.
"
2
"
Usko opastaa meitä välttämään asioita, jotka voivat muodostua vaaraksi uskonelämällemme.
"
Tästä ei ole kysmys, vaan kyse on todellakin ontoista ajassaan jälkeenjääneistä isäin perinnesäännäistä joita jokaisen on vaan mukisematta noudatettava vaika miten hullulta tuntuisi ja piste.
"Usko" sensijaan vaikuttaa ihan muita asioita. Ne voi jokainen ohjeekseen lukea selvällä suomenkielellä Raamatusta mitä se vaikuttaa.
ESIM
Miten analoginen esisensuroitu tv voisi olla mukamas sen kummempi vaara uskonelämälle kuin sallittu internet, josta tulee satakertaa pahempaa materiaalia (myös täysin sensuroimattomia porno/väkivalta - tv lähetyksiä)
Tämmöistä älytöntä ristiriitaista kannanottoa vaan jokaisen pitää noudattaa, jotta ei tule povelle vakavailmeinen setä kurkkimaan sisälle ja poista nimeä ry:n jäsenkirjasta (sillä näinhän SRK ko asiassa aikanaan usutti hurtat kentälle...)
Televisio ja internet taitavat olla kummituksia päässäsi. Jätämmä pähkäilysi omaan arvoonsa.
"Joihinkin ajankohtaisiin ilmiöihin vanhoillislestadiolaiset kristityt ovat ottaneet yhteisesti kantaa. Toisiin asioihin on muodostunut laajasti yhtenäinen näkemys ilman erityistä kannanottoa."
Niinkö? Ihanko ajattelet vilpittömästi niin? Kyllä toki erilaiset tulkinnat liikkeessä syntyvät järjestelmän kautta. Ei spontaanistai tai sattumalta. Linjaukset tehdään yleensä kokouksissa. Kellokkaina toimivat sitten saarnamiehet.
Vaikka tuo kovasti matkan varrella muuttunut kanta ehkäisyyn. Kanta on annettu. Tavalliset riviuskovaiset ovat joutuneet joskus kovastikin nieleskellen sopeutumaan - se on ollut pienempi kipu muin koko joukosta pois oksentaminen.
Ei toki asioita ole tarkoitettu yksilön vapauden rajoittukseksi.Mutta sellaisia ne ovat. Kuinka moni on joutunut vuosien varrella luopumaan kirkkokuorosta, baskerista, SDP:n kannattamisesta, jalkapallon katsomisesta jne. Säännöt ovat olleet kaiketi hyväksi tarkoitettuja mutta enenmmänkin ne ovat olleet rajanvetoa yksilön tekemisille.
Amen.
>>>>Kuinka moni on joutunut vuosien varrella luopumaan kirkkokuorosta, baskerista, SDP:n kannattamisesta, jalkapallon katsomisesta jne. Säännöt ovat olleet kaiketi hyväksi tarkoitettuja mutta enenmmänkin ne ovat olleet rajanvetoa yksilön tekemisille.
"Jos ihminen on halunnut säilyttää omakohtaisen uskonsa, on hän ymmärtänyt ne vaarat, mitä mihinkin asiaan on kulloinkin liittynyt. Uskovainen ihminen ei koe kyseisiä asioita rajoituksiksi. Paatunut omatunto saattaa tuntea uskonelämän tueksi annetut neuvot rajoituksiksi."
Kysehän on siitä, että Raamattu kovasti varoittaa tuollaisten "neuvojen" antamista. Itsekin ehkä huomaat, että kyse on käskystä eikä neuvosta, kun toteat sellaiset uskovaiset omaltatunnoltaan paatuneiksi, mikäli he uskaltavat kyseenalaistaa nämä "rakkauden neuvot".
Fariseukset olivat ihan yhtä vilpittömiä omissa "rakkauden neuvoissaan", mutta Jeesus osoitti heidät omavanhurskaiksi. Ei ihme, että fariseuksille ei raitis oppi kelvannut - he olivat sitä mieltä, että he suojelivat uskoaan ja että Jeesuksen opetus lahjavanhurskaudesta oli Jumalan pilkkaa.
>>>Itsekin ehkä huomaat, että kyse on käskystä eikä neuvosta, kun toteat sellaiset uskovaiset omaltatunnoltaan paatuneiksi, mikäli he uskaltavat kyseenalaistaa nämä "rakkauden neuvot"
Koskapa koko ajan tällä palstalla neuvot ja varoittelet ihmisiä tästä ja tuosta. Onko oma uskosi niin hyvä, että katsot sen olevan parempi kuin muiden?
Mielestäni neuvominen on sellainen asia, että sitä tulee tehdä pyynnöstä, eikä niitä jaella pyytämättä. Eihän muutkaan näin tee.
Etkö jo voisi lopettaa tämän ylenpalttisen huolehtimisen aikuisista ihmisistä ja heidän uskontilastaan? Mikä profeetta kuvittelet olevasi?
kiellettäisiin internet uskovaiseen kotiin hankkimasta(niinhän tehtiin surullisella70luvulla kotitelevisiolle)
vastalauseet "eihän nyt tiedonjakelun kannalta näinkin tärkeää laitetta voida kieltää" tukahdutettiin armotta ja toisinajattelijat eliminoitiin kylmästi
huom
internet on satatuhattakertaa pahempi kuin vaikkapa elokuvissapiipahtaminen, joka kummakyllä on kiellettyjen asioiden listalla
tiesitkö muuten että tv kielto ei koske jostainkummansyystä venäläisiä tai togolaisia veeälliä
"En huomaa niitä käskyiksi, koska näen, että neuvot ovat hyväksi, ettei kukaan tietämättään joutuisi lankeemukseen."
Luuletko, että fariseukset kokivat olevansa Jumalan ankaran lain alla? Ajatteletko, että he eivät lainkaan tunteneet täyttävänsä Jumalan tahtoa ja varjelevansa uskoaan esimerkiksi välttelemällä "epäuskoisia" ja noudattamalla juutalaista tapakulttuuria? Ajatteletko, että fariseukset eivät vilpittömästi kokeneet kilvoittelevansa uskossa ja hyvässä omassatunnossa? Luehan Jeesuksen seuraava opetus:
(fariseukset kysyvät)
"Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."
Mutta hän vastasi ja sanoi heille: "Miksi te itse rikotte Jumalan käskyn perinnäissääntönne tähden? Sillä Jumala on sanonut: 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Joka kiroaa isäänsä tai äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman'.
Mutta te sanotte: Joka sanoo isälleen tai äidilleen: 'Se, minkä sinä olisit ollut minulta saapa, on annettu uhrilahjaksi', sen ei tarvitse kunnioittaa isäänsä eikä äitiänsä.
Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden. Te ulkokullatut, oikein teistä Esaias ennusti, sanoen: 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana, mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä'." (Matt.15:2-9)
Huomaatko: "turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä". Nämä säännöt olivat "vanhimpien asettamia"! Mielenkiintoinen vertaus nyky"vanhoillisuuteen", jossa uskotaan niin kuin "vanhat" uskoivat. Kaikenlaisten neuvojen (jotka ovat oikeasti käskyjä) jakaminen on täysin hyödytöntä ja turhaa, sillä ihmisen sisällä oleva synti saastuttaa hänet:
"Ja hän kutsui kansan tykönsä ja sanoi heille: "Kuulkaa ja ymmärtäkää. Ei saastuta ihmistä se, mikä menee suusta sisään; vaan mikä suusta käy ulos, se saastuttaa ihmisen." Silloin opetuslapset tulivat ja sanoivat hänelle: "Tiedätkö, että fariseukset loukkaantuivat kuullessaan tuon puheen?" Mutta hän vastasi ja sanoi: "Jokainen istutus, jota minun taivaallinen Isäni ei ole istuttanut, on juurineen revittävä pois. Älkää heistä välittäkö: he ovat sokeita sokeain taluttajia; mutta jos sokea sokeaa taluttaa, niin he molemmat kuoppaan lankeavat." Niin Pietari vastasi ja sanoi hänelle: "Selitä meille tämä vertaus". Mutta Jeesus sanoi: "Vieläkö tekin olette ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu? Mutta mikä käy suusta ulos, se tulee sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen. Sillä sydämestä lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, haureudet, varkaudet, väärät todistukset, jumalanpilkkaamiset. Nämä ihmisen saastuttavat; mutta pesemättömin käsin syöminen ei saastuta ihmistä." (Matt.15:10-20)
Sinä voit olla katsomatta televisiota, mutta se ei sinuna hyödytä lainkaan: sinun sisältäsi tulee synti, joka sinut saastuttaa, ei ulkoa. Olet tässä keskustelussa ollut myös nopea tuomitsemaan eri mieltä kanssasi olevat omaltatunnoltaan pimentyneiksi. Tähän Jeesus ehkä sanoisi "Älkää tuomitko, jotta teitä ei tuomittaisi" sekä "Miksi te itse rikotte Jumalan käskyn perinnäissääntönne tähden?"
Ja vastaus kysymykseesi: Raamattu neuvoo huolehtimaan veljestä ja sisaresta siten, että tämä huolenpito ei mene Jumalan sanan ylitse. Jeesus ei oikeastaan muuta tee kuin varoittaa vakavasti perinnäissäännöistä. Täten katson, että nuo vl-seurakunnan "rakkauden neuvot" ovat Raamatun vastaisia. Eivät ne pahaa tarkoittavia ole, mutta silti ne kävelevät Jeesuksen varoitusten ylitse. Minä ainakin rakastan sisarta ja veljeä niin paljon, että varoitan häntä käymästä Jumalan viisauden edelle.
P.S. Onko vuorisaarna ihan tuntematon asia vl-uskovaisille? Vuorisaarnassa Jeesus osoittaa, että ihminen rikkoo jatkuvasti pelkällä olemassaolollaan Jumalaa vastaan ja tekee syntiä jatkuvasti ajatuksin, sanoin ja teoin. En oikein ymmärrä, miten tämä ajattelumallinne menee, jonka mukaan on aivan kamalaa, jos joku "tietämättään lankeaisi". Ihan kuin ihminen olisi jotenkin "puhtaampi", kun hän välttää fobiaan asti kaikkea, mikä mahdollisesti voisi välttää lankeamukseen.
>>Koskapa koko ajan tällä palstalla neuvot ja varoittelet ihmisiä tästä ja tuosta. Onko oma uskosi niin hyvä, että katsot sen olevan parempi kuin muiden? >>Mielestäni neuvominen on sellainen asia, että sitä tulee tehdä pyynnöstä, eikä niitä jaella pyytämättä. Eihän muutkaan näin tee.
"Eihän muutkaan niin tee? Mihin minä joudun, ellen huolehdi lähimmäisestäni ja hän kadotukseen joutuu?"
Sanoit nyt ohimennen ajatusmallin, joka on ohjannut useaa tuntemaani vl:ää. Nimittäin toisesta ihmisestä huolehtimisen tulisi olla pyyteetöntä ja tapahtua aidosta huolesta toisen ihmisen tilasta ja kohtalosta. Totuus on kuitenkin usein toinen - juuri sellainen kuin minkä sinä esitit.
Nimittäin "mitä minulle tapahtuu jos epäonnistun huolehtimisessa". Siis MINÄ. Mitä MINULLE tapahtuu? Auttamisen ja "neuvomisen" motiivina onkin itsekäs halu olla "joutumatta vikaan"! Kyse ei ole rakkaudesta toista kohtaan, vaan huoli omasta itsestä!
Et ole todellakaan ensimmäinen vl, joka tällaisen sammakon päästää suustaan. Kuitenkin on hätkähdyttävää huomata jälleen kerran, minkälaista se "neuvominen" ja "huolenpito" on. Huolenpito on pääasiassa väline pitää huolta itsestään, ei toisesta. Tämä on kertakaikkisen väärin.
Siis baskeri vietteli boheemielämään, näin sanoi naapurin vl-tyttö joskus 70-luvulla. Liekkö totta?
Mutta että kirkkokuorokin!?
Tottakai olen huolissani omasta perillepääsystäni. Itsekästä, eikö vain? Etkö sinä ole huolissasi omasta kohtalostasi?
Olen toki, mutta Raamattu ei ohjaa minua "olemaan huolissani" muista ihmisistä oman osani turvatakseni. Sellaisella käytöksellä on oma nimensä: tekopyhyys.
Et varmaankaan ala vakavissasi väittää, että Jeesus kehoittaa rakastamaan lähimmäistä itsekkäistä syistä?
"Sinä varsin kärkkäästi haluat käyttää "tuomita" -sanaa. Se on hyvä ase sinulle."
Se ei ole ase, mutta se on minulle hyvä tapa viedä keskustelua eteenpäin, koska se pitää paikkansa. Se, että toteat jonkun ihmisen olevan omaltatunnoltaan pimentynyt, on sinulta tuomion sana. Sinä et ole mikään sanomaan, kenen omatunto on paatunut ja kenen ei. Vain Jumala pystyy siihen, halusit tai et.
"En ole ketään halunnut saattaa rikkomaan Jumalan käskyä. Jos niin olen tehnyt, niin haluan olla parannuksentekijän paikalla korjaamassa vääriä töitäni."
Koko ajanhan sinä levität ihmiskäskyjä ja vaadit ihmisiä noudattamaan heitä, jotta "olisivat oikein uskomassa". Millä teet tyhjälksi Jeesuksen varoitukset? Millä teet tyhjäksi hänen nuhteensa fariseuksille, tuon ajan esimerkillisille uskossa kilvoittelijoille?
"Mikä on se perinnäissääntö/säännöt, jolla minä rikon Jumalan käskyä vastaan?"
Otetaan nyt vaikka vain yksi ainoa: televisio. Tämä "uskon varjelemiseksi annettu rakkauden neuvo" saa sinut kohtelemaan kovalla mielellä ja rakkaudettomasti toisia ihmisiä, tuomiten heidät samalla hengellisesti pimentyneiksi. Etkö näe, mitä pelkästään yksi alunperin hyvää tarkoittava perinnäissääntö saa aikaan? Tuomiohenkeä ja pelkoa "omasta osastasi" jos et kiivaasti neuvo muita luopumaan tästä kapistuksesta.
Ja silti sinä olet Jeesuksen mukaan yhtä syntinen kuin ennenkin. Olisi kiinnostavaa kuulla, miten sovitat vl-liikkeen perinnäissäännöt yhteen edellä lainaamaani Raamatun kohtaan.
Kirkkokuorosta teki moni puhujakin parannusta 70-luvulla. Tätä ei tahdo moni nykynuori vl-liikkeessä uskoa, mutta näin se vain oli.
Kuka sanoi, että kyse on pelkästään omasta nahasta? Vl-piireissä osataan olla aidosti huolissaan muista ihmisistä. Se ehkä nähdään tekopyhyytenä, koska pyyteetöntä auttamisen halua tuskin muualta löytyy. Siihen ei olla totuttu.
kyseisen nimimerkin intoa mestaroida toisten ihmisten uskoa. Minäkin haluaisin häneltä kunnon vastauksia, mutta vahvast epäilen ettei niitä tule, koska ei aiemminkaan ole tullut.
"Kuka sanoi, että kyse on pelkästään omasta nahasta?"
Sinä et sanonut, että kyse olisi ollut mistään muusta. Nyt sanot, ja siihen sinulla on täysi oikeus. Ei kuitenkaan ole minun vikani, etten tulkitse asioita, joita et ole sanonut. Kuitenkin jo se, että myönnät myös oman nahkasi olevan kyseessä, osoittaa, että auttamisen ja neuvomisen halusi taustalla ei ole vilpitön ja epäitsekäs huoli lähimmäisestä.
"Vl-piireissä osataan olla aidosti huolissaan muista ihmisistä."
Olen ollut hyvin lähellä monia vl-ihmisiä ja vl-perheitä. Suuri osa heistä on mitä mainioimpia kansalaisia ja jopa esimerkillisiä ihmisiä. Kuitenkin joukkoon on mahtunut turhankin monta sellaista, joille "rakkaus" on vallankäytön väline. Nämä ihmiset "neuvovat rakkaudella" ja järjestävät mielettömän näytelmän, jos heidän neuvonsa ei kelpaakaan. Näiden ihmisten huoli on valehtelua, heillä on huoli vain itsestään.
"Se ehkä nähdään tekopyhyytenä, koska pyyteetöntä auttamisen halua tuskin muualta löytyy. Siihen ei olla totuttu."
Tämä on nyt ihan päätön väite. En ole huomannut yhtään eroa vl-liikeen ihmisten ja muiden ihmisten välillä siinä, että autetaan toisia pyyteettömästi. VL-liikkeessä ei vain kunnioiteta ihmisen itsemääräämisoikeutta monissakaan asioissa, vaan moni maallinen asia on hengellistetty, ja sen seurauksena päästään käyttämään hengellistä valtaa muihin uskovaisiin. Käsite "intimiteettisuoja" on lähes tuntematon joillekin vl-uskovaisille (toki muillekin kuin vl:ille, mutta vl-liikkeessä toisten intiimeihinkin asioihin sekaantuvilla on ikään kuin lupa toimiinsa, kunhan he muistavat perustella sekaantumisensa "rakkaudeksi").
Ilmeisesti et tiedä paljoakaan vanhoillislestadiolaisuudesta.
Pudasjärven suviseurojen yhteydessä 1970-luvulla puhujain ja seurakuntavanhinten kokouksessa tehtiin päätös. Uskovaisen ei ole lupa osallistua minkän kuoron toimintaan, eikä itse esiintyä konserteissa. Erityisesti epäuskoisen johtamat kirkkokuorot nähtiin pahoina eksyttäjinä.
Muista asian siksi niin hyvin, kun kaksi suvun miniää oli aktiivisia kuorolaisia, ja itse olin silloin koulupoika, kuulin heidän murheissaan asiaa päivittelevän.
Veditpä keskustelun todella halvaksi. :( Eikö sinulla todellakaan ole muuta sanottavaa kuin tuo? Vastaisit tuonne alempaan kohtaan ja perustelisit perinnäissääntönne jotenkin yhteneväisiksi Jeesuksen nimenomaisen kiellon kanssa.
Minä tunnen paljon vl-uskovaisia ihmisiä, halusit sitä tai et. Tapasi kyseenalaistaa toisen keskustelijan uskottavuus on tyypillistä tilanteessa, jossa omat eväät ovat lopussa. Ilmeisesti näin kävi nytkin.
Jos lähimmäinen paaduttaa omantuntonsa ja minä huomaan sen, niin sinä tulkitset, että tuomitsen hänet.
>>>Koko ajanhan sinä levität ihmiskäskyjä ja vaadit ihmisiä noudattamaan heitä, jotta "olisivat oikein uskomassa". >Otetaan nyt vaikka vain yksi ainoa: televisio. Tämä "uskon varjelemiseksi annettu rakkauden neuvo" saa sinut kohtelemaan kovalla mielellä ja rakkaudettomasti toisia ihmisiä, tuomiten heidät samalla hengellisesti pimentyneiksi. Etkö näe, mitä pelkästään yksi alunperin hyvää tarkoittava perinnäissääntö saa aikaan? Tuomiohenkeä ja pelkoa "omasta osastasi" jos et kiivaasti neuvo muita luopumaan tästä kapistuksesta.
minäkin tunnen. Silti näkemyksemme eroavat toisistaan. On minun sanani sinun sanaasi vastaan.
Mielestäni et ole tavallinen uskovainen. Tavallisen uskovaisen tapana ei ole puuttua toisten uskovaisten uskonelämään, koska he ymmärtävät, että se on jokaisella ihan omansa.
Sinä vaan et näytä sitä ymmärtävän, vaan katsot, että sinulla on oikeus mestaroida lähimmäistesi uskoa. Häpeäisit edes.
Voisitko harkita, että siirtysit vaikkapa rauhanyhdistyksen eteiseen tai ulkoportaille jakelemaan näitä "rakkauden neuvojasi"? Pistä vaikka lappu kaulaasi,jossa ilmoitatat jakavasi näitä neuvoja ihan ilmaiseksi.
"Jos lähimmäinen paaduttaa omantuntonsa ja minä huomaan sen, niin sinä tulkitset, että tuomitsen hänet."
Missä kohden Raamattua myönnetään sinulle lupa "huomata lähimmäisen paatunut omatunto"? Olen aina ollut siinä käsityksessä, että vain Jumala näkee tällaiset asiat. Lisäksi sinä näet lähimmäisen paaduttaneen omantuntonsa sillä, että hän hankkii television, vai olenko ymmärtänyt väärin? Pienestä on uskominen kiinni näköjään. Pinnallista on usko näköjään.
"Mitä käskyjä?"
Älä hanki televisiota, nyt esimerkiksi. Kyseessä on käsky, koska sen noudattamatta jättämisestä seuraa rangaistus. Jos kyseessä olisi aito neuvo, ei rangaistusta seuraisi.
"Jos lähimmäiseni hankkii television keskeiselle paikalle kotiinsa, olen huolissani. Onko se kovaa ja rakkaudetonta jos käyn hänen kanssaan keskustelemaan tuosta hankinnasta?"
Et sinä ole tällä palstalla esittänyt mitään muuta kuin että television hankkijan omatunto on paatunut. Se on kovaa ja rakkaudetonta, samoin kuin toisen luo meneminen sillä järkähtämättömällä ennakkokäsityksellä, että toisen omatunto on paatunut, vaikka tämä sanoisi mitä.
"Mitään sovittamisongelmaa ei ole, kun ei minulla ole mitään vl-liikkeen perinnäissääntöjä, jotka rikkoisivat Jumalaa vastaan."
Perinnäissääntö ei muuksi muutu, vaikka yrittäisit sen kieltää avuttomasti toteamalla, että niitä ei ole. Jos sinulla on lemmikkispanieli ja toteat, että "ei minulla ole mitään koiraa", niin kyllä sinulla se spanieli kuitenkin on, halusit tai et. Ja se ei ole kenenkään omantunnon pimeyttä, jos hän huomauttaa sinulle, että olet kuin oletkin koiranomistaja.
Huomaan kuitenkin, että olet täysin jyrkkä ajatuksissasi, enkä koe keskustelun jatkamista kovinkaan hedelmälliseksi.
VL-liike on niin laajalti levinnyt (ja osin myös hajanainen), että ei tarvitse alkaa mihinkään lapselliseen hiekkalaatikkoleikkiin "minun isälläni on parempi auto kuin sinun isälläsi". Kokemuksia mahtuu monenlaisia, ja pääosa minunkin kokemuksistani vl-uskovaisista on positiivisia. En myöskään kyseenalaista sinun kokemustaustaasi.
Silti koen epäasialliseksi tapasi käydä keskustelua sellaisin heitoin kuin "et tiedä vanhoillislestadiolaisista mitään". Se on kornia.
>>>Mielestäni et ole tavallinen uskovainen. Tavallisen uskovaisen tapana ei ole puuttua toisten uskovaisten uskonelämään, koska he ymmärtävät, että se on jokaisella ihan omansa. Sinä vaan et näytä sitä ymmärtävän, vaan katsot, että sinulla on oikeus mestaroida lähimmäistesi uskoa. Häpeäisit edes.
"Jos se halutaan tulkita toisen uskonelämän mestaroinniksi, niin olisin huolissani tulkitsijan uskon tilasta."
Sinä olet näemmä huolissasi kaikkien niiden uskon tilasta, jotka ovat eri mieltä kanssasi mistä asiasta tahansa.
Joo, kommenttini ei ollut ehkä niitä eniten mietittyjä.
Se on selvä, että erilaisia ihmisiä tässäkin uskontokunnassa ollaan.
Kyse ei ole minun omista mielipiteistäni.
ite puhemies äänessä =)))
Kyse ei ole myöskään Raamatun sanasta, vaan vl-liikkeen Raamatun ulkopuolisesta ja vastaisesta elämäntapaopetuksesta.
Kysehän ei ole siitä, onko esimerkiksi televisio hyväksi vai pahaksi ihmiselle, vaan siitä, antaako Jeesus tällaisten normien laatimiselle luvan. Vastaus on Raamatun mukaan yksiselitteinen: ei anna. Vaikka kuinka olisi alunperin kyse hyvää tarkoittavasta neuvosta, kääntyy se aina ennemmin tai myöhemmin päälaelleen ja alkaa rikkoa ihmisten välejä ja houkuttaa omavanhurskauteen.
Hyvä kysymys. Kysyn vastaan, että "Missä kohden Raamattua kielletään minulle lupa "huomata lähimmäisen paatunut omatunto"?"?
Olet ymmärtänyt väärin. Television hankinta kummastuttaa, ja voi herätä huoli siitä, että hän on paaduttanut omatuntonsa.
Missäs niitä rangaistuksia jaellaan? Kyseessä onkin neuvo, lyhykäisyydessään "Uskovaisen ei ole hyvä hankkia televisiota". Jos haluat sen ottaa käskynä, niin en voi sinua estää.
Nämä ajatukset ovat omia kehitelmiäsi. Toista mennään puhuttelemaan, koska ollaan hänen uskonsa tilasta huolissaan.
Pitäisikö minulla olla joku perinnäissääntö vain siksi, kun sinä väität niin?
>>>Huomaan kuitenkin, että olet täysin jyrkkä ajatuksissasi, enkä koe keskustelun jatkamista kovinkaan hedelmälliseksi.
Uskomme eri tavalla.
"Hyvä kysymys. Kysyn vastaan, että "Missä kohden Raamattua kielletään minulle lupa "huomata lähimmäisen paatunut omatunto"?"? "
Jos lähimmäinen tekee julkisyntiä, niin totta kai sen SYNNIN voi todeta. Paatuneen omantunnon näkee kuitenkin vain Jumala.
"Olet ymmärtänyt väärin. Television hankinta kummastuttaa, ja voi herätä huoli siitä, että hän on paaduttanut omatuntonsa."
Kiitos selvennyksestä. Ensimmäistä kertaa osasit lisätä "huoli"-sanan oikeaan paikkaan. Oletan, että voisit myös tehdä reissun television ostaneen ihmisen luokse ja poistua paikalta tyytyväisenä siihen, että tämä ei ole paaduttanut omaatuntoaan, vaikka television hankkikin?
"Missäs niitä rangaistuksia jaellaan? Kyseessä onkin neuvo, lyhykäisyydessään "Uskovaisen ei ole hyvä hankkia televisiota". Jos haluat sen ottaa käskynä, niin en voi sinua estää."
Rangaistus on se, että osa ihmisistä pitää television hankkijaa hengellisesti pimentyneenä ja alkaa karttaa tämän seuraa ja puhua tästä tämän selän takana. Tällaiset sanktiot ilmenevät ainoastaan, jos kyseessä on käsky, eikä neuvo.
"Nämä ajatukset ovat omia kehitelmiäsi. Toista mennään puhuttelemaan, koska ollaan hänen uskonsa tilasta huolissaan."
Liittyykö tämä Aimo Hautamäen ajatuksiin 70-luvun hoitokokouksista? Aimon mukaanhan niihin ryhdyttiin, koska ihmiset olivat vain huolissaan toisistaan. Tämä huoli näkyi erityisen kauniisti mm. niinä kertoina, kun ry:llä avioparit joutuivat kuvailemaan avioelämäänsä yksityiskohtaisesti keskellä yötä koko siionin edessä. Huoli tuli esiin myös siinä, kun seurojen aluksi luettiin "saatanan haltuun luovutettujen" ihmisten nimet. Osan synti oli se, että he pitivät mm. televisiopäätöstä Raamatun vastaisena.
"Pitäisikö minulla olla joku perinnäissääntö vain siksi, kun sinä väität niin?"
Ei tietenkään, mutta oma tahtosi tai uskosi ei voi muuttaa minkään käsitteen ns. sanakirjamääritelmää. Esimerkiksi televisiokielto on perinnäissääntö, vaikka et haluaisi sen olevan.
"Näin on hyvä lopettaa keskustelu ja säilyttää kasvonsa."
En minä koe, että keskustelu pitäisi lopettaa sen vuoksi, että olisin jotenkin nöyryyttävän heikoilla. En vain koe järkeväksi väitellä kanssasi siitä syystä, että et vastaa tärkeimpiin kysymyksiin koskien Raamattua ja Jeesuksen opetuksia ja sen lisäksi pyörität mustasta valkoisen luomalla selville suomen kielisille sanoille uuden merkityksen.
Ihmisjärjellä ajateltuna televisiottomuus kuulostaa fiksulta. Raamatun mukaan tällainen on kuitenkin vain turhaa Jumalan palvelemista, jolla ei ole mitään arvoa.
>>>Jos lähimmäinen tekee julkisyntiä, niin totta kai sen SYNNIN voi todeta. Paatuneen omantunnon näkee kuitenkin vain Jumala. >Oletan, että voisit myös tehdä reissun television ostaneen ihmisen luokse ja poistua paikalta tyytyväisenä siihen, että tämä ei ole paaduttanut omaatuntoaan, vaikka television hankkikin?
"Sinä kun käytät sitä elektroonista Raamattua niin näppärästi, niin nappaappa tähän ote missä näin sanotaan. Ihan vain oman väitteesi tueksi."
Lopettaisit nyt tuon ylimielisen sarkasmin, tuskin tekee vl-yhteisöllekään kunniaa tuollainen keskustelutapa. Tässä joka tapauksessa ensin Jeesuksen opetusta ja sitten Paavalin. Huomaa, että toteamus siitä, että jonkun omatunto on pimentynyt tarkoittaa aika yksiselitteisesti sitä, että hän ei ole taivastiellä:
"Älkääkä tuomitko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta. Antakaa anteeksi, niin teillekin anteeksi annetaan." (Luuk.6:37)
Tästä pitäisi käydä täysin selväksi se, että Jumala on tuomari ja että uskovaiset eivät saa tuomita toisiaan:
"Mutta sinä, minkätähden sinä tuomitset veljeäsi? Taikka sinä toinen, minkätähden sinä halveksit veljeäsi? Sillä kaikki meidät asetetaan Jumalan tuomioistuimen eteen. Sillä kirjoitettu on: "Niin totta kuin minä elän, sanoo Herra, minun edessäni pitää jokaisen polven notkistuman ja jokaisen kielen ylistämän Jumalaa". Niin on siis meidän jokaisen tehtävä Jumalalle tili itsestämme." (Room.14:10-12)
Jokaisen on siis tehtävä tili itsestään Jumalalle. Ei kaverille.
"Voi se jollekin olla sitä."
Ei vaan se on kategorisesti sitä. Se, että asiasta on käyty kiivaat keskustelut 60-luvulla kertoo siitä, että asia ei ole mikään itsestään selvä omantunnon juttu, vaan nimenomaan neuvottelupäätös, josta oltiin jo 40 vuotta sitten eri mieltä.
Mistä on peräisin tämä vl-piireissä viime aikoina hehkutettu into kuvailla tuomitsemisen kieltävien Raamatun kohtien muistutuksia aseiksi ja hyökkäyksiksi?
Kenellä on otsaa ylenkatsoa yksikään Raamatun kohta?
Eikö pitäisi olla kiitollinen sille, joka muistuttaa (tai "neuvoo", jos tämä ilmaus kolahtaa nopeammin) vl-uskovia heidän vähälle huomiolle jättämistään Jeesuksen opetuksista? Eikö olekaan iloinen asia saada omalle kohdalleen neuvoja helmasynteihinsä?
>>>Tästä pitäisi käydä täysin selväksi se, että Jumala on tuomari ja että uskovaiset eivät saa tuomita toisiaan>Jokaisen on siis tehtävä tili itsestään Jumalalle. Ei kaverille.
sammakkoa kilvan kurnuttavat
olisi jakaa neuvoja maksua vastaan
sen TV:n panna vaikka saunakariin, niin ei ole kovin keskeisell paikall
Jos veljeni pitää jotain asiaa syntinä, niin minun olisi hyvä välttää sitä, etten saattaisi veljeäni kiusaukseen.
1. Kor. 8
7 Mutta ei ole kaikilla tätä tietoa, vaan tottumuksesta epäjumaliin muutamat vielä nytkin syövät uhrilihaa ikäänkuin epäjumalille uhrattuna, ja heidän omatuntonsa, joka on heikko, tahraantuu siitä.
8 Mutta ruoka ei lähennä meitä Jumalaan; jos olemme syömättä, emme siitä vahingoitu; jos syömme, emme siitä hyödy.
9 Katsokaa kuitenkin, ettei tämä vapautenne koidu heikoille loukkaukseksi.
10 Sillä jos joku näkee sinun, jolla on tieto, aterioivan epäjumalan huoneessa, eikö hänen omatuntonsa, kun hän on heikko, vahvistu epäjumalille uhratun syömiseen?
11 Sinun
tietosi kautta turmeltuu silloin tuo heikko, sinun veljesi, jonka tähden Kristus on kuollut.
12 Mutta kun te näin teette syntiä veljiä vastaan ja haavoitatte heidän heikkoa omaatuntoaan, niin teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Sentähden, jos ruoka on viettelykseksi veljelleni, en minä ikinä enää syö lihaa, etten olisi viettelykseksi veljelleni.
"Jos hän on paaduttanut omatuntonsa, eikä halua uskoa syntejään anteeksi, niin pitäisikö häntä silti uskovaisena pitää?"
Etkö jo ymmärrä, että se, että sanot toisella olevan paatuneen omantunnon esim. tv-asiassa (joka ei ole synti edes vl-liikkeen mielestä, vaan "vaaraksi uskonelämälle"), niin silloin lausut tuomion sanan: "sinun omatuntosi on paatunut". Paatunut omatunto tarkoittaa sitä, että Pyhä Henki ei vaikuta uskovaisessa, ja täten hän ei ole enää taivastiellä. Puhuttelussa ja asioiden yhdessä pohtimisessa ei ole mitään vikaa, se ei ole tuomiota. Tuomio on sen sijaan se, että sanoo toisella olevan pimentyneen omantunnon.
>>>Jokaisen on siis tehtävä tili itsestään Jumalalle. Ei kaverille.
"Jos veljeni pitää jotain asiaa syntinä, niin minun olisi hyvä välttää sitä, etten saattaisi veljeäni kiusaukseen."
Tässä on aivan eri asiasta kyse, vaikka tiedänkin vl-liikkeen nojaavan tähän "heikon veljen" pahennukseen aika usein. Alkuseurakunnan aikoihin käytiin keskusteluja siitä, voiko epäjumalille uhrattua lihaa syödä, vai oliko se syntiä ja epäjumalanpalvelusta? Paavali toteaa, että se ei VARMASTI ole syntiä, mutta jos joku sitä pitää syntinä, on parempi olla tällaista lihaa syömättä.
On kuitenkin aivan selvää, että on eri asia pohtia nykypäivänäkin, voiko uskovainen esimerkiksi ostaa Vishnu-jumalalle erityisissä menoissa pyhitettyjä kynttilöitä sen sijaan, että pohdittaisiin, voiko uskovainen ostaa Anttilan tavaratalosta tavallisia kynttilöitä. Sikäli kun tiedän, televisiota ei ole pyhitetty millekään jumaluudelle, eikä myöskään Anttilan kynttilöitä.
Luther opettaa tästä kohdasta siten, että Paavalin neuvoa tulee noudattaa, mutta samalla "heikkoa veljeä" tulee rakkaudella opastaa pois heikosta uskostaan. Heikko usko ei ole mikään ihanne, vaan vaara. Ei ole seurakunnalle hyväksi, että "heikot veljet" ohjaavat sen suuntaa, jolloin pikku hiljaa kristittyjen vapaus (kaikki on puhdasta!) katoaa uusien lakien alle. Tällaisesta "heikon veljen" ohjauksesta Paavali toteaa:
"Jos te olette Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkeisvoimista, miksi te, ikäänkuin eläisitte maailmassa, sallitte määrätä itsellenne säädöksiä: "Älä tartu, älä maista, älä koske!" - sehän on kaikki tarkoitettu katoamaan käyttämisen kautta - ihmisten käskyjen ja oppien mukaan? Tällä kaikella tosin on viisauden maine itsevalitun jumalanpalveluksen ja nöyryyden vuoksi ja sentähden, ettei se ruumista säästä; mutta se on ilman mitään arvoa, ja se tapahtuu lihan tyydyttämiseksi." (Kol.2:20-23)
Ajattele, millainen viisaus Paavalilla onkaan! Hän toteaa, että ihmisten käskyillä ja opeilla on viisauden maine "itsevalitun jumalanpalveluksen ja nöyryyden vuoksi", mutta ne tapahtuvatkin "lihan tyydyttämiseksi"! Kieltäytyminen jostakin tapahtuukin paradoksaalisesti lihan tyydyttämiseksi - asia, josta harvemmin ymmäretään puhua, koska ihmismieli kokee kieltäytymisen aina niin jaloksi ja hienoksi asiaksi.
Jeesus toteaa samasta asiasta:
"mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä" (Matt.15:9)
Ja ihmiskäskyjen vuoksiko pitäisi olla valmis vaatimaan toista parannuksen askeleille? Ihmiskäskyjen vuoksiko on oikeus todeta, että toisen omatunto on pimentynyt?
P.S. Mielenkiintoista, että aika monta kertaa vl-uskovaisten kanssa keskustellaan juuri siten, että ensin käydään järkisyitä läpi, sitten vasta Raamattua, ja aina päädytään viimeiseksi puhumaan heikosta veljestä. Ihan kuin oppeja ei olisi mietitty kunnolla loppuun ja aina jokerikorttina vedetään hihasta heikko veli. :-)
Olenko minä sanonut toisella olevan paatuneen omantunnon esim. juuri tv-asiassa? Enkö minä juurikin tehnyt sitä selväksi, että lähimmäistä käydään puhuttelemaan. JOS hän on paaduttanut omantuntonsa, niin hän ei ehkä halua tehdä parannusta elämästään. Onko se sitten lihassa, jos mieleen sen jälkeen tulee, että hän on paaduttanut omantuntonsa?
>
Tuomitsemiseen minulla ei ole lisävää eikä pois otettavaa. Meidän näkemyksemme kuitenkin eroavat siinä, mikä on tuomitsemista ja mikä ei. Sinä yrität laittaa minut tekemään sellaisia tekoja, joita en ole tehnyt.
Se on perinnäissääntö sille, joka sen ottaa perinnäissääntönä.
Se, että epäilee jonkun paaduttaneen omantuntonsa, ei ole edelleenkään tuomitsemista.
"Se on perinnäissääntö sille, joka sen ottaa perinnäissääntönä."
Tämä on jo ihan käsittämätöntä. Jos sinulla on autona bemari, niin olennaista ei ole se, millaisena "sinä otat" sen. Autosi on bemari, vaikka kokisit sen Audiksi.
Perinnäissäännön määritelmä lienee aika lähellä seuraavaa: "Ihmisen tai ihmisjoukon keksimä oppi, jonka noudattamisen ajatellaan olevan välttämätöntä tai ainakin erittäin tärkeää uskon suojelemiseksi tai Jumalan palvelemiseksi. Perinnäissääntöä noudattamatonta nuhdellaan ja tältä edellytetään säännön noudattamista jatkossa". Jos sinä määrittelet esimerkiksi televisioasian jotenkin toisin, niin sitten se ei ehkä ole sinulle perinnäissääntö. Muussa tapauksessa suosittelen lukemaan kirjallisuutta normatiivisuudesta.
"Onko se sitten lihassa, jos mieleen sen jälkeen tulee, että hän on paaduttanut omantuntonsa?"
On, se on nimenomaan lihassa. Ihmisen on hyvin vaikea olla tilanteessa, jossa oma mielipide hylätään. Itse olen nyt mielestäni tarjonnut aika paljon Raamatun kohtia näkemyksieni tueksi, joten ehkä sinä voisit vuorostasi esittää Raamatusta kohdan tai kohtia, joista käy ilmi se, että ihmisellä on oikeus vetää johtopäätöksiä toisen omastatunnosta ihmisoppien perusteella. Kysehän ei kuitenkaan ole sinusta tai minusta, vaan Raamatusta.
"Sinä yrität laittaa minut tekemään sellaisia tekoja, joita en ole tehnyt."
Miten sinä voisit tuomita toisen muuten kuin toteamalla, että hänen omatuntonsa on paatunut? Tuohan tarkoittaa ihan samaa kuin "sinä et ole oikein uskomassa".
Täytyy tunnustaa, että sinulla on Raamattu hallussa ja osaat kirjoittaa paremmin kuin minä. Mutta ei se minun uskoani heikennä, vaikka kaikkeen osaa vastata.
Tuonkin kohdan voi näköjään tulkita eri tavalla.
>
Eihän sitä televisiota olekaan pyhitetty. Onko se sitten epäjumalan palvelemista, jos kauniit ja rohkeat menee Jumalan palvelemisen edelle, mene ja tiedä.
Onko se sitten laki, jos uskovaista kehoitetaan olemaan hankkimatta televisiota, etteivät he joutuisi pois taivastieltä? Eihän kyseessä ole mikään yksi lause ilman mitään perusteita. Uskoisin, että lähes kaikki aikuiset vl:t ymmärtävät television vaarat ja siksi haluavat olla myös tämän neuvon takana.
Ei toki. Eihän ihmiskäskyt saa mennä Jumalan käskyn edelle.
Ei ihmiskäskyn, vaan Jumalan.
Ehkä meidän kannattaa lopettaa tämä jankkaaminen perinnäissäännöstä, koska emme siitä asiasta yksimielisyyteen pääse.
Enhän olekaan halunnut tehdä mitään johtopäätöksiä minkään ihmisopin perusteella.
Jos se oma mielipide on Jumalaa vastaan? Luulisi olevankin vaikea tilanne.
>>>Miten sinä voisit tuomita toisen muuten kuin toteamalla, että hänen omatuntonsa on paatunut? Tuohan tarkoittaa ihan samaa kuin "sinä et ole oikein uskomassa".
Nuorena olimma parin kaverin kanssa yötä eräällä saarella jollain metsästysmajan tapaisella. Siellä oli sitten pari vanhempaa miestä myös käymässä. En tiedä tiesivätkö he meidän taustaamme, mutta kovasti kertoilivat toisilleen vl-vitsejä.
Yksi kuului suurinpiirtein seuraavasti:
"Vl-perheillä on kuulemma televisio saunassa. Aina television katselun jälkeen otetaan sitten tuimat löylyt. Sillä saadaan puhdistettua se saasta, mitä sieltä televisiosta oli juuri katseltu"
Vastaan nopeasti molempiin viesteihisi tähän, koska hierarkia meni liian syväksi toisen viestin kohdalla. Ehkä sanottava on tullutkin jo sanotuksi puolin ja toisin, joten väliäkö hällä. Kommentoin kuitenkin vielä lyhyesti:
"Enhän olekaan halunnut tehdä mitään johtopäätöksiä minkään ihmisopin perusteella."
Se, mitä olen sinulta kaivannut on Raamatun tuntemus. Seurakunnalla on pyhä ja vastuullinen tehtävä olla totuuden patsas ja perustus, niin kuin Raamattukin sanoo. Tässä tehtävässä se ei saa muuttaa Jumalan sanaa ja alkaa toimia toisin kuin Raamattu opettaa. Raamattu esittää todella julman kohtalon sille, joka käy Jumalan sanan ylitse. Yksi asia, missä mielestäni vl-liike on mennyt Jumalan sanan ylitse, ovat nämä lukuisat uskon suojelemiseksi laaditut säännöt. Raamattu kieltää aivan yksiselitteisesti tällaisten asettamisen, oli tarkoitus hyvä tai ei.
"Jos se oma mielipide on Jumalaa vastaan? Luulisi olevankin vaikea tilanne."
Jos oma mielipide on Jumalan sanaa vastaan, niin tilanne on aivan selvä. Jos minä tapan jonkun, rikon Jumalan antamaa käskyä vastaan - tällöin oma tekoni tuomitsee minut, ei kukaan ihminen, joka ääneen toteaa minun tehneen syntiä. Raamattu antaa kuitenkin ihmiselle muuten vapauden elää parhaaksi näkemällään tavalla. Ihmisellä on lupa viettää vapaa-aikaansa haluamallaan tavalla ilman, että toiset uskovaiset tulevat kyselemään omantunnon tilasta. Esimerkiksi televisio tai maailmallinen musiikki ovat asioita, jotka Raamatun neuvojen mukaan pitäisi asettaa nille kuuluville paikoille vapaan ehdonvallan asioiksi.
>>>Miten sinä voisit tuomita toisen muuten kuin toteamalla, että hänen omatuntonsa on paatunut? Tuohan tarkoittaa ihan samaa kuin "sinä et ole oikein uskomassa".
Mitä vaaraa on synniksi saarnatussa huulipunassa? Jos värillinen huulivoide on sallittu ja sillä saadaan aikaan sama lopputulos kuin huulipunalla, mutta se ei siis ole synti, niin mihin vaaraan ihminen sitten ajautuu käyttämällä baskeria tai huulipunaa?
Minä en tosiaan tajua tällaisia Raamatun vastaisia ihmisoppeja.
Kyllä pyyteetöntä auttamisen halua löytyy muualtakin kuin teidän pienistä piireistänne. Teitä vanhoillislestadiolaisia ei ole ollut olemassa kuin pikkuisen aikaa maapallolla. Sen sijaan ihmiskunta on kuule huomattavasti vanhempi kuin teidän herätysliikkeenne. Ihmiset ovat aina pärjänneet jo ennen teidän sikiämistänne ja auttaneet toinen toistaan, niin ennen kuin nyttenkin. On hyvin itsekästä ajatella, ettei muut ihmiset kykene pyyteettömään auttamiseen.
omalle kohdallesi niin pääset Jumalan lasten rakkauden yhteyteen. Sen jälkeen ymmärrät.
Raamatuntuntemukseni ei ole kovin hyvä, se täytyy tunnustaa. Enemmän sitä pitäisi tutkia. Sanot, että "Seurakunnalla on pyhä ja vastuullinen tehtävä olla totuuden patsas ja perustus, niin kuin Raamattukin sanoo. ", ja näin haluankin olla uskomassa. Missä minä olisin ilman tätä seurakuntaa?
Eri mieltä. Kuten aikaisemmin jo sanoin, sääntöjä ne ovat sille, joka ottavat ne sääntöinä. Jos nyt otetaan vielä se televisio tähän, niin en minä näe (ja uskoisin, ettei kovin moni muukaan vl) sitä minään SRK:n alas antamana sääntönä, jota tulee noudattaa siksi, että "näin olemme täällä Oulussa päättäneet".
>>>Jos minä tapan jonkun, rikon Jumalan antamaa käskyä vastaan - tällöin oma tekoni tuomitsee minut, ei kukaan ihminen, joka ääneen toteaa minun tehneen syntiä.>Jos olet tuota mieltä, se tarkoittaa sitä, että sinun mielestäsi voi paatuneella omallatunnolla olla oikein uskomassa. Itse en usko näin.
Onkohan se ollut samanlaista "pyyteetöntä" auttamista, mitä nykyään tehdään. Taitaa olla oma lehmä ojassa kun mm. luonnonkatastrofien yhteydessä avustuksia jaetaan.
Viestin hierarkia meni taas liian syväksi, mutta nyt vain toivotan hyvää päivänjatkoa, enkä jatka enää omalta osaltani keskustelua (ellei se virkoa jotenkin uudestaan eri suuntaan). Sinulla on yhä lupa uskoa kuten haluat, mutta totean vain, että uskosi vaatii ohittamaan lukuisat Raamatun kohdat sekä määrittelemään ihan omalla tavalla käsitteet "neuvo" ja "käsky". Käskyn määritelmään ei ikinä ole kuulunut se, millaisena käskyn vastaanottaja asian käsittää. Minä en halua tappaa ketään, mutta silti on olemassa käsky "älä tapa". Oma kantani ei muuta käskyä neuvoksi.
Tässäkin keskustelussa kävi häkellyttävästi ilmi se, kuinka vähän Raamattua tunnetaan vl-liikkeen sisällä. Et nimittäin ole millään lailla poikkeustapaus tuossa suhteessa. VL-seuroissa käsitellään Raamatun tekstejä hyvin valikoiden, eikä koskaan niin, että tekstit voisivat asettaa seurakunnan neuvot kyseenalaisiksi. Uskon vahvuuden tulisi perustua Raamattuun, eikä omaan fiilikseen. Toisin kuin vihjasit, minua ei hämmästytä uskosi vahvuus, vaan se, että et pidä ongelmana sitä, että uskosi ei pohjaudu Raamattuun.
Ainoa tapa, jolla pystyt pitämään vl-opin Raamatun mukaisena, on kynsin hampain pitää kiinni ajatuksesta, että liikkeen päätökset eivät ole "sääntöjä". Tämän perustelet tavalla, joka ei kuulu säännön käsitteen määritelmään. Suosittelen ihan oikeasti tutustumista normatiivisuutta käsittelevään kirjallisuuteen, sillä tällä hetkellä uskosi perustuu ainakin näiltä osin siihen, että annat jollekin käsitteelle uuden merkityksen.
Sinä olet kai se oulun vl nimimerkki, joka olet Joosuaksi muuttunut ja joka taannoin mekkaloit rekisteröimättömän nimimerkkisi puolesta.
Uusi päivä ja uudet kujeet, jos sallitaan tällainen kevyehkö aloitus.
Mitä tulee neuvon ja käskyn määrittelyyn, niin kyseessä saattaa olla se ongelma, että me ymmärrämme "Televisio ei kuulu uskovaiseen kotiin" -lauseen sisällön eri tavalla. Sinä voit pitää sitä käskynä, minä en sitä käskynä pidä ja miksi pitäisin, kun itse ymmärrän asian samoin. Eikä sitä ole käskynä edes annettu.
Mitä tulee Raamatun tuntemiseen, niin sanoisin, että kukaan ei ole seppo syntyessään. Toisaalta, meillä uskotaan Jumalan armosta, ei osattujen Raamatunkohtien määrän mukaan.
Kuitenkin uskovaisia kehoitetaan, seurapuheissakin, tutkimaan Raamattua. Eikö se ole sen oksan sahaamista, millä istuu? Tarkoitan sitä, että jos kerran seurakunnassa opetettaisiin Raamatun vastaisesti. Eikö tuo selvänä pitämäsi asian pitäisi paljastua, kun ihmiset tutkii itsekseen ja keskenään Raamattua?
Se, että uskoni ei perustu Raamattuun, on kyllä aika kovaa tekstiä. Ethän nyt vain käy tuomitsemaan oman ymmärryksesi valossa.
"Sinä voit pitää sitä käskynä, minä en sitä käskynä pidä ja miksi pitäisin, kun itse ymmärrän asian samoin. Eikä sitä ole käskynä edes annettu."
Minua oikeasti alkaa jo ihmetyttää tämä aidanseipäistä puhuminen. Jos sinusta "älä tapa" tai "älä varasta" ovat myös neuvoja eikä käskyjä, niin siitä vaan sitten. Käskyn määritelmään ei edelleenkään kuulu (eikä koskaan ole kuulunut) se, miten käskyn vastaanottaja suhtautuu saamaansa käskyyn.
"Toisaalta, meillä uskotaan Jumalan armosta, ei osattujen Raamatunkohtien määrän mukaan."
Ei syntien anteeksi uskomiseen tarvita Raamatun jakeita sen kummemmin, mutta kaikki muut opilliset asiat tulisi tarkastaa Raamatusta. Älä sekoita turhaan uskoa ja järkeä, koska tuo vastakkainasettelu ei toimi tässä.
"Kuitenkin uskovaisia kehoitetaan, seurapuheissakin, tutkimaan Raamattua. Eikö se ole sen oksan sahaamista, millä istuu?"
No jaa, vl-seuroissa käsitellään älyttömän vähän eri Raamatun kohtia, joten ehkä ajatuksena on se, että luetaan niitä tuttuja ja turvallisia jakeita. Vielä 70-luvulla muuten ainakin tietyillä paikkakunnilla kehotettiin välttämään "pään sekoittamista Raamatulla". Mukava kuulla, että tilanne on muuttunut.
"Eikö tuo selvänä pitämäsi asian pitäisi paljastua, kun ihmiset tutkii itsekseen ja keskenään Raamattua?"
Ei se ole mitenkään selvä asia, jos ennakkoasenne on sellainen, että "mitä tahansa täällä lukeekaan, se ei muuta minun mieltäni". Kysyit toisessa viestissäsi vl-liikkeen teologeista ja siitä, että eivätkö he tarttuisi näihin kysymyksiin, kun kerran oppineita ovat. Viimeksi vl-liikkeen teologit nostivat Raamatun mukaisesti ns. kissan pöydälle 60-luvulla, ja ilmeisesti tapetilla oli myös näitä elämäntapakysymyksiä.
Seurauksena tästä teologien Raamattuun pohjautuvasta huolesta oli ns. pappiseriseura, mikä tarkoitti sitä, että kaksi kolmasosaa liikeen teologeista jätti liikkeen tai sitten erotettiin porukasta. Ihmetteletkö siis, jos nykyään teologitkin osaavat olla varovaisia? Nykyään vl-liikkeessä on teologeja n. 100, ja puhujia yhteensä n. 1000. Mitenköhän siinä kävisi, jos nämä sata (tai edes osa heistä) lähtisi peräämään Raamatun mukaista opetusta? Veikkaanpa toista pappiseriseuraa.
Tuolla tekstillä nyt SRK ilmeisesti nyt yrittää vetää takaisin mielivaltaista vallankäyttöä, jota rauhanyhdistyksissä esiintyy.
Valitettavasti sekava kirjoitus vain pahentaa asiaa.
1) On siis olemassa erikseen virallisesti synniksi päätöksin todetut asiat (kuten televisio, vuosikokouksen päätös vuodelta 1963 ja sen jälkeen monia eri tilaisuuksissa tehtyjä päätöksiä).
2) Sitten on olemassa erikseen sopimattomia asioita, joiden "sopimattomuus" on vain ajan mittaan noussut yhteisössä tällaiseksi "viralliseksi" mielipiteeksi, mutta niistä ei ole varsinaisesti päätöstä.
Molempia tulee noudattaa.
Päivämiehen kirjoitus mahdollistaa entistä hillittömämmän mielivallan toinen toisemme tuomitsemisessa.
mikähän tarkoitusperä on kun rauhanyhdistyksen sivulla näkyy kaikkien siellä kävijöiden ulkoiset ip:t kaikkien nähtävillä ja miltä sivustolta on sinne tullut ja kuinka kauan olet milläkin alasivulla.
taitaapi isoveli valvoa...
"Joihinkin ajankohtaisiin ilmiöihin vanhoillislestadiolaiset kristityt ovat ottaneet yhteisesti kantaa. Toisiin asioihin on muodostunut laajasti yhtenäinen näkemys ilman erityistä kannanottoa."
Mielestäni tämä tarkoittaa, että herätysliike opastaa meitä välttämään asioita, jotka voivat muodostua vaaraksi uskonelämälle (sanktiot).
Kuitenkin seuraava lause kuuluu:"Usko opastaa meitä välttämään asioita, jotka voivat muodostua vaaraksi uskonelämällemme."