ID:n tutkimus

kirjoittelua.

Nyt en vaatinut todisteita luomisen tai ID:n puolesta. Tarkoitus oli keskustella siitä mitä kaikkea voimme saada selville suunnittelijasta hänen tekeleitään tutkimalla. Siitä vaan esitämään jo tehtyjä tutkimuksia tai omia pohdintoja.

Asetin ID:n premissiksi joten sen totuudesta ei tarvitse tassä ketjussa jauhaa. Itsellenihän tämä on kuitenkin vain teoreettinen ajatusleikki. Tämän ketjun ajan siis leikisti uskon ID:n olevan totta.

"eli yksinkertainen ja tyhmä esimerkki!,
sinun kännykkä on valmistettu, joku on sen tehnyt, loogista eikö!
sitä ei voida hyväksyä, vaan sille pitää keksiä selitys miten se on kehittynyt itsestään!
ja mennään metsään."

Kyllä, tyhmä esimerkki. Vertaat ihan vääriä asioita keskenään. Evoluutiota vastaa lähinnä kännykköiden kehitys Mobira Citymanista Nokian N93:ksi. Menekki on se, joka sanelee minkä malliset kännykät menestyvät ja mihin suuntaan niitä pitää kehittää. Markkinatalouden luonnonvalintaa.

Mitä tekijään tulee, minut on ainakin tehty vanhempieni makuuhuoneessa. Jos sinut siitti jumala, niin en voi kuin ottaa osaa, tulevien kärsimystesi johdosta.

Lue mitä ylempänä Petrille vastasin.

Terve Tap... eikun analyysi!

Kaipailit taannoin evidenssiä liittyen blogissasi esitetyistä pseudotieteellisistä väitteistä, joissa viitataan valheellisesti ID:tä tukeviin "luonnonhavaintoihin". Valitettavasti jouduit odottamaan, koska olin muutaman päivän työreissulla (ja samalla täydensin luonnontiedettä - sitä oikeaa - käsittelevää kirjastoani), mutta tässä sinulle pari esimerkkiä, jotka olet linkittänyt blogiisi.

Pseudotiedettä puhtaimmillaan:

Esim. http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/design.htm#1.6.3.

"Solutasolla esimerkkinä monimutkaisesta rakenteesta on esimerkiksi eräiden bakteerien liikkumisen mahdollistavat moottorit, jotka ovat pienempiä kuin mitkään ihmisen tekemät rakennelmat.23 Moottori koostuu monesta osasta, joiden on toimittava yhdessä, jotta siitä voi olla mitään hyötyä. Näin ollen kaikkien osien pitäisi ilmestyä yhtäkkiä oikeille paikoilleen ja alkaa toimia välittömästi. Kun otetaan huomioon, että bakteerin flagellum-moottorin toimintaa ohjailevat kymmenet erityisproteiinit, laitteen sattumanvarainen syntyminen tuntuu mielettömältä. Luonnossa esiintyviä monimutkaisia järjestelmiä (irreducible complexity) on lukuisia myös makrotasolla. Yhtenä esimerkkinä ihmisen polvinivelten toiminta, jonka kehittyminen asteittain vaikuttaa mahdottomalta.24"

Esim. http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/design.htm#1.6.5.

"Darwinistinen evoluutioteoria ei selitä monimutkaisten järjestelmien syntymistä. Nämä rakenteet vaikuttavat älyllisen olennon suunnittelemilta ja sopivat näin ollen teistiseen käsitykseen persoonallisesta Luojasta."

Molemmat ovat parhaimillaankin pelkkää tietämättömyyteen vetoamista - käytännössä pelkkää roskaa.

Oletan sinun olevan noiden takana, kun niitä tuohon roskablogiisi linkittelet.

illuminatus kirjoitti:

Terve Tap... eikun analyysi!

Kaipailit taannoin evidenssiä liittyen blogissasi esitetyistä pseudotieteellisistä väitteistä, joissa viitataan valheellisesti ID:tä tukeviin "luonnonhavaintoihin". Valitettavasti jouduit odottamaan, koska olin muutaman päivän työreissulla (ja samalla täydensin luonnontiedettä - sitä oikeaa - käsittelevää kirjastoani), mutta tässä sinulle pari esimerkkiä, jotka olet linkittänyt blogiisi.

Pseudotiedettä puhtaimmillaan:

Esim. http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/design.htm#1.6.3.

"Solutasolla esimerkkinä monimutkaisesta rakenteesta on esimerkiksi eräiden bakteerien liikkumisen mahdollistavat moottorit, jotka ovat pienempiä kuin mitkään ihmisen tekemät rakennelmat.23 Moottori koostuu monesta osasta, joiden on toimittava yhdessä, jotta siitä voi olla mitään hyötyä. Näin ollen kaikkien osien pitäisi ilmestyä yhtäkkiä oikeille paikoilleen ja alkaa toimia välittömästi. Kun otetaan huomioon, että bakteerin flagellum-moottorin toimintaa ohjailevat kymmenet erityisproteiinit, laitteen sattumanvarainen syntyminen tuntuu mielettömältä. Luonnossa esiintyviä monimutkaisia järjestelmiä (irreducible complexity) on lukuisia myös makrotasolla. Yhtenä esimerkkinä ihmisen polvinivelten toiminta, jonka kehittyminen asteittain vaikuttaa mahdottomalta.24"

Esim. http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/design.htm#1.6.5.

"Darwinistinen evoluutioteoria ei selitä monimutkaisten järjestelmien syntymistä. Nämä rakenteet vaikuttavat älyllisen olennon suunnittelemilta ja sopivat näin ollen teistiseen käsitykseen persoonallisesta Luojasta."

Molemmat ovat parhaimillaankin pelkkää tietämättömyyteen vetoamista - käytännössä pelkkää roskaa.

Oletan sinun olevan noiden takana, kun niitä tuohon roskablogiisi linkittelet.

Lue lisää

"illuminatus" kirjoitti:

"Kaipailit taannoin evidenssiä liittyen blogissasi esitetyistä pseudotieteellisistä väitteistä, joissa viitataan valheellisesti ID:tä tukeviin "luonnonhavaintoihin"."

Tehtävänanto kuului näin:

"Esitä ensin vaikkapa kaksi tarkkaa esimerkkiä sitaatein ja linkein siitä, missä olen "markkinoinut" "pseudotiedettä muka johonkin todellisiin havaintoihin perustuvina"."

"Pyydän sinua esittämään ainakin yhden esimerkin sitaatein ja linkein varustettuna sellaisesta tilanteesta, jossa olet havainnut minun argumentoivan "tiedon aukoilla", tehden tiedon puutteeseen vetoamalla argumentaatiovirheen."

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019294388

Ja millaiset "esimerkit" argumentoinnistani sain vastineeksi:

"tässä sinulle pari esimerkkiä, jotka olet linkittänyt blogiisi...
Oletan sinun olevan noiden takana, kun niitä tuohon roskablogiisi linkittelet."

Blogini sisältää ehkä kolminumeroisen määrän linkityksiä. Linkkejä löytyy hyvin erilaisia näkemyksiä edustaviin teksteihin: olen tainnut linkittää vaikkapa Guenter Albrecht-Buehlerin, Robin Collinsin ja Mike Genen lisäksi vaikkapa esimerkiksi PZ Myersin ja R. H. Bradyn teksteihin. Kunkin tekstin kirjoittaja vastaa tietenkin omasta tekstistään, ja omista väitteistään. Vaikka olenkin linkittänyt vaikkapa Richard Dawkinsin tai Bradyn teksteihin, ei se tarkoita että minä olisin niiden takana, kun niihin olen linkittänyt. Dawkinsinkaan argumentaation virheistä ei kai voine syyttää minua, vaikka minä hänen tekstejään sisältävään sivustoonkin olen siis linkin laittanut.

Sivustoni on laidassa linkkejä - kuten blogeissa yleensäkin - sitä varten, että kiinnostuneet voivat tutustua niihin. Linkit sisältävät varsin monenlaisia näkökulmia, kuten ne läpikäyneet ehkä ovat havainneet. Linkitys ei tarkoita, että itse jakaisin täsmälleen samanlaiset näkemykset linkitetyn sivuston kirjoittajan kanssa. Linkitys voi kertoa esim. siitä, että olen nähnyt sivun ainakin joskus tutustumisen arvoisena.

Ps. Evidenssiksi kelpuuttamisen ehtona on tietenkin se, että esimerkin tulee edustaa väittämääsi "pseudotieteen" "markkinointia":
eli haettavassa esimerkissä minun tulee "markkinoida" jotain joko a) virheellisesti luonnontieteenä b) pseudotieteenä.

Tähän mennessä evidenssiä ei argumentointini virheellisyydestä siis ole sinulta kuulunut. Minä en vastaa jonkun toisen kirjoittamista teksteistä ja niiden argumentoinnista. En vastaa siis vaikkapa Japanin Nanotechnology Researchers Network Centerin sivullta löytyvistä, tai minkään muunkaan linkittämäni tahon esittämistä näkemyksistä.

Vastaan vain omista näkemyksistäni, ja omista teksteistäni. Argumentoinnissani ja teksteissäni voi olla toki virheitä. Niitä on kuka tahansa vapaa etsimään. Voin olla näkemyksineni väärässäkin. Siksi koen, että on jopa suotavaa, että teksteistäni etsitään virheitä. Kritiikistä ja virheistä voi oppia jotain, jos osaa ottaa kritiikkiä oikein vastaan.

Väitit minun toimineen mielestäsi väärin. Pyysin evidenssiä sellaisesta toiminnasta. Odotan sitä yhä.

Evidenssiä yhä odottaen,
analyysi

analyysi. kirjoitti:

"illuminatus" kirjoitti:

"Kaipailit taannoin evidenssiä liittyen blogissasi esitetyistä pseudotieteellisistä väitteistä, joissa viitataan valheellisesti ID:tä tukeviin "luonnonhavaintoihin"."

Tehtävänanto kuului näin:

"Esitä ensin vaikkapa kaksi tarkkaa esimerkkiä sitaatein ja linkein siitä, missä olen "markkinoinut" "pseudotiedettä muka johonkin todellisiin havaintoihin perustuvina"."

"Pyydän sinua esittämään ainakin yhden esimerkin sitaatein ja linkein varustettuna sellaisesta tilanteesta, jossa olet havainnut minun argumentoivan "tiedon aukoilla", tehden tiedon puutteeseen vetoamalla argumentaatiovirheen."

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019294388

Ja millaiset "esimerkit" argumentoinnistani sain vastineeksi:

"tässä sinulle pari esimerkkiä, jotka olet linkittänyt blogiisi...
Oletan sinun olevan noiden takana, kun niitä tuohon roskablogiisi linkittelet."

Blogini sisältää ehkä kolminumeroisen määrän linkityksiä. Linkkejä löytyy hyvin erilaisia näkemyksiä edustaviin teksteihin: olen tainnut linkittää vaikkapa Guenter Albrecht-Buehlerin, Robin Collinsin ja Mike Genen lisäksi vaikkapa esimerkiksi PZ Myersin ja R. H. Bradyn teksteihin. Kunkin tekstin kirjoittaja vastaa tietenkin omasta tekstistään, ja omista väitteistään. Vaikka olenkin linkittänyt vaikkapa Richard Dawkinsin tai Bradyn teksteihin, ei se tarkoita että minä olisin niiden takana, kun niihin olen linkittänyt. Dawkinsinkaan argumentaation virheistä ei kai voine syyttää minua, vaikka minä hänen tekstejään sisältävään sivustoonkin olen siis linkin laittanut.

Sivustoni on laidassa linkkejä - kuten blogeissa yleensäkin - sitä varten, että kiinnostuneet voivat tutustua niihin. Linkit sisältävät varsin monenlaisia näkökulmia, kuten ne läpikäyneet ehkä ovat havainneet. Linkitys ei tarkoita, että itse jakaisin täsmälleen samanlaiset näkemykset linkitetyn sivuston kirjoittajan kanssa. Linkitys voi kertoa esim. siitä, että olen nähnyt sivun ainakin joskus tutustumisen arvoisena.

Ps. Evidenssiksi kelpuuttamisen ehtona on tietenkin se, että esimerkin tulee edustaa väittämääsi "pseudotieteen" "markkinointia":
eli haettavassa esimerkissä minun tulee "markkinoida" jotain joko a) virheellisesti luonnontieteenä b) pseudotieteenä.

Tähän mennessä evidenssiä ei argumentointini virheellisyydestä siis ole sinulta kuulunut. Minä en vastaa jonkun toisen kirjoittamista teksteistä ja niiden argumentoinnista. En vastaa siis vaikkapa Japanin Nanotechnology Researchers Network Centerin sivullta löytyvistä, tai minkään muunkaan linkittämäni tahon esittämistä näkemyksistä.

Vastaan vain omista näkemyksistäni, ja omista teksteistäni. Argumentoinnissani ja teksteissäni voi olla toki virheitä. Niitä on kuka tahansa vapaa etsimään. Voin olla näkemyksineni väärässäkin. Siksi koen, että on jopa suotavaa, että teksteistäni etsitään virheitä. Kritiikistä ja virheistä voi oppia jotain, jos osaa ottaa kritiikkiä oikein vastaan.

Väitit minun toimineen mielestäsi väärin. Pyysin evidenssiä sellaisesta toiminnasta. Odotan sitä yhä.

Evidenssiä yhä odottaen,
analyysi

Lue lisää

Linkittäessäsi moista roskaa sivullesi annat sille aiheeseen liittyvän statuksen: tuollekin soopalle on annettu otsikko "Design-argumentti", joten luulisi kyseessä olevan jotensakin "opillisesti" keskeinen sivu.

Mutta jos kerran et allekirjoita noita antamiani esimerkkejä, niin hyvä, mutta turha sitten viitata tuohon soopaan jatkossakaan.

Niin, ja sinun asemastasi ei minulle anneta toimeksiantoja.

illuminatus kirjoitti:

Linkittäessäsi moista roskaa sivullesi annat sille aiheeseen liittyvän statuksen: tuollekin soopalle on annettu otsikko "Design-argumentti", joten luulisi kyseessä olevan jotensakin "opillisesti" keskeinen sivu.

Mutta jos kerran et allekirjoita noita antamiani esimerkkejä, niin hyvä, mutta turha sitten viitata tuohon soopaan jatkossakaan.

Niin, ja sinun asemastasi ei minulle anneta toimeksiantoja.

Lue lisää

"Mutta jos kerran et allekirjoita noita antamiani esimerkkejä, niin hyvä, mutta turha sitten viitata tuohon soopaan jatkossakaan."

Nyt ei ole kysymys siitä, allekirjoitanko minä jotain näkemystä, vaiko en. Omiin näkemyksiini suhteessa viitattuun tekstiin en ottanut edes kantaa.

Nyt oli kyse siitä, että väitit minun toimivan väärin, ja pyysin sinua osoittamaan väitteesi paikkansapitäväksi: esittämään evidenssiä väittämästäsi toiminna. Kun et näyttänyt löytäneen etsinnöistäsi huolimatta minun teksteistäni argumentaatiovirheitä, väitit yllättäen, että minun tulisi vastata jonkun toisen tekstistä. En lähtenyt keskustelemaan siitä, onko jonkun toisen tekstissä argumentaatiovirheitä vaiko ei.

Ehkä minun pitää nyt tulkita lopputuloksesi olleen sellaisen, että omista teksteistäni et etsinnän kriteerit täyttäneitä virheitä löytänyt.

"Niin, ja sinun asemastasi ei minulle anneta toimeksiantoja."

Näytän olevan sellaisessa asemassa: Toimeksiannon annoin jo, ja sinä myös ainakin yritit myös sitä ratkaista - tosin varsin heikolla menestyksellä.

analyysi. kirjoitti:

"Mutta jos kerran et allekirjoita noita antamiani esimerkkejä, niin hyvä, mutta turha sitten viitata tuohon soopaan jatkossakaan."

Nyt ei ole kysymys siitä, allekirjoitanko minä jotain näkemystä, vaiko en. Omiin näkemyksiini suhteessa viitattuun tekstiin en ottanut edes kantaa.

Nyt oli kyse siitä, että väitit minun toimivan väärin, ja pyysin sinua osoittamaan väitteesi paikkansapitäväksi: esittämään evidenssiä väittämästäsi toiminna. Kun et näyttänyt löytäneen etsinnöistäsi huolimatta minun teksteistäni argumentaatiovirheitä, väitit yllättäen, että minun tulisi vastata jonkun toisen tekstistä. En lähtenyt keskustelemaan siitä, onko jonkun toisen tekstissä argumentaatiovirheitä vaiko ei.

Ehkä minun pitää nyt tulkita lopputuloksesi olleen sellaisen, että omista teksteistäni et etsinnän kriteerit täyttäneitä virheitä löytänyt.

"Niin, ja sinun asemastasi ei minulle anneta toimeksiantoja."

Näytän olevan sellaisessa asemassa: Toimeksiannon annoin jo, ja sinä myös ainakin yritit myös sitä ratkaista - tosin varsin heikolla menestyksellä.

Lue lisää

Kävikös edellinen vastaukseni herkkähipiäiselle tuttumiehelle taas liian rankaksi kun se piti poistattaa?

***

Kerrataanpas siis ydinasiat: analyysi linkittää ID-myönteistä epätieteellistä roskaa sivuilleen, eikä suostu sanoutumaan mokomista irti vaan vetäytyy tyylilleen uskollisesti kantaaottamattomuuden taakse.

Ainoa mahdollinen johtopäätös tällöin on, että hän on aiemmin antamieni esimerkkien tapaisen roskan kirjoittajien kanssa samaa mieltä ja antaa valheellisesti ymmärtää ID:n tueksi muka olevan luonnonhavaintoja.

Sivujensa ylläpitäjänä yksin hän vastaa siitä, mitä on sivuilleen linkittänyt. Esimerkki: jos analyysi olisi linkittänyt sivuilleen lapsipornoa olisi hän asiasta syyttessä ihan riippumatta siitä ottaako hän kantaa noiden sivujen sisältöön.

ID-roskan kritiikitön promoaminen ja ateismin mollaaminen on analyysin blogin olennaisin anti ja luonnontieteen naturalismi kirosana.

Analyysi taitaakin nykyään kirjoitella enemmän luonnontieteistä kuin omasta tieteenalastaan. Seuraan mielenkiinnolla alkaako tämä blogin ylläpito ja muu ID vouhkaaminen vaikuttaa analyysin tieteellisten julkaisujen ilmestymistahtiin :D

>>Ehkä minun pitää nyt tulkita lopputuloksesi olleen sellaisen, että omista teksteistäni et etsinnän kriteerit täyttäneitä virheitä löytänyt.

illuminatus kirjoitti:

Kävikös edellinen vastaukseni herkkähipiäiselle tuttumiehelle taas liian rankaksi kun se piti poistattaa?

***

Kerrataanpas siis ydinasiat: analyysi linkittää ID-myönteistä epätieteellistä roskaa sivuilleen, eikä suostu sanoutumaan mokomista irti vaan vetäytyy tyylilleen uskollisesti kantaaottamattomuuden taakse.

Ainoa mahdollinen johtopäätös tällöin on, että hän on aiemmin antamieni esimerkkien tapaisen roskan kirjoittajien kanssa samaa mieltä ja antaa valheellisesti ymmärtää ID:n tueksi muka olevan luonnonhavaintoja.

Sivujensa ylläpitäjänä yksin hän vastaa siitä, mitä on sivuilleen linkittänyt. Esimerkki: jos analyysi olisi linkittänyt sivuilleen lapsipornoa olisi hän asiasta syyttessä ihan riippumatta siitä ottaako hän kantaa noiden sivujen sisältöön.

ID-roskan kritiikitön promoaminen ja ateismin mollaaminen on analyysin blogin olennaisin anti ja luonnontieteen naturalismi kirosana.

Analyysi taitaakin nykyään kirjoitella enemmän luonnontieteistä kuin omasta tieteenalastaan. Seuraan mielenkiinnolla alkaako tämä blogin ylläpito ja muu ID vouhkaaminen vaikuttaa analyysin tieteellisten julkaisujen ilmestymistahtiin :D

>>Ehkä minun pitää nyt tulkita lopputuloksesi olleen sellaisen, että omista teksteistäni et etsinnän kriteerit täyttäneitä virheitä löytänyt.

Lue lisää

Mikäs tieteen suojeluspappi se sinä olet ,kun
et kestä kritiikkiä? Oletko ikvisitiota perusta-
massa ,kun pyhä tiede ei kestä arvostelua. Onpa
roolit vaihtuneet: ennen oli kerettiliäinen,
nyt pseudotietelijä.Perusta maallinen kirkko,
jossa luetaan kappale Darwinia ja Dawkninsia.
Pieni mutamöykky voisi symboloida taivaan ja
maan luojaa eli ainetta. Ei pidä tulla herkkähi-
piäiseksi ,jos äly ei riitä asialliseen keskus-
teluun. Toisia haukkumallako teoriasi oikeaksi
todistat ? Lapsiporno viittaus on todella ikävää,
kun ei ole asiallisia argumentteja. Häpeäisit.

late vaan kirjoitti:

Mikäs tieteen suojeluspappi se sinä olet ,kun
et kestä kritiikkiä? Oletko ikvisitiota perusta-
massa ,kun pyhä tiede ei kestä arvostelua. Onpa
roolit vaihtuneet: ennen oli kerettiliäinen,
nyt pseudotietelijä.Perusta maallinen kirkko,
jossa luetaan kappale Darwinia ja Dawkninsia.
Pieni mutamöykky voisi symboloida taivaan ja
maan luojaa eli ainetta. Ei pidä tulla herkkähi-
piäiseksi ,jos äly ei riitä asialliseen keskus-
teluun. Toisia haukkumallako teoriasi oikeaksi
todistat ? Lapsiporno viittaus on todella ikävää,
kun ei ole asiallisia argumentteja. Häpeäisit.

Lue lisää

Lapsipornoviittaus oli tekstissä siksi, että analyysikin ymmärtäisi (sinähän et tajunnut vieläkään), ettei hän pääse sivujensa sisältämän materiaalin taakse vetoamalla siihen, ettei hän ota siihen kantaa. En väitä, enkä ole väittänyt, että analyysin sivuilla lapsipornoa olisi. Muuta soopaa siellä on sitten senkin edestä.

rahavallan ja kulttuuri-imperialismin harhahakuva.Eli juuri valheillahan papinpötikät ym. geeniteknikot lyövät helpoiten rahaksi.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019413580

lue edellinen viesti kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019413580

Lue lisää

Voisit itse edes referoida niitä linkkejä itse ettei muiden tarvitse koko roskaa lukea. Se minkä ehdin vilkaista niin sehän on vain juuri sitä redusoitumattomuuksien etsintää ja evokritiikkiä. Pyysin tutkimuksia tai pohdintoja joitka käsittelee itse ID:tä eikä evoluutiota.

Bullape kirjoitti:

Voisit itse edes referoida niitä linkkejä itse ettei muiden tarvitse koko roskaa lukea. Se minkä ehdin vilkaista niin sehän on vain juuri sitä redusoitumattomuuksien etsintää ja evokritiikkiä. Pyysin tutkimuksia tai pohdintoja joitka käsittelee itse ID:tä eikä evoluutiota.

Lue lisää

"Voisit itse edes referoida niitä linkkejä itse ettei muiden tarvitse koko roskaa lukea. Se minkä ehdin vilkaista niin sehän on vain juuri sitä redusoitumattomuuksien etsintää ja evokritiikkiä."

Mikä kohta linkitettyssä tekstissä edustaa sinun mukaasi evoluutiokritiikkiä?

Et mahdollisesti ymmärrä kovin hyvin englantia, kun päädyit noin erikoisiin väitteisiin, joten tiivistetään hiukan. Linkissä laadittiin ID-hypoteesin pohjalta testattavissa oleva hypoteesi. Hypoteesi kuului näin: "Enolase functions in the degradosome as a prong that plugs the degradosome into the glycolytic pathway so that ATP generated by pyruvate kinase is then quickly channeled to the helicase to fuel its unwinding activity." Linkissä kerrottiin myös että tällä hetkellä on olemassa ainakin yksi artikkeli, joka tukee tehtyä hypoteesiä. Onko asiantila siten kuin hypoteesi ennustaa, vaiko jotenkin toisin, ei ole kuitenkaan vielä selvillä. Lisää tutkimusta tarvitaan, jotta asiantilasta saadaan selvyys.

Referaatti kirjoitti:

"Voisit itse edes referoida niitä linkkejä itse ettei muiden tarvitse koko roskaa lukea. Se minkä ehdin vilkaista niin sehän on vain juuri sitä redusoitumattomuuksien etsintää ja evokritiikkiä."

Mikä kohta linkitettyssä tekstissä edustaa sinun mukaasi evoluutiokritiikkiä?

Et mahdollisesti ymmärrä kovin hyvin englantia, kun päädyit noin erikoisiin väitteisiin, joten tiivistetään hiukan. Linkissä laadittiin ID-hypoteesin pohjalta testattavissa oleva hypoteesi. Hypoteesi kuului näin: "Enolase functions in the degradosome as a prong that plugs the degradosome into the glycolytic pathway so that ATP generated by pyruvate kinase is then quickly channeled to the helicase to fuel its unwinding activity." Linkissä kerrottiin myös että tällä hetkellä on olemassa ainakin yksi artikkeli, joka tukee tehtyä hypoteesiä. Onko asiantila siten kuin hypoteesi ennustaa, vaiko jotenkin toisin, ei ole kuitenkaan vielä selvillä. Lisää tutkimusta tarvitaan, jotta asiantilasta saadaan selvyys.

Lue lisää

>>Mikä kohta linkitettyssä tekstissä edustaa sinun mukaasi evoluutiokritiikkiä?

Bullape kirjoitti:

>>Mikä kohta linkitettyssä tekstissä edustaa sinun mukaasi evoluutiokritiikkiä?

>>>
>>Mikä kohta linkitettyssä tekstissä edustaa sinun mukaasi evoluutiokritiikkiä?

Bullape kirjoitti:

>>Mikä kohta linkitettyssä tekstissä edustaa sinun mukaasi evoluutiokritiikkiä?

Bullape äsken:

"se ei kelpaa koska ID:llä ei ole sen suhteen falsifikaatiokriteeriä. Millainen havainto kumoaisi ID:n? Nyky tilanteessa ainoastaan yksittäiset väitteet ovat falsifoitavissa, mutta se ei ole sama kuin itse ID:n falsifiointi."

Eli ID:n synnyttämä hypoteesi ei kelvannut, koska kyseinen hypoteesi on vain ID:n pohjalta tehty, eikä osoita ID:tä todeksi tai epätodeksi.

Bullape kuitenkin kirjoitti vielä avausviestissään:
"Keskustelun aihe ei ole Id:n todisteet vaan se kuinka siltä pohjalta voidaan tehdä tiedetä."

Eli alussa aiheena ei ollut ID:n todisteet tai falsifiointi, vaan se, miten ID:n pohjalta voidaan tehdä tiedettä. Kun sitten joku esitti, että miten tiedettä ID:n pohjalta voitaisiin tehdä, ääni kellossa muuttui. Ja aiheeksi tulikin taas juuri se, mikä ei ollut keskustelun aihe...

öööööööööö....

Miksi? kirjoitti:

>>>
>>Mikä kohta linkitettyssä tekstissä edustaa sinun mukaasi evoluutiokritiikkiä?

>>Et ole ilmeisesti edes lukenut koko artikkelia. Tuossa artikkelissa redusoitumatonta kompleksisuutta ei näytetä käytetyn evoluutiokritiikkinä.> Linkissä tarjottiin testattavissa oleva hypoteesi, jonka pohjalta voi tutkimusta tehdä.>Aloitit ketjun lauseella "Oletetaan että Id on totta." Tässä ketjussa ei pitänyt siis keskustella ID:n falsifioitumisesta tai muusta sellaisesta, vaan siitä, onko mahdollista tehdä tutkimusta - ja jos niin millaista esimerkiksi - jos lähtökohtana on, että ID on totta.

Joo, älykkään suunnittelun tutkimuskohde on älykäs suunnittelu.

Mutta jos sinua kiinnostaa aloittaa suunnittelijan tutkimus, sen kuin alat. Kannattaa aloittaa tutkimus insinööreistä. Niiden tekemää suunnittelua älykkään suuunnittelun tutkijatkin ovat seuranneet.

tutkijoista kirjoitti:

Joo, älykkään suunnittelun tutkimuskohde on älykäs suunnittelu.

Mutta jos sinua kiinnostaa aloittaa suunnittelijan tutkimus, sen kuin alat. Kannattaa aloittaa tutkimus insinööreistä. Niiden tekemää suunnittelua älykkään suuunnittelun tutkijatkin ovat seuranneet.

Lue lisää

Missä ne tutkimukset? ID on pelkkää evoluutioteorian kritiikkiä, ei mitään tutkimusta.

Esitäppä ID:n perushypoteesit, niistä seuraavat asiat ja tutkimukselliset paradigmat. Sekä mielellään pari esimerkki tutkimusta, jossa ID-oletusta on sovellettu.

tutkijoista kirjoitti:

Joo, älykkään suunnittelun tutkimuskohde on älykäs suunnittelu.

Mutta jos sinua kiinnostaa aloittaa suunnittelijan tutkimus, sen kuin alat. Kannattaa aloittaa tutkimus insinööreistä. Niiden tekemää suunnittelua älykkään suuunnittelun tutkijatkin ovat seuranneet.

Lue lisää

Tosiaan insinöörejä tutkimalla voidaan saada tietoa suunnittelijoista. Tutustumalla yhteen tai useampaan saa esimerkiksi tietää miltä suunnittelija näytää, haisee, kuulostaa yms. oleellista tietoa.

Bullape kirjoitti:

Tosiaan insinöörejä tutkimalla voidaan saada tietoa suunnittelijoista. Tutustumalla yhteen tai useampaan saa esimerkiksi tietää miltä suunnittelija näytää, haisee, kuulostaa yms. oleellista tietoa.

Lue lisää

Mielenkiintoista on ID-ajattelijoiden käsitys, että suunnittelua voidaan tutkia, mutta itse suunnittelijaa ei voida tavoittaa. Jumalaa ei siis tavoiteta, mutta Jumalan luomistyö on havaittavissa. Varsin epäloogista ja yksi IDn keskeisiä kompastuskiviä.

hämmentynyt kirjoitti:

Mielenkiintoista on ID-ajattelijoiden käsitys, että suunnittelua voidaan tutkia, mutta itse suunnittelijaa ei voida tavoittaa. Jumalaa ei siis tavoiteta, mutta Jumalan luomistyö on havaittavissa. Varsin epäloogista ja yksi IDn keskeisiä kompastuskiviä.

Lue lisää

"Mielenkiintoista on ID-ajattelijoiden käsitys, että suunnittelua voidaan tutkia, mutta itse suunnittelijaa ei voida tavoittaa. Jumalaa ei siis tavoiteta, mutta Jumalan luomistyö on havaittavissa. Varsin epäloogista ja yksi IDn keskeisiä kompastuskiviä."

Ehei. Tuo on arkipäivää tieteessä.

Esim. löydetään pihalta kivikirves. Sen suunnittelijaa ei kyetä tavoittamaan. Ei edes pyritä tavoittamaan, koska oletetaan että kirveen suunnitellut ei ole enää tavoitettavissa, vaan on joko kuollut, tai sitten muuten vain tunnistamaton. Jälkimmäinen siinä tapauksessa, että kirves on uusi, eikä siinä ole sormenjälkiä, DNA:ta tai nimeä.

Kivikirves on havaittavissa, ja kivikirves on havaittavissa suunnitelluksi, vaikka sen suunnitellutta ei laboratoriokokeisiin saataisikaan.

Vastaavasti voi olla niin, että Jumalaa ei tutkimuksin tavoiteta, mutta Jumalan luomistyö on havaittavissa. Varsin loogista siis.

tuo on kirjoitti:

"Mielenkiintoista on ID-ajattelijoiden käsitys, että suunnittelua voidaan tutkia, mutta itse suunnittelijaa ei voida tavoittaa. Jumalaa ei siis tavoiteta, mutta Jumalan luomistyö on havaittavissa. Varsin epäloogista ja yksi IDn keskeisiä kompastuskiviä."

Ehei. Tuo on arkipäivää tieteessä.

Esim. löydetään pihalta kivikirves. Sen suunnittelijaa ei kyetä tavoittamaan. Ei edes pyritä tavoittamaan, koska oletetaan että kirveen suunnitellut ei ole enää tavoitettavissa, vaan on joko kuollut, tai sitten muuten vain tunnistamaton. Jälkimmäinen siinä tapauksessa, että kirves on uusi, eikä siinä ole sormenjälkiä, DNA:ta tai nimeä.

Kivikirves on havaittavissa, ja kivikirves on havaittavissa suunnitelluksi, vaikka sen suunnitellutta ei laboratoriokokeisiin saataisikaan.

Vastaavasti voi olla niin, että Jumalaa ei tutkimuksin tavoiteta, mutta Jumalan luomistyö on havaittavissa. Varsin loogista siis.

Lue lisää

Oletetaan todellakin, että pihamaasta löydetään kivikirves. Millainen olento sen on suunnitellut? Kirveen rakenteesta voidaan jo jotain päätellä olennon muodosta.

Seuraa kysymys, että millaiselle olennolle tämä kivikirves on kuulunut ja mitä näille olennoille on tapahtunut. Kirveen ikä voidaan ajoittaa, jolloin saadaan tietoa siitä milloin olennot ovat olleet täällä.

Olentoja voidaan alkaa etsiä, totta kai. Miksi? Koska on epäloogista ja huonoa tutkimusta rajata tutkimus koskemaan ainoastaan kivikirvestä ja puhua mystisestä tavoittamasta suunnittelijasta. Kuinka? Jos olento on jättänyt tähän todellisuuteen jälkiä itsestään, niin on loogista olettaa, että olento myös löytyy tästä todellisuudesta. Mistä? Esimerkiksi maakerroksista. Voidaan olettaa, että olentojen fossiileja on säilynyt maakerroksissa. Toinen vaihtoehto on SETI-tutkimus, jos oletetaan olennot itseämme kehittyneiksi ja älykkäämmiksi. Tästä päästään taas kysymykseen miksi. Olennon löytäminen voi laajentaa ymmärrystä historiasta ja paikastamme maailmasta.

Jos noudatamme ID:n logiikkaa toimimme seuraavalla tavalla, kun löydämme planeetan, jolta löytyy merkkejä kadonneesta sivilisaatiosta: rappioutuneita rakennuksia, jotka luonto on kenties osittain vallannut. Nostamme kädet pystyyn ja toteamme, että me voimme ainoastaan tutkia sitä MITEN planeetan pintaa on muokattu ja päätyä ilmeiseen johtopäätökseen, että jokin on ollut suunnittelemassa tutkittavia rakenteita. Mutta ID-tutkimuksen mukaan olisi mahdotonta selvittää niiden olentojen, jotka ovat olleet suunnittelijoita, luonnetta.

Jos ID ei kykene tutkimuksensa pohjalta kuvailemaan suunnittelijaa ja saamaan siitä tietoa ainoastaan keskittymällä tutkimaan suunnittelua, niin voidaan turvallisesti olettaa, että suunnittelijaa ei ole olemassa. Suunnittelua ja suunnittelijaa ei voi erottaa toisistaan. Suunnittelu antaa aina merkkejä suunnittelijasta.

hämmentynyt kirjoitti:

Oletetaan todellakin, että pihamaasta löydetään kivikirves. Millainen olento sen on suunnitellut? Kirveen rakenteesta voidaan jo jotain päätellä olennon muodosta.

Seuraa kysymys, että millaiselle olennolle tämä kivikirves on kuulunut ja mitä näille olennoille on tapahtunut. Kirveen ikä voidaan ajoittaa, jolloin saadaan tietoa siitä milloin olennot ovat olleet täällä.

Olentoja voidaan alkaa etsiä, totta kai. Miksi? Koska on epäloogista ja huonoa tutkimusta rajata tutkimus koskemaan ainoastaan kivikirvestä ja puhua mystisestä tavoittamasta suunnittelijasta. Kuinka? Jos olento on jättänyt tähän todellisuuteen jälkiä itsestään, niin on loogista olettaa, että olento myös löytyy tästä todellisuudesta. Mistä? Esimerkiksi maakerroksista. Voidaan olettaa, että olentojen fossiileja on säilynyt maakerroksissa. Toinen vaihtoehto on SETI-tutkimus, jos oletetaan olennot itseämme kehittyneiksi ja älykkäämmiksi. Tästä päästään taas kysymykseen miksi. Olennon löytäminen voi laajentaa ymmärrystä historiasta ja paikastamme maailmasta.

Jos noudatamme ID:n logiikkaa toimimme seuraavalla tavalla, kun löydämme planeetan, jolta löytyy merkkejä kadonneesta sivilisaatiosta: rappioutuneita rakennuksia, jotka luonto on kenties osittain vallannut. Nostamme kädet pystyyn ja toteamme, että me voimme ainoastaan tutkia sitä MITEN planeetan pintaa on muokattu ja päätyä ilmeiseen johtopäätökseen, että jokin on ollut suunnittelemassa tutkittavia rakenteita. Mutta ID-tutkimuksen mukaan olisi mahdotonta selvittää niiden olentojen, jotka ovat olleet suunnittelijoita, luonnetta.

Jos ID ei kykene tutkimuksensa pohjalta kuvailemaan suunnittelijaa ja saamaan siitä tietoa ainoastaan keskittymällä tutkimaan suunnittelua, niin voidaan turvallisesti olettaa, että suunnittelijaa ei ole olemassa. Suunnittelua ja suunnittelijaa ei voi erottaa toisistaan. Suunnittelu antaa aina merkkejä suunnittelijasta.

Lue lisää

"Kirveen rakenteesta voidaan jo jotain päätellä olennon muodosta." " Kirveen ikä voidaan ajoittaa, jolloin saadaan tietoa siitä milloin olennot ovat olleet täällä."

Yleensä kivikirveiden ikää ei voida ajoittaa. Kivikirveiden iät määritellään yleensä kerrostumien mukaan: sen mukaan, mitä löydetään samasta paikasta alunperin tehdyn löydön ylä- tai alapuolelta. Sekä sen tiedon perusteella, miten aiemmat kivikirveet on ajoitettu - ja vertaamalla uuden kivikirveen rakennetta aiempiin voidaan esittää arvauksia, joissain tapauksissa jopa varsin valistuneita arvauksia, kivikirveen iästä. Nyt kivikirve oletettiin kuitenkin löytyneen pihamaalta, eli kerrostumia ei voida hyödyntää. Kivikirveiden kohdallakin on muuten usein sitä ongelmaa, ettei varmuudella osata sanoa, onko ihminen muokannut sitä, vaiko ei. Monet kivikirveet, jotka tulkitaan suunnittelemattomiksi, ovatkin todellisuudessa suunniteltuja. Mutta koska varmuutta ei ole, kumpaa kivikirves edustaa, niin sitten käytetään ns. varovaisuusperiaatetta: todetaan vain, että kirves voi olla suunniteltu.

Vaikka löytäisit jonkin olennon fossiilin, ei kyseinen olento todennäköisesti ole nimenomaisen kivikirveen suunnittelija. Jos haluat väittää löytäneesi kivikirveen suunnittelijan, sinun pitää osoittaa väitteesi todeksi. Siis osoittaa, että juuri kyseinen olento on kyseisen kivikirveen suunnittelija.

"Jos ID ei kykene tutkimuksensa pohjalta kuvailemaan suunnittelijaa ja saamaan siitä tietoa ainoastaan keskittymällä tutkimaan suunnittelua, niin voidaan turvallisesti olettaa, että suunnittelijaa ei ole olemassa. Suunnittelua ja suunnittelijaa ei voi erottaa toisistaan. Suunnittelu antaa aina merkkejä suunnittelijasta."

Tai sitten ei anna. Esimerkiksi suunnittelija voi suunnitellaa järjestelmän, jonka johdosta lämpötila jossain paikassa on 20 C. Jos kohtaat 20 C:n lämpötilan, mitä voit päätellä lämpötilan mahdollisesta suunnittelijasta?

hämmästelijämpi kirjoitti:

"Kirveen rakenteesta voidaan jo jotain päätellä olennon muodosta." " Kirveen ikä voidaan ajoittaa, jolloin saadaan tietoa siitä milloin olennot ovat olleet täällä."

Yleensä kivikirveiden ikää ei voida ajoittaa. Kivikirveiden iät määritellään yleensä kerrostumien mukaan: sen mukaan, mitä löydetään samasta paikasta alunperin tehdyn löydön ylä- tai alapuolelta. Sekä sen tiedon perusteella, miten aiemmat kivikirveet on ajoitettu - ja vertaamalla uuden kivikirveen rakennetta aiempiin voidaan esittää arvauksia, joissain tapauksissa jopa varsin valistuneita arvauksia, kivikirveen iästä. Nyt kivikirve oletettiin kuitenkin löytyneen pihamaalta, eli kerrostumia ei voida hyödyntää. Kivikirveiden kohdallakin on muuten usein sitä ongelmaa, ettei varmuudella osata sanoa, onko ihminen muokannut sitä, vaiko ei. Monet kivikirveet, jotka tulkitaan suunnittelemattomiksi, ovatkin todellisuudessa suunniteltuja. Mutta koska varmuutta ei ole, kumpaa kivikirves edustaa, niin sitten käytetään ns. varovaisuusperiaatetta: todetaan vain, että kirves voi olla suunniteltu.

Vaikka löytäisit jonkin olennon fossiilin, ei kyseinen olento todennäköisesti ole nimenomaisen kivikirveen suunnittelija. Jos haluat väittää löytäneesi kivikirveen suunnittelijan, sinun pitää osoittaa väitteesi todeksi. Siis osoittaa, että juuri kyseinen olento on kyseisen kivikirveen suunnittelija.

"Jos ID ei kykene tutkimuksensa pohjalta kuvailemaan suunnittelijaa ja saamaan siitä tietoa ainoastaan keskittymällä tutkimaan suunnittelua, niin voidaan turvallisesti olettaa, että suunnittelijaa ei ole olemassa. Suunnittelua ja suunnittelijaa ei voi erottaa toisistaan. Suunnittelu antaa aina merkkejä suunnittelijasta."

Tai sitten ei anna. Esimerkiksi suunnittelija voi suunnitellaa järjestelmän, jonka johdosta lämpötila jossain paikassa on 20 C. Jos kohtaat 20 C:n lämpötilan, mitä voit päätellä lämpötilan mahdollisesta suunnittelijasta?

Lue lisää

"Yleensä kivikirveiden ikää ei voida ajoittaa."

Selvä. En valitettavasti omaa ajoitukseen ja paleontologiseen asiantuntijuuteen vaadittavia riittäviä tietoja, jotta voisin puhua tästä erityisellä tasolla. Siksi jouduin puhumaan yleisellä tasolla asiasta. Tuot kuitenkin tekstissäsi selvästi esille varsin näppäriä metodeja tutkia suunnittelijoita ja tunnistaa suunniteltuja asioita.

"Nyt kivikirve oletettiin kuitenkin löytyneen pihamaalta-"

Kaksi esimerkkiä. Toisessa se löytyi pihamaalta; käytin esimerkkiä, jossa se löytyi kerrostumista.

"Nyt kivikirve oletettiin kuitenkin löytyneen pihamaalta, eli kerrostumia ei voida hyödyntää."

Toki voidaan, joskin varsin triviaalisesti: olisi epätodennäköistä olettaa pihamaalta löytyvien kirveiden olevan tuhansien, jopa miljoonien vuosien takaa: pulpahtavan pinnalle maakerroksista.

"Kivikirveiden kohdallakin on muuten usein sitä ongelmaa, ettei varmuudella osata sanoa, onko ihminen muokannut sitä, vaiko ei. Monet kivikirveet, jotka tulkitaan suunnittelemattomiksi, ovatkin todellisuudessa suunniteltuja. Mutta koska varmuutta ei ole, kumpaa kivikirves edustaa, niin sitten käytetään ns. varovaisuusperiaatetta: todetaan vain, että kirves voi olla suunniteltu."

Aivan, oletuksena olikin esimerkissä, että kyseessä on tunnistettavissa oleva kirves.

"Vaikka löytäisit jonkin olennon fossiilin, ei kyseinen olento todennäköisesti ole nimenomaisen kivikirveen suunnittelija. Jos haluat väittää löytäneesi kivikirveen suunnittelijan, sinun pitää osoittaa väitteesi todeksi. Siis osoittaa, että juuri kyseinen olento on kyseisen kivikirveen suunnittelija."

Tämä on naiivia empirismiä. Jos samasta kerrostumasta löytyy kirveitä ja olentoja, joilla voidaan niiden rakenteen puolesta olettaa olevan kykyjä tehdä niitä ja rakenteen sopivan esineen käyttöön, niin voidaan tehdä oletus kirveiden ja olentojen yhteydestä.

"Tai sitten ei anna. Esimerkiksi suunnittelija voi suunnitellaa järjestelmän, jonka johdosta lämpötila jossain paikassa on 20 C. Jos kohtaat 20 C:n lämpötilan, mitä voit päätellä lämpötilan mahdollisesta suunnittelijasta?"

On aivan eri asia tehdä tämä väite esimerkiksi ihmisten rakentamasta spesifit ja tarkkarajaiset omaavasta huoneesta, jonka lämpötiloja ja kenties muita ominaisuuksia (kenties huone voidaan täyttää tarvittaessa erilaisilla kaasuilla) voidaan kontrolloida, kuin väittää maailmankaikkeutta jonkin älyllisen olennon luomaksi järjestelmäksi, jonka sisällä me olemme, ja joka operoi sitä ulkopuolelta. Jos asian laita on tämä jälkimmäinen vaihtoehto, tähän tarvittavasta teknologiasta täytyy jäädä selviä merkkejä. Havaintokokemukset ja teoreettiset lähtökohdat puhuvat tätä vaihtoehtoa vastaan. Me emme ole jonkinlaisessa äärettömät mitat täyttävässä huoneessa, jossa on lukemattomia galakseja aurinkokuntineen ja planeettajärjestelmiin.

Jos olet tuossa säädeltävässä tarkkarajaisessa huoneessa, voit arvioida sen pintojen materiaalia, teknologista tasoa jne. Ideaalitapauksessa ja järkevämmässä tilanteessa pystyt tutkimaan koko laitosta, jossa huone on. Et voi päätyä huoneeseen ilman, että sinut jotenkin sinne järjestetään. Tämän pohjalta ihan varmasti löytyy informaatiota huoneen ja laitoksen suunnittelijoista. Edelleen, suunnittelua ja suunnittelijaa ei voida erottaa toisistaan.

ID:n suoranaisesta typeryydestä kertoo jotain puhua suunnittelusta ilman suunnittelijaa. Havaintokokemukset ja käsitteelliset teoriat puhuvat sitä ajatusta vastaan.