Mulla on sellainen käsitys, että Allah-nimistä jumalaa ei ole koskaan palvottu muuta kuin arabiaksi.
Mutta jos joku on toistamieltä, niin olisin kiinnostunut kuulemaan, milloin Allah vaihtoi kieltään arabiaksi?
Raamatun Jumalahan hallitsee kaikki kielet, mikä sekin viittaa siihen, että kyse on eri jumalasta.
Mutta jos joku on toistamieltä, niin olisin kiinnostunut kuulemaan, milloin Allah vaihtoi kieltään arabiaksi?
Raamatun Jumalahan hallitsee kaikki kielet, mikä sekin viittaa siihen, että kyse on eri jumalasta.
Vastaukset 111
Vanhimmat
! ! !
Kun muslimit uskoo Allahin tahdon toteutuvan pienissäkin asioissa, se edellyttäisi täydellistä kielitaitoa. Tässäkin kohtaa islamin uskonto ontuu.
jaa että olisi pitänyt esim.hepreaksi tulla ne julistukset arabian kieliselle profeetalle?
12:2. Olemme totisesti lähettänyt ylhäältä tämän arabialaisen Koraanin, jotta te voisitte ymmärtää.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1157896482297&search=&rng=1&submit1=Hae&ref=Ap. t. 2:13&ctx=-1&mod1=FinPR&mod2=FinPR&mod3=FinPR
4 Ja he tulivat kaikki Pyhällä Hengellä täytetyiksi ja alkoivat puhua muilla kielillä, sen mukaan mitä Henki heille puhuttavaksi antoi.
5 Ja Jerusalemissa asui juutalaisia, jumalaapelkääväisiä miehiä, kaikkinaisista kansoista, mitä taivaan alla on.
6 Ja kun tämä ääni kuului, niin kokoontui paljon kansaa; ja he tulivat ymmälle, sillä kukin kuuli heidän puhuvan hänen omaa kieltänsä.
7 Ja he hämmästyivät ja ihmettelivät sanoen: "Katso, eivätkö nämä kaikki, jotka puhuvat, ole galilealaisia?
8 Kuinka me sitten kuulemme kukin sen maan kieltä, jossa olemme syntyneet?
9 Me parttilaiset ja meedialaiset ja eelamilaiset ja me, jotka asumme Mesopotamiassa, Juudeassa ja Kappadokiassa, Pontossa ja Aasiassa,
10 Frygiassa ja Pamfyliassa, Egyptissä ja Kyrenen puoleisen Liibyan alueilla, ja täällä oleskelevat roomalaiset, juutalaiset ja käännynnäiset,
11 kreetalaiset ja arabialaiset, me kuulemme kukin heidän puhuvan omalla kielellämme Jumalan suuria tekoja."
Kun muslimien pakolliset rukoukset, virallinen Koraani jne on vain arabiaksi, riippuamatta muslimin äidinkielestä, herää tämä kielikysymys.
mba:[...jaa että olisi pitänyt esim.hepreaksi tulla ne julistukset arabian kieliselle profeetalle? ]
Eikun suomeksi suomenkielisille kuulijoille. Miten suomalaiset olisi sidottu hebreakielisiinkään profeettoihin kielen suhteen?
Eikös Allah ollut arabialainen jumala (arabian kielellä palvottu jne) jo ennen Muhammedia? Onko jotain merkkejä, että kielenvaihto olisi joskus tapahtunut? Tai että Allahia olisi palvottu jollakin muulla kielellä?
koraanissa vähän aramean kieltä joukossa
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/luxreview2.html
Allah ei ole erisnimi vaan jumalaa tarkoittava arabiankielinen sana al-lah=jumala.
Kerropa sitten erisnimellä, minkä jumalan sanansaattaja, "RASUL-ALLAAH", Muhammed oli?
Sen yhden ainoan jumalan lähettiläs.
syyrian kielellä
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Syro-Aramaic_Reading_Of_The_Koran
Tuo on ehkä paremminkin idea kuin kunnon kielitieteeseen perustuva teoria asiasta. Voipi olla, tai sitten ei.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol6No1/HV6N1PRPhenixHorn.html
Hieman enemmän sai uskottavuutta tuo syyrialainen vaikutus Koraanissa. Ihan tässä kävi mielessä, että osa Muhammedin saamista näystä olisi oikeaoppisia, ne vain on myöhemmin sössitty, kun ei ole ymmärretty kieltä eikä Raamattua.
Toki uskottavammalta (ja ainakin tutkittavammalta) vaihtoehdolta tuntuisi se, että "raamattuaineiston" lähteenä Koraanissa on joku areiolaisena tms. harhaoppisena Arabiaan paennut ryhmittymä tai ihan yksittäinen henkilö. Areiolaisuus ainakin hävisi viimeistään muhamettilaisuuden noustessa.
Limited preview
http://books.google.com/books?vid=ISBN0977860698&id=WBx2ejzo_v0C&pg=PA104&lpg=PA85&dq=Alphonse Mingana&sig=bzdt8fbrzvqSziA_2X2bTHKg8mA
juutalaisuudessa Jumala ajatellaan kaikkivaltiaaksi, kaikkitietäväksi ja kaiken luojaksi, kysymyksesi on hyvin lapsellinen. Montakohan sellaista mahtanet uskoa olevan: juutalaisilla omansa, muslimeilla omansa ja kristityillä omansa.
Miten sama Jumala voisi toisaalta hyväksyä kunkin äidinkielen ja toisaalta pakottaa käyttämään arabiaa? Tämä tässä nyt yhtenä juttuna oli takana.
Etkö ole lukenut, mitä Herrasi Jeesus Kristus opetti: "...ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan."
että pilkkaat Jeesusta ottamalla hänet takuumieheksi itsellesi vierasta uskontokuntaa vastaan suuntaamallesi vihankylvölle. Tuntuisi oudolta, että Jeesus olisi tarkoittanut sellaista lapsen kaltaisuudella. Mutta tapansa kullakin tulkita Raamatun opetuksia.
Etkö taaskaan kykene vastaamaan perin selkeään kysymykseen?
että voisi olla yhdellä kertaa olemassa kolme Jumalaa (Tooran, Raamatun ja Koraanin Jumalat), joista jokainen on ainoa, kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaiken luoja, silloin hänen kysymykseksensä ja ylipäätään aloituksensa voisivat olla edes jotenkin vilpittömät. Tällaista uskomusta pidän kuitenkin järjettömänä ja ristiriitaisena.
Niinpä joko tuttumiehen kysymyksessä ei ole mieltä tai sitten hänen tarkoituksenaan on käyttää Jeesusta pelkkänä välineenä yrittämällä ottaa hänet takuumieheksi vierasta uskontokuntaa vastaan suuntaamalleen pilkalle ja vihankylvölle. Tätä jälkimmäistä pidän todennäköisempänä tuttumiehen palstalla jo aiemmin osoittaman asenteen valossa.
Ottaen huomioon sinun muutamissa tuhansissa viesteissäsi osoittamasi varsin fanaattisen asenteen uskontoon, jota et tunnu lainkaan ymmärtävän, en tietenkään ihmettele, että puolustat tuttumiehen harjoittamaa Jumalan ja Jeesuksen sangen karkeaa pilkkaamista.
Mitä olen seurannut viestintääsi, lähes poikkeuksetta siirryt henkilön arvostelemiseen asian sijasta. Eli jippo nro 3 käytössäsi.
Raamattukin mainitsee monista jumalista.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1157954613856&search=Jumalia&rng=0&submit1=Hae&ref=Ef. 4:31&ctx=-1&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
Korinttolaiskirje 8.4
Mitä nyt epäjumalille uhratun lihan syömiseen tulee, niin tiedämme, ettei maailmassa ole yhtään epäjumalaa ja ettei ole muuta Jumalaa kuin yksi.
Gal. 4:8
Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole.
jne.
Onko sinulla tosiaan vaikeuksia tämän asian ymmärtämisessä? Eikö nuo lainaukset Raamatusta selvittäneet asiaa?
etkös sinä sanonut, että on monia jumalia?
ja minä lainasin sieltä tekstiä joissa sanotaan että on vain yksi jumala.
vai mitenkä..?
että on monta jumalaa, sille ei mitään voi. Suomen evankelisluterilainen kirkko ei usko eivätkä useimmat muutkaan kristilliset kirkot. Niiden mukaan on vain yksi Jumala, joka on kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaiken luoja.
1. Kor. 8:5
Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
Gal. 4:8
Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole. 1. Kor. 8:5
että todellisuudessa on olemassa vain yksi Jumala. Mutta jos olet toista mieltä, se on sinun uskontosi.
Väittelet Raamattun tekstejä vastaan. Onko ne liian vaikeita ymmärtää?
Sinä kirjoitit edellä: "on monia jumalia".
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000019419769
Minä vain totesin, että kristityt ja muslimit eivät yleensä ole samaa mieltä. Joten sinä olet eri mieltä kristittyjen ja muslimien ja vaikkapa Suomen evankelisluterilaisen kirkon kanssa. Jos siis olisit oikeassa siinä, että on monia jumalia, silloin maailman pari miljardia kristittyä ja yli miljardi muslimia sekä myös juutalaiset olisivat väärässä.
aika valikoivaa tuo sinun lukeminen/lainailu,
1. Kor. 8:4
Mitä nyt epäjumalille uhratun lihan syömiseen tulee, niin tiedämme, ettei maailmassa ole yhtään epäjumalaa ja ettei ole muuta Jumalaa kuin yksi.
**
1. Kor. 8:5 Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
**
1. Kor. 8:6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.
----
ja seuraava tekstihän toistaa, ei ole muita jumalia:
Gal. 4:8
Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole.
mennä raamatun tutkailuksi, ehkä kristinusko foorumi on parempi jatkopaikka.
...että Raamattuun vedoten joku kristinuskon puolustaja esittää kristinuskon olevan polyteistinen. Sellaista väittävät yleensä vain kristinuskon vastustajat.
ymmärretään yleensä käsitystä, jonka mukaan on olemassa monia jumalia.
vrt.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000019419769
joka lienee lähinnä tuttumiehen uskontoa, pitää sisällään Isän, Pojan ja Pyhän Hengen, elikkäs kolme eri otusta.
"Jos tuttumies kykenee uskomaan,
että voisi olla yhdellä kertaa olemassa kolme Jumalaa (Tooran, Raamatun ja Koraanin Jumalat), joista jokainen on ainoa, kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaiken luoja, silloin hänen kysymykseksensä ja ylipäätään aloituksensa voisivat olla edes jotenkin vilpittömät. Tällaista uskomusta pidän kuitenkin järjettömänä ja ristiriitaisena. "
Joten helluntailahkon tapauksessa uskotaan kolmeen Jumalaan.
Sinänsä olemttoman palvominen on yhtä järjetöntä, riippumatta olemattomien lukumäärästä, joten satuhahmo Allah keikahtaa samaan kategoriaan:
järjetön ja ristiriitainen.
...kristityt eivät toki yleensä pidä monijumalaisuutena. Helluntailaisuuden lisäksi se kuulunee suurin piirtein kaikkien kristillisten suuntausten oppeihin unitaarikristittyjä lukuun ottamatta.
Ajatus Tooran, Raamatun ja Koraanin eri jumalista olisi nähdäkseni ihan toinen oppi, enkä usko sen oikein kuuluvan helluntailaisuuden yleisiin oppeihin, vaan luulen sen olevan pikemminkin henkilökohtaisen.
Nimim. aeyn ajatusta, jonka mukaan Jumalan ohella olisi monia muitakin jumalia, en taas oikein osaa sijoittaa mihinkään tuntemaani kristilliseen oppiin.
Vrt. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000019419769
2. Moos. 20:3
Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
Jer. 25:6
Älkää seuratko muita jumalia, älkää palvelko ja kumartako niitä älkääkä vihoittako minua kättenne töillä, etten tuottaisi teille onnettomuutta." -
Ap. t. 17:22
Niin Paavali astui keskelle Areiopagia ja sanoi: "Ateenan miehet, minä näen kaikesta, että te suuresti kunnioitatte jumalia.
Joona 2:8
(2:9) Ne, jotka kunnioittavat vääriä jumalia, hylkäävät armonantajansa.
Raamatun tekstit on sellaisia ja raavi sinä päätäsi niitä ihmetellessäsi. Onko Koraanin ymmärtäminen helpompaa?
Jos olet sitä mieltä, että on olemassa monia jumalia ja että Raamattu sen todistaa, se on sinun asiasi ja sinun uskontosi, vaikkakaan kristityt, juutalaiset ja muslimit yleensä eivät usko monien jumalien olemiseen.
Allah näyttää olevan joku muu kuin Raamatun Jumala. Sopiihan se Raamatun tekstiin.
Mieti näitä itseksesi. Ei kaikkea mitä mieleen tulee, tarvitse tänne kirjoittaa.
että "on monia jumalia" ja jos muslimien (kuten juutalaisten ja kristittyjenkin) mielestä on ehdottomasti vain yksi Jumala, en yhtään ihmettele, että et pidä muslimien käsitystä Jumalasta lainkaan Raamatun mukaisena.
Voisitko jo jättää minun uskoni selittelyn minulle itselleni? Sinä et ymmärrä Raamatun selviä tekstejä, mutta ryhdyt selittämään toisille minun uskoani. Minä itsekään en ole sitä selittänyt.
"on monia jumalia
Kirjoittanut: aey.. 11.9.2006 klo 09.07
Raamattukin mainitsee monista jumalista."
Vieläpä moneen otteeseen väitit Raamatun osoittavan sen.
Joten en minä sinun uskoasi ole selitellyt. Itse kerroit. Totesin vain, että sen paremmin muut kristityt kuin juutalaiset tai muslimitkaan eivät yleensä usko olevan monia jumalia. Monien jumalien olemiseen uskominen on polyteismia eli monijumalaisuutta, ja sekä kristityt, juutalaiset että muslimit katsovat yleensä tietääkseni olevansa monoteisteja eli yksijumalaisia. Joten aika poikkeuksellista uskonsuuntausta esittämäsi ajatus edustaa.
Minun uskoni selittäminen ole sinun asiasi.
Etkä ymmärrä Raamatun selvää kieltä.
Mutta sinä itse sanoit että:
"on monia jumalia
Kirjoittanut: aey.. 11.9.2006 klo 09.07
Raamattukin mainitsee monista jumalista."
Vieläpä moneen otteeseen väitit Raamatun osoittavan sen.
Joten en minä sinun uskoasi ole selitellyt. Itse kerroit.
***
>>Etkä ymmärrä Raamatun selvää kieltä.>>
Raamattua en ole edes yrittänyt tässä tulkita. Sinä sen sijaan olet.
Sinä olet sillä tasolla, ettei sinun kanssasi ole järkevä keskustelu mahdollista. Älä yritä enää.
"on monia jumalia
Kirjoittanut: aey.. 11.9.2006 klo 09.07
Raamattukin mainitsee monista jumalista."
saa muslimit rakastamaan uskontoasi?
En todellakaan usko, että Raamatun Jumala ja Koraanin Allah olisivat sama jumala, mutta onko se pilkkaamista?
Se, että Allahia palvotaan (ja pakotetaan palvomaan) vain arabiaksi ja samalla väitetään häntä Raamatun Jumalaksi, on minusta pilkkaamista.
Olisko sinulla näyttää tästä keskustelusta se pilkanteko, josta minua syytät?
>Olisko sinulla näyttää tästä keskustelusta se pilkanteko, josta minua syytät?
koko aloitus. olet tekopyhä.
:((
Kukaan ei voi palvella kahta Herraa Mammonaa tai
Jumalaa. Jumala on yksi. Kristityt arabit käyttä-
vät Allah nimeä. Arabimaissa kristittyjä ollut
kauemmin kuin Suomessa. Kun olen kristittyjen kanssa keskustellut, vetoavat vanhaan hebreaan ja ja juutalaiseen perimätietoon, muut ei ole mitään.
On paljon muslimeja jotka ei osaa arabiaa ja ovat
syvästi islaminuskoisia. Jumala tuntee sydämet...
Raamattuakin voi lukea monella tavalla ja sieltä
voi löytää monenlaisia jumalakuvia....
" En tiedä onko vaiko eikö." :)
He who knows his ownself, knows God. Muhammad
Kun argumentit loppuvat, voi kaivaa "sinä pilkaat"-syytöksen, niin ettei tarvitse sitten keskustella tai perustella.
Olet siinä oikeassa, että keskustelu on näin melko turhaa.
:((
Toinen tehokas jippo keskustelun torpedoimiseksi on syyttää vastapuolta valehtelijaksi. Kukas sitä nyt valehtelijoiden kanssa keskustelee.
Mutta jospa nyt osoittaisit sen, missä tässä ketjussa olen valehdellut?
Kohtalainen temppu keskustelun tuhoamiseksi on siirtää keskustelua aiheesta keskustelijan ominaisuuksiin. Mikä mainio tilaisuus myös rasismistyylisiin viittauksiin!
En todellakaan usko, että kaikki kristityt ovat kaltaisiani. Enkä pidä itseäni erehtymättömänä tai täydellisenä kristittynä.
hieman asiaan liittyen,
14:4. Me emme lähetä ainoatakaan lähettilästä, joka ei puhuisi kansansa kieltä voidakseen asiat selvittää. Jumala antaa kenen haluaa joutua kadotukseen, ja Hän antaa johdatuksensa kenelle tahtoo. Hän on kaikkivaltias, kaikkiviisas.
Olisiko nyt sitten kyse arabialaisesta kulttuuri-imperialismista, kun Marokossakin puhutaan arabiaa? Entäs arabiankieliset pakkorukoukset suomalaisissa moskeijoissa?
kun kerran viimeinen profeetta sattui olemaan arabian kielinen ja koraani on jumalalta saatu arabian kielelle, niin miksi ei saisi opetella sitä alkuperäisessä muodossa? (kun käännöksissä ei kuitenkaan samaa esim.'rytmiä' ole lukiessa)
kai sinäkin jos jotain harrastaisit innolla, mieluummin tutkisit alkuperäistä kohdetta, kuin siitä jonkun tekemään kopiota (käännöstä).
http://www.studytoanswer.net/islam/purearabic.html
kaiken aikaa alkuperäisteksteihin, keskustellaan siitä, missä määrin käännökset vastaavat niitä ja pyritään korjailemaan alkuperäistekstien mukaiseksi. Eli myös kristinuskossa alkuperäistekstejä (tarkemmin sanoen kanonisoituja alkuperäistekstejä) pidetään luotettavimpina ja siinä mielessä "varsinaisena Raamattuna". Myös Raamatussa olevien rukouksien käännöksiä, joita toistetaan esimerkiksi kirkoissa, korjataan.
Siitä huolimatta kristitytkään eivät tietääkseni yleensä usko, että Jumalan kieli olisi nimenomaan esimerkiksi aramea, hebrea tai kreikka, vaan he kuten muslimitkin uskovat yleensä, että kaikkitietävä ja kaikkivoipa ymmärtää kaikkia kieliä.
mutta yritämpäs uudelleen.
Tuttumies on oikeassa siinä, että Raamatun Jumala ja Alah eivät ole samoja jumalia.
Perusteet:
Koraani: Abraham uhrasi Ismaelin
Raamattu Aabraham uhrasi Iisakin
Koraani: Allah kirosi juutalaiset
Raamattu: Käskee siunaamaan juutalaisia
Koraani: Kultaisen vasikan tekivät samarialaiset
Raamattu: " teki Aaron
Koraani: Taivaassa saadaan nauttia neitsyeden
palveluista
Raamattu: Taivaassa ei mennä miehelle eikä naiselle
Koraani: Jesusta ei ristiinnaulittu
Raamattu: Jeesus ristiinnaulittiin
Koraani: Jeesus ei ole Jumalan poika
Raamattu: Jeesus on Jumalan poika
Koraani: Maria oli Mooseksen sisar
Raamattu:
Maria eli 1500 vuotta Mooseksen jälkeen
Jne, jne
Kyllä ylläolevasta tyhmempikin huomaa, että kyseessä ei ole saman Jumalan ilmoitus.
Joku ON EREHTYNYT, ja Raamatun ilmoituksen mukaan
se on Muhammed, mutta
Suura 3:85 Joka valitsette muun uskonnon kuin is-
lamin, ei saa Allahin suosiota, vaan joutuu
tuonpuoleisessa perikatoon."
Koraani taas väittää, että islam on ainoa oikea
uskonto.
ei poista sitä tosiasiaa, että kumpikin uskonto (kuten myös juutalaisuus) ilmoittaa olevan vain yksi Jumala, joka on kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaiken luoja (ja ymmärtää siis myös kaikkia kieliä). Tällaisia kaikkivaltiaita, kaikkitietäviä ja kaiken luojia ei voine olla monta - tai jos mielestäsi voi, käsityksesi edustaa aika erikoista muotoa polyteismista. - Erikseen sitten nimim. aye:n käsitys, jonka mukaan Raamatun Jumalan ohella voisi olla muitakin Raamatussa mainittuja jumalia.
Toinen asia on, että kyseisissä uskonnoissa Jumala käsitetään jossakin määrin eri tavoin. Mutta sama toki pitää paikkansa myös kristinuskon ja juutalaisuuden jumalakäsityksien suhteen: eivät juutalaisetkaan usko Jumalan olemukseen kuuluvan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen.
Kiitos asiallisesta keskustelusta yleensä ja tuosta yllä olevasta asiallisesta vastauksestasi eritoten.
Mulla on kuitenkin sellainen käsitys, että jossakin päin Koraania kiellettäisiin profeettojen asettaminen eriarvoiseen asemaan.
1) Niin kysynkin, miten kovasti olet pyrkinyt alkukielisistä lähteistä selvittämään jonkin muun islamin profeetaksi tunnustaman henkilön (erityisesti Jeesuksen ja Mooseksen) sanomisia?
Jos et mitenkään, niin etkö silloin ole asettanut profeettasi eriarvoisiksi?
2) Lisäksi tuo syyrialainen vaikutus Koraanin arabiassa kannattaisi todellakin selvittää. Voihan olla, että nykyarabian tai yleisarabian pohjalta asiat onkin käsitetty väärin, rusinat käsitetty neitsyiksi jne. Tämä vain osoittaa, ettei arabiaksi lukeminenkaan anna takuita oikeasta ymmärryksestä.
Raamatussa sitten on sanottu, ettei sitä ymmärrä, ellei Jumala sitä avaa. Ja kun Jumala voi avata sen omaan elämäntilanteeseeni ihan suomeksikin, niin enpä nyt näen suurta tarvetta lukea Raamattua arameaksi tai hepreaksi.
Jostakin olen saanut käsityksen, että sinulle ovat kaikki uskonnot yhtä uskottavia, tasa-arvoisia tms. Eli olisit joko hindu tai ateisti? (Sori henkilökohtaisuus)
Mutta mitä väärinuskomisen mahdollisuuteen tulee, niin onko sinusta mahdollista, että esim. Spagettimonsteriin uskovat ovatkin väärässä sanoessaan häntä vaikka kaikkivaltiaaksi Luojaksi? Siis voiko olla mahdollista, että kaikkivaltiaana palvotaan väärää kohdetta?
Vai olisiko nyt sitten niin, että Spagettimonsteri on sama kuin Raamatun Jumala sinun teologiassasi?
tuli vaan mieleen, että kyllähän palvoa voi vaikka vanhaa perunaa, mutta ei se siitä jumalaksi muutu vaikka kaikki ihmiset sitä jumalana pitäisivät..
hieman samaan tyyliin ymmärsin nuo raamatusta poimitut lauseet, että kaikenlaisia "jumalia" on palvottua, mutta itseasiassa ei ne jumalia olleet.
1. minulla ei kielentaidot tuommoiseen riitä, vielä piiiitkään aikaan. ja täytyy sanoa että koraanissakin paljon oppimista ennenkuin lähtee muita tutkimaan hirveästi.
2. tuostakaan en oikein tiedä, mutta jos ne rusinoita olisi, miten niillä on esim. silmät?
koraanissahan on ehkä sekin ero että sitä lausutaan ääneen(olet varmaan kuullut), siinä olisi aika ero jos sitä suomeksi rupeaisi vetämään? (en sano etteikö voisi, mutta ilmeisesti parasta arabian kielellä)
ja toki kun koraanin hankkii, on siinä omalla kielellä se käännös, lukemista varten.
Koraanin ja Muhammedin asettaminen etusijalle profeettojen suhteen on ymmärretävää, jos on äidinkieleltään arabi. Muutoin Muhammedin asettaminen etusijalla lienee Koraanin vastaista? Tähän eriarvoisuuskysymykseen en saanut vastausta.
sivilisaatioiden kohtaamisesta. Kun Kommunismi oli uhka maailmalle, ei kukaan sanonut sellasta. Miksi?
aja polkupyörällä! :)
Korjaus edell. (esitti selonteossaan) Sori.
kristityn tai juutalaisen väittävän spagettimonsteria tai vastaavaa - jo käsitteellisesti rajalliseksi määriteltyä - olentoa kaikkivaltiaaksi, kaikkitietäväksi ja kaiken luojaksi. Itse en pitäisi missään tapauksessa tällaista olentoa Jumalana - sen kummemmin kuin pitäisin vaikkapa perunaakaan Jumalana.
Joten en näe mitään perustetta, miksi kristityt, juutalaiset ja muslimit eivät uskoisi pohjimmltaan samaan Jumalaan. Ehkäpä voidaan sanoa, että islamin ja juutalaisuuden käsitykset Jumalan olemuksesta ovat lähempänä toisiaan (ja ehkä unitaarikristillisyyden käsitystä) kuin kristinuskossa yleistä kolminaisuuskäsitystä. Mutta se on toinen asia.
Oman käsitykseni mukaan kristinusko, juutalaisuus ja islam eroavat toisistaan monella tapaa, mutta eivät siten, että kussakin palvottaisiin eri Jumalaa. Näin ajattelevat hyvin monet kristityt, juutalaiset ja muslimit. Kyseiset uskonnot ovat toisilleen sukua sekä historiallisesti että aatteellisesti.
valitettavasti.
Muslimien Allahilla ei ole poikaa, kun taas kristittyjen Jumalalla on.
Kristittyjen Jumala naulittiin ristille, kun taas muslimien Jeesus ei ollut Jumala, eikä muslimien Jeesusta muka edes naulittu ristille. Koraani väittää useasti, että Raamattu valehtelee.
Eroavaisuuksia on liian monta, jotta nämä kirjat Raamattu ja Koraani kuvailisivat samaa olentoa. Tosiasiathan eivät tunnetusti ole sinulle tärkeitä, mutta oikeastaan en kirjoita tätä infoa sinulle, vaan muille, jos sattuvat tämän lukemaan.
ei ole mielestäsi myöskään sama, kuin kristittyjen Jumala, sillä juutalaiset eivät myöskään missään tapauksessa tunnusta Jeesusta Jumalan Pojaksi eivätkä tunnusta lainkaan Uutta Testamenttia?
"sillä juutalaiset eivät myöskään missään tapauksessa tunnusta Jeesusta Jumalan Pojaksi eivätkä tunnusta lainkaan Uutta Testamenttia?"
Päteekö tämä väitteesi kaikkiin juutalaisiin...
vai voisiko olla, että on olemassa joku, joka tuntee jonkun joka tunnustaa Jeesuksen Jumalan Pojaksi?
Kysymys oli siitä, miten nuo _kirjat_ määrittelevät Jumalan. Koraani mainitsee selvästi Jeesuksen nimeltä ja kieltää Jeesuksen jumaluuden. Että näin. Miksi yrität noin typerää ohivastaustemppua?
..juutalaisen uskonnon perusteista.
tai siis Muhammad erehtyi luulemaan että kolminaisuusoppi tarkoitti Isä-Jumalaa, poika-Jeesusta ja äiti-Mariaa.
Olen aivan varma, että Kaikkitietävä Jumala ei olisi erehtynyt näin pahasti, vaan olisi kyllä tiennyt, että kolminaisuus määriteltiin jo 300-luvulla Nikeassa siten, että nuo kolme olivat Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Varmasti se oli Muhammad, joka erehtyi.
Eli sitä en kiellä, etteikö voisi olla kaikille ihmisille yksi ja sama yhteinen luojajumala riippumatta siitä, minkälaiseksi eri ihmiset tuon luojansa käsittävät. Itse asiassa vähän näin minä sen ajattelenkin. Jos siis uskoisin Jumalaan. En ole vielä päättänyt. Oletko sinä vielä päättänyt? Sinulla taitaa olla tuota ikää jo lähemmäs 60 v. Itse täytän kohta 40, ja uskottelen itselleni, ettei minulla ole vielä niin kiire, mutta entä sinä?
Esitit väitteen, jonka mukaan "juutalaiset eivät myöskään missään tapauksessa tunnusta Jeesusta Jumalan Pojaksi eivätkä tunnusta lainkaan Uutta Testamenttia?".
Todista väitteesi tai vaikene iäksi.
Noh, kokemuksesta tiedän, ettet tee kumpaakaan ;)
ehdottomasti Jeesuksen jumaluuden. Juutalaisten pyhä kirja ei tietenkään mainitse Jeesusta, koska Jeesus ei juutalaisuuden näkökulmasta ole edes profeetta.
Jumalamääritelmissään juutalaisuus ja islam ovat lähempänä toisiaan kuin kumpikaan kristinuskoa (ehkä unitaarikistillisyyttä lukuunottamatta, joka ei myöskään määrittele Jeesusta jumaluudeksi tai jumaluuden osaksi).
Kommentissasi ei ollut mieltä.
Koraani kieltää selväsanaisesti nimeltä mainiten Jeesuksen jumaluuden. VT ei mainitse Jeesusta nimeltä. Kysehän oli nimenomaan siitä, mitä Koraani ja VT asiasta sanovat. Siksi kommenttini oli mielekäs. Lisäksi onhan meillä ainakin yksi erittäin tunnettu juutalainen, joka piti Jeesusta Jumalan Poikana. Jeesus itse!
eihän siinä minusta mikään etusija kysymys ole,
vaan ennemminkin koska koraani on viimeisin, täydellisin ja sitä seurataan ja se on arabiaksi niin mitä muutakaan voisi tehdä?
itseasiassa jeesuksesta on islamissa muistaakseni sanottu, että hän oli yksi mahtavimmista islamin profeetoista (pystyi ihmetekoihin jne)
hieman asiaan liittyen,
islamin mukaan toora/koraani ei ole alkuperäisessä muodossa,
5:13. Ja siksi, että he rikkoivat liittonsa, Me olemme kironnut heidät ja kovettanut heidän sydämensä. He sotkevat Kirjoituksen sanoja ja ovat unohtaneet osan siitä, mitä heille opetettiin. Lakkaamatta havaitset kieroa menettelyä kaikkien heidän puoleltansa, lukuunottamatta muutamia harvoja. Mutta siedä heitä ja anna anteeksi; katso, Jumala rakastaa jalomielisiä.
Sinä et yksinkertaisesti näytä ymmärtävän koko kysymystä jumalakäsityksistä.
jotka uskovat, että Jeesus on se luvattu Messias,
Jumalan poika.
Kyllä yleisin käsitys juutalaisuudessa on, että he
odottavat Messiasta ja monet heistä sanovat, että
kristityille Jeesus on se luvattu Messias, mutta he vielä odottavat.
Mutta heille vasta aika näyttää, oliko Jeesus se
luvattu.
Vanha-Testamentti puhuu paljon hänestä ja esim.
Daniel 9: 24-26 kertoo, että Messiaan täytyy tulla
ennekuin temppeli hävitetään. Sehän tapahtui
v 70 Tiituksen toimesta, ja monet juutalaiset
ovatkin alkaneet harkita asiaa.
Messias-käsitystäkään. Ajatus Jumalan Pojasta on uskonnollisen juutalaisuuden kannalta täysin järjetön - kuten islaminkin kannalta. Versiosi juutalaisuudesta on yhtä absurdi kuin versiosi islamista.
Kuten totesin, et näytä ymmärtävän lainkaan koko kysymystä Jumala-käsityksien eroista ja yhtäläisyyksistä.
Et näköjään tunne Koraania, kun väität, että Raa-
mattu ei olisi alkuperäisessä muodossaan:
Suura 5:46 "Heidän jälkeensä me lähetimme Jeesuk-
sen, Marian pojan, TODISTAMAAN OIKEAKSI Tooran,
joka oli ennen häntä. Hänelle me annoimme Evankeljumin, jossa on johdatus ja valo ja joka
TODISTAA OIKEAKSI TOORAN:!!!!!!!!!!!!!
Jeesuksella oli SAMA TOORA kuin tämän päivän Van-
ha-testamentti, sillä vamnhimmat säilyneet kir-
jat ovat v 200 eKr (ns Qumrarin löydöt) ja ne
ovat lähes identtiset nykyisen Raamatun kanssa!!!
Miksi Raamattua olisi muutettu, sillä Muhammed-
han eli vasta 600-luvulla.
Tämä on vaan muslimien väite, kun he huomasivat,
että Koraani ja Raamattu Poikkeavat toisistaan.
>>Kuten totesin, et näytä ymmärtävän lainkaan koko kysymystä Jumala-käsityksien eroista ja yhtäläisyyksistä.
Sinun teksteistäsi jää käsitys, että ymmärryksesi jumalakäsityksestä on sama kuin muslimien jumalakäsitys. Muista konsepteista et tiedä mitään.
nyt kaikkialla ole, vaikka niin haluat itsellesi uskotella ;)
Eli minä en kirjoittanut noista messiaanisista juutalaisista.
Mutta eikös se ole aika hyvä pointti?
Sinä todistit taas itse itseäsi vastaan.
Olet aina hokenut sitä, että vain uskonnon A uskovaiset voivat itse määritellä oman uskontonsa A. Siis vain muslimit itse voivat määritellä islamin, eivät juutalaiset tai kritityt tai ateistit, ja samoin vain juutalaiset voivat määrittellä juutalaisuuden, eivät muslimit tai muut. Nyt sinulle ei kuitenkaan kelpaa messiaanisten juutalaisten määrittelemä juutalaisuus, miksi ei? Etkö pidä messiaanisia juutalaisia juutalaisina?
"Hän" vaikeni! Yllätysten yllätys!
no Gohar tulee ja poistaa tämän, jottei kenellekään jäisi kuvaa, että aapo, suuri islamin puolestapuhuja, olisi erehtynyt.
en ehtinyt lukea.
Viestisi perusteella et ymmärrä mitään uskonnoista, sen paremmin niiden peruseroista kuin perusyhtäläisyyksistäkään.
Se siitä.
Äläs yritäkään livistää! ;D
"Olet aina hokenut sitä, että vain uskonnon A uskovaiset voivat itse määritellä oman uskontonsa A. Siis vain muslimit itse voivat määritellä islamin, eivät juutalaiset tai kritityt tai ateistit, ja samoin vain juutalaiset voivat määrittellä juutalaisuuden, eivät muslimit tai muut. Nyt sinulle ei kuitenkaan kelpaa messiaanisten juutalaisten määrittelemä juutalaisuus, miksi ei? Etkö pidä messiaanisia juutalaisia juutalaisina?"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000019452233
uutta tuo polyteistis-kristillinen jumalakäsityksesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000019419769
Mutta jos se sinua tyydyttää, ole hyvä vain. Konseptin tietenkin tunnen kuten jokainen opinnoissaan ja työssään teologiaan perehtynyt, mutta yllätys se oli silti. En ole vielä varma, minkä uskonnon piiriin konseptiosi tulisi luokitella. Hinduistista kristillisyyttä?
PS. Islamin ja juutalaisuuden käsitykset Jumalan olemuksesta ovat tietenkin jossain määrin erilaisia kuin normaalin kristinuskon ja useassa kohden lähempänä toisiaan kuin kristinuskoa.
viestisi kertoo, että et ymmärrä koko asiasta mitään. Sotket peruskäsitteetkin.
"PS. Islamin ja juutalaisuuden käsitykset Jumalan olemuksesta ovat tietenkin jossain määrin erilaisia kuin normaalin kristinuskon ja useassa kohden lähempänä toisiaan kuin kristinuskoa."
Näin ollen on perin outoa, että fundamentalistiset muslimit pitävät erityisesti juutalaisuutta islamin vihollisena.
sinulle, koska näyttää olevan selvää, että et kykene vastaamaan kysymykseen, koska se osoittaa sinut älyllisesti epärehelliseksi.
Pidätkö messiaanisten juutalaisten juutalaisuutta juutalaisuutena?
Normaalisti alkuperäisyys on suhteessa ikään, niin ettei uudempi ole alkuperäinen, vaan vanhempi on aito ja alkuperäinen. Myöhempi ristiriitainen esitys voi olla väärennöskin. Esim. joidenkin muslimien arvostama Barnabaan evankeliumi, joka on monessa kohtaa Koraanin mukainen (ja parissa sen vastainen) on kirjoitettu ensimmäisen kerran n. 1200-luvulla, mahdollisesti nimeltään tuntemattoman moriskon toimesta Espanjassa tai Italiassa. Minun järkeni mukaan Barnabaan evankeliumi ei ole aito eikä alkuperäinen. Ja se on monessa kohtaa ristiriidassa Raamatun evankeliumien kanssa, eikä sisällä niiden ydinsanomaakaan.
Samoin Koraani, missä se on ristiriidassa Raamatun kanssa, on kyse väärinkäsityksestä tai pahimmillaan väärennöksestä. Varsinkin syytökset Raamattua ja Jeesusta kohtaan ovat pilkkaavia ja saavat epäilemään, ettei lähteenä voi olla Jeesuksen, Jumalan Sanan, Isä.
Olisi kiinnostavaa nähdä, millaiset tulokset saataisiin, jos sekä Koraania että Raamattua tutkittaisiin samoilla tieteellisillä menetelmillä ja periaatteilla. Jo nyt on varmaa, ettei Raamattu ole saanut mitään vaikutteita Koraanista. Sensijaan Koraanista taitaa löytyä myös vaikutteita Raamatun innoittamista lastensaduista joiltakin varhaisemmilta vuosisadoilta yms.
Sinun järjettömyytesi paljastuu siinä. että jatkuvasti puhut minun jumalakäsityksestäni. Itse en puhu siitä ollenkaan, eihän se kuulu palstalle.
Käsittelen yleistä kristillistä näkemystä asiasta. Kaikki viestini ovat käsitelleet sitä, enkä kertaakaan ole tuonut esille omia näkemyksiäni. Olen näyttänyt vain Raamatun lainauksia.
Sinun kanssasi ei ole mahdollista normaaliin keskusteluun. Vääristelet kaikin tavoin, eikä viesteissäsi ole ollenkaan järkeä.
...kuvastavat usein sitä, että kysyjä ei ymmärrä, että kysymysten tosiasiallinen vaikeus ylittää hänen kykynsä asettaa kysymyksiä.
Maailma ei ole niin yksinkertainen, kuin oletat tai toivot. Ei hyvässä, ei pahassa, ei myöskään määriteltäessä uskontoja ja uskontokuntia.
Mahdatko edes tietää, mitä tarkoitetaan messiaanisella juutalaisuudella ja millaisia suuntauksia siihen kuuluu?
Jos se ymmärretään yhdeksi ns. vapaakirkolliseksi liikkeeksi, se ei kuulu ns. perinteelliseen juutalaisuuteen, jossa ei tunnusteta Jeesusta Jumalan pojaksi. Silloin se luetaan - varsinkin perinteisten juutalaisten uskonnollisten suuntausten taholta - lähinnä kristillisiin suuntauksiin, joissa on sekä juutalaista että kristillistä ainesta. Ns. perinteisen uskonnollisen juutalaisuuden kannalta tarkasteltuna se, joka väittää Jeesusta Jumalan Pojaksi, kieltää erään tärkeimmistä juutalaisuuden periaatteista - Jumalan ehdottoman ykseyden.
Mutta voithan sinäkin toki väittää itseäsi vaikkapa muslimiksi ja esittämiäsi Koraani-tulkintoja islamiksi. Perinteiseen islamiin ei sinun oppejasi silti lueta ja tuskinpa muslimitkaan ovat taipuvaisia katsomaan sinua muslimiksi.
>>Normaalisti alkuperäisyys on suhteessa ikään, niin ettei uudempi ole alkuperäinen, vaan vanhempi on aito ja alkuperäinen. Myöhempi ristiriitainen esitys voi olla väärennöskin.>>
Tämän kritiikin tietenkin myös juutalaiset voivat esittää Uuden Testamentin kohdalla - ja ovat esittäneetkin.
Ajassa taaksepäin menneen vastaavan kritiikin olisivat voineet esittää vaikkapa Kaksoisvirtain maan uskonnolliset piirit Vanhan Testamentin monien varhempien kerrostumien suhteen tai zarathustralaiset ja hellenistiset filosofit myöhemmän juutalaisuuden ja kristinuskon monien perusteemojen (mm. paholaiskäsitteiden, dualististen painotusten jne.) kohdalla.
Jos uskontoja tarkastellaan uskontohistoriallisesti, uudemmat perustuvat säännönmukaisesti merkittäviltä osin vanhempiin uskontoihin ja aatteisiin - ja usein syntetisoivat aineksia useammistakin vanhasta uskonnosta ja aatteesta.
(Barnabbaan evankeliumin kohdalla sen myöhäinen alkuperä on käsittääkseni osoitettu riittävän pätevästi, mikä taas ei liity olennaisesti yllä olevaan kysymykseen. Se ei ole esimerkiksi islamin perusaineistoa, vaan on ilmeisestikin kirjoitettu vuosisatoja Muhammedin kuoleman jälkeen.)
Monesta kohdasta olen riittävän paljon samaa mieltä, että en ala kiistelemään tässä (varsinkaan kun en tiedä paljoakaan noista faktoista ;-)
Mitä Barnabaan evankeliumiin tulee, mainitsin sen, en suinkaan islamin perusteoksena, vaan esimerkkinä epäaidosta evankeliumista ja sen lisäksi vielä sellaisesta, joka on saavuttanut kohtalaisesti muslimien suosiota. Siis kyseinen teos palvelee jollakin tavoin islamin/muslimien tarpeita tms.
Ja toisekseen mielestäni Koraaninkin suhde Raamattuun on vähän samantapainen kuin tuon Barnabaan evankeliumin suhde aitoihin evankeliumeihin.
olisit heti sanonut, että et pidä messiaanista juutlaisuutta juutalaisuutena.
Kyseessä ei ole minun pitämiseni.
"Itsestään se paha pappi puhuu."
eikä vastaavasti muslimioppineiden mielipiteissä ole kyse minun pitämisestäni tai minun mielipiteestäni.
on kysymys erikseen, johon en ota tässä kantaa. Aitoudesta kilpailleet tuhottiin jo 300 - 400-luvulla perinjuurin, koska kanonisointiin liittyi paljon keisarillista sisäpolitiikkaa. Koraania taas ei tietääkseni ole koskaan väitetty evankeliueihin kuuluvaksi, joten vertauksesi Barnabaan myöhäsyntyiseen ns. evankeliumiin ontuu pahasti.
Tutustu edes hiukan juutalaisuuteen, ennen kuin kirjoitat siitä, jottet rakentelisi siitäkin omaa "juutalaisuuttasi".
Asioiden ymärtämisessä auttaa, jos on halua ja hyväntahtoisuutta.
Jos rinnastin Barnabaan evankeliumin aitoihin evankeliumeihin, niin rinnastinko Koraanin evankeliumeihin? Mulla on käsitys, että rinnastin Koraanin kirjana Pyhään Kirjaan, Raamattuun.
Puuttuiko sinulta halu vai hyväntahtoisuus, kun noin pahasti käsitit vertailuni väärin?
"Ja toisekseen mielestäni Koraaninkin suhde Raamattuun on vähän samantapainen kuin tuon Barnabaan evankeliumin suhde aitoihin evankeliumeihin" ymmärsin tarkoittavan, että väität Barnabaan ns. evankeliumin ja Koraanin olevan yhtä epäaitoja. Jos erehdyin, olen pahoillani.
Höpö höpö nyt, aaposeni! ;D
Ei osannut muuta kieltä kuin arabiaa.
Kiitän kaikkia keskusteluun osaa ottaneita vähintäänkin kohtuullisesta asiallisuudesta. Pyydän anteeksi, kun keskustelun herättämiseen käyttämäni provosoiva esitystapa loukkasi joitakin.
Erityiskiitos tuntemattomalle sheriffille, joka ei ole poistanut aloitusta, eikä suurinta osaa keskustelustakaan.
Omalta osaltani koen, että keskustelu on pääosin käyty, ja olen saanut jopa kohtuullisen vastauksen kysymykseeni ja uutta tietoa toisenlaisesta ajattelutavasta.