Pelkästään Autismikirjoon kuuluvista häiriöistä maailmassa kärsii
vähintään 60-120.000miljoonaa ihmistä. Jostain syystä yhä lisääntyvästi.
Ei siis näin ollen mikään pieni ryhmä globaalisessa mitassa.
Neurologisista häiriöistä
17
1480
Vastaukset
- tavatonko
Ensinnä, mistä nuo luvut ovat peräisin?
Nelisen vuotta sitten suomessa sanottiin olevan noin 10000 as-oireista, sitten 20000 ja nyt oletellaan jotakin 50000 paikkeilla olevaa.
Tarkoittanee siis diagnoosikriteerit täyttäviä yksilöitä, piirteisiä onkin oltava moninverroin, sillä autistisuudessa ei ole mitään sinänsä luonnotonta, sehän on vain poikkeavuutta suhteessa muihin.
Koko autisminkirjo kattaakin sitten jo monia muita luokitteltuja aivojen toimintapoikkeamia. yleisin lienee AD/HD ja sen eri tyyppiset variaatiota ylivilkkauksin ja keskittymishäiriöin.
Mut.. maailmassa on yli 6 miljardia ihmistä joten koko palneetalle ripoteltuna muutama miljoon häviää koko joukkoon pieneksi vähemmistöksi.
Mikään ei silti kumoa sitä että autistisuutta ei olisi, ne jotka niin yrittävät todistaa he puhuvat puutaheinää.- capt. cöpenick
Perustuu 1-2 prosenttia väestöstä. Sehän voi olla tuplasti avauksessa esitetty arvio.
Suomen luku olisi 50.000-100.000. Tähän muut neurologiset häikät.
On kysymysmerkki erikseen, miksi nämä häiriöt syntyvien osalta yleistyvät?
Avaus on protesti niille ihmisille, jotka haluavat lakaista nämä ongelmat 'maton alle'.
Samoin myös keskustelunkin. - on asseja
capt. cöpenick kirjoitti:
Perustuu 1-2 prosenttia väestöstä. Sehän voi olla tuplasti avauksessa esitetty arvio.
Suomen luku olisi 50.000-100.000. Tähän muut neurologiset häikät.
On kysymysmerkki erikseen, miksi nämä häiriöt syntyvien osalta yleistyvät?
Avaus on protesti niille ihmisille, jotka haluavat lakaista nämä ongelmat 'maton alle'.
Samoin myös keskustelunkin.Kun omalle lapselleni diagnosoitiin Asperger vuosia sitten, niin sen myötä tuli tarpeellista "oppia" neurologisista oireyhtymistä - erityisesti Aspergerista.
Moni suvun "oman tien kulkija"-persoona sai selityksensä. Ilman muuta piirteitä on itsessänikin ja lapseni isä saattaisi saada dg:n, mutta se ei ole tarpeen.
Autistiset ja valtaosa neurologisista häiriöistä voidaan katsoa geeniperäisiksi. Siksipä ei ole ihme, että niitä on yhä enemmän. Lisääntyyhän populaatiokin. Kyetään myös tunnistamaan ja hoitamaan, silloin kun on elämää haittaavia oireita ja häiriöita.
Olen kuullut ja lukenut mm että Asseja olisi n50000 ja Adhd:ta n 250 000.Siinä suurimmat. - tavatonko
on asseja kirjoitti:
Kun omalle lapselleni diagnosoitiin Asperger vuosia sitten, niin sen myötä tuli tarpeellista "oppia" neurologisista oireyhtymistä - erityisesti Aspergerista.
Moni suvun "oman tien kulkija"-persoona sai selityksensä. Ilman muuta piirteitä on itsessänikin ja lapseni isä saattaisi saada dg:n, mutta se ei ole tarpeen.
Autistiset ja valtaosa neurologisista häiriöistä voidaan katsoa geeniperäisiksi. Siksipä ei ole ihme, että niitä on yhä enemmän. Lisääntyyhän populaatiokin. Kyetään myös tunnistamaan ja hoitamaan, silloin kun on elämää haittaavia oireita ja häiriöita.
Olen kuullut ja lukenut mm että Asseja olisi n50000 ja Adhd:ta n 250 000.Siinä suurimmat.Kun ihmisten aivot kehittyvät ja kehittyvät yhä enemmän sellaisiski abstrahoiviksi ja meidän viettimme ja vaistomme mmuihin eläimiin verrattuna on surkastuneinta kait kuin millään muilla elikoilla, niin se voipi olla syy, että evoluution myätä muokkaantuu myös tämäsorttisia poikkavuuksia yhä enemmän.
Tämä nyt on ihan silkkaa mutua ja niinkin on, että kuta enemmän diagnosointikapasiteettia niin sitä enemmän oireisia. Ehkä ihmiset ovat joskus olleet melkein kaikki asseja ja olemmekin nyt katoamsassa sukupuuttoon *heh* :) Vaihtoehtoselityksiä voi olla paljon? - menikään
tavatonko kirjoitti:
Kun ihmisten aivot kehittyvät ja kehittyvät yhä enemmän sellaisiski abstrahoiviksi ja meidän viettimme ja vaistomme mmuihin eläimiin verrattuna on surkastuneinta kait kuin millään muilla elikoilla, niin se voipi olla syy, että evoluution myätä muokkaantuu myös tämäsorttisia poikkavuuksia yhä enemmän.
Tämä nyt on ihan silkkaa mutua ja niinkin on, että kuta enemmän diagnosointikapasiteettia niin sitä enemmän oireisia. Ehkä ihmiset ovat joskus olleet melkein kaikki asseja ja olemmekin nyt katoamsassa sukupuuttoon *heh* :) Vaihtoehtoselityksiä voi olla paljon?se monelle tuttu biologian koe, jossa katsotaan todennäköisyys miten periytyy jokin ominaisuus esim ruskeat silmät jälkeläiselle kun vain toisella vanhemmista on ruskeat silmät?
Muistan sen, että ruskeasilmäisyys on dominoiva ominaisuus ja jos molemmilla vanhemmilla on ruskeat silmät ja pariskunnalla kolme lasta niin vähintään kahden lapsen pitäisi periä ruskeat silmät.
Tuo esimerkki ei käy täysin assiin, eikä moneen muuhun "perittyyn" ominaisuuteen, mutta tällä palstalla olen lukenut, että naispuolisella voi olla As vain jos molemmilla vanhemmilla on assia tai paljon as-piirteitä.
Poika tarvitsis as-perimän vain toisen vanhemman puolelta.
Luennoilla ym tutkimuksissa olen kuullut, että Asperger on yksi tutkituimmista sairauksista mm Alzheimerin ohella maailmassa. Erityisesti etsitään geeniä, joka altistaa sille poikkeavuudelle aivojen osassa, josta as-oireilu johtuu. Käsittääkseni osalla asseista tuo poikkeavuuden paikka aivoissa on kyetty määrittämään. Toivoa sopii,assiudenkin synty selviää vielä tieteen keinoin. - pellekaija
menikään kirjoitti:
se monelle tuttu biologian koe, jossa katsotaan todennäköisyys miten periytyy jokin ominaisuus esim ruskeat silmät jälkeläiselle kun vain toisella vanhemmista on ruskeat silmät?
Muistan sen, että ruskeasilmäisyys on dominoiva ominaisuus ja jos molemmilla vanhemmilla on ruskeat silmät ja pariskunnalla kolme lasta niin vähintään kahden lapsen pitäisi periä ruskeat silmät.
Tuo esimerkki ei käy täysin assiin, eikä moneen muuhun "perittyyn" ominaisuuteen, mutta tällä palstalla olen lukenut, että naispuolisella voi olla As vain jos molemmilla vanhemmilla on assia tai paljon as-piirteitä.
Poika tarvitsis as-perimän vain toisen vanhemman puolelta.
Luennoilla ym tutkimuksissa olen kuullut, että Asperger on yksi tutkituimmista sairauksista mm Alzheimerin ohella maailmassa. Erityisesti etsitään geeniä, joka altistaa sille poikkeavuudelle aivojen osassa, josta as-oireilu johtuu. Käsittääkseni osalla asseista tuo poikkeavuuden paikka aivoissa on kyetty määrittämään. Toivoa sopii,assiudenkin synty selviää vielä tieteen keinoin.Meidän perheessä on diagnosoitu 11v as-poika ja 9v adhd-tytär, miehelläni on diagnosoimaton adhd ja hänen useassa sukulaisessa adhd-piirteet, minun puoleltani on diagnosoitu adhd-serkku, enoni on selvä diagnosoimaton as, äidilläni ja tädilläni vahvasti as-piirteitä ja itsessäni tunnistan sekä as-piirteitä että adhd/add piirteitä... Eli ihme jos ei ole periytyviä juttuja...
- avaaja assi
menikään kirjoitti:
se monelle tuttu biologian koe, jossa katsotaan todennäköisyys miten periytyy jokin ominaisuus esim ruskeat silmät jälkeläiselle kun vain toisella vanhemmista on ruskeat silmät?
Muistan sen, että ruskeasilmäisyys on dominoiva ominaisuus ja jos molemmilla vanhemmilla on ruskeat silmät ja pariskunnalla kolme lasta niin vähintään kahden lapsen pitäisi periä ruskeat silmät.
Tuo esimerkki ei käy täysin assiin, eikä moneen muuhun "perittyyn" ominaisuuteen, mutta tällä palstalla olen lukenut, että naispuolisella voi olla As vain jos molemmilla vanhemmilla on assia tai paljon as-piirteitä.
Poika tarvitsis as-perimän vain toisen vanhemman puolelta.
Luennoilla ym tutkimuksissa olen kuullut, että Asperger on yksi tutkituimmista sairauksista mm Alzheimerin ohella maailmassa. Erityisesti etsitään geeniä, joka altistaa sille poikkeavuudelle aivojen osassa, josta as-oireilu johtuu. Käsittääkseni osalla asseista tuo poikkeavuuden paikka aivoissa on kyetty määrittämään. Toivoa sopii,assiudenkin synty selviää vielä tieteen keinoin.Aivojen neurologiset kehityshäikät elävät genotyypeissä omia polkujaan.
Isäni valintoja vertailtaessa käsittää hänen olleen as-henkilö.
Suvussa on ollut umpiautistisiakin henkilöitä. Yksi asia onkin mitä todennäköisin,
autismikirjoon kuuluvia ihmisiä tulee aika ajoin sukuun vastakin.
Nais As-henkilöitä sanotaan olevan 1 neljää poika assia kohden.
Tuo on käynyt ittelläkin mielessä, että "vain" isän Aspergtaipumus on säästänyt tytöt.
Heillä voi olla as-piirteitä, mutta ei vahvoja as-piirteitä kuin esim. itsellä on. - ritalin
pellekaija kirjoitti:
Meidän perheessä on diagnosoitu 11v as-poika ja 9v adhd-tytär, miehelläni on diagnosoimaton adhd ja hänen useassa sukulaisessa adhd-piirteet, minun puoleltani on diagnosoitu adhd-serkku, enoni on selvä diagnosoimaton as, äidilläni ja tädilläni vahvasti as-piirteitä ja itsessäni tunnistan sekä as-piirteitä että adhd/add piirteitä... Eli ihme jos ei ole periytyviä juttuja...
Olen lukenut, että ADHD-periytyy yleensä suurimalle osalle lapsista, jos toinen vanhemmista on ADHD-henkilö. Eli ADHD periytyy dominoivasti siinä tapauksessa.
ADHD-henkilö ei ehkä kuitenkaan tee jälkeläisiä yhtä helposti, kuin tavallinen.
Asperger periytyy lukemani mukaan 80% todennäköisyydellä, jos molemmat vanhemmat ovat asseja. Ja tosiaan tyttö ei voi olla assi, ellei as-geeni tule molemmilta puolilta.
Huom, äitihän voi kantaa geeniä, vaikka hän ei olisikaan assi.
Tosin sitten on tapauksia, joissa äidillä on AS, mutta isällä ei ja silti tyttärellä on AS.
Kaikkein suurin erikoisuus on kuitenkin se, että AS ei näytä olevan ollenkaan perinnöllinen; samanmunaisilla kaksosilla on havaittu tapauksia, joissa toisella on AS, mutta toisella ei!
Assissa on kuitenkin kyse aivoissa olevista poikkeamista. Tällöin vaikuttaisi siltä, että AS on joko sikiövaiheen tuote, missä oireyhtymän taso ei riipu geeneistä. Tai sitten se on syntymän jälkeen alkava.
Tosin hermosoluja ei synny syntymän jälkeen, joten kyse olisi lähinnä luonnehäiriöstä.
Olisiko niin, että geeneissä tulee taipumus assiin, mutta oireyhtymän näkyvyyteen vaikuttaa sitten muut asiat?
Aspergerista on sanottu, että se olisi jopa evoluution tulosta ja ihmisen kehityksen uusi aste. Mielestäni väitteen voi ohittaa vitsinä.
Joskus toin tänne kovin paljon mielenkiintoisia merkkejä sisältäneestä teoriasta.
Näiden autismikirjon häiriöiden on arveltu johtuvan myös ihmislajien risteytymisestä.
Assille järkevä peruste voisi olla myös, että siitä on hyötyä ihmisen tiedollisen kehityksen kannalta ja koko kulttuurin ja sivistyksen tason kannalta. - AD/HD
ei ole autismin kirjoa! On erotusdiagnostisissa kriteereissä ja autistisella voi olla myös ADHD piirteitä tai diagnoosi, mutta ovat ihan eri diagnooseja.
- on ja usein
AD/HD kirjoitti:
ei ole autismin kirjoa! On erotusdiagnostisissa kriteereissä ja autistisella voi olla myös ADHD piirteitä tai diagnoosi, mutta ovat ihan eri diagnooseja.
aspergeriin todella liittyy adhd ja tourette myös. Olen nähnyt asiantuntijaluennolla kaavion johon oli piirretty renkaita. Iso rengas kuvasi assia ja isoa rengasta leikkasi adhd, tourette, jokin muu ( en muista mikä). Jäi mieleen, että useimmiten assiin liittyy osia niistä kaikista.
Adhd on myös neurologinen oireyhtymä, mutta siinä ei ole autistisia piirteitä. Kun adhd:sta tulee useimmiten ylivilkkauden mielikuva, niin pitää muistaa, että on myös ylivilkkaita asseja erittäin rauhallisia adhd- henkilöitä
Joten oireilukirjo on laaja molemmissa oireyhtymissä. - tavatonko
on ja usein kirjoitti:
aspergeriin todella liittyy adhd ja tourette myös. Olen nähnyt asiantuntijaluennolla kaavion johon oli piirretty renkaita. Iso rengas kuvasi assia ja isoa rengasta leikkasi adhd, tourette, jokin muu ( en muista mikä). Jäi mieleen, että useimmiten assiin liittyy osia niistä kaikista.
Adhd on myös neurologinen oireyhtymä, mutta siinä ei ole autistisia piirteitä. Kun adhd:sta tulee useimmiten ylivilkkauden mielikuva, niin pitää muistaa, että on myös ylivilkkaita asseja erittäin rauhallisia adhd- henkilöitä
Joten oireilukirjo on laaja molemmissa oireyhtymissä.Ettei hukkuisi itse ASia niin laitetaas hiukan asiatietoa aiheesta avuksi:
http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/0/680075d3c0572d6dc2256f5b00484ad2?OpenDocument
http://www.saunalahti.fi/kup/syndroma/asperger.htm - capt. cöpenick
tavatonko kirjoitti:
Ettei hukkuisi itse ASia niin laitetaas hiukan asiatietoa aiheesta avuksi:
http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/0/680075d3c0572d6dc2256f5b00484ad2?OpenDocument
http://www.saunalahti.fi/kup/syndroma/asperger.htmHyvä linkki "tavatonko"!
- tavatonko
tavatonko kirjoitti:
Ettei hukkuisi itse ASia niin laitetaas hiukan asiatietoa aiheesta avuksi:
http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/0/680075d3c0572d6dc2256f5b00484ad2?OpenDocument
http://www.saunalahti.fi/kup/syndroma/asperger.htmKaikesta puhutusta ja kirjoitetusta mitä ihmiset suoltavat, on vain osa luokiteltavissa varsinaiseksi tiedoksi.
Suurin osa ihmisten suoltamasta on oletuksia, aprikointeja, pohdiskeluja ja valitettavasti myös ihan tuulesta temmattua, vääriin tulkintoihin perustuvaa, väärin ymmärrettyä ja myös oman mielikuvituksen tuotetta.
Kun tuon joskus aikuistuessani tajusin, se helpotti itseäni etsimään tietoa ihan jostakin muualta kuin jokapäiväisestä rupattelusta ties kenen kanssa.
Ihmisten kanssa rupattelu on ennemminkin jotakin sellaista "nyhjäämistä", sitä sosiaalista sukimista ja joskus räkimistä, josta ei niin kannata perustaa jos ei ole missään läheisissä tekemisissä niiden puhujien kanssa niin, että omat tekemiset vaikuttaisivat sitä tai tätä niiden olemisiin.
Itse pyrin pitäytymään asiassa. Jos pohdiskelen ääneen jotakin, alkuoletukseni on, että muutkin käyttävät tulkinnassa kriittistä metodia kuunnellen tai lukien loogisesti sen mitä sanon ja huomauttavat sitten jos teen asiavirheitä.
Harmittavan paljon puheisiin vastataan jostakin omituisista subjektiivisista lähtökohdista loukkaantuen jonkun puolesta, jota totuus kolauttaa.
Ilman totuutta kuitenkin on aina suuri vaara suistua hunningolle. Itse en sinne halua joten pyrin tavoittelemaan aina vaan faktoja.. pölisivätpä muut sitten ihan mitä hyvänsä :) - linkeistä minäkin
tavatonko kirjoitti:
Ettei hukkuisi itse ASia niin laitetaas hiukan asiatietoa aiheesta avuksi:
http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/0/680075d3c0572d6dc2256f5b00484ad2?OpenDocument
http://www.saunalahti.fi/kup/syndroma/asperger.htmluennolla ollut vastaan. Juuri tuosta oli kyse ja yksi luennoitsijoista oli Taina Nieminen - von Wendt. Vuosi oli 2000.
- c.c
tavatonko kirjoitti:
Kaikesta puhutusta ja kirjoitetusta mitä ihmiset suoltavat, on vain osa luokiteltavissa varsinaiseksi tiedoksi.
Suurin osa ihmisten suoltamasta on oletuksia, aprikointeja, pohdiskeluja ja valitettavasti myös ihan tuulesta temmattua, vääriin tulkintoihin perustuvaa, väärin ymmärrettyä ja myös oman mielikuvituksen tuotetta.
Kun tuon joskus aikuistuessani tajusin, se helpotti itseäni etsimään tietoa ihan jostakin muualta kuin jokapäiväisestä rupattelusta ties kenen kanssa.
Ihmisten kanssa rupattelu on ennemminkin jotakin sellaista "nyhjäämistä", sitä sosiaalista sukimista ja joskus räkimistä, josta ei niin kannata perustaa jos ei ole missään läheisissä tekemisissä niiden puhujien kanssa niin, että omat tekemiset vaikuttaisivat sitä tai tätä niiden olemisiin.
Itse pyrin pitäytymään asiassa. Jos pohdiskelen ääneen jotakin, alkuoletukseni on, että muutkin käyttävät tulkinnassa kriittistä metodia kuunnellen tai lukien loogisesti sen mitä sanon ja huomauttavat sitten jos teen asiavirheitä.
Harmittavan paljon puheisiin vastataan jostakin omituisista subjektiivisista lähtökohdista loukkaantuen jonkun puolesta, jota totuus kolauttaa.
Ilman totuutta kuitenkin on aina suuri vaara suistua hunningolle. Itse en sinne halua joten pyrin tavoittelemaan aina vaan faktoja.. pölisivätpä muut sitten ihan mitä hyvänsä :)Sille as nettisivuille. Pitää kait etsiä joku AKT tekniikkaa hallitseva taas paikalle.
Myös F-Securen lataukseen tilasin nettiavun.
Meistä asseista löytyy niin puupäitä, että ihmettä tarvitaan pinnalla pysymisessä. Tai...! - molemmat, mutta
tavatonko kirjoitti:
Ettei hukkuisi itse ASia niin laitetaas hiukan asiatietoa aiheesta avuksi:
http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/0/680075d3c0572d6dc2256f5b00484ad2?OpenDocument
http://www.saunalahti.fi/kup/syndroma/asperger.htmei niistä kyllä kumpikaan väittänyt, että AD/HD olisi autismin kirjoa. Hyvä ettei pääasia unohdu, mutta jos perään väitetään täyttä asiaa vääräksi ja huudellaan faktojen perään vaikka niitä ei sitten oteta vastaan, ihmetyttää vaan.
Faktaa se on muidenkin kuin sinun faktasi, ota kritiikki vastaan kritiikkinä. Ihan noin vinkkinä. (Viittaan siis ihan ensimmäiseen viestiisi, ihan niinkuin aikaisemmassakin viestissäni vastauksena siihen) - adhdpoika1985
ritalin kirjoitti:
Olen lukenut, että ADHD-periytyy yleensä suurimalle osalle lapsista, jos toinen vanhemmista on ADHD-henkilö. Eli ADHD periytyy dominoivasti siinä tapauksessa.
ADHD-henkilö ei ehkä kuitenkaan tee jälkeläisiä yhtä helposti, kuin tavallinen.
Asperger periytyy lukemani mukaan 80% todennäköisyydellä, jos molemmat vanhemmat ovat asseja. Ja tosiaan tyttö ei voi olla assi, ellei as-geeni tule molemmilta puolilta.
Huom, äitihän voi kantaa geeniä, vaikka hän ei olisikaan assi.
Tosin sitten on tapauksia, joissa äidillä on AS, mutta isällä ei ja silti tyttärellä on AS.
Kaikkein suurin erikoisuus on kuitenkin se, että AS ei näytä olevan ollenkaan perinnöllinen; samanmunaisilla kaksosilla on havaittu tapauksia, joissa toisella on AS, mutta toisella ei!
Assissa on kuitenkin kyse aivoissa olevista poikkeamista. Tällöin vaikuttaisi siltä, että AS on joko sikiövaiheen tuote, missä oireyhtymän taso ei riipu geeneistä. Tai sitten se on syntymän jälkeen alkava.
Tosin hermosoluja ei synny syntymän jälkeen, joten kyse olisi lähinnä luonnehäiriöstä.
Olisiko niin, että geeneissä tulee taipumus assiin, mutta oireyhtymän näkyvyyteen vaikuttaa sitten muut asiat?
Aspergerista on sanottu, että se olisi jopa evoluution tulosta ja ihmisen kehityksen uusi aste. Mielestäni väitteen voi ohittaa vitsinä.
Joskus toin tänne kovin paljon mielenkiintoisia merkkejä sisältäneestä teoriasta.
Näiden autismikirjon häiriöiden on arveltu johtuvan myös ihmislajien risteytymisestä.
Assille järkevä peruste voisi olla myös, että siitä on hyötyä ihmisen tiedollisen kehityksen kannalta ja koko kulttuurin ja sivistyksen tason kannalta.Myös on viitteitä siihen, että mitä voimakkaammin ADHD:n oireet esiintyvät, sitä todennäköisemmin se on peritty...
20%:ssa tapauksista arvellaan johtuvan mm. raskauteen ja synnytykseen liittyvistä komplikaatioista...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nainen rakkaus sinua kohtaan ei kuole koskaan
Ihastunut olen moniin vuosien varrella mutta vain sinä jäit sydämeen enkä vaan osaa unohtaa. Olit silloin parasta elämäs491344- 1611152
- 611027
- 8872
Jättimäärä alokkaita keskeyttää asepalveluksen melkein heti "En pystynyt olemaan siellä enää"
Jättimäärä alokkaita keskeyttää asepalveluksen melkein heti – "En pystynyt olemaan siellä enää" Ennen sotaväki oli198861- 12792
Unelmoin päivästä, jolloin voimme olla yhdessä.
Niin pieni kuin sydän onkin, sä oot siellä ja ne mun isot tunteet sua kohtaan ❤️Sydämeni sykähtää joka kerta kun sut nää27786Ollaanko me tyhmiä mies?
Miten ihmeessä me onnistuttiin saamaan tästä näin pitkällinen ja masokistinen kuvio. Miten? Jos toisesta tykkää, näinhä51771- 346758
Martina Aitolehti poseeraa Ibizalla
Ihanaa! Ibiza on ihan paras paikka lomailla hengaillen, viinistä ja iltamenoista nauttien. Säpinää riittää. Aitolehti82724