Mutta tuntuu siltä, että se ei ehkä kaikista ole sitä. Jotku puolustaa, että on sitä alkoholitonta viiniä.
Haluan suoran vastauksen että joo tai ei.
Entä kun syödään punssi-ja liköörikaramelleja. Ja käytetään ruuissa etikkaviinihappoa yms.
Olis hyvä jos tähän saia muistakin vastaavista asioista kirjoituksia.
Mitä mieltä olette asioista?
Haluan suoran vastauksen että joo tai ei.
Entä kun syödään punssi-ja liköörikaramelleja. Ja käytetään ruuissa etikkaviinihappoa yms.
Olis hyvä jos tähän saia muistakin vastaavista asioista kirjoituksia.
Mitä mieltä olette asioista?
Vastaukset 41
Vanhimmat
päihdytä,eli ei ole niitä prosentteja.
Viini ei ole suoraan synti.
Esitetäänpä vertaus:
Jos kulkisit autiomaalla kauheessa janossa ja vastassasi olisi viinipullo. En näkisi mitään vääryyttä siinä, että joisit tällöin viiniä.
Ja esitänpä sitten toisen vertauksen. Oletetaanpa että kille ja Jake olivat kotonansa viettämässä iltaa. Sitten kille ja Jake päätti pistää vähän ranttaliksi ja alkoivat syömään sokeria niin paljon, että pääsisivät oikein kunnon sokeri känniin.
Voidaanko tästä tehdä johtopäätös, viini ei ole syntiä ja sokerin syönti on?
Ei voida, sillä ei ihmistä saastuta teko itsessään, vaan se tarkoitusperä, jolla ihminen tekonsa tekee.
Suomen kulttuurissa ei osata juoda viiniä, vaan viini taika kaljan juonnin tarkoitus on lähes aina päästä humalatilaan. Välttääksemme tätä huono tarkoitusta, emme juo alkoholia.
ajaa ihmisiä kumminkaan tekemään kaikenlaisia tyhmyyksiä toisin kuin alkoholi. Totta kai on ihmisiä, jotka pysyvät kohtuudessa alkoholinkäytössä, eikä tässä ole mitään syntiä, mutta toisaalta on ihmisiä jotka ratkeavat jupottelemaan, jolloinka riski teettää ruumiita on moninkertainen. Kyllähän teillä hyvät ihmiset on silmät ja korvat päässä joten tiedätte kyllä vallan hyvin, mitä alkoholi saa pahimmillaan aikaseksi joten parempi on olla absolutisti kuin alkaa juomaan. Joten näen vain hyvänä, että vl:ien keskuudessa alkoholin käyttö on kielletty kokonaan vaikkakaan se kielto ei perustuisikaan raamattuun vaan terveeseen järkeen ja jos alkoholi sallittaisiin, luoja yksin tietää mihin sekin johtaisi!
"Totta kai on ihmisiä, jotka pysyvät kohtuudessa alkoholinkäytössä, eikä tässä ole mitään syntiä, mutta toisaalta on ihmisiä jotka ratkeavat jupottelemaan, jolloinka riski teettää ruumiita on moninkertainen."
Samalla logiikalla voimme päätellä, että on ihmisiä, jotka kuljettavat moottorikäyttöistä ajanuvoa kohtuullisen viheettä. On myös ihmisiä, jotka ajavat jalankulkijoiden päälle. On siis parempi olla käyttämättä bensiiniä tai dieselpolttonestettä.
Ei ole meillä tarvinnut vielä niin hienoa ruokaa, että olisi viinin kanssa tarvinnut lotrata, mutta minulla on sellainen käsitys, että ruuanvalmistuksessa alkoholi haihtuu pois ja ruokaa voi vapaasti tarjota vaikka lapsille.
Viinihappo ei sisällä alkoholia, vaan on aivan happo, jota käytetään irrottamaan mehu marjoista. Luultavasti sitä käytetään viininvalmistuksessa, josta se on saanut nimensä. Marjoista voi valmistaa kotioloissa tuoremehua viinihapon avulla (myös sitruunahappo käy) eikä siinä tapahdu mitään alkoholikäymistä.
Karkeissa taitaa olla esanssia liköörin tai punssin sijaan. Varma en ole, mutta siitä olen varma, että kukaan ei pysty syömään ko karkkeja niin paljon että kannattaisi kokeilla humaltumista niillä!
Joskus olen törmännyt rommilla kostutettuun kakkuun tai leivokseen, enkä usko että siitäkään mitään seurauksia olisi. Ei niitäkään syödä kilokaupalla.
Mitä viiniin ja muihin alkon tuotteisiin tulee, niin minä uskon sillä tavalla, että niiden käyttö on syntiä, ainakin minulle se on niin. Aivan totta, että toisenlaistakin mielipidettä on olemassa. Mutta onko meistä kellään muuta mahdollisuutta kuin vain sanoa kysyttäessä oma kantansa?
"Mutta onko meistä kellään muuta mahdollisuutta kuin vain sanoa kysyttäessä oma kantansa?"
Ehdottomasti pystymme parempaan, nimittäin Raamatun mukaan viinin kohtuukäyttö ei ole syntiä. Itse asiassa Jeesus osoitti fariseukset omavanhurskaiksi, koska he pilkkasivat tätä viinin juomisen tähden.
"Sillä Johannes Kastaja on tullut, ei syö leipää eikä juo viiniä, ja te sanotte: 'Hänessä on riivaaja'. Ihmisen Poika on tullut, syö ja juo, ja te sanotte: 'Katso syömäriä ja viininjuojaa, publikaanien ja syntisten ystävää! Ja viisaus on kaikkien lastensa puolelta oikeaksi näytetty."
(Luuk.7:33-35)
Jos alkoholin kohtuukäyttö olisi syntiä, ja koska Jeesus joi alkoholia, olisi Jeesus ollut syntinen, eikä täten täydellinen uhrikaritsa.
Jos pitää omantunnon sitomista Raamatun sanaan tärkeänä, tämä on Raamatun kanta. Alkoholin synniksi laskeminen vie pohjan Jeesuksen sovitustyöltä, eikä tämä ole mielipidekysymys.
Näinhän ihmiset tuntutvat tössö naailmassa ymmärtävän. Niinkö sinäkin ymmärrät?
Eikö ole kuitenkin oikein ja kristillistä, että jos joku asia on jollekin/joillekin synti, hän saa olla sitä tekemättä?
Minulle alkoholi on selkeästi synti ja en voi sitä hyvällä omallatunnolla juoda. Pahennanko siis jonkun/jotkut sillä käsitykselläni ja juomattomuudellani?
"Eikö ole kuitenkin oikein ja kristillistä, että jos joku asia on jollekin/joillekin synti, hän saa olla sitä tekemättä?"
Tavallaan on, sillä Raamattu opettaa, että jos pidät jotakin asiaa syntinä ja silti teet sitä, niin rikot Jumalaa vastaan. Kuitenkin, kun Raamattu selkeästi osoittaa, että esim. viinin kohtuullinen nauttiminen ei ole syntiä, en voi olla ihmettelemättä, miksi kristitty ei haluaisi päästä turhan ikeen alta pois. Tämä ei tarkoittaisi viinin nauttimisen aloittamista, vaan sitä, että myöntää avoimesti, että kyse ei ole synnistä, eikä myöskään ala moralisoida muiden alkoholin käyttöä, mikäli se pysyy kohtuuden rajoissa.
Raamatun tulisi kuitenkin olla uskovaiselle aina se ylin auktoriteetti. Jos ja kun sieltä katsotaan, mikä on syntiä, miksi sieltä ei voitaisi katsoa myös, mikä ei ole syntiä? Minkä vuoksi maallisia asioita halutaan hengellistää? Minkä vuoksi halutaan tietää Jumalaa paremmin, mikä on syntiä?
"Pahennanko siis jonkun/jotkut sillä käsitykselläni ja juomattomuudellani?"
Mielestäni tämä on erinomainen kysymys. Yllättyisitkö, jos pahentaisit jotakuta? Jos joku sanoo sinulle, että Raamatun mukaan alkoholi ei ole syntiä paitsi liikaa juotuna ja että hän pahentuu siitä, että murennat Raamatun arvovaltaa itse keksimilläsi syntikäsityksillä, niin eikö hänellä ole oikeus tähän pahentumiseensa?
"Tavallaan on, sillä Raamattu opettaa, että jos pidät jotakin asiaa syntinä ja silti teet sitä, niin rikot Jumalaa "
"Yllättyisitkö, jos pahentaisit jotakuta? Jos joku sanoo sinulle, että Raamatun mukaan alkoholi ei ole syntiä paitsi liikaa juotuna ja että hän pahentuu siitä, että murennat Raamatun arvovaltaa itse keksimilläsi syntikäsityksillä, niin eikö hänellä ole oikeus tähän pahentumiseensa? "
Tässä on mielestäni kaksi ydinkohtaa vastauksestasi. Ja niiden perusteella minun kohdallani on oikein, että minun tulee kuunnella enemmän Jumalaa kuin ihmistä.
Syntihän määritellään niin, että se on kaikkea sitä, mikä erottaa Jumalasta. Olen sen verran elämässäni tullut alkoholin kanssa tutuksi, että tiedän aivan varmasti sen vaikutuksen itseeni. Ja myöntää täytyy, että ei kirkastu Jumalan kuva itsessäni siinä tilassa. (Jos ei kirkastu monesti selvitäpäinkään!) Miksi siis saattaisin itseni sellaiseen tilaan, josta jo etukäteen tiedän, ettei se ole minulle hyväksi?
Moralisoimaan olen oikein huono. Varmaan pitäisi ottaa enemmän kantaa, koska sellainen olisi tietynlaista vastuunkantamista itseni, toisten ihmisten ja elämän puolesta. Minulla vain menee suu kiinni, koska mieleen tulee ne kaikki omat vikani ja heikkouteni, joiden kanssa joudun joka päivä sotaa käymään. Ei ole oikein kanttia ryhtyä esimerkiksi, jota minun mielestäni moralisointi edellyttäisi.
mukaan itse Jeesuskin oli syntinen eikä ole asiaa absolutistin taivaaseen :(
"Tässä on mielestäni kaksi ydinkohtaa vastauksestasi. Ja niiden perusteella minun kohdallani on oikein, että minun tulee kuunnella enemmän Jumalaa kuin ihmistä."
Siis Jumalahan ilmoittaa Raamatussa, että alkoholin kohtuukäyttö ei ole syntiä. Millä perusteella väität kuuntelevasi enemmän Jumalaa kuin ihmistä, jos ylläpidät syntikäsitystä, joka ei ole Jumalasta lähtöisin? Minkä vuoksi toisella uskovaisella ei ole oikeus pahentua sinun lakihenkisyyteesi (siis siihen, että pidät jotakin asiaa syntinä, joka syntiä ei ole), mutta sinulla ja muilla raivoraitiilla uskovaisilla ON oikeus pahentua heihin, jotka alkoholia kohtuudella käyttäen noudattavat tässäkin suhteessa Jumalan sanaa? Tällä hetkellä näyttää siltä, että synnistä (lakihengestä) ei saa pahentua, mutta Raamatun mukaisesta elämästä (kohtuukäytöstä) saa. Eikö tässä ole mitään ongelmaa sinun mielestäsi?
"Ja myöntää täytyy, että ei kirkastu Jumalan kuva itsessäni siinä tilassa. (Jos ei kirkastu monesti selvitäpäinkään!) Miksi siis saattaisin itseni sellaiseen tilaan, josta jo etukäteen tiedän, ettei se ole minulle hyväksi?"
Mikä ihme tässä on, että aina kun keskustelee vl-uskovaisten kanssa alkoholin kohtuukäytöstä, vl:t alkavat puhua humalasta? Minä en ole sanallakaan puolustanut humaltumista, sillä Raamattu ei juopoille lupaa Jumalan valtakuntaa. Miksi sinä sitten otat esille humaltumisen? Näetkö asian niin mustavalkoisena, että joko kännää räkä poskella tai sitten ei juo ollenkaan? Hyvin on mennyt pelotteluvalistus perille, ei voi muuta sanoa.
Pahoittelen varmastikin ylitiukkaa sävyä viestissäni, mutta minua turhauttaa palata aina tämänlaiseen keskusteluun:
A) "Alkoholin kohtuukäyttö ei ole syntiä."
B) "Mutta Raamattuhan kieltää juomisen!"
A) "Ei, Raamattu kieltää juopumisen, ei juomista."
B) "Mutta en minä halua juopua."
A) "Niin niin, mutta ei viinilasin juominen ole juopumista."
B) "Tuskin Jeesuskaan joi juopuakseen."
Jne. Jne... Aidat ja aidanseipäät nätisti sekaisin.
Jos luit sen edellisen viestini, siinä oli kasi lainausta, joiden perusteella vastasin. Toinen koski sitä, että jos jonkun asian kokee itselleen synniksi, sen tekeminen on syntiä Jumalan edessä. Ja toinen lainaus oli siitä, jossa puhuttiin toisen ihmisen pahentumisesta juomattomuuteeni. Sillä perusteella minun on omantuntoni tähden kuultava ennemmin Jumalaa kuin toista ihmistä.
Viestisi toinen osa koski humaltumista. Kuten kerroin, minulla on sen verran kokemusta alkoholista, että tiedän sen menevän itselläni päähän ja että minun käyttäytymiseni muuttuu sen vaikutuksesta. En nyt sanoisi niinkään, että heti ryntäisin huoruutta harjoittamaan tai heiluisin puukon kanssa (nämä kaksi asiaahan humalan kanssa otetaan useimmin esille ja ei varmaankaan aivan suotta?), mutta kyllä minulla ainakin kielen kannat löystyvät ja puhun lööperiä niin paljon, että jälkeenpäin ei tee mieli muistella. Ja olenpa kuullut entisen alkoholistin suusta viisauden: Mies ottaa ryypyn, ryyppy ottaa ryypyn, ryyppy ottaa miehen. Niin se käy naisenkin ottaessa ryypyn. Voi hyvinkin käydä niin, että niitä kohtuukäytön rajoja siinä tilanteessa helposti siirtää...
Saatpa sinä kirjoitella niin tiukasti kuin haluat. Ei minua haittaa. Kunhan asiassa pysytään molemmat, se riittää.
"Toinen koski sitä, että jos jonkun asian kokee itselleen synniksi, sen tekeminen on syntiä Jumalan edessä."
Toki, ja näinhän se on. Kuitenkin, jos ajatellaan vaikka että minä kokisin lähimmäisen rakastamisen synniksi (jolloin en voi rakastaa lähimmäistäni tekemättä syntiä), niin eikö olisi oikein yrittää saada minulle kirkastettua, että lähimmäisen rakastaminen on Raamatun mukainen asia?
"Ja toinen lainaus oli siitä, jossa puhuttiin toisen ihmisen pahentumisesta juomattomuuteeni. Sillä perusteella minun on omantuntoni tähden kuultava ennemmin Jumalaa kuin toista ihmistä."
Tässä on nyt jokin klikki. Jos ajatellaan, että uskovaisen omantunnon täytyy olla sidottuna Jumalan sanaan, myönnät samalla itse, että koska kohtuukäyttö ei ole Raamatun mukaan syntiä, mutta sinä pidät sitä syntinä, ei omatuntosi ole tässä asiassa sidottuna Jumalan sanaan. Se ihminen, joka sinuun pahentuu, ei pahennu sinuun itsensä vuoksi, vaan sen takia, että poljet Jumalan sanaa maahan itse keksimilläsi synneillä. Ymmärrätkö tämän eron? Onko myös mahdotonta nähdä asia niin, että maailmassa on asioita, jotka eivät kaikille sovi ja joita on sen vuoksi hyvä välttää, mutta jotka eivät kuitenkaan Raamatun mukaan ole syntiä?
"Viestisi toinen osa koski humaltumista. Kuten kerroin, minulla on sen verran kokemusta alkoholista, että tiedän sen menevän itselläni päähän ja että minun käyttäytymiseni muuttuu sen vaikutuksesta."
Kaikille ei näin käy. Yritätkö sanoa, että alkoholin kohtuukäyttö on sinulle synti, mutta ei välttämättä muille?
"Mies ottaa ryypyn, ryyppy ottaa ryypyn, ryyppy ottaa miehen."
Veikö ryyppy siis Jeesuksenkin?
Tuota esimerkkiäsi on aika vaikea sinänsä käsitellä, koska se on niin selkeästi Raamatussa, että en voi kuvitella kenenkään pitävän lähimmäisenrakkautta syntinä. Mutta ymmärrän sen alta tarkoituksesi.
Varmasti olisi oikein ja olisi velvollisuutenikin, että jos tunnustaudut uskovaksi ja esimerkiksi käytät viiniä, minun tulee kysyä sinulta, onko tuo uskovaisen mielen mukaista käytöstä. Mutta minä en voi muuttaa sinun käytöstäsi, jos sinä koet sen itsellesi sopivaksi. Se on sinun ja Jumalan välinen asia. Minun velvollisuuteni on täytetty siinä, että kysyn, oletko ajatellut asiaa. En voi eikä ole tarpeen yrittääkään vahtia sinun viininkäyttämistäsi.
Tämä on oikeastaan vastaukseni tuohonkin kysymykseesi, yritänkö sanoa, että viini on sallittu mielestäni muille mutta ei itselleni, koska minä koen sen synniksi. Minä en voi estää sinua tekemästä niin, vaikka en itse voisi tehdä samaa. Voin vain sanoa, että minulle se on synti.
Se toinen asia oli omantunnon sitomisesta Jumalan sanaan. Se sama kuin edellä toimii näinkin päin. Jos joku asia on minulle synti, se on sitä etkä sinä voi sitä muuttaa mitenkään. Minä olen sidottu Jumalan sanaan aivan sananmukaisesti siinä, että jos minusta joku on syntiä, se on silloin Jumalan edessä syntiä.
Jeesuksesta on sanottu, että hän oli synnitön. Minulla ei ole siihen mitään lisäämistä.
"Minä olen sidottu Jumalan sanaan aivan sananmukaisesti siinä, että jos minusta joku on syntiä, se on silloin Jumalan edessä syntiä."
Itse asiassa tämä ajattelutapa on mielestäni lestadiolaisuuden ytimessä: sallitaan uusien syntien mukaan ottamista ilman, että asiaa tarvitsee perustella Raamatun valossa. Nämä "synnit" puetaan sitten muotoon: "Uskovainen ei halua...". Totuus on kuitenkin se, että Jumala on ilmoittanut tahtonsa Raamatussa, eikä siihen tahtoon kuulu se, että ihmisten tulee pitää alkoholin kohtuukäyttöä syntinä. Vaikka kuinka perustelet omallatunnollasi alkoholin synniksi, ei se Raamatun mukaan kuitenkaan sitä ole. Tästä lienee yksimielisyys?
"Minä olen sidottu Jumalan sanaan aivan sananmukaisesti siinä, että jos minusta joku on syntiä, se on silloin Jumalan edessä syntiä."
Tämä pätee ainoastaan sinun kohdallasi: Jos sinä pidät jotain syntinä, jota Jumala EI pidä syntinä, ei sinun mielipiteesi vaikuta Jumalan syntikäsitykseen millään tavalla. Jos esimerkiksi pidät viiniä syntinä (vaikka se ei ole) ja kuitenkin juot viiniä, syntisi ei ole itse asiassa viinin juominen, vaan se, että LUULET tekeväsi syntiä. Samoin, jos minä (leikillä) ihmisvihaajana sortuisinkin rakastamaan lähimmäistäni, syntini ei olisi lähimmäisenrakkaus vaan se, että luulen tekeväni tieten tahtoen syntiä rakastamalla jotakuta.
"Jeesuksesta on sanottu, että hän oli synnitön. Minulla ei ole siihen mitään lisäämistä."
Eli ryyppy ei siis vienytkään Jeesusta, vaikka lainasit edellisessä viestissäsi jotakuta viisasta alkoholistia?
Ei alkoholin välttäminen ole pelkästään lestadiolaisten itse "keksimä" synti, vaan kyllä Raamatussa aivan selkeästi sanotaan, että juomarit eivät peri taivasten valtakuntaa. Eikö se ole aivan yhtä selkeästi sanottu kuin sekin, että rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi?
Minä en ole mikään Raamatun selityksen ekspertti ja sen takia olen pyrkinyt pitämään keskustelua henkilökohtaisella tasolla. Toisaalta; ei varmaankaan ole tarvetta siteerata sanatarkasti ja ilmoittaa , mistä sanat löytyvät?
Tästä "juomarit eivät peri..." tulemme siihen, kuka on sitten juomari? Raamatussa ei ole ilmoitettu, monenko viinilasillisen jälkeen voidaan sanoa juomariksi. Tai monenako päivänä kestää viiniä ottaa ilman että on juomari. Minulle ja varmaan enemmistölle vanhoillislestadiolaisia riittää tieto, että juomari ei peri taivaan valtakuntaa ja jotta välttyisi juoppoudelta ja sen mukanaan tuomilta lieveilmiöiltä= ne synnit, joihin helpommin humalassa lankeaa kuin selvinpäin, on turvallisinta tyytyä tähän ja olla ilman. Tähän väliin katson sopivan sen, mistä tämä ketju lähti liikkeelle, eli ei tarvitse syynätä kakunkostukkeita eikä karkintäytteitä, eikä Malvitonaa eikä korkillista konjakkia verenkierron vahvistamiseksi.
Ei taatusti Jumala muuta sanaansa minun käsitysteni takia, siitä meillä kyllä on yksimielisyys. Jeesuksesta minulla on edelleen sama käsitys: synnitön oli.
"Ei alkoholin välttäminen ole pelkästään lestadiolaisten itse "keksimä" synti, vaan kyllä Raamatussa aivan selkeästi sanotaan, että juomarit eivät peri taivasten valtakuntaa. Eikö se ole aivan yhtä selkeästi sanottu kuin sekin, että rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi?"
Voiko tässä ihan oikeasti olla vieläkin jotain epäselvää? Olenko jättänyt sanomatta todellakin, että Raamattu pitää juoppoutta syntinä? Olenko ollut epäselvä todetessani, että Raamattu suhtautuu kohtuukäyttöön suopeasti? Olenko oikeasti näin epäselvä, vai puhutko vieläkin aidanseipäistä, kun minä puhun aidasta?
"Minä en ole mikään Raamatun selityksen ekspertti ja sen takia olen pyrkinyt pitämään keskustelua henkilökohtaisella tasolla. Toisaalta; ei varmaankaan ole tarvetta siteerata sanatarkasti ja ilmoittaa , mistä sanat löytyvät?"
Siis hetkinen: sinun mielestäsikö uskovaisten ei tarvitse osata perustella oppejaan Raamatulla? Itse olen täysin eri mieltä tästä. Jos näytät minulle Raamatusta kohdan, jossa kaikki alkoholin käyttö (ei pelkkä päihtyminen) luokitellaan synniksi, olen valmis tarkastamaan omia mielipiteitäni.
Raittius on hyvä ja arvokas elämäntapa. Lestaidolaisuus kuitenkin rikkoo Jumalan sanaa vastaan luokittelemalla yleisesti kaikenlaisen alkoholin nauttimisen synniksi. Sanotaan, että "uskovainen ei halua, koska...", mutta käytännössä asia on juuri niin kuin esitit edellisessä viestissäsi: Jos näet uskovaisen juovan viinilasillisen, olet heti kyselemässä häneltä, onko tuo sopivaa, VAIKKA tiedät, että Raamattu ei kohtuukäyttöä kielläkään! Sen sijaan uskovainen, joka tulee puhumaan lakihenkisestä ja epäraamatullisesta tulkinnasta, leimataan äkkiä pimentyneeksi. Minkä takia näin? Koska "uskovainen ei halua....".
"Ei taatusti Jumala muuta sanaansa minun käsitysteni takia, siitä meillä kyllä on yksimielisyys."
Kannattaisikohan sinun muuttaa käsityksiäsi Jumalan sanan takia? Eikö kristityn pitäisi sitoa sanansa ainoastaan Jumalan sanaan, eikä ihmisoppeihin? Ei raittiuslupausta tarvitsisi kuitenkaan purkaa, vaikka myöntäisi tosiasiat.
"Jeesuksesta minulla on edelleen sama käsitys: synnitön oli."
Miten voit siis ylläpitää käsitystä siitä, että kaikki alkoholinkäyttö on syntiä, jos Jeesus oli synnitön ja käytti alkoholia?
Näin se taitaa olla, että aidasseipäitä ei voi nähdä samana kuin valmis aita. Olen yrittänyt perustella sanomisiani Raamatun sanalla niin, etten lankeaisi siihen, mistä lestadiolaisia usein moititaan: että heillä ei ole mitään omaa sanottavaa, vaan he latelevat vain raamatunlauseita soveltamatta niitä elämään. No, ei sekään toiminut.
En kuitenkaan ala kaivamaan Raamattua tämän tarkemmin, koska osaat varmasti itsekin lukea mainitsemani kohdat. Ja sen kohdan edellisistä viesteistäni, jossa oli puheena toisen uskovan alkoholin käyttö. Siinäkin jäi varaa tarkistaa, vastaavatko käsityksemme lähellekään toisiaan.
Asiaan liittyen muistin tässä oikein hyvän ja perinpohjaisen linkin, joka kannattaa kyllä lukea. Jos tämän sanoma olisi selkeäpi kuin minä olen sanoissani.
http://www.etra-liitto.fi/LUENTO.HTML
miksi moppi ei kommentoi että miksi ei poista admatan ilkeitä viestejä palstalta? Onko moppi jotenkin pakotettu olemaan poistamatta niitä?
Miten admata nyt tähänkin liittyy?
mutta sinä JIA:n vastaväittelijä voitit tämän väännön 100-0. Oikeasti JIA ymmärtää vaikka esittääkin tyhmää. Ihmisen on vaikea myöntää väärässäolemistaan, varsinkin jos se on ollut keskeisessä roolissa elämässä. trv vl.
Kaksi kysymystä tästä: Kuka on "Aune Greggas" ja mitkä ovat hänen lähteensä? Mikä on hänen pätevyytensä tutkia Raamattua? Miksi hän tulkitsee Raamattua "Valtakunnallista raittiusyhteistyötä suorittavan keskusjärjestön" toimesta juuri niin kuin hän tekee? Jos näihin ei löydy tyydyttävää vastausta, on kyse aivan höpöhöpökirjoituksesta. Minusta näyttää täysin selvältä se, että hän on työnkuvansa tähden lähtenyt etsimään lähteitä, jotka ovat samaa mieltä hänen kanssaan. Esimerkiksi lähde "The Temperance Bible Commentary" vuodelta 1894 ei vaikuta lähteeltä, joka olisi tullut ihan ensimmäisellä haulla vastaan. Kyllä ko. henkilön on täytynyt nähdä suurta vaivaa, että on löytänyt samanmielisen uskonlahkon, jonka teologit ovat kirjoittaneet hänelle mieluisia asioita.
En lukenut kirjoitusta kuin pienissä pätkissä, mutta saman tien silmiini osui lainaus:
"Kirous kohtasi Kanaania, jonka jälkeläisiä olivat mm. sodomalaiset ja gomorralaiset sekä ne kanaanilaiset heimot, jotka tuhottiin Joosuan aikana (1. Moos. 9:20-27; luvut 15-19; Joos. 7:7-24)."
Ensinnäkin, Kanaan joutui kirouksen alle, koska HÄNEN ISÄNSÄ HAAM näki juopuneen Nooan alasti ja kertoi siitä veljeillensä. Kanaan ei siis ollut itse juovuksissa, vaan hänen isänsä Nooa, maailman ensimmäinen viinin viljelijä! Miten sinä siis selität Kanaanin kirouksen sillä, että hän käytti kohtuudella alkoholia? Miten Aune Greggas (never heard) kytkee tuon kohdan alkoholin kohtuukäytön kieltämiseen?
Jos edes yhtään mietin Raamatun kohtaa, jossa fariseukset ensin ihmettelevät Johannes Kastajaa sen tähden, että tämä ei juo viiniä ja myöhemmin Jeesusta, että tämä juo viiniä, niin mitä järkeä fariseusten olisi paheksua tai olla paheksumatta viinin juomista, jos kyse olisi ollut rypälemehusta? Kaikki puhe rypälemehusta on täysin myöhäisemmän ihmiskunnan tulkintaa, sillä esimerkiksi kreikan sana "oinos" tarkoittaa nimenomaan viiniä, ja tätä sanaa myös fariseukset käyttivät haukkuessaan Jeesusta viinin juomisesta.
Miksi siis yhä pidät viinin juomista syntinä, vaikka Jeesus joi viiniä?
"Olen yrittänyt perustella sanomisiani Raamatun sanalla niin, etten lankeaisi siihen, mistä lestadiolaisia usein moititaan: että heillä ei ole mitään omaa sanottavaa, vaan he latelevat vain raamatunlauseita soveltamatta niitä elämään."
Anteeksi vaan, mutta kävin kaikki vastauksesi läpi, enkä löytänyt ainoatakaan lainausta Raamatusta. Mitä siis tarkoitit?
Jos on uskomisen opista kyse, niin mikään muu ei mielestäni ole oikeaa evidenssiä kuin Raamatun sana. Voit olla ihmisenä montaa mieltä eri asioista, joista Raamattu ei puhu, mutta Raamatun mainitsemista asioista voit valita joko sitoa omantuntosi Jumalan sanaan tai sitten jotain muuta.
Kyseessä on mielestäni sama asia kuin jos pitäisit kalastamista syntinä. Raamattu ei sinänsä sano juuta tai jaata kalastamisesta, mutta tiedämme mm. Pietarin olleen kalastaja, ja Jeesuksen olleen hänen mukanaan tämän kalastaessa. Nyt minä sanon sinulle, että kalastaminen ei ole synti, tai muuten Pietari olisi tehnyt syntiä kalastaessaan ja "tappaessaan kaloja" (täten rikkoessaan käskyä 'älä tapa'). Sinä sen sijaan perustelisit, että "tappaminen ulottuu myös kaloihin" ja että "Pietarikin oli vain ihminen". Kumpi meistä on oikeassa?
Mielestäni olet yhä täysin fakkiutunut ajatukseen, että alkoholia ei ole missään olosuhteissa nauttia ilman humaltumista. Sinänsä hassua, että tunnen itse useita ihmisiä, jotka juovat ehkä YHTEENSÄ viinipullollisen vuodessa olematta koskaan humalassa. Nämäkin ihmiset ilmeisesti tekevät mielestäsi syntiä?
http://www.etra-liitto.fi/index.html
sillä siitä tulee paha meno; sanotaan Raamatussa.
10 käskyssä sitä ei ole
Ajatella niin, että jos alkoholista tulee kuningas, voisi olla käskykin: "Minä olen Herra sinun Jumalasi, älä pidä muita Jumalia."
Ei juopumusta, mutta eikö se tahdo olla niin, jos pahalle antaa pikkusormen, se vie koko käden. Siksi olisi parempi ehdoton raittius.
Pieniä määriä nautitaan ehtoollisella Jeesuksen muistoksi.
>>>Entä kun syödään punssi-ja liköörikaramelleja. Ja käytetään ruuissa etikkaviinihappoa yms.>>> Eipä ole syntiä.
Tässä vähän Raamatusta poimittua:
Tit. 2:3
"Vanhojen naisten tulee samoin käyttäytyä arvokkaasti. He eivät saa puhua muista pahaa eivätkä olla viinin orjia, vaan heidän on opetettava muita hyvää"
1 Tim.3:11
"Samoin tulee naisten olla arvokkaita, eivätkä he saa puhua muista pahaa. Heidän on oltava raittiita ja kaikessa luotettavia"
1 Tess. 5:7."Sillä ne, jotka nukkuvat, ne yöllä nukkuvat, ja jotka juovat itsensä juovuksiin, ne yöllä juovuksissa ovat."
8. "Mutta me, jotka olemme päivän lapsia, olkamme raittiit, ja olkoon pukunamme uskon ja rakkauden haarniska ja kypärinämme pelastuksen toivo."
Jes.5:11
"Voi niitä, jotka jo ani varhain lähtevät etsimään päihdyttävää juomaa, niitä, jotka viinistä hehkuvina valvovat yömyöhään."
Jes28:7
"Nuokin ovat viinistä humaltuneita, horjahtelevat väkevien juomien huumaamina: pappi ja profeetta juovat ja horjuvat, viini on vienyt heidät mukaansa. He horjuvat juopuneina, hoippuvat näkyjä nähdessään ja kompastuvat oikeutta jakaessaan. "
Hoos.7:5
"Kuninkaamme juhlapäivänä hänen hovinsa on sairas hehkuvasta viinistä, hän itse, pahaa aavistamatta, puristaa kättä pettureiden kanssa."
EF::8
"Älkää juopuko viinistä, sillä siitä seuraa rietas meno, vaan antakaa Hengen täyttää itsenne"
Ilm.17:2
"sille, jonka kanssa maailman kuninkaat ovat irstailleet ja jonka iljettävästä viinistä maan asukkaat ovat juopuneet."
Aam:2:12
"Mutta te juotitte nasiireille* viiniä ja kielsitte profeettoja julistamasta. [Nasiiri oli Jumalan palvelukseen vihkiytynyt mies, jonka tuli pidättyä mm. viinistä,"
sananl.20:1
"Viinissä on rehentely, oluessa rettelö, päihtyneenä hoippuva on älyä vailla"
Sananl.23:29-
"Kuka voivottaa, kuka vaikertaa? Kuka rettelöi, kuka haastaa riitaa? Kuka hankkii kolhuja syyttä suotta? Kuka katsoo harottavin silmin?
30.Se, joka viipyy viinin ääressä, se, joka etsii maustejuomaa.
31 Älä katsele viinin hehkuvaa punaa, älä katso sen välkettä maljassa. Helposti se valahtaa kurkusta alas,
32 mutta perästäpäin se puree kuin käärme, iskee myrkkyhampaillaan kuin kyy.
33 Silmäsi näkevät outoja, puheesi ovat hullun houreita
34 Olet kuin aalloilla keskellä merta, kuin maston nenässä mainingeilla.
35 "Minut piestiin, mutta en tuntenut mitään, minut hakattiin, mutta en tiennyt mitään. Milloin pääni selviää? Pitäisi päästä hakemaan lisää."
Jes. 5:11,12
"Heidän ilonaan ovat harput ja lyyrat, rummut ja huilut, viini virtaa heidän pidoissaan. Herran tekoja he eivät huomaa, eivät näe hänen kättensä töitä."
Ihan höpöhöpöä. Kaikki lainaamasi Raamatun kohdat kuvaavat juopumusta. Siis kännäämistä. Siis dokaamista. Siis jurrissa riehumista. Tämän Raamattu kieltää ihan selkeästi, vaan ei kohtuukäyttöä. Sinunko mielestäsi Jeesus antoi "pahalle pikkusormen" nauttiessaan viiniä? Entä apostolit? Entä Luther?
työtoverillen Timoteukselle, että voit juoda vähän viiniä vatsasi tähden. Siis lääkkeeksi. Miten on muiden apostolien viinin juomisesta Raamatussa puhuttu, muuten kuin ehtoollisella. Minulla ei ainakaan tietoa.
Onko Jeesus kenties juonut alkoholitonta viiniä.
Tiedän kyllä yhden uskovaisen, joka käytti lääkärin määräyksestä pirtua verenkiertoon ja tiedän myös vl-mummon, joka oli iloinen saatuaan viinipullon verenkiertolääkkeeksi. Tuskinpa käytti sitä humaltuakseen.
hyvä pieninä määrinä verenkiertoon. esim. Malvitona nimisessä ruotsalaisessa vitamiinivalmisteessa on viini pohjana. Ja olen sitä joskus käyttänyt. Friskaa esim. flunssan jälkeen.
Englannin vanha edesmennyt yli 100- vuotias kuningatar otti korkillisen konjakkia tai viskiä iltaisin.
"työtoverillen Timoteukselle, että voit juoda vähän viiniä vatsasi tähden"
Ei Raamatussa sanota näin. Paavali kehottaa Timoteusta juomaan vähän viiniä, mutta ei suinkaan sano, että tämä VOI juoda vähän viiniä. Kyse ei ole siis luvan antamisesta vaan kehotuksesta. Todennäköisesti Timoteuksen omatunto oli viritetty tiukemmalle kuin keskimäärin ja Paavali kehotti häntä edes terveytensä vuoksi luopumaan jostain periaatteestaan:
"Älä enää juo vain vettä, vaan käytä vähän viiniä vatsasi tähden ja usein uudistuvien vaivojesi vuoksi." (1.Tim.5:23)
"Onko Jeesus kenties juonut alkoholitonta viiniä."
Alkoholitonta viiniä? Tuohon aikaan ei ollut missään nimessä järkevää valmistaa alkoholitonta viiniä, sillä käynyt rypälemehu säilyi paljon paremmin (siis viini). Viiniä laimennettiin vedellä, jotta siitä ei erityisemmin päihdytty. Ehkä voitaisiin ajatella, että tuon ajan viini vastasi vahvuudeltaan enemmänkin nykyistä keskiolutta kuin viiniä laimennuksen tähden. Lasi tai kaksi ei siis vaikuta aikuiseen ihmiseen millään lailla.
"Tuskinpa käytti sitä humaltuakseen."
Tämähän se pointti on. Raamattu varoittaa humaltumisesta (tai oikeastaan jatkuvasta juoppoudesta), mutta suhtautuu myönteisesti kohtuukäyttöön. Jos käyttää alkoholia siten, että ei halua humaltua, ei missään nimessä tee syntiä. Jos sen sijaan pyrkii (jatkuvasti) humaltumaan, on asia aivan eri. Miksi siis tästäkin asiasta on haluttu tehdä eräänlainen uskon mittari siten, että ketään ihmistä, joka joisi lasin viiniä päivässä, ei pidetä uskovaisena?
Eikä varmaan Jumalan kehtoitus,,,Paavalikin oli vaan viallinen ihminen.
Eikä varmaan Jumalan kehoitus,,,Paavalikin oli vaan viallinen ihminen.
Eli nyt siis Paavalin neuvo olikin huono. Voi tätä elämää, kyllä menee oppi koukeroiseksi, jos ehdoin tahdoin pitää selittää alkoholi synniksi, vaikka se Raamatun mukaan ei sitä ole! Ehkä sitten samalla voidaan ajatella kaikki Paavalin esim. naispappeja koskevat kiellot vain hänen omiksi, ei Jumalan mielipiteiksi. Kansankirkko taitaakin olla ihan oikeassa!
kuin yksi lause ennen kuin ymmärtää.
Suosittelen sinulle siis enemmän lukemista.
ole liian viisas näissä asioissa. Eikä pystytä ketään sormelle osoitteleen.
kuulu vl:ien kulttuuriin eikä uskoon. On tästä sen verran ollut puhetta.
Jos raamatun aikaan olisi ollut mielialalääkkeitä, olisi siellä varmasti varoitettu niidenkin liiallisesta popsimisesta, joten vl:t joutuisivat nyt sairastamaan masennuksensa ihan ilman lääkitystä.
Martti Lutherin teoksia, sieltä löytyy oluen ja viinin ylistystä jopa Raamattuun vedoten.