Niin, haaveena olisi jonain keväänä pystyä ostamaan uppoumarunkoinen, dieselkäyttöinen ja edulliset käyttökustannukset omaava vene perheen retkeilykäyttöön. Nyt ollaan ajeltu pienellä pulpettivenellä, joten aikaisempaa kokemusta ei ko. veneistä juuri ole. Hintaluokka voisi olla n. 10000 - 15000e. Perhettä on kaksi aikuista ja kaksi alle 10v lasta. Nettipalstoja selanneena olen tullut siihen tulokseen, että tarjontaa on aika vähän ja se mitä löytyy on yleensä -80-lukulaisia. Merkkejä on tullut vastaan ainakin Bella 660, 700 ja 701, Seiskari 23. Onkohan niitä muita varteenotettavia vaihtoehtoja? Hintahaitarikin voisi vähän venyä, jos sillä saa selvästi jotakin parempaa. Minkälaisia eroja edellisillä veneillä on tällaisessa käytössä? Käytännössä liikuttaisiin ehkä akselilla Pori-Rauma-Uki-Turun saaristo. Onko merikelpoisuuksissa huomattavia eroja? Ja tarkoitus nyt ei siis ole lähteä myrskyllä avomerelle tarkoituksellisesti. Ovatko muuten edellä mainitut nykyisistä luokituksista lähempänä C:tä vai D:tä? Entä makuutilat. 2-3 nukkuu ilmeiseti hyvinkin keulassa, joutuuko 4:s pressun alle lattialle? Entä muu varustus? Myös konepuolta olen miettinyt. Onkohan -80-luvun lopun 15-25 hp:n koneet jo loppuun ajettuja. Taitaa tuollaiseen veneeseen uuden koneen asennus maksaa puolet veneen hinnasta?
Uppoumarunkoinen haaveena...
Jos1
4827677
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 48
Vanhimmat
...suosittelen vilpittömästi Seiskari S-23.sta.
kolme kesää ollaan seilaitu kahden lapsen kanssa sekä merellä että Saimaalla. Käyttökustannukset veneessä on tosi pienet ominaisuuksiin nähden. Paati on helppo käsitellä, ja uppouma pieni joten sillä pääsee helposti luonnonsatamiinkin. Seiskarista on tullut meille melkeinpä perheenjäsen.
Seiskari23 kyntää nokka pystyssä ja roiskii lasille.
Maria 24, joka on hankala tapaus. Vene on niin siististi tehty ja loppuun ajateltu että nyt kun Saaristomeri on kaluttu ja kaipaan hieman nopeampaa ei tarjolla olevista monikaan ylitä kynnystä eli yllä tasoltaan samaan vaikka nopeutta ehkä onkin.
Ts. Raision Venejussien tekemä Maria 24 on hyvä vaihtoehto. Keulassa 2-3 hlöä ja pressun alla nukkuu kaksi aikuistakin hyvin. Konekin vielä alkuperäinen Yanmar (3GM30F) eikä näistä ole itsellä pahaa sanottavaa, kunhan on makeavesijäähdytteinen.
Nuo mainitsemasi ovat mielestäni pieniä nelihenkiselleperheelle.
Tosin tuo hintahaarukka on suht vaatimaton, itselläni oli sama ongelma aikoinaan.
Me laitoimme rahamme hieman suurempaan toki jo lähes 20v vanhaan kuidutettuun puuveneeseen. Vene oli kuidutettu rakennusvaiheessa ja oli tiloiltaan just kiva nelihenkiselle perheelle. Nukkumatilat keula ja peräkajuutoissa ohjaamo, pentteri ja oleskelutilaa keskiveneessä ja mikä parasta avotilaa keski ja peräkajuutan välissä. Avotilan lattia on matalalla, joten ei kovassakaan kelissä hirvitä. Myös moottori 72hv Perkins on avotilanlattianalla = todella hiljainen. Löpöa maistuu n5-6l/t vaudinollessa 10-12s eli taloudellinen on.
Koko perhe tuntuu viihtyvän mainiosti ja mikäli jotain nahinoita lastenvälillä syntyy, löytyy jokaiselle omaa rauhaa, mikä on hieno asia pidemmillä reissuilla.
Veneemme mitat ovat 10.30 x 3.20 ja syväyttä 1.30, eli pääsee luonnonsatamissa kivasti rantaan ja ei kuitenkaan liianiso yksin käsiteltäväksi.
Pistäppä harkintaan.
...veneen kokoa harkitessa ottaa huomioon, etteivät ne lapset kauaa ole alle 10-vuotiaita. Melko pian alkaa todennäköisesti tuntua siltä, että on mukavampaa, jos nukkumahyttejä on vähintään kaksi. Ja sitten tulee se vaihe, kun jälkikasvu ei lähde mukaan veneelle, ellei tyttö-/poikaystävä pääse kans. :)
Yleensähän vene hankitaan pitkäaikaiskäyttöä ajatellen, ei kolmen vuoden päästä tai aiemmin vaihdettavaksi kuten auto.
Vai 0,5l/mpk 10-12 solmussa, eli puoliliu'ussa. Venekin painaa varmaankin yli 4tn. Minkähän laiset kantotasot veneessä on? Miten pääset 72 hv plaaniin alle 20hv/tn? Taisit narrata 3x, vai onko veneessä ydinfissio-commonraildiesel-sähköhybridimoottori?
verrata valaanruhoon.
On tasaperäinen, mutta kevenee huomattavasti vesirajanalla perään mennessä.
Seitsemäälitraa enempää en ole saanut menemään.
Pääasiallinen matkavauhti on 8solmun kieppeillä.
Painoa on n5t. Jos loki ei valehtele on toi kulutus tuotaluokkaa.
Oltiin juuri tuossa samassa tilanteessa kuutisen vuotta sitten, pulpettivenettä myöten. Homma alkoi siitä, kun nähtiin Seiskari 23 vieressä laiturissa, ja ajateltiin että tuollainen olisi kiva. Niitä tuli sitten ilmoitusten perusteella katseltua useampia. Seiskari 23:han on jo puoliliukuva vene, eli matkavauhdiksi saat varmaan ainakin 15 solmua, jos siedät sen, ettei melutaso ole alhaisimpia. Meillä keskityttiin sitten puhtaasti uppoumarunkoisiin, jolloin mainitsemassasi hintaluokassa pituus on alle 10 m ja runkonopeus vastaavasti siinä 7-8 solmua. Seuraavassa mainitsemani ovat lähinnä tätä kategoriaa, eli hitaampia mutta toisaalta yleensä tilavampia kuin esim. Bella 660.
Jos Pori-Turku-välillä meinaat a) liikkua ja b) myöskin varmaan ostettavaa venettä katsella, et voi välttyä näkemästä Barlit 30:a. Se on ihan OK vene tuohon tarkoitukseen, joskin sisätiloiltaan aika kapea ja matala. Jos löydät Haiveli 900:n, saat enemmän tilaa muuten aika samantyyppisillä ominaisuuksilla. Edellisellä kirjoittajalla on pituuslukemasta päätellen KS (Keihässalmi) 1030, joka on jo selvästi isompi ja sitä myöten mukavampi. Taas vähän pienempään mutta ehdottoman merikelpoiseen suuntaan on Saga 27. Omaa silmää viehätti kovasti Capella 28, mutta (kateellinen?) kaveri väitti, että se on kovin kiikkerä. Jos budjetti venyy tarpeeksi ylöspäin, Syrjäsuon veistämön menestystuote Flying Albatross täyttää todennäköisesti kutakuinkin jokaisen toiveesi (ks tällä palstalla aikaisemmin http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=111&conference=668&posting=22000000015162565). Meillä lopulliseksi valinnaksi osui sitten Runni 9, joka on Pohjois-Pohjanmaalla rakennussarjana tehty, uutena kuidutettu, 9m pitkä ja 3 leveä, takahytillinen ruuhi.
Noiden venetyyppien hinnat olivat silloin vuosituhannen taitteessa 40000 markasta (pommi!) johonkin 150000 mk:aan.
Ja juu, kaikki mitä löydät ovat ainakin 15 vuotta vanhoja ja mitä suurimmassa määrin yksilöitä. Joukkoon mahtuu todellisia helmiä ja aivan silkkaa sutta. Suosittelen että katselet lähinnä niitä veneitä, joissa on takakajuutta. Etenkin lasten kanssa retkeillessä siitä on iloa, kun heille saa (joko takaa tai edestä) oman makuuhuoneen. Selaa ilmoituksia Venepörssi-lehdestä, netistä ym ym ja ala rohkeasti soitella myyjille ja kierrellä katsomassa: aika nopeasti siinä alkaa tarkentua, mitä sitä itse oikeastaan haluaisi. Jos moottoria on hoidettu hyvin ja se on makeavesijäähdytteinen, 20 vuotta ei välttämättä ole mitenkään liian pitkä ikä.
Marsund 906 veneestä?
Marsund 906 veneestä?
...mutta venemessuilla olen tutkaillut. Ihan OK vehkeeltä tuntui, ei lainkaan mahdoton ostettava, jos olisin uppoumavenettä nyt hakemassa. Heikkoutena kuitenkin toisen makuuhytin puute. Pitäisin tätäkin lähinnä 1-2 aikuisen veneenä.
marsund.
Ei taida löytyä 15000,- Marsund 906:sta kaupan. Vanhempaa 880 pituista saattaisi olla mutta se on huomattavasti pienempi kuin 905 tai 906 mallit.
Ei mahdu kyllä tavoiteltuun hintaluokkaan, mutta kyydissä on tullut oltua muutamia kertoja. Merikelpoinen paatti, joka ei nitise, natise ja helise jokaisessa aallossa. Moottorin sijoituksen vuoksi ehkä hieman äänekäs, mutta ajo ominaisuudet on hyvät. Kulkee helposti 12 solmua, huiput n. 17 (75 hv).
Tilaa hyvin 2 aikuiselle ja 2-3 lapselle (koosta riippuen). Mutta 1 kajuuttaisena edellyttää pöytä - peti palapeliä iltaisin ja aamuisin. Hyvää on myös kookas ja toimiva avotila takana (puuttuu monesta veneestä), jossa natiaisetkin pysyvät turvallisesti kyydissä ajonaikana.
Laadukas ja hyvin tehty vene.
Jossain testissä näin , että huippu Seiskarilla oli 12 solmua ja matkanopeus 9 solmua . Eli Barlitilla meen yhtä kovaa matkavauhtia ja on ihan eri kokoiset sisätilat . Saat Barlitin varmasti edullisemmin , kuin Seiskarin.
Todella hyväkuntoisia ja merikelpoisia puuveneitä löytyy tuohon kokoluokkaan 5- 10 000 euron välillä.
On vakaa eikä rämise.
niin etsi itsellesi tälläinen Maria.
Delfiin on huippu vene mutta ei taida patteja
olla tällähetkellä myynnissä.
Pienellä fiksaamisella hieno paatti.
Suosittelen. Itselläbi on samalainen.
http://www.nettivene.com/viewBoat.php?id_boat=242399&sid_boat_type=&sid_make=&sid_sub_type=&pfrom=&pto=&yfrom=&yto=&lfrom=10<o=11&pwfrom=&pwto=&search=Hae&PN[0]=simp_search&PL[0]=simpleSearch.php?sid_boat_type=@sid_make=@sid_sub_type=@pfrom=@pto=@yfrom=@yto=@lfrom=10@lto=11@pwfrom=@pwto=@search=Hae
niitä näköjään vaikka mitä muitakin mahdollisuuksia. Nuo kuidutetut olin jotenkin jättänyt pois mielestäni... Siis olisiko nuo Bellat esim. 700 liian pieniä, minkäslaisia ne muuten ovat. Noita muita kun on ilmeisesti niin harvoin saatavilla (paitsi seiskaria näyttäisi olevan liikkeellä vähän enemmän). Kovin montaa kymmentä tuhatta euroa ei viittis vanhasta maksaa, kun 40000 e näyttää saavan jo uuden Bella 703:n (meniköhän malli oikein?).
katsomaan Bellan sisätiloja.
Omasta mielestäni se on kahden hengen vene mutta kaiketi siinä pari lastakin kulkee mukana. Varsinkin pienenä ne nukkuvat joka tapauksessa vanhempiensa sängyssä.
Muista, että 700-703 ovat tosiasiassa uppoumaveneitä vaikka niillä teoriassa sen 10 solmua saakin puhki. Käytännössä ei sitä vaan viitsi ajaa kun vene nousee korkeadelle vedessä muuttuen rauhattomaksi ja melu on aivan hirveä verrattuna rauhalliseen menoon.
Uudella Yanmar 40 heppaisella kulkeen 2600 kierroksella tuommoisen 7,5 solmua eikä pidä pahaa ääntä. Vanhemmat koneet kävivät korkeammilla kierroksilla ja olivat äänekkäämpiä, tämän uuden huippu löytyy karvan yli 3000. Toimii hyvin hengellä, mutta tuli vaihdettua isompaan liukuvarunkoiseen.
Tuo kuidutusaihe on täällä useaan kertaan käsitelty ja monesti erilaisin liekinkuvin höystettynä. Se herättää aika lailla tunteita. Minun nähdäkseni eroa on siinä, onko puinen runko kuidutettu huolellisesti uutena ja jätetty sisältä hengittäväksi, vai onko kuiduttamalla yritetty pelastaa joku huonon hoidon takia jo puoliksi lahonnut pommi. Minun veneessäni on ns. rimarunko, eli puisten kaarien päälle on ohuista rimoista tehty vain sen verran runkoa, että siihen saa kuidun kiinni. Eli rimoituksen ei ole koskaan ollut tarkoituskaan olla vedenpitävä - se toimii vähän niin kuin sisäpuolisena muottina lasikuidulle, jota pannaan sitten pintaan riittävän paksulti. Eli jos joku myy "kuidutettua" venettä, ei kannata heti ensikuulemalta kavahtaa, vaan kysellä myyjältä vähän tarkemmin, mistä tällä kertaa puhutaan.
Veneen tilat... no harvemminhan niitä liikaa on. Meillä kun venettä aikanaan etsiskeltiin, se tilanälkä tapasi vähän kasvaa syödessä. Viime kädessähän se on omista ja perheen asenteista ja tottumuksista kiinni. Aika hyvä tulevan veneilyviihtyvyyden mittari on se, näyttäisikö veneen säilytystiloihin mahtuvan ovien ja luukkujen taakse koko se kassimäärä, mitä teillä perheen retkelle lähtö tarkoittaa. Jos tavaroita joutuu päivisin pitämään kassikaupalla keulapunkan päällä, se tarkoittaa sekä illalla että aamulla kassisulkeisia, mihin kypsyy aika nopeasti. Belloista ja Marsundista ei minulla ole käytännön kokemuksia, mutta Marsund näyttää ainakin messuilla varsin tilavalta ja avaralta.
Bella on järvivene eikä kuulu merelle. Kuopiossa varmaan testaavat sitä Juurrusvedessä. Nättihän se on, mutta kiikkerä merenkäynnissä.
on tosi heiluja.
Minusta Barlit 30 lienee vakavasti otettava vaihtoehto. Hinta pyörinee 13t paikkeilla. Merikelpoisuudessa barlit päihittää bellan mennen tullen. Ainoa ongelma on löytää hyväkuntoinen ja siisti.
ole kova rullaamaan, on kapea ja pitkä?
Kaikki uppomarunkoiset ja hitaasti kulkevat veneet rullaa kovassa aallokossa.
Albatross 29 uppoamarunkoisten kunkku.
Tilat tarvittaessa 6:lle!
Tarkoitat kovinta rullausta, terävimpiä kulmia, eniten lastulevyn palasista tehtyä ulkonäköä, kaikkialta kovin huonoa näkyvyyttä, parasta kallistelua ajossa ja paikallaan ollessa,
kovin pieniä ulkopuolisia säilytystiloja sekä
kovin vaarallisia rantautumisomoinaisuuksia.
löytyy
Suunnittelija joka onnistuu noin paljon huonoja ominaisuuksia tekemään yhteen veneeseen joutaisi yleisen turvallisuuden nimissä kiven sisään. Pysyvätköhän edes pinnalla?
noilla Belloilla esim. 660 ja 700 on muuta kuin muutama kymmenen senttiä pituutta?
Maria24:ssä on iso avotila ja siellä voi nukkua kaksi tai jopa kolme ihmistä koko pituudella kuomun alla.
Maria on vakaampi kuin Barlitit, koska on lyhempi. Barlitissa ei ole kunnon avotilaa, jos keskellä olevaa aukkoa ei kutsu siksi. Yleensä Barlitti-miehet on senkin ylle laittaneet kovakopan, joka on huvittavan näköinen.
http://www.meriporssi.com/
siellä on myytävänä monenlaisia veneitä
nettivene.com ja vesille.fi - sieltä löytyy yleensä jotakin. Ja siitä ehdottomasti parhaasta päästä on Nidelv 24. Kaikki neljä mahtuu etukajuuttaan, koska selkänojat kääntyy ylös kerrosvuoteiksi! Muutenkin hyvin suunnitellut sisätilat. Ja laatutyötä koko vene. Pitäisi löytyä 80-luvun alkupuoliskon yksilöitä tuohon hintaan. Ei se vuosiluku ole tärkeä kunhan kunto on hyvä. Moottorinkin kunto on kiinni tuntimäärästä ja hoidosta. Pyydä myyjältä selvitystä huolloista jne...
osta purkkari ja laita uus kone. niissä on isot tilat ja uudet purkkarikoneet suht edukkaita. ovat vakaita, ja niillekin löytyy monta nättiä luonnonsatamaa. eikä Suomessa tarvi osaa purjehtia - suurin osa ajaa koneilla koko ajan kelistä riippumatta.
barlitit, mainitsemasi bellat ym. uppoumarunkoset on vähän kun ostas vanhan itäauto. kukaan ei sano mitään, mutta mielessään moni naureskelee omistajalle. purkkarilla voit mennä rauhassa, kunhan et osta sun windiä. sw on purkkarien mosse, olen kuullu sanottavan.
Fiskari 25 erittäin hyvä kokoisekseen huonommassakin kelissä. Sisätilat monipuoliset täysin katetussa versiossa (PKEH). 50hv kone riittävä matkavauhtiin 8-9 (max n. 12). Vakaa paikallaan, rullaa ajossa hyvin hillitysti jos melkein ei ollenkaan. Vanhoissa Kippareissa juttuja ko. venetyypistä (80-90 luvulla) Itämeren kierroksella. Fiskari 25:set ovat kaikki yksilöitä, veneveistämö Valkonen kun on tehnyt ne suurelta osin tilauksesta. Runko on kuitenkin sama, sisustus ja hyttirakenne vaihtelee. En voi muuta kun suositella jos tuollanen mistään löytyy.
Vastaava venetyyppi lähimmillään Albin 25 ja Seiskari 23. Perähytti-versio ollut käytössä armeijan tulenjohtoveneinä. Saman veistämön isompi Whiteline 34 käytössä rajavartijoilla koulutusveneenä, erittäin hyvä veneeksi, mutta hitosti paljon kalliimpi värkki.
Sitä paitsi Valkonen lupas parannella rungon muotoja heti kun meri muuttuu erilaiseksi kun mitä se tähän asti kuluneet miljoonat vuodet on ollut.
Tosin 7.5 metrinen 1.5 tonninen on pienehkö vene. 10x3 kokoiset lienee tavallisimpia matkaveneitä. Mutta jos kunnosta ei tingi niin suurempi koko tietää useimmiten isompaa hintaa... ja ylläpitokuluja. Ja jonkin asteista "jäykkyyttä", mutta myös tilavampia asuintiloja... yllätys yllätys :)
Sitten kun löydät veneen johon mielestäsi saat neljä henkeä mahtumaan, useimmiten unohtuu huomioida minne niiden neljän hengen tarvitsemat ja käyttämät tavarat saa mahtumaan.
Eli ota huomioon myös säilytystilat! Niin harvemmin käytettäville tavaroille kuin päivittäin käytettäville tavaroille.
Jaloissa tai muuten tiellä pyöriviin kasseihin ja nyssäköihin menee aika nopeesti hermot rauhalilsemmaltakin perheeltä.
Tuohon hintaluokkaan olen nähnyt tarjolla montakin Fodimaria.
Fodimar on 7,65 × 2,65-metrinen vene, joka on moottorista riippuen puhdas uppoumavene (reilusti alle 10 solmua) tai puoliliukuva (vähän yli 10 solmua). Rungosta on kahta mallia, joista uudempi on takaa melko leveäpalteinen ja kantava.
Rungot tehtiin vankityövoimalla Käyrän työsiirtolassa. Espoolainen Fodio Oy kauppasi niitä sekä erilaisia komponenttipaketteja itserakentajille. Toteutukset vaihtelevia. Parisataa yksilöä tehty, joten suosio on ollut vähintään kohtalainen.
Fodimarissa saattaa saada aika paljon venettä tuohon rahaan. Keulassa on varsin asuttavat tilat. Loput makuusijat kangaskuomun alla "telttamajoituksessa". Säilytystiloja runsaasti.
Pahin miinuspuoli oli mielestämme se, että vain kipparilla oli luontevat mahdollisuudet maisemien katseluun ajon aikana kuomun ollessa päällä. Tilojen käytöstä löytää muutenkin pakostakin joitakin kompromisseja, kun isomman veneen ominaisuudet on koetettu ahtaa 7,65-metriseen roviin. Aamuin illoin on tiedossa pikku sulkeisia, kun pöydät pitää laskea makuusijan pohjaksi tai päinvastoin jne.
Fodimar oli ensimmäinen asuttava veneeni. Veneilin sellaisella – maksamaani hintaan nähden varsin tyytyväisenä – 1994-2001 eli 7 vuoden ajan ja sain vielä "omani takaisin" seuraavaa venettä hankkiessani. Silloin pääsin eroon monestakin Fodimarissa hieman kismittäneestä asiasta, mutta maksoin parannuksista myös suolaisen hinnan! Ei olisi ollut ollenkaan mahdoton vaihtoehto sekään, että olisin jatkanut Fodimar-veneilijänä ja parantanut elämänlaatua tuolla välirahalla muulla tavoin.
..Kyllä tohon hintaluokkaan Barlit 30 on kova sana!! Mainitsemasi veneily alue pori-rauma sisältää muutaman kivan ylityksen tuulisella säällä ja barlit 30 pärjää siellä. esim.W 12ms.. siinnä taka ja etuhytti.
vähän nettivenettä ja siellä oli pari aika mukavan oloista Barlitia. Kaksi hyttiä voisi kyllä olla hyvä asia pidemmän päälle. Jos merikelpoisuuskin vielä on hyvä, niin mikä ettei...
Oletkos tutustunut Pälvirannan suunnittelemaan Pollux 22:een, joita Vihe Oy teki 80-luvulla. Nätti vene, ja perusratkaisu on hyvin toimiva. Arvelisin, että noista myytävänä olevista vanhemmistakin saisi rakentelemalla varsin mukavan pelin.
Eikös noi monet silveritkin oo "uppoumarunkoisia"...ainakin ne uppoo aika usein...
Meillä Maria 24 toista kesää.Marioita on monenlaisilla eri tila ratkaisuilla,ja sanon,että meillä taitaa olla sen suhteen paras malli.Vene on pieni,mutta ihan toimiva.Jos siinä on vessa koppi,niin pois vaan.Meillä oli vesi vessa keulassa ja sen poistamalla sai neljälle pienelle ihmiselle(2v.4v.ja pienet aikuiset) keulaan nukkumatilan.Ohjaushytti pöytineen ja penkkeineen toimii ruokatilana ym.hyvin ja pöydän laskemalla saa pedin.Ja tietysti takana kuomun alla on tilaa nukkua.Kemiallisen wc:n upotin takatilaan.Ei myytävänä!
Näitä kahta olen nyt vertaillut lähinnä kuvien perusteela. Seiskari näyttää valoisalta veneeltä ja vaikka on n. 2m lyhyempi löytyy siitäkin kaksi nukkumahyttiä ja ennenkaikkea jotenkin avarampi avotila. Avotila näyttää seiskarissa sellaisella, että siinä voisi jopa istuskella. Aloittelijalle voisi olla helpompi käsitelläkin lyhyempänä. Minkähänlaiset näiden kahden meriominaisuudet lienevät, luulisi kummallakin pärjäävän alussa mainitsemillani vesillä.
Barlit on pitkä, kapea, matala ja hidas sekä rullaa aika tavalla.
Seiskari 23:n on lyhempi, mutta tasaperäinen.
Seiskari on puoliukuva joten matkavauhti on hieman suurempi.
Seiskari on tehdastekoinen, Barlitit on kaikki itse-tehtyjä.
Käy katsomassa liikkeissä eri veneitä, niin näet mikä miellyttää.
Tässäkin keskustelussa erilaisia mielipiteitä ja painotuksia.http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=111&conference=669&posting=22000000018924484
mulli 69
barlitti on merten mosse ei mitään virkaa kanootti se on .fodimari on kyllä kunnon vene eikä mikään viritys jos se on hyvin tehty.seiskari on ylihintainen romu samoin kun jotkut myrskyjannet kamalia laitteita.