Muistaakseni täälläkin oli kovaa vääntöä siitä, onko Reinikainen tehnyt jotain väärää, kun on kirjoittanut dinojen verestä tms.
Linkistä löytyy kuvia, jotka näin maallikolle antavat ihan kohtuullisen kuvan "verestä", kun huomioi, ettei ole sentään kyse elävästä vaan jonkin aikaa sitten kuolleesta eläimestä.
http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325dino_tissue.asp
Jos esim. noita punaisia solumaisia täpliä esiintyy vain tai pääosin noiden putkimaisten muodostumien sisällä, niin minähän menisin sanomaan, että siellä on verijäämiä verisuonissa.
Eli mielestäni Reinikainen on jälkeenpäin tarkasteltuna osoittautunut luotettavammaksi kuin pahimmillaan syyteltiin. Toki siinä hänen tekstissään oli vissiinkin viittaukset vähän väärin, se lähde oli joku jo lakkautettu yleistieteellinen kuvalehti, eikä varsinainen tiedejulkaisu.
Linkistä löytyy kuvia, jotka näin maallikolle antavat ihan kohtuullisen kuvan "verestä", kun huomioi, ettei ole sentään kyse elävästä vaan jonkin aikaa sitten kuolleesta eläimestä.
http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325dino_tissue.asp
Jos esim. noita punaisia solumaisia täpliä esiintyy vain tai pääosin noiden putkimaisten muodostumien sisällä, niin minähän menisin sanomaan, että siellä on verijäämiä verisuonissa.
Eli mielestäni Reinikainen on jälkeenpäin tarkasteltuna osoittautunut luotettavammaksi kuin pahimmillaan syyteltiin. Toki siinä hänen tekstissään oli vissiinkin viittaukset vähän väärin, se lähde oli joku jo lakkautettu yleistieteellinen kuvalehti, eikä varsinainen tiedejulkaisu.
Vastaukset 16
Vanhimmat
AiG ja Reinikainen yksinkertaisesti valehtelevat.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC371.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC371_1.html
http://home.austarnet.com.au/stear/YEC_and_dino_blood.htm
Kuten varmaan itsekin huomaat, vanhemmassa TO:n "kumous"sivussa väitetään, ettei punaisia verisoluja olla löydetty:
" Schweitzer et al. did not find hemoglobin or red blood cells. "
Mutta myöhemmässä kumoussivussa pyritään vain enää kiistämään, ettei solujen materiaali ole alkuperäistä:
"Fossil flexible tissues and nucleated cells have been found before in which the original material was not preserved (Stokstad 2005). "
Se, että kuvissa näkyviä punaisia "soluja" löytyy verisuonien sisältä, viittaa mielestäni verisoluihin. Jos noita ei esiinny muualla, niin kyllä niitä voinee sanoa verisoluiksi. Kuvassa ne ainakin ovat punaisia (-;
Ja ikäkysymykseenhän en ottanutkaan tarkempaa kantaa, kun sanoin että "jonkunaikaa kuolleena olleeesta eläimestä" tms. Itse kuvittelisin, ettei esim. suomalaisen hirven luista löytyi verta enää parin kymmenen kesän ja talven jälkeen, mutta ainahan voi olla suotuisempia olosuhteita säilymisellekin, esim jäätiköt. Siis en pidä noita dinon luita ihan _niin_ tuoreina (-;
Reinikainen väittikin, että sieltä löytyy hemoglobiinia: ei löydy.
Eikä löydy mitään tuoretta kudostakaan, mutta hemiyhdisteitä löytyy, ja "jotakin", joka joskus on ollut verisoluja.
Käsittääkseni hajonnutta hemoglobiinia (hemiyhdisteitä tms) löytyi jo 10 vuotta sitten. Onkohan uudemmista löydöistä jo ehditty hakea hemoglobiinia?
Mitäs vaikuttaisi sinun kantaasi asiasta (tai vaikka evoluutiosta) jos ehjää hemoglobiinia löytyisi dinosauruksen luista?
tuttumies kirjoitti:
"Käsittääkseni hajonnutta hemoglobiinia (hemiyhdisteitä tms) löytyi jo 10 vuotta sitten. Onkohan uudemmista löydöistä jo ehditty hakea hemoglobiinia?"
Mistä uudemmista löydöistä mahdat puhua?
Mutta tuohon asiaan, kun nykyään vastaavia löytöjä tehdään, niin aivan varmasti sieltä yritetään löytää kaikki mahdollinen hemoglobiinista lähtien. Sen verran "kovia" juttuja ne ovat.
"Mitäs vaikuttaisi sinun kantaasi asiasta (tai vaikka evoluutiosta) jos ehjää hemoglobiinia löytyisi dinosauruksen luista?"
Nyt sekoitat (ainakin) kaksi asiaa keskenään: pehmytkudosten säilyminen vs. fossiilin ikä.
Tuohon ensimmäiseen pehmytkudoshavaintoon saakka fossiileista oli tehty havaintoja, ettei pehmytkudosta olisi löytynyt. Luiden sisältä niitä ei varmaankaan osattu etsiä/löytää, kun tavoite oli säilyttää luut ehjinä.
Dinofossiilit taas on ajoitettu sen kerrostuman mukaan, jossa ne sijaitsevat.
Jos siis pehmytkudosta (nämä dinoluut) siis löytyy havaittavassa muodossa (*), niin sehän vain muuttaa sitä havaintoihin perustuvaa tietoa, että pehmytkudosta ei voisi fossiileista löytyä. Pehmytkudos voi siis jossakin muodossa säilyä pidempäänkin, jopa yli 65 miljoonaa vuotta.
(*) Sitä "pehmytkudosta" käsiteltiin mineraalien poistamiseksi, se ei ollut säilynyt sinällään.
Mutta tähän mennessä tästä asiasta Wieland ja Reinikainen Wielandin papukaijana (puhumattakaan sitten koko tästä kreaattikuorosta) ovat toitottaneet vääristynyttä informaatiota. Toiset puhuisivat valehtelemisesta. Se taas ei muutu miksikään, löytyisi hemoglobiinia tulevaisuudessa tai ei.
|> "Siis en pidä noita dinon luita ihan _niin_ tuoreina (-; "
Kun mitään luotettavaa havaintoa ei ole noinkin isoista eläimistä tehty (esim. piirroksia tms.) lähimmän tuhannen vuoden aikana, niin on ne ainakin sitä vanhempia. Ja jo se on ihme, jos joustava kudos säilyy niin pitkään ulkotiloissa, missä voisi esiintyä kaikenlaisia luunjärsijöitä, pöpöjä, vettä jne.
Eli jokatapauksessa nuo normaalit tai luiden ja kudosten tuhoutumiselle suotuisat olosuhteet on vältetty.
Ja sitten pitäisi tietää tarkemmin, mitä se joustava materiaali oikein. Jos se on kollageenia, niin silloin se on pääosin alkuperäistä proteiinia, luultavimmin. Jos se taas on esim. polymeroitunutta "vernissaa", niin sen säilyvyys voisi olla parempaa kuin proteiinin. Käytetäänhän jälkimmäistä ulkotiloissa ja veneissäkin (ei tosin ole niissä olosuhteissa "ikuista").
Takarajaa en siis uskalla sanoa. Kun en tiedä, mitä esim. radioaktiivinen säteily tekee tosi pitkillä ajanjaksoilla em. polymeereille ja onko niissä sen merkkejä. Kerrostuman iänmääritys ei mielestäni ole varma todiste vanhasta iästä, vaikka ehkä paras veikkaus. Mutta jos luut ovat maapalloa vanhempia, niin sitten ne on tulleet avaruudesta (-;
>>Ja jo se on ihme, jos joustava kudos säilyy niin pitkään ulkotiloissa, missä voisi esiintyä kaikenlaisia luunjärsijöitä, pöpöjä, vettä jne.
"Eikä se myöskään ollut joustavaa, mutta saatiin kemiallisesti käsiteltynä joustamaan."
Noni. Ja mitähän toi sitten muka todistaa? Kyllä kai nyt melkeen minkä tahansa aineen saa sopivasti käsiteltynä käyttäytymään noin. Sitäpaitsi jos se mönjä on ollut suljetussa tilassa, niin sen sisältämällä nesteellä ei ole ollut mitään poistumistietä, joten se on voinut auttaa kimmoisuuden säilymisessä. Veren punasuus taas johtuu sen sisältämästä raudasta, ja rautahan ei häviä mihinkään. jos veri jää suljettuun hapettomaan tilaan, niin se rauta ei edes hapetu.
Moi !
Mielestäni kyse on siitä että Reinikaisen tasoisen tiedemiehen tulisi ymmärtää lähdekritiikin merkitys ja tarkistaa pariikin kertaan asia ennen kuin kirjoittaa siitä mihinkään.
Se että maallikko voisi kuvitella jotain ei mielestäni oikeuta Pekkaa vetämään mutkia suoriksi ja tekemään populistisia tulkintoja.
Tässä oikestaan juuri usein menee kreationismia puolustavien tiedemiesten uskottavuus. he tekevät aivan liian karkeita virheitä jotta heidän muutakaan sanomistaan otettaisiin oikein tosissaan. Kun Kiinalainen "liskolintu2 osoittautui väärennökseksi olivat sen heti tuomitsemassa kaikki viralliset tahot niin ettei kenellekkään jäänyt epäselvyyttä mistä oli kyse. Miksi kreationistit ovat niin hiljaa vastaavsita "mokista"? saatetaan myöntää ettei asia ollutkaan ihan niin, mutta toteamusta ei kovin julkiseksi mielellään tehdä.
--
Vaikka luottaisin Reinikaiseen lääkärinä, pidän häntä näissä evoluutio/kreationismi asioissa popularisoijana, en tiedemiehenä (so. omaa tutkimusta alalta tms).
Mutta virhehän siinä Reinikaisen esityksessä oli. Nyt vain jälkeenpäin tulevat havainnot näyttäisivät pienentävän tuota virhettä. Reinikainen onkin profeetta? (-;
yhtä älykäs kuin Reinikainen? ja
Oletko opiskellut biokemiaa kuten Reinikainen Ranskan yliopistossa?
"Oletko opiskellut biokemiaa kuten Reinikainen Ranskan yliopistossa?"
Mikä ihme on "Ranskan yliopisto"? :D
Jos sanoisit, että "ranskalaisessa yliopistossa" osuisit kenties lähemmäs oikeaa. "Ranskan yliopistoa" tuskin on olemassa. Sitä paitsi se, missä maassa yliopisto sijaitsee, ei vielä kerro koulutuksen laadusta mitään. Joka maassa (ainakin suurimmissa) on sekä laadukkaita että vähemmän laadukkaita yliopistoja. En tiedä missä yliopistossa Reinikainen on opiskellut, joten en ota sen laadukkuuteen mitään kantaa suuntaan enkä toiseen.
Ja sellainen juttu vielä, että jos joku on biokemian asiantuntija, se ei tee hänestä automaattisesti evoluutioteorian asiantuntijaa.
Ja vielä sellainenkin juttu, että pelkkä älykkyys ei todellakaan tee kenestäkään evoluutioteorian, tai ylipäätään *minkään alan* asiantuntijaa. Koulutus/perehtyneisyys sen ratkaisee.
jotta hell-und-die lahkolaisille saadaan muutakin viihdettä kuin kielilläpuhumista, kuolaamista ja pyörtyilyä.
Kaiketi kyseessä on toisenlainen vastaus samaan tarpeeseen, uskiksen kuuppa tarvitsee sekoittamista ja huumetta suojellakseen itseään itseltään.
No miten ihmeessä täällä kaikki pitävät itseään evoteorian asiantuntijoina ilman yliopistokoulutustakin?
Epäilen kyllä suuresti, että noi näytteet ei edes ole dinoista, koska veri ei säily kovin pitkään. Kaikki varmasti on nähnyt millaiseksi veri menee kun se hyytyy. Noissa kuvissa oleva punertava massa on kuin vasta hetki sitten suonista tullutta.
Toi veri olis pitäny ottaa nykyään elävästä dinosta, että se olis tommosta. Vaikka vuosi sitten kuolleesta dinosta tommosta tuskin saisi.