Suhde tosiasioihin

Onko kirkon torni kristinuskolle yhtä tarpeen vai vahingoksi kuin minareetti islamille?

old_profile_3400 kirjoitti:

Onko kirkon torni kristinuskolle yhtä tarpeen vai vahingoksi kuin minareetti islamille?

Onko MAP kirkko vaarallisempi islamille vai kristinuskolle?

old_profile_3400 kirjoitti:

Onko MAP kirkko vaarallisempi islamille vai kristinuskolle?

omat keskusteluketjut kysymyksilleen. Tämä ketju on keskustelua aiheesta miten suhtautua asioihin jotka suututtavat muslimeja.

old_profile_3668 kirjoitti:

Kyse on enemmänkin länsimaisen median ja koko yhteisön suhtautumiseen (vaikenemiseen) eräissä tosiasioissa.

Kristittyjä (ainakin osaa) suututtavaa materiaalia julkaistaan jatkuvasti, eikä suuttumuksen ilmauksista juurikaan piitata (maiden johtajien yms taholta). Epäilen, että eräänä syynä suhtautumiseen on se, että ei pelätä suuttuneidenkaan kristittyjen ryhtyvän väkivallantekoihin.

...länsimaisen median vaikenevan "eräissä tosiasioissa". Sen sijaan esim. suomalainen media tavallisesti pyrkii noudattamaan lakeja, jotka kieltävät kiihottamisen kansanryhmiä vastaan ja uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämien asioiden pilkkaamisen. Kyseessä ei tällöin ole vaikeneminen "eräissä tosiasioissa", vaan kyseessä on lainkuuliaisuus. Joten argumentaatiosi sisälsi tässäkin petitio principiin, joka on varsin alkeellinen torinen kikka.

Mitä aloitukseesi tulee, se oli a) halpaa stereotypisointia, koska se niputti muslimit yhteen nippuun, ja b) se sisältämä kysymys oli yhtä halpaa petitio principiä, koska se perustui todistamattomaan ennakko-oletukseen tosiasioiden vaikutuksesta ko. nippuun. Siis hyvin tyypillistä ja sangen alkeellista retorista kikkailua tyyppiä plurium interrogationum. Sama toki piti paikkansa myös minareetteja ja MAP-kirkkoa koskevien kysymystesi kohdalla.

http://www.fallacyfiles.org/loadques.html


Mitä taas _osaa_ kristittyjä suututtavan "materiaalin" (vai haluaisitko sanoa "eräiden tosiasioiden"?) julkaisemiseen tulee, on syytä todeta, että sellainen on tullut eritoten läntisessä Euroopassa enemmän tai vähemmän tavaksi jo 1700-luvulta lähtien. Vastaavaa kehitystä ei ole juurikaan tapahtunut muissa kulttuuripiireissä.

old_profile_3400 kirjoitti:

...länsimaisen median vaikenevan "eräissä tosiasioissa". Sen sijaan esim. suomalainen media tavallisesti pyrkii noudattamaan lakeja, jotka kieltävät kiihottamisen kansanryhmiä vastaan ja uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämien asioiden pilkkaamisen. Kyseessä ei tällöin ole vaikeneminen "eräissä tosiasioissa", vaan kyseessä on lainkuuliaisuus. Joten argumentaatiosi sisälsi tässäkin petitio principiin, joka on varsin alkeellinen torinen kikka.

Mitä aloitukseesi tulee, se oli a) halpaa stereotypisointia, koska se niputti muslimit yhteen nippuun, ja b) se sisältämä kysymys oli yhtä halpaa petitio principiä, koska se perustui todistamattomaan ennakko-oletukseen tosiasioiden vaikutuksesta ko. nippuun. Siis hyvin tyypillistä ja sangen alkeellista retorista kikkailua tyyppiä plurium interrogationum. Sama toki piti paikkansa myös minareetteja ja MAP-kirkkoa koskevien kysymystesi kohdalla.

http://www.fallacyfiles.org/loadques.html


Mitä taas _osaa_ kristittyjä suututtavan "materiaalin" (vai haluaisitko sanoa "eräiden tosiasioiden"?) julkaisemiseen tulee, on syytä todeta, että sellainen on tullut eritoten läntisessä Euroopassa enemmän tai vähemmän tavaksi jo 1700-luvulta lähtien. Vastaavaa kehitystä ei ole juurikaan tapahtunut muissa kulttuuripiireissä.

Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys tästä asiasta kuitenkin on se, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja.
Näin vain on, eikä tarvitse katsella kovinkaan pitkälle kansainvälisiä tapahtumia ja uutisotsikointia. Toisin sanoen, muslimit eivät kestä sitä, että heidän tekojaan tai arvojaan kritisoidaan. Tältä se näyttää. Sen sijaan meidän kristinuskoamme voi kritisoida, siitä voi käydä periaatteellista keskustelua. Ja käydäänkin. Tietysti on niinkin, että emme ole niin sitoutuneita uskontoomme tai niin, että uskontomme ei sido meitä niin vahvasti kuin vaikkapa muslimeja. Ja tottakai toisten uskontoa ja kulttuuri tulee kunnioittaa, mutta silloin toivoisi myös kunnioitusta toisinkin päin.

Näin sittenkin vaikka luokittelisit ja analysoisit mielipiteeni kuinka alkeelliseksi tahansa. Minäkin voisin loistaa jossakin toisessa asiassa ja alassa. Mutta nyt olen islam-palstalla ihan mielenkiinnon vuoksi ja esitän mielipiteeni tavallisena kansalaisena asiasta, josta minulla ei ole täydellisiä tietoja. Mutta toisaalta nämä ovat kuitenkin mitä suurimmassa määrin myös mielipiteitä, kulttuurisidonnaisia asioita.

t.nm alkeellinen ajattelija ja argumentoija, joka luultavasti kikkaili useammankin halvan petitio principin :))

yksinkertaisemmin kirjoitti:

Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys tästä asiasta kuitenkin on se, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja.
Näin vain on, eikä tarvitse katsella kovinkaan pitkälle kansainvälisiä tapahtumia ja uutisotsikointia. Toisin sanoen, muslimit eivät kestä sitä, että heidän tekojaan tai arvojaan kritisoidaan. Tältä se näyttää. Sen sijaan meidän kristinuskoamme voi kritisoida, siitä voi käydä periaatteellista keskustelua. Ja käydäänkin. Tietysti on niinkin, että emme ole niin sitoutuneita uskontoomme tai niin, että uskontomme ei sido meitä niin vahvasti kuin vaikkapa muslimeja. Ja tottakai toisten uskontoa ja kulttuuri tulee kunnioittaa, mutta silloin toivoisi myös kunnioitusta toisinkin päin.

Näin sittenkin vaikka luokittelisit ja analysoisit mielipiteeni kuinka alkeelliseksi tahansa. Minäkin voisin loistaa jossakin toisessa asiassa ja alassa. Mutta nyt olen islam-palstalla ihan mielenkiinnon vuoksi ja esitän mielipiteeni tavallisena kansalaisena asiasta, josta minulla ei ole täydellisiä tietoja. Mutta toisaalta nämä ovat kuitenkin mitä suurimmassa määrin myös mielipiteitä, kulttuurisidonnaisia asioita.

t.nm alkeellinen ajattelija ja argumentoija, joka luultavasti kikkaili useammankin halvan petitio principin :))

Tarkastellaanpa:

”Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys tästä asiasta kuitenkin on se, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja. ”

a) Suomessa on yli viisi miljoonaa ihmistä. Millä valtuuksilla edustat ns. tavallisen suomalaisen käsitystä?
b) Ajatteletko, että tavallisen suomalaisen mielestä vaikkapa Irakin valloittaminen ja miehittäminen (miehittäjät lienevät länsimaisia) tai Tsetseniassa käynnissä oleva kansanmurha osoittavat sitä, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja?

”Näin vain on, eikä tarvitse katsella kovinkaan pitkälle kansainvälisiä tapahtumia ja uutisotsikointia. Toisin sanoen, muslimit eivät kestä sitä, että heidän tekojaan tai arvojaan kritisoidaan. Tältä se näyttää.”

a) Kenen mielestä näyttää? ”Tavallisen suomalaisen” mielestä? Vai ehkä sinun mielestäsikö? Viittaan eedellä kohtaan a).
b) Oletko tutkinut koko muslimikunnan mielipiteet? Vai rakennatko mahdollisesti stereotypian kaikkien muslimien mielipiteistä?

”Sen sijaan meidän kristinuskoamme voi kritisoida, siitä voi käydä periaatteellista keskustelua. Ja käydäänkin. Tietysti on niinkin, että emme ole niin sitoutuneita uskontoomme tai niin, että uskontomme ei sido meitä niin vahvasti kuin vaikkapa muslimeja. Ja tottakai toisten uskontoa ja kulttuuri tulee kunnioittaa, mutta silloin toivoisi myös kunnioitusta toisinkin päin.”

a) Kristikunnan sisällä käydään periaatteellista keskustelua kristinuskosta. Muslimikunnan sisällä käydään myös periaatteellista keskustelua islamista. Kristikunnassa on 25 000 – 33 000 erilaista suuntausta ja lahkoa ja lukematon määrä yksilöllisiä vakaumuksia. Muslimikunnassa on myös lukuisia suuntauksia, lahkoja ja yksilöllisiä vakaumuksia. Kyseessä ei ole yksi ainoa möykky. Et kai taas rakenna stereotypiaa muslimikunnasta?.
b) Mitä uskonnon molemminpuoliseen kunnioittamiseen tulee, vähänpä olen nähnyt muslimien tekevän yhtä loukkaavia hyökkäyksiä kristinuskoa vastaan kuin kristittyjen tekevän islamia vastaan. Esimerkiksi tällä palstalla on näissä enemmän tai vähemmän kristillisissä hyökkäyksissä toista uskontoa vastaan kunnostauduttu jo monta vuotta.

”Näin sittenkin vaikka luokittelisit ja analysoisit mielipiteeni kuinka alkeelliseksi tahansa. Minäkin voisin loistaa jossakin toisessa asiassa ja alassa. Mutta nyt olen islam-palstalla ihan mielenkiinnon vuoksi ja esitän mielipiteeni tavallisena kansalaisena asiasta, josta minulla ei ole täydellisiä tietoja. Mutta toisaalta nämä ovat kuitenkin mitä suurimmassa määrin myös mielipiteitä, kulttuurisidonnaisia asioita. ”

Loistamisesta tai alkeellisuudesta ei tässä ole kyse. Eikä täydellisten tietojen vaatimisesta. Mutta älyllistä rehellisyyttä tulee vaatia.

yksinkertaisemmin kirjoitti:

Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys tästä asiasta kuitenkin on se, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja.
Näin vain on, eikä tarvitse katsella kovinkaan pitkälle kansainvälisiä tapahtumia ja uutisotsikointia. Toisin sanoen, muslimit eivät kestä sitä, että heidän tekojaan tai arvojaan kritisoidaan. Tältä se näyttää. Sen sijaan meidän kristinuskoamme voi kritisoida, siitä voi käydä periaatteellista keskustelua. Ja käydäänkin. Tietysti on niinkin, että emme ole niin sitoutuneita uskontoomme tai niin, että uskontomme ei sido meitä niin vahvasti kuin vaikkapa muslimeja. Ja tottakai toisten uskontoa ja kulttuuri tulee kunnioittaa, mutta silloin toivoisi myös kunnioitusta toisinkin päin.

Näin sittenkin vaikka luokittelisit ja analysoisit mielipiteeni kuinka alkeelliseksi tahansa. Minäkin voisin loistaa jossakin toisessa asiassa ja alassa. Mutta nyt olen islam-palstalla ihan mielenkiinnon vuoksi ja esitän mielipiteeni tavallisena kansalaisena asiasta, josta minulla ei ole täydellisiä tietoja. Mutta toisaalta nämä ovat kuitenkin mitä suurimmassa määrin myös mielipiteitä, kulttuurisidonnaisia asioita.

t.nm alkeellinen ajattelija ja argumentoija, joka luultavasti kikkaili useammankin halvan petitio principin :))

"Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys tästä asiasta kuitenkin on se, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja. "

olisiko tuosta jotain esimerkkejä?

yksinkertaisemmin kirjoitti:

Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys tästä asiasta kuitenkin on se, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja.
Näin vain on, eikä tarvitse katsella kovinkaan pitkälle kansainvälisiä tapahtumia ja uutisotsikointia. Toisin sanoen, muslimit eivät kestä sitä, että heidän tekojaan tai arvojaan kritisoidaan. Tältä se näyttää. Sen sijaan meidän kristinuskoamme voi kritisoida, siitä voi käydä periaatteellista keskustelua. Ja käydäänkin. Tietysti on niinkin, että emme ole niin sitoutuneita uskontoomme tai niin, että uskontomme ei sido meitä niin vahvasti kuin vaikkapa muslimeja. Ja tottakai toisten uskontoa ja kulttuuri tulee kunnioittaa, mutta silloin toivoisi myös kunnioitusta toisinkin päin.

Näin sittenkin vaikka luokittelisit ja analysoisit mielipiteeni kuinka alkeelliseksi tahansa. Minäkin voisin loistaa jossakin toisessa asiassa ja alassa. Mutta nyt olen islam-palstalla ihan mielenkiinnon vuoksi ja esitän mielipiteeni tavallisena kansalaisena asiasta, josta minulla ei ole täydellisiä tietoja. Mutta toisaalta nämä ovat kuitenkin mitä suurimmassa määrin myös mielipiteitä, kulttuurisidonnaisia asioita.

t.nm alkeellinen ajattelija ja argumentoija, joka luultavasti kikkaili useammankin halvan petitio principin :))

Heh.. niinhän siinä kävi, että vastaukseni otettiin pois. Se oli niin vaarallinen kai !

Joten ei tarvitse ihmetellä, jos saatte perustelemattomia lyhyehköjä kommentteja. Kuka jatkuvasti viitsii vaivautua, jos kirjoitus kadotetaan kuitenkin.

>>>>>> kirjoitti:

Tarkastellaanpa:

”Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys tästä asiasta kuitenkin on se, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja. ”

a) Suomessa on yli viisi miljoonaa ihmistä. Millä valtuuksilla edustat ns. tavallisen suomalaisen käsitystä?
b) Ajatteletko, että tavallisen suomalaisen mielestä vaikkapa Irakin valloittaminen ja miehittäminen (miehittäjät lienevät länsimaisia) tai Tsetseniassa käynnissä oleva kansanmurha osoittavat sitä, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja?

”Näin vain on, eikä tarvitse katsella kovinkaan pitkälle kansainvälisiä tapahtumia ja uutisotsikointia. Toisin sanoen, muslimit eivät kestä sitä, että heidän tekojaan tai arvojaan kritisoidaan. Tältä se näyttää.”

a) Kenen mielestä näyttää? ”Tavallisen suomalaisen” mielestä? Vai ehkä sinun mielestäsikö? Viittaan eedellä kohtaan a).
b) Oletko tutkinut koko muslimikunnan mielipiteet? Vai rakennatko mahdollisesti stereotypian kaikkien muslimien mielipiteistä?

”Sen sijaan meidän kristinuskoamme voi kritisoida, siitä voi käydä periaatteellista keskustelua. Ja käydäänkin. Tietysti on niinkin, että emme ole niin sitoutuneita uskontoomme tai niin, että uskontomme ei sido meitä niin vahvasti kuin vaikkapa muslimeja. Ja tottakai toisten uskontoa ja kulttuuri tulee kunnioittaa, mutta silloin toivoisi myös kunnioitusta toisinkin päin.”

a) Kristikunnan sisällä käydään periaatteellista keskustelua kristinuskosta. Muslimikunnan sisällä käydään myös periaatteellista keskustelua islamista. Kristikunnassa on 25 000 – 33 000 erilaista suuntausta ja lahkoa ja lukematon määrä yksilöllisiä vakaumuksia. Muslimikunnassa on myös lukuisia suuntauksia, lahkoja ja yksilöllisiä vakaumuksia. Kyseessä ei ole yksi ainoa möykky. Et kai taas rakenna stereotypiaa muslimikunnasta?.
b) Mitä uskonnon molemminpuoliseen kunnioittamiseen tulee, vähänpä olen nähnyt muslimien tekevän yhtä loukkaavia hyökkäyksiä kristinuskoa vastaan kuin kristittyjen tekevän islamia vastaan. Esimerkiksi tällä palstalla on näissä enemmän tai vähemmän kristillisissä hyökkäyksissä toista uskontoa vastaan kunnostauduttu jo monta vuotta.

”Näin sittenkin vaikka luokittelisit ja analysoisit mielipiteeni kuinka alkeelliseksi tahansa. Minäkin voisin loistaa jossakin toisessa asiassa ja alassa. Mutta nyt olen islam-palstalla ihan mielenkiinnon vuoksi ja esitän mielipiteeni tavallisena kansalaisena asiasta, josta minulla ei ole täydellisiä tietoja. Mutta toisaalta nämä ovat kuitenkin mitä suurimmassa määrin myös mielipiteitä, kulttuurisidonnaisia asioita. ”

Loistamisesta tai alkeellisuudesta ei tässä ole kyse. Eikä täydellisten tietojen vaatimisesta. Mutta älyllistä rehellisyyttä tulee vaatia.

>>”Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys tästä asiasta kuitenkin on se, että länsimaissa joudutaan jatkuvasti mielistelemään muslimeja. ”

>>a) Suomessa on yli viisi miljoonaa ihmistä. Millä valtuuksilla edustat ns. tavallisen suomalaisen käsitystä?

Hölmö! Hän aloittaa "Ihan tavallisen suomalaisen ihmisen käsitys". Se tarkoittaa hänen omaa käsitystään. Se kuuluu tavalliseen kielenkäyttöön.

Ongelmasi on, että jaarittelet pötyjuttua. Enempää en viitsi tuota lukea.

1) Länsimaissa sekä poliisi että oikeuslaitos toimivat nopeammin ja tehokkaammin kuin islamilaisissa maissa. Tämä johtaa siihen, että useampi rikos tulee ilmi ja johtaa tuomioon.

2) Länsimaat ovat oikeusvaltioita. Tämä tarkoittaa, että yksilöllä on mahdollisuus saada oikeutta eikä se huku despotian rattaisiin. Tämä myös tarkoittaa, että viranomaisiin pääsääntöisesti luotetaan ja rikoksista uskalletaan ilmoittaa eikä niitä kärsitä omassa nahassa.

3) Islamilaisissa maissa ei kerätä rikostilastoja eikä tarkkoja tilastoja julkaista. Siksi tietojen saaminen on mahdotonta.

Lasse Lainaaja kirjoitti:

1) Länsimaissa sekä poliisi että oikeuslaitos toimivat nopeammin ja tehokkaammin kuin islamilaisissa maissa. Tämä johtaa siihen, että useampi rikos tulee ilmi ja johtaa tuomioon.

2) Länsimaat ovat oikeusvaltioita. Tämä tarkoittaa, että yksilöllä on mahdollisuus saada oikeutta eikä se huku despotian rattaisiin. Tämä myös tarkoittaa, että viranomaisiin pääsääntöisesti luotetaan ja rikoksista uskalletaan ilmoittaa eikä niitä kärsitä omassa nahassa.

3) Islamilaisissa maissa ei kerätä rikostilastoja eikä tarkkoja tilastoja julkaista. Siksi tietojen saaminen on mahdotonta.

kohta 3 vaatii jonkimmoisen totisteen.

-karvapää- kirjoitti:

kohta 3 vaatii jonkimmoisen totisteen.

...Interpolin viralliset rikostilastot aivan kuten muistakin maista. Kuten muuallakin, ao. maiden poliisi- ja oikeusviranomaiset keräävät ne.

old_profile_3400 kirjoitti:

...Interpolin viralliset rikostilastot aivan kuten muistakin maista. Kuten muuallakin, ao. maiden poliisi- ja oikeusviranomaiset keräävät ne.

pitävät paikkansa?