Edellä avaamassani keskustelussa "Päivämiehen kritisointi" tuli esiin, että konsertointiin liittyvä päivämiehen pääkirjoitus olisi lakihenkinen.
Aivan aluksi sanon, että se vastasi täysin henkeen.
**********
Kumpaa te sanotte? Täyttyikö siinä kirjoituksessa Mooseksen laki vai Kristuksen laki?
Ei Mooseksen laissa tunneta armoa eikä Jumalan rakkautta, sillä laki ei tunne armoa ja lain alta saatetaan ihminen armon alle, kun Jumalan näin tahtoo armahtaa.
Lain alla ei myöskään tunneta sitä Jumalan rakkautta, joka Kristuksessa meille annettiin. Se Jumalan rakkaus on yksin Pyhän Hengen hedelmää.
Kristuksen laki on täydellinen Hengen laki ja se meitä kehottaa. Kristuksessa laki on omistettavissa täydellisenä. Yksin armosta, yksin uskosta ja yksin Kristuksen ansion tähden.
Evankeliumi Kristuksesta sisältää neuvon, opetuksen, nuhteen ja kurituksenkin sanat. Tämän todistaa Raamattu. Evankeliumin ydin on kuitenkin syntienanteeksiantamus Jeesuksen nimessä ja veressä. Katuvalle syntiselle on aina tahdottu kuuluttaa tuota armoevankeliumia, joka uudestisynnyttää uskottoman ja matkamiehenkin pesee ja puhtaaksi tekee matkan liasta ja tomusta.
************
Ei löydy Raamatusta perustaa sille, että pääkirjoitus olisi lakihenkinen. Jos sitä sellaisena pitää, niin ettekö ole lukeneet Raamatuista, että Mooseksen laki ei ketään säästä? Se ei vie ketään perille. Ei kuulunut pääkirjoituksesta vaativa lain ääni vaan rakkauden neuvot, joihin sydämeni yhtyy.
Jumalan armo ja rakkaus käyvät niin yli meidän ihmisten ymmärryksen, että vihollisella on myös tässä oma sarkansa. Näillä voi hyvinkin puolustella syntiä ja sellaista elämää, joka on vieraannuttamassa Jumalasta.
Palaan tähän aiheeseen enemmän, mikäli näin koen tarpeelliseksi ja Jumala suo, sen jälkeen, kun olen saanut tietoa muutamasta asiasta liittyen päivämieheen ja väitettyyn kriisikokoukseen.
En minä tästä olisi nostanut keskustelua ellen minä huolta kantaisi siitä, että jokin asia tahtoo rikkoa siionin yhteistä rakkautta jne.
Aivan aluksi sanon, että se vastasi täysin henkeen.
**********
Kumpaa te sanotte? Täyttyikö siinä kirjoituksessa Mooseksen laki vai Kristuksen laki?
Ei Mooseksen laissa tunneta armoa eikä Jumalan rakkautta, sillä laki ei tunne armoa ja lain alta saatetaan ihminen armon alle, kun Jumalan näin tahtoo armahtaa.
Lain alla ei myöskään tunneta sitä Jumalan rakkautta, joka Kristuksessa meille annettiin. Se Jumalan rakkaus on yksin Pyhän Hengen hedelmää.
Kristuksen laki on täydellinen Hengen laki ja se meitä kehottaa. Kristuksessa laki on omistettavissa täydellisenä. Yksin armosta, yksin uskosta ja yksin Kristuksen ansion tähden.
Evankeliumi Kristuksesta sisältää neuvon, opetuksen, nuhteen ja kurituksenkin sanat. Tämän todistaa Raamattu. Evankeliumin ydin on kuitenkin syntienanteeksiantamus Jeesuksen nimessä ja veressä. Katuvalle syntiselle on aina tahdottu kuuluttaa tuota armoevankeliumia, joka uudestisynnyttää uskottoman ja matkamiehenkin pesee ja puhtaaksi tekee matkan liasta ja tomusta.
************
Ei löydy Raamatusta perustaa sille, että pääkirjoitus olisi lakihenkinen. Jos sitä sellaisena pitää, niin ettekö ole lukeneet Raamatuista, että Mooseksen laki ei ketään säästä? Se ei vie ketään perille. Ei kuulunut pääkirjoituksesta vaativa lain ääni vaan rakkauden neuvot, joihin sydämeni yhtyy.
Jumalan armo ja rakkaus käyvät niin yli meidän ihmisten ymmärryksen, että vihollisella on myös tässä oma sarkansa. Näillä voi hyvinkin puolustella syntiä ja sellaista elämää, joka on vieraannuttamassa Jumalasta.
Palaan tähän aiheeseen enemmän, mikäli näin koen tarpeelliseksi ja Jumala suo, sen jälkeen, kun olen saanut tietoa muutamasta asiasta liittyen päivämieheen ja väitettyyn kriisikokoukseen.
En minä tästä olisi nostanut keskustelua ellen minä huolta kantaisi siitä, että jokin asia tahtoo rikkoa siionin yhteistä rakkautta jne.
Vastaukset 75
Vanhimmat
sillä tavalla että "kristityn tulee karttaa konsertteja niin kuulijana kuin esittäjänäkin"
Se oli ihmisen määrittelemä elämäntapasääntö, joka on epäeettinen kahdesta syystä:
1
Raamatusta ko "neuvoa" ei ensinnäkään löydy (vaikka toki tuolloinkin musiikkia esitettiin ja kuunneltiin)
2
Edes suomen vl siionissa asiasta ei todellakaan ole mitään yksimielisyyttä. Toiset tykkää käydä, toiset ei.
PS
Jos esittävä artisti altistuukin "oman kunnian tavoittelulle", mitkäs ihmeen synnin "vaarat" sitä KUULIJAA vaanivat?????
Jo vain Päivämiehen kirjoituksissa riittää kritisoitavaa. Tästä tämänkertaisesta Päivämiehen pääkirjoituksesta en kyllä ymmärtänyt hölähtävän pölähtävää, niin vaikeaselkoista se oli, mutta edellisestä pääkirjoituksesta "Tupakoinnista" ymmärsin kyllä yhtä ja toista ja olen täysin eri linjoilla Päivämiehen kanssa, vaikka vl. olenkin.
Siksipä palaankin vielä tähän mieliaiheeseeni tupakointiin, jos Jumala antaa minulle siitä jotain uutta sanottavaa.
Miksi pitää aina joka tilanteessa, missä puhutaan tupakoinnissa, muistaa vedota sen synnittömyyteen.
Minä uskon, että tällä halutaan jättää porsaanreikä niille uskovaisille, jotka pitävät tupakointia tarpeellisena välttämättömyytenä.
Ja rippikoululeireillä ei pidä tupakointia sallia kenellekkään, ei sittenkään, vaikka olis vanhempien lupa tai itse presidentin lupa.
Päivämiehen kirjoitukset nostattaa monesti ihokarvat pystyyn. Myös uskonasioissa pitäisi vallita demokratia, jossa erilaisille mielipiteille pitäisi olla sijaa.
Uskonto on siis yksipuolue-diktaattorimaista, joissa käskyt ja mielipiteet sanellaan ja kansan tulee kuunnella ja toteuttaa niitä tinkimättä tuumaakaan.
Ei voi olla vain yhtä ainoaa oikeaa, on minun vankkumaton mielipiteeni, myös uskonasioissa.
Ehkäpä tämä Jeesuksen opetus yhdestä ja ainoasta oikeasta uskosta voidaan tulkita myös niin, että kaikki Jeesukseen uskovat ovat samassa veneessä, mutta kiistelevät siitä, pitääkö soutaa vai huovata.
Vl. uskossa on paljon sääntöjä, jotka ovat eriskummallisia, tupakointi yhtenä sellaisena.
Tupakointiin on täysin vapaa tahto ja oikeus, mutta moniin muihin asioihin ei ole.
Tupakointi on kyllin paha elämäntapa ilman syntiäkin, vaikka sitä synnittömyydellä aina puollustetaankin.
Tämä meni nyt vähän sivuun itse aiheesta, koska mInä en sitä ymmärrä, Pitää olla paljon lukenut teologiaa ymmärtääkseen näitä uskonnollisia lakiasioita.
Tupakointi ei ole synti, samoinkuin ei mikään muukaan teatteri, mutta sen kautta tulee synti. Tätä ei vl,oppi koskaan korosta, että kun tupakannatsat, tikut, askinkuoret ja syljet roikaistaan ympäristöön, sotketaan, sillä tehdään ympäristörikosta, siis roskataan. Ja kun poltellaan ja häiritään muita ihmisiä, tehdään syntiä lähimmäisille aiheuttamalla mielipahaa pilaamalla toisten hengitysilmaa.
Ja kun ihminen turmelee Jumalan kuvaa itsessään, se on jo melkoinen synti tehdä itsemurhaa, vaikka se hidasta onkin.
Kun lestadiolainen polttaa autossa, jossa avuttomat lapset kärsii ja kun raskaana oleva äiti tukehduttaa sikiöltään, hän tekee aivan varmasti syntiä.
Näitä ei päivämies kirjoituksissaan sanallakaan maininnut ja koko tupakka-aiheinen kirjoitus oli niin kaunistelevaa kuin olla ja voi.
Tämän ymmärryksen valossa tupakanpolton kautta tulee synti, vaikka vl.tupakoivat eivät sitä ymmärrä.He vaan ihmettelee. että kuinka tälläinen voi olla syntiä.
Synti on sydämen luopumista Jumalasta. Tupakointi ei suoranaisesti polttamishetkellä erota Jumalasta, mutta kiertäen verrannollisesti KYLLÄ.
Mielestäni on suuri ristiriita Päivämiehen linjassa puhuttaessa tupakoinnista ja näistä ns. elämäntapakysymyksistä. Toki oli edistystä että tupakasta oli juttua niin paljon taannoisessa lehdessä. En ole vaatimassa tupakoinnin synnillistämistä vaikka pidän sitä erittäin valitettavana tapana, mutta ihmettelen miksi Päivämies sen sijaan on synnillistämässä ja varoittelemassa musiikin kuuntelun ja tekemisen vaaroista. Jokainen tietää tupakoinnin laaja-alaiset haittavaikutukset. Tupakoija vaarantaa itsensä lisäksi myös ympärsitönsä. Hyvän ja rauhoittavan musiikin tekemisellä ja kuuntelulla sitä vastoin on vain positiivisia vaikutuksia, mutta se jostain syystä on tällä hetkellä tärkeimpiä kilvoittelunpaikkoja mikäli Päivämiehen kirjoituksia on uskominen.
Rauhoittava musiikki on yksi tärkeämpiä rentoutumisen muotoja kiireisessä elämänrytmissä, mutta Päivämies katsoo sen saattavan kuulijan väärään rauhaan.
Ei pelkkä siionin laulujen kuuntelu ole kaiken kattavaa. Niitähän lauletaan aina seuroissa, joten mieli kaipaa vaihtelua.
Ja onhan monet laulut boikotoitu, eli ne eivät sovi siionin henkeen, vaikka olvat hengellisiä lauluja. Monta hyvää siionin laulua sai lähteä, kun SRK.n virsikirja-uudistusryhmän luuta pääsi lakaisemaan.
En voi uskoa muuta, kun etä meidät halutaan pitää siionin ostolaumassa hinnalla millä hyvänsä.
On turhaa pelkoa mielestäni se, että me jättäisimme uskomme sen takia, että mieltyisimme maailmallisiksi katsottuihin musiikkiviihteisiin.
SRK.ssa pelättän sitä, että kun kansa saa jotain vapauksia, se ottaakin kokonaan hatkat yhteisöstä.
Näinhän pelättiin aikoinaan neuvostoliitossakin. Kansaa pidettiin rautaisin ottein tietämättöminä läntisen maailman elämästä, jotta se pysyisi uskollisena vain johtajilleen.
Tämä ei lupaa hyvää, kansa janoaa vapauksia ja kun siltä kielletään kaikki, tai melkein kaikki, paitsi ei tupakka, se alkaa hiljaa kapinoimaan.
Tässä valossa ymmärrän, että jos tupakka kiellettäsiin, lestadiolaiskansa ei kestäisi enää, vaan alkaisi rellestämään.
Tupakka on niin tärkeää, ettei sitä uskalleta kieltää.
"En ole vaatimassa tupakoinnin synnillistämistä"
Mielenkiintoinen lause. Tuo lause sisältää sen tosiasian, jonka me kaikki voimme nähdä, että vl yhteisö asettaa itsensä Jumalan sanan edelle. Kuuluuhan lauseen logiikkaan se, että tosiaan ihminen voisi päättää siitä, mikä on syntiä ja mikä ei. Pitääkö siihen enää ihmisten mitään lisätä, kun kaikki on raamatussa kerrottu.
Kyseessä on tulkinta tietystä asiasta ja sen mahdollisesta synnillisyydestä.
Minä en myöskään sano juuta enkä jaata siihen, onko tupakointi syntiä. Sen sijaan sanon, että tupakka sopii uskovaisen ihmisen suuhun yhtä hyvin kuin arvokas timanttisormus sian kärsään.
Jokainen tupakka suussa notkuva "uskovainen" halventaa uskoa Jumalaan sekä sitä Kristuksen kirkkautta ja puhtautta, joka pitäisi jollakin tavalla näkyä jokaisesta uskovaisesta. PIRUN PÖTKÖ suussa palloileva tyyppi ei isommin Kristusta kirkasta.
Yksi vl-herätysliikkeen epävirallisista nimistä on:
"Paperossiherätysliike"
Rakkaalla harhalla on monta nimeä.
Minusta tupakka menee enemmän päähän kuin esim. pari tuoppia kaljaa. Miten jonkun pää voi kestää tupakointia, kai tulemalla riippuvaiseksi nikotiinista, joka on kai pahempaa riippuvuutta aiheuttava aine kuin esim mikään huume! Voidaan siis puhua tupakan orjista.
Minä en kuitenkaan synnillistä mitään nautintoainetta kohtuudella käytettynä. Mitä on tupakan kohtuukäyttö??
Mutta tupakka ei ole huumausaine. Huumausaineita ovat mm. amfetamiini, heroiini, kokaiini.
Sinulta tulee aina noi iskulauseet kuin pyssyn suusta, ja osuvasti.
Mukavaa olla Herra Melperi 1.n kanssa samaa mieltä tästä tupakka-asiasta.
Tupakka suussa vötkyävä seuravieras ei varmasti kirkasta Jeesusta Kristusta, tästä voisi varmasti Päivämieskin olla samaa mieltä, mutta kun periaatteesta ei halua.
2TUPAKKALAKI
Kirjoittanut: vl.uskova 25.9.2006 klo 10.35
Jo vain Päivämiehen kirjoituksissa riittää kritisoitavaa. Tästä tämänkertaisesta Päivämiehen pääkirjoituksesta en kyllä ymmärtänyt hölähtävän pölähtävää, niin vaikeaselkoista se oli, mutta edellisestä pääkirjoituksesta "Tupakoinnista" ymmärsin kyllä yhtä ja toista ja olen täysin eri linjoilla Päivämiehen kanssa, vaikka vl. olenkin."
V. Kosnerttiin menosta jos varoitetaan. Ymmärrän tmän taysin. "Älkää istukko siellä missä pilkkaajat istuu."
Se voi olla yksi asia joka on viemässä pois uskosta, jos käy konserteissä. Sydän voi kiintyä liikaa siihe, ja uskonminen voi alkaa tuntumaan vähemmän tärkeältä.
Jos varoitetaan asiasta, kyllä silloin olis hyvä olla kuuliainen. Se on eri asia kuunnella kotona klassista musiikkia.
"Siksipä palaankin vielä tähän mieliaiheeseeni tupakointiin, jos Jumala antaa minulle siitä jotain uutta sanottavaa.
Miksi pitää aina joka tilanteessa, missä puhutaan tupakoinnissa, muistaa vedota sen synnittömyyteen.
Minä uskon, että tällä halutaan jättää porsaanreikä niille uskovaisille, jotka pitävät tupakointia tarpeellisena välttämättömyytenä.
V. Oletko ajatellut, että jos oletkin väärässä?
Itse uskosin, että tämä on yleinen käsitys vl-uskossa, että jätetään tupakoinnissa vapaus valita. Jos on aika ihmisestä kysymys, eihän silloin voi enää pakottaa. Silloin olis todella paikallaan oma vastuu.
"Ja rippikoululeireillä ei pidä tupakointia sallia kenellekkään, ei sittenkään, vaikka olis vanhempien lupa tai itse presidentin lupa. "
V. Olen samaa mieltä ja sitä mieltä, että asiosita kannattais enemnän puhua meikäläisten kesken. Mutta ilman pakkoa. Se oli hyvä jos se oikea mieli lähtis omasta itsestä.
"Päivämiehen kirjoitukset nostattaa monesti ihokarvat pystyyn. Myös uskonasioissa pitäisi vallita demokratia, jossa erilaisille mielipiteille pitäisi olla sijaa. "
Uskonto on siis yksipuolue-diktaattorimaista, joissa käskyt ja mielipiteet sanellaan ja kansan tulee kuunnella ja toteuttaa niitä tinkimättä tuumaakaan.
V. Uskonto ei ole politiikaa.
Kommentoimatta paras.
mutta ihmettelen miksi Päivämies sen sijaan on synnillistämässä ja varoittelemassa musiikin kuuntelun ja tekemisen vaaroista. Jokainen tietää tupakoinnin laaja-alaiset haittavaikutukset.
V. Kyllä musiikki voi olla vaarallista uskonelämälle. Ja on ihan oikein, että siitä varoitetaan.
Mutta tukpakka ei ole uskonelämälle vaarallista, mutta se on vaarallista terveydelle, omalle ja muidenkin. Jos joutuu olemaan tupakan savussa.
Ja on hyvä jos näistä asioista osataan kesksutella maltillisesti.
Tietenkin jos lapset polttaa ilman vanhempien lupaa. Silloin se on väärin.
Ei aika ihmiselle voi enää pakkoa panna näistä tupakkaasioista Paitsi jos on sellainen laki esim. että yleisissä tiloissa ei saa polttaa.
Et ota kantaa kaikkiin edellisen keskustelunavauksesi herättämiin näkökulmiin. Kommentoisitko tätä maallikkosaarnaajan kantaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000019819206
Olen sen kanssa samaa mieltä. Minusta TM on syyllistynyt tällaiseen sekä reaktioissaan saamaansa palautteeseen että niitä referoidessaan lehden palstoilla.
Siihen toiseen ketjuun.
Pääkirjoituksen sanoma mahdollistaa täysin mielivaltaisen uskonnollisen vallankäytön. Tämänkaltaisesta on minulla itsellänikin kokemuksia. Kun Päivämiehessä keskitytään elämäntapavanhurskauden harjoittamiseen, jäävät lampaat ruokkimatta. Karitsat eivät elä "rakkauden neuvoilla" vaan hyvän paimenen antamalla ravinnolla. Useimmiten olen huomannut että kun kirjoituksesta puuttuu todellinen rakkaus, jäljellä ovat vain neuvot. Tämä synnytää hämmennystä uskovaisissa.
Sisäsivuista:
Kun keskustelupuheenvuoroja lainataan tuolla tavalla valikoiden, lause sieltä toinen täältä, saadaan aikaan kirjoitus joka ei vastaa keskustelun henkeä eikä paikalla olleen seurakunnan ääntä. Tätä voisi kutsua myös valehtelemiseksi.
Päivämies on herättänyt uskovaisten keskuudessa jo laajalti pahennusta viimeaikaisilla kirjoituksillaan. Jos kirjoitukset vastaavat henkeäsi, kehoitan sinua tutkiskelemaan omaa uskosi perustusta tarkasti. Rukoilen, että jumala antaisi sinulle avoimet korvat ja kätkevän sydämen.
"Pääkirjoituksen sanoma mahdollistaa täysin mielivaltaisen uskonnollisen vallankäytön. "
Tätäkö se on sinulle vai tällaisenko vision olet saanut mieleesi? En voi sanoin kuvailla sitä ahdistusta, minkä tässä koen.
Jos tämä esille nostettu päivämiehen kirjoitus tuntuu näin orjuuttavan ja tuntuu, että kyse on vallankäytöstä, silloin on oikeasti syytä suhtautua asiaan vakavasti. Puolin ja toisin.
Haluaisin kuitenkin muistuttaa, että kun me luemme esim.päivämiestä tai kuuntelemme sisariemme ja veljien neuvoja, haluammmeko silloin olla Kristuksen mielellä? Onko meillä rakastava ja anteeksiantava mieli vai sellainen sulkeutuva ja omaan ymmärryksen tukeutuva mieli, jossa syytöksen liekit leimahtavat hyvinkin herkästi?
Voi kuinka paljon olen omassa elämässänikin tätä kokenut ja vieläkin varmasti koen, että neuvon sanat saattavat satuttaa. Ne eivät tunnukaan neuvoilta vaan lain ääneltä. Ja miten usein sitä on saanutkaan jälkeenpäin huomata, että niissä neuvoissa on ollut kätkettynä Jumalan viisaus ja Jumalan sana. Moni asia kaipaa ymmärrystä ja moni asia on kirkastunut. Monessa on taidotonkin ollut, mutta mikä parasta, Jumala on armossaan jaksanut olla pitkämielinen ja hoitanut seurakunnassaan ja antanut lapsen mieltä ja niin usein poistanut sitä alati lähestyvää orjuuden ja orjan pelon henkeä.
Emme me ole yhtään parempia ihmisiä kuin ne vanhan testamentin ihmisetkään. Niskuroiva kansa, joka Jumalan armosta saa omistaa sellaista, jos kyynelsilmin kiitämme jo täällä ajassa, mutta kerran iankaikkista kiitosta laulamme taivaan kunniassa.
Siitä tässä on kysymys. Kuka voi kirjoittaa edellisen päivämiehen "neuvojen" tapaan. Seurakunnasta nämä äänet eivät ainakaan ole peräisin. Äärimmilleen viety yksimielisyyden vaatimus on lakihenkisyyttä. Jos joutuisimme luopumaan kaikesta "joka jakaa mieliä", joutuisimme muttamaan luostariin asumaan. Tämä oli rakkaalle Martti Lutherillekin kauhistus.
häntä suhtautumaan "Kristuksen mielellä" paaviin ja hänen opetukseensa.
Ei olisi ollenkaan syntynyt luterilaisuuden eriseuraa.
Mitäs olet Biblia mieltä siitä, että jos Päivämiehessä ei kirjoitettu niitä asioita joita siellä myös käsiteltiin ja joista asioista myös keskusteltiin vaan jos kirjoitus tehtiin valikoiden?
Itse en paikalla ollut, koska lahjani eivät riitä hoitamaan kanttorin vaativaa virkaa :)
Kyllä ne syytöksen liekit tuntuvat syttyvän herkimmin siellä missä eriävää mielipidettä ei sallita. Kun kysymys on asioista joita ei voida perustella raamatun sanalla vaan ne perustuvat aikanaan päätettyihin elämäntapakäsityksiin, täytyy noihin asioihin pystyä suhtautumaan kriittisesti. Kirkkomuusikko ei ole syntymässä saanut perimää herkistyä omalle kunnialle sen kummemmin kuin arvostettu ja jalustalle nostettu luennoitsija tai runoilijakaan. Miksi häneen automaattisesti lyödään tuollainen leima, mikäli hän haluaa Luojalta saamiaan lahjoja käyttää. Toivoisin sinulta Biblia 1776 selvällä suomenkielellä perusteltua vastausta tähän kysymykseen: Miten meillä on oikeus mielivaltaisesti vaikeuttaa vl-muusikoiden ammattinharjoittamista? En hyväksy vastausta että näin on hyväksi nähty. Sillä tuon ajan hyvä ei ole oikeudenmukainen päätös vaan vallankäytön väline pahimmillaan. Jokainen joka haluaa uskomassa kilvoitella, ymmärtää neuvon ja opastuksen sanat silloin kun on sen paikka. Tämä mielestäni ei ole asia josta eri mieltä olevaa aletaan syrjiä ja katsoa kieroon.
nopeasti, ja poisti melkein vielä nopeammin.
Ei vastannut kysymykseen, mutta poisti kyllä viestinsä alta aikayksikön jostain syystä.
kysyn sinulta Biblia,vaikka olet sanonut että et vastaa rekisteröitymättömälle kysyjälle,kysyn silti.
Kerrotko kaikessa yksinkertaisuudessaan ne vaarat jotka liittyvät em kuorossa laulamisees.Kuorolaulu voi olla jollekin hyvän lauluäänen omistavalle todella iso henkireikä,aivan samoin kuin jollekin on em kansanopistojen kurssit vaikka nyt taidemaalaus,sielläkin valta osa on epäuskoisia.
Kerrotko mikä vaara liittyy konserteissa käyntiin em kirkossa tai konsertti salissa.Pitäisi löytää tai julkituoda selvät perustelut eikä vain sitä että se tuottaa murhetta siionissa,se voipi olla nimittäin niin että murhetta tuottaa joillekin enemmin ne jäänteen jostain menneiltä vuosikymmeniltä.
Ja se tosiasiahan on kiistaton myös uskovaisten keskuudessa on luvattoman paljon kateutta,sen tähden monesti nämä pahentujat ovat kademielellä eikä niinkään huolissaan toisen tunnontilasta.Kuka on sitten oikea henkilö sanomaan voinko hyvällä omalla tunnolla kåydä em konsertissa kun naapuri kateellisena katselee uutimen raosta,ja muka huolissaan jollekin kertoo asiasta.
Se on myös kiistaton tosiasia että kaikkein eniten kateutta aiheutta hyvä toimeentulo ja sen rinnalla myös taiteellinen lahjakkuus,valitettavan kipeästi on omakohtaisia kokemuksia asiasta,nimenomaan tuon taiteellisuuden puolesta.
Paikalla olleista mitä sielä keskusteltiin ja mihin päätökseen tultiin.
Minä en ymmärrä, Raamatussa sanotaan, että ihmisen omat teot ovat niinkuin saastainen vaate Jumalan edessä, kuitenkin olen ymmärtäväni, että esim. tuossa paljon kritisoidussa Pm:n pääkirjoituksessa korostettiin nimenomaan ihmisen omia tekoja, elämäntapanormeja ja niiden merkitystä ihmisen autuuden kannalta. Mielestäni väärä painotus.
Mikä on tärkeää uskonvanhurskaus vai elämänvanhurskaus, kunpi kelpaa Jumalalle. Kuka voi määritellä "vanhurskaan elämän", mitä saa tehdä mitä ei, täytyykö kaikkien noudattaa samoja sääntöjä. Onko vl-liike omakohtaisen uskomisen; sydämen uskon vai kollektiivisen uskon; yhteisö uskon liike???
"Mielestäni on äärettömän tärkeää, että kuuntelemme niitä ÄÄNIÄ, JOITA JUMALAN VALTAKUNNASTA TULEE. VAIKKA meillä JOKAISELLA JUMALAN LAPSELLA ON PYHÄ HENKI, MEILLÄ YKSITYISENÄ IHMISENÄ EI OLE SITÄ VIISAUTTA, MITÄ JUMALAN SEURAKUNNALLA ON."
PM:n mukaan puheenvuoro oli "erään kanttorisisaren".
Mielestäni puheenvuorossa on kiteytetty se tosiasia, että kollektiivinen omatunto on sen omantunnon yläpuolella, jossa Jumala Raamatun ja Lutherin mukaan puhuu.
ottamaan yhteyttä päikkärin päätoimittajaan ja oisit siellä reisjärvellä suusi avannut eläkä selän takana tai paremmin jälkiviisastelua on tämä siun purnotus
Ei hän Reisjärvellä käytyä keskustelua tuossa kritisoi.
Minun täytyy sanoa, että ilman klassistamusiikkia en olisi lapsuuden perhehelvetistä (vl-koti) näinkään hyvin selvinnyt. Parhaat ja harmonisimmat lapsuuden muistot liittyvät klassiseen musiikkiin, kun yhdessä radiosta kuunneltiin jotakin Sävel on vapaa-ohjelmaa.
Rippileirillä eräänä opettajana oli Hjalmar Carlsson (vl-pappi!), hän vastasi kysymykseen sopiiko klassisen musiikin kuuntelu uskovaiselle, että miten niin kauniissa musiikissa voisi olla mitään pahentavaa, tämä 70-luvun alussa.
Ehkä silloin vielä puhalsivat "vapaammat tuulet". Vaikea ymmärtää tätä suhtautumista musiikkiin, sen täytyy olla jäänne jostakin josta on vaikea perääntyä. Oliko ns. pappiseriseurassa suhtautuminen konserteissa käyntiin, musiikin julkiseen esittämiseen liittyvät asiat tärkeässä roolissa ja nyt on sitten vaikea perääntyä tiukoista kannoista kun silloin oltiin niin ehdottomia??
onko se rakkautta, kuten yleinen ajatus näyttää olevan?
... "Mielestäni puheenvuorossa on kiteytetty se tosiasia, että kollektiivinen omatunto on sen omantunnon yläpuolella, jossa Jumala Raamatun ja Lutherin mukaan puhuu."
Tämä on hyvä huomio Leena Huoviselta ja tärkeä asia, jota olen usein pohtinut itsekseni.
... "VAIKKA meillä JOKAISELLA JUMALAN LAPSELLA ON PYHÄ HENKI, MEILLÄ YKSITYISENÄ IHMISENÄ EI OLE SITÄ VIISAUTTA, MITÄ JUMALAN SEURAKUNNALLA ON." (PM)
Kollektiivinen omatunto, joka mieluusti mainitaan vl-seurapuheissa, sen ruotsinkielen "samvete" - "yhdessä tietäminen" - merkitystä korostaen.
Ajatus lienee, että yhteisö tietää enemmän kuin yksilö, joukko on viisaampi kuin yksilö, useampi ihminen ja heidän muodostamansa yhteisö on harkitsevampi, kykenevämpi ja mitä vielä; yksilö on alisteinen joukolle ja yhteisön etu merkitsee enemmän kuin yksilön etu.
Yksilö saa hävitä/kadota/joutuu kärsimään joukon etujen vuoksi, kunhan joukko säilyy, yksilöstä viis. Yksilöä tarvitaan tämän ihmisjoukon vuoksi, ei HÄNEN ITSENSÄ tähden. Tällainen ajatus on samansuuntainen kuin muurahais- tai mehiläisyhdyskunnalla, näin maallikkotietämyksen perusteella. Yhteiskunta on kaikki ja yksilö palvelee sitä, käytännössä sen johtajia.
..."Mielestäni on äärettömän tärkeää, että kuuntelemme niitä ÄÄNIÄ, JOITA JUMALAN VALTAKUNNASTA TULEE." (PM)
En ole eri mieltä kuuntelemisen tärkeydestä, mutta ovatko ne "Jumalan valtakunnan äänet", joita kuulemme, todellakin Jumalasta? Ne ovat ihmisen ajatuksia siitä, mikä on jumalallista ja siten yhtä lailla virheitä sisältäviä kuten se muukin ajatustoiminta jota ihmiskunta harrastaa Jumalan nimissä.
Tärkeä näkökohta on siinä että yksilön on hyvä kuunnella mitä hänelle sanotaan häntä itseään koskevissa asioissa. Sellainen "kovakorvaisuus" (itsekkyyttä se on) jossa ihminen julistaa "minä teen mitä haluan, ettekä voi estää minua siitä!", on vahingollista yksilölle ja sille yhteisölle jossa henkilö on mukana, (perhe, työ, vapaa-aika, uskonnolliset ja ammatilliset sidosryhmät)
Jos siis yksilöllisyys on sitä mitä ihmiskunnan suuret opettajat ovat näyttäneet meille, niin se, heidän toimintansa siis, on näyttänyt itsekkyydeltä yhteisön silmissä (Sokrates, Jeesus. Luther), mutta meidän silmissämme he ovat olleet ihmiskunnan hyväntekijöitä.
Miten ratkaista tämä yksilön ja yhteisön välinen eturistiriita?
Rakkaus ihmistä ja lähimmäistä kohtaan sai Jeesuksen toimimaan toisella tavalla kuin yhteisö hänen ympärillään halusi, ja sen vuoksi hänet eliminoitiin.
Jos yhteisö eliminoi kaikki sen lahjakkaat jäsenensä, niin se degeneroituu. Jos taas yksilö on haluton näkemään (esim narsistisesti häiriintynyt) omia vikojaan, ne, joita yhteisö hänelle osoittaa, se on haitallista hänen itsensä kannalta.
Tarvitsee vain lukea päivän lehti ja katsoa uutiset, niin huomaa että tämä sama "meno" on vallalla joka paikassa, ei vain vl-yhteisössä.
Mitä me voimme tehdä?
Ainakin voimme sanoa että valtaa pitävät ihmiset eivät halua hyvää silloin, kun he vaativat neuvojensa ja tahtonsa noudattamista. Sellaista näemme ympärillämme riittävästi.
Omatunto ei ole "yhteistieto" pelkästään ruotsissa, vaan monessa muussakin kielessä, esimerkiksi kreikassa ja latinassa. Yhteistieto tarkoittaa alun perin yhdessä tietämistä Jumalan kanssa eli luontaista moraalista tajua.
parhaimmillaan niin syvältä ihmisen sisintä, että hänen on vaikea alistua enää ylhäältä syötettyihin valmiisiin käsityksiin. Hänessä herää totuuden jano. Vaarallistahan se on vallanpitäjien kannalta.
Bisneksen tekeminen koetaan vaarattomaksi, koska se liikkuu pinnallisemmalla tasolla, ei yllä sieluun asti?
voisiko conscientia-sana merkitä myös "tiedostaa", niinkuin se myös taidetaan (vrt vanhaa suomea) lukea.
Tiedostaminen voisi olla sekä tietämistä että tuntemista, jotakin sisäistä tietoa; Ja jos se on sisäistä, niin se on kaikilla eikä sitä tarvitse erikseen opettaa, vaikka vl-logiikka meneekin niin, että se täytyy opettaa ihmisille, muuten he eivät sitä tiedä.
Tästä ehkä vallitsee erimielisyyttä, olemmeko kaikki tietoisia näistä asioista valmiiksi, vai vasta opettamisen seurauksena?
Ilmankos omantunnon asiat ovat niin hankalia, kun lähimmäiselle sanotaan "Sinun omantuntosi ääni on sammunut" tai muuta vastaavaa.
Kuka on se, jonka omatunto on tarkistettu ja jolta sitten haetaan "päivitetyt tiedot" kulloiseenkin kysymykseen?
Mielestäni jokainen tietää tämän ilman opettamista. MUTTA. Jokainen meistä tarvitsee muistutusta tästä asiasta; muistutusta sen olemassaolosta.
englanniksi omatunto on conscience ja tietoisuus consciousness. Molemmat sanat ovat latinalaisperäisiä, samaa kantaa.
Ongelma onkin, että vl-piireissä on lakattu etsimästä ja kyselemästä Raamatun avulla, missä on Jumalanvaltakunta tässä ja nyt. Kuvitellaan sen olevan jossakin rakennuksessa tai ihmisporukassa näkyvällä tavalla.
Siis jätetään Jumalansana syrjään ja lähdetään oman ja lähipiirin korvasyyhyn varaan rakentamaan. Oma mielipide julistetaan Pyhän Hengen ilmoitukseksi, eikä välitetä tutkia sitä Raamatun äärellä.
Ovatkohan "tietoisuus" ja "omatunto" samoja asioita?
Olen hienokseltaan sitä mieltä että esim. Jeesuksen elämäntyö koski ihmisen eettistä sisintä. Omatunto oli kirjanoppineiden kiinnostuksen kohteena ja siihen he vetosivat opetuksessaan, kun taas Jeesus otti esiin ihmisen taipumuksen epärehellisyyteen ja itsekkyyteen.
Itse olen taipuvainen ajattelemaan niitä eri asioina. Omatunto vaikuttaisi olevan jotakin sellaista jota "opitaan", siinä on sellaisia asioita joita OPIN pitämään hyväksyttävinä tai ei-hyväksyttyinä. Jotakin tästä "yhdessä tietämisestä", sellaista jota lähimmäiseni minulle opettavat. Tähän nämä käsitteet kuuliaisuus ja tottelevaisuus liittyvät läheisesti.
Käsite "tietoisuus" olisi jotakin, joka on "sammumattomana" sisimmässäni, ajattelen että se olisi tuo ihmisen sisäinen eettinen ääni; se esim ilmaisee minulle esim sen, että nyt lähimmäiseni opettavat minulle huonoja asioita, he valehtelevat ja ovat epärehellisiä, jne.
Omatuntoni "sallii" minun valehtelevan, mutta tietoisuus minussa kertoo minulle että valehtelen. Ihmiselle on mahdollista huijaus omantunnon suhteen mutta ei tietoisuuden suhteen.
Ihminen ei ole epärehellinen tietämättään, sen tietoisuus osoittaa.
Sen vuoksi "ulkokullattu", omahyväinen ja itsekäs, narsistinen ihminen ei huomaa omia vikojaan vaikka hän kuvittelee että hänen omatuntonsa kertoo hänelle totuuden. Miten niin? Koska ihminen valehtelee itselleen, eikä halua tietää itsestään tosiasioita.
Kun hänelle sanotaan miten asiat ovat hänen kohdallaan, hän ei pidä kuulemastaan siksi koska hän haluaa olla tietämättä ja kuulematta asioita jotka koskettavat häntä, mutta sisimmässään (tietoisuudessaan) hän ei voi sitä salata. Sen vuoksi ihminen kamppailee itseään vastaan kun hän ei halua tiedostaa syntisyttään ja vikojaan.
Rakas ystävä puhto!
Mistä tiedät, vaikka olisin yksi niistä kanttoreista, joiden puheenvuoroja päivämiehen artikkelissa sisältöä vääristellen lainattiin. Mistä tiedät etten olisi jo palautetta antanut. Toivon että minulle annetaan palautetta kirjoitusteni sisällöstä. Ei tunnu kovin rakentavalta tuo neuvomisesi, joka lähteee täysin oman mielikuvituksesi pohjalta.
Puhto on tyypillinen esimerkki keskustelijasta jonka syvällisyystaso kävi ilmi edellä. Pääasia on mitätöidä ja yrittää hiljentää eri lailla ajatteleva keskustelija asiassa, johon itse ei voi suhtautua neutraalisti. Vaikka Puhto olisi miten puhtoinen hän ei voi tietää onko ko.muusikko saanut auki suutaan vai eikö Reisjärvellä. Sillä ei ole tämän keskustelun kannalta edes mitään merkitystä. Mitä merkitystä on kenenkään siellä käytetyillä puheenvuoroilla jos niistä hyväksytään vain ne tietyn sisällön omaavat ja muuta jätetään huomiotta? Arveleeko Puhto että virkistyspäivillä keskusteltiin kaikki asiat niin läpikotaisin, että tämän jälkeen niistä ei koskaan tarvitse keskustella?
Yksi syy minunkin vähäiselle kirjoittelulle on se että tiedän ja myönnän oman pienuuteni ja heikkouteni näissä uskon asioissa.
Tällä kommentilla ja lausahduksella on tarkoitettu sitä että minäkin kuuntelen mielelläni mitä seurakunnalla on sanottavaa. Itse olenkin mennyt harhaan muutaman kerran.. siksi on hyvä kuunnella.
Sisarelle oli annettu ymmärrystä ja viisautta.
Turha vaiva. Kukaan tästä porukasta ei ole ollut Reisjärvellä, kun ei mitään sieltä kerrota. Huhu vaan kertoo, että Päivämies ei kertonut totuutta ja joku on muka pielessä. Kaikki uskoo huhuihin, tätä se on ollut ennenkin.
Väitätkö ihan tosissasi että valehtelin kun sanoin olleeni siellä. Luuletko että yksikään 130 kanttorista/opiskelijasta ei ole kiinnostunut täällä käytävästä keskustelusta. Tapa se on tuokin trollata.
Se että emme jatkuvasti kertaa kaikkea keskustelun sisältöä on lienee selvä. Kuka jaksaa moneen kertaan referoida samoja asioita. Lukekaa vanhempia säikeitä niin saatte jonkinlaisen käsityksen.
Ei vanha Erkkikään saa mitään käsitystä näistä jutuista. Juttu on pyörinyt melkein pelkästään erään päätoimittajan ja vakiokirjoittajan sieluntilaa arvioidessa. Meidän nyt täytyy vain uskoa, että olette ansainneet häikäisevän marttyyrin sädekehän päällenne.
Sitä vain hiukan ihmettelen, että mitä tekemistä fiksujen kanttoreiden elämässä on tällä palstalla. Onko mitään muuta keskustelufoorumia, jossa mopolla on pyrkimys karata näin herkästi ja siitäkös päänsärky pahenee entisestään. Kaikesta huolimatta toivotan oikein kovasti tsemppiä sinulle ja kollegoillesi.
Ihmettelen taas miksi olet niin kiinnostunut tapahtumien kulusta, jos et ole vaivautunut lukemaan edellisten viikkojen ketjuja kunnolla. Emme me mitään marttyyrin sädekehää kaipaa. Useimmilla meillä on vain aito huoli tapahtumien kulusta, uutisoinnista ja kristillisyytemme suunnasta. Olemme kiinnostuneita asiasta, koska se vaikuttaa meidän jokapäiväiseen elämäämme ja ammattimme hoitamiseen. Päivämiehellä on erittäin suuri vaikutusvalta kristillisyydessämme ja tämän olen saanut itsekin kokea ammattia harjoittaessani. Tämä on ainoa avoin internetin keskustelukanava, jolla tiedän asiasta keskusteltavan. Tätä kautta on myös mahdollisuus osallistua keskusteluun vaikuttaa sen suuntaan. Rakentavalla keskustelulla muutetaan tätäkin palstaa pienin askelin.
Muutama sivu taakse päin, otsikon "Pääkirjoitus, positiivista, mutta..." alla sekä tämän linkin takana
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000019705908
keskustellaan monien paikalla olleiden toimesta Reisjärven musiikkikokouksesta ja sitä seuranneista Päivämiehen kirjoituksista.
...vain heijastelevat kentällä tapahtuvaa kuohuntaa, jonka PM:n jutut ovat saaneet aikaan.
Tässä vielä yksi osoite:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000019443849
"Toivoisin sinulta Biblia 1776 selvällä suomenkielellä perusteltua vastausta tähän kysymykseen: Miten meillä on oikeus mielivaltaisesti vaikeuttaa vl-muusikoiden ammattinharjoittamista? En hyväksy vastausta että näin on hyväksi nähty."
V. Et sinä voi vaatia toisilta, että heidän täytyy vastata kuten itse haluat. Ei tämä usko tomi näin. Vaan jos Siionista kuuluu varoituksen sanat, ne tulee ottaa uskoalla vastaan.
Tottelemattomuus on noituuden synti, sanoo Raamattu.
Ne asiat on nähty kritillisyydessämmme näin hytväksi, ja ei ole muuta selitystä. Se kysyy uskon nöyryyttä, että uskomme nämä asiat. Ja vaan Pyhän Hengen kautta nämä asiat ymmärtää oikein.
" Sillä tuon ajan hyvä ei ole oikeudenmukainen päätös vaan vallankäytön väline pahimmillaan. "
V. Tästä ei ole kysymys.
"Jokainen joka haluaa uskomassa kilvoitella, ymmärtää neuvon ja opastuksen sanat silloin kun on sen paikka. Tämä mielestäni ei ole asia josta eri mieltä olevaa aletaan syrjiä ja katsoa kieroon. "
V. Eikä tästäkään ole ksymys. Rukoile Jumalalta oikeaa uskovaien mieltä, lapsen paikalla olemista.
Ensinnäkin rebekka ei vaatinut mitään vaan "toivoi".
Raamattu puhuu paljon kuuliaisuudesta Jumalan sanalle ja omalle tunnolle. Ihmisten jopa kokonaisten seurakuntien ymmärrys voi häilyä. Ainoa varma turva on Jumalan sana. Ensin puhut varoituksen sanoista - heti perään tottelemattomuudesta. Annat itsestäsi sen kuvan että henkesi on lähtöisin mooseksen laista ja isien perinnäissäännöistä. Elävä kristillisyys ei ole salaseuraisuutta ja pussi päässä elämistä, eikä siihen liity "suukiinniuskovaan" -asenne. Kristillisyyden piirissä on ollut, on ja tulee olemaan vallankäyttöä ja valtataisteluita niin kauan kuin elämme täällä ihmisinä. Jos sanot joka asiaan "tästä ei ole kysymys", voisit hieman perustella mistä sitten. Usko ja nöyryys ovat kaksi eri asiaa. Nöyristely, mielistely ja ihmisten kumartelu taas Pyhän Jumalan edessä kauhistus. Rukoilen sinulle oikeaa uskonymmärrystä, joka kirkastaa asiat ja opettaa välttämään niin oikean kuin vasemmankin pientareen.
Linkin takana ketjussa oli todellakin yksi lause, joka läsnä olleiden mukaan mainittiin Reisjärvellä: ” kaikki musiikki on tehty esitettäväksi, niin kuin taide on tehty katsottavaksi tai kirjallisuus luettavaksi.” Tuollaistahan ei kirjoitettu Päivämiehessä. Muuta siinä ketjussa ei kerrottukaan Reisjärveltä.
Pääkirjoitus… -ketjusta en löytänyt mitään, josta olisi päässyt käsitykseen, mitä Reisjärvellä puhuttiin. Se keskittyi pelkkään haukkumiseen. Aiheesta poiketen huomio kiinnittyi siihen, että joku tai jotkut yrittävät hiillostaa erittäin tylyllä tavalla Kickiä pois tältä palstalta. Se ei todellakaan ole teidän joidenkin ”tunnettujen” vakiokirjoittajien vika, mutta kannattaa miettiä sitäkin, mikä on keskustelujen lopputulos, kun sävy on tällainen.
Joko kuuluu huhuja –ketjussa asiasta oli jonkin verran kirjoitettu, mutta ne olivat lähinnä kirjoittajien omia tuntemuksia ja toistensa kanssa ristiriidassa.
Tyhjältä vaikuttaa tämä tynnyri. Mitä sananlasku sanoikaan tyhjistä tynnyreistä?
Vai kuohuntaa!! Nämä keskustelut kertovat vain siitä miten muutama jumalanvaltakunnan vihollinen on käynnistänyt vihanlietsonnan jumalanvaltakuntaa ja Päivämies-lehteä vastaan. Avaaja "Biblia1776" on yksi monista saman tunnetun kirjoittajan käynnistämistä virtuaalipersoonista. Hän on luonut useita virtuaalipersoonia meidän uskoamme vastaan. Saa nähdä mikä on seuraava nikki jolla hän esiintyy. Rakkaat sisaret ja veljet, uskovaisen paikka ei ole täällä palstalla, ei moittimassa Jumalanvaltakunna neuvoja ja opetusta. Tämä palsta on paikka jossa pilkkaajat istuvat.
On myös mahdollista, että täällä käyttämäsi puheenvuorot vain pahentavat tilannetta. Kaikella rakkaudella: jäitä hattuun vähäksi aikaa!
Kyllä paljon asiaa mietinkin ja olen keskustellutkin muiden uskovaisten kanssa muutamista ilmiöistä, joita tällä palstalla on.
En olisi missään nimessä nostanut asiasta keskustelua, jos tämä olisi vain yhden päivän tai useamman päivän, mutta satunnaisten kirjoittelujen tai satunnaisten kirjoittajien toimesta tehtyjä kirjoituksia. Tässä on ollut kyse pidemmästä ajasta ja pidemmän aikaa on joutunut lukemaan muutaman uskovaisena esiintyvän kirjoituksia, joista olen itse pahentunut ja en ole ainoa, joka on pahentunut.
Tässä asiassa on syytä olla varovainen, mutta olen palstaa seurannut vuosia ja en voi vain istua hiljaa ja lukea murheellista tekstiä sellaisten toimesta, jotka selkeästi kulkevat kristillisyytemme keskuudessa.
Olen myös usein sanonut tällä palstalla, että ymmärrän etenkin nuoria tällaisten kirjoittelujen suhteen. Tiedän tämän omasta kokemuksestani ja jälkeenpäin sitä voi vain kiittää Jumalaa, että on uskossa saanut varjeltua.
Minä olen viime aikoina ollut useita kertoja seurassa jossa on otettu puheeksi Päivämieslehden viimeaikaiset kirjoitukset. Viimeksi viikonloppuna automatkalla tästä asiasta keskusteltiin ja aloitteen tekijänä en ollut minä. Kaikki keskusteluun osallistuneet olivat yhtä mieltä siitä, että Päivämiehen uutisointi ei vastaan todellisuutta tapahtumien kulkuun nähden vaan sisältö on totuutta kaunisteleva. Toivottiin kirjoituksiin realistisuutta ja elämänmakuisuutta kiiltokuvafantasioiden sijaan.
Kirjoitat: "...on joutunut lukemaan muutaman uskovaisena esiintyvän kirjoituksia, joista olen itse pahentunut ja en ole ainoa, joka on pahentunut."
Rakas veli. Onko sinulla oikeasti lahja erottaa pelkän kirjoituksen / pelkkien kirjoitusten perusteella, kuka kirjoittajista on uskovainen ja kuka vain esiintyy uskovaisena.
Anteeksi, mutta epäilen kykyjäsi. Jotta pystyisit tekemään em. erottelun, olisit Jumala. Epäilenkin, että päättelysi menee seuraavasti: Ne, jotka ovat kanssasi samaa mieltä, ovat uskovaisia, kaikkien muiden uskovaisuus on vähintäänkin kyseenalaista.
Sinua vapaasti siteeraten: Pidemmän aikaa olen joutunut lukemaan muutaman lähimmäisiään tuomaroivan kirjoituksia, joista olen itse pahentunut ja en ole ainoa, joka on pahentunut.
Jos jokin pahentaa niin lähimmäisten tuomarointi uskovaisiksi ja uskovaisena esiintyviksi. Tälläinen toiminta voi tulla jollekin jopa uskomisen esteeksi.
Mistähän hedelmistä se puu tunnetaan?
Musiikkikommentit Päivämiehessä ovat herättäneet ärtymystä kirkossa ja kirkon työntekijöiden keskuudessa. Miksi SRK puuttuu kirkon asioihin ja murentaa kirkkoa? Minulla on vanh.lest. kanttori-kollega, joka on ahdistunut Päivämiehen kirjoittelusta. Hän aikoo jättää kanttorin tehtävät tällaisten kirjoitusten vuoksi. Henkinen jaksaminen on vaakakupissa.
Olen miettinyt näitä kirjoituksiasi lukiessa sitä, miten ahdistava ja väkivaltainen käsityksesi Kristuksen sovitustyöstä on. Aivan kuin Kristus ei olisi kuollut kuin fariseusten puolesta!
Ymmärrän että sydämesi on saatanalle avoimena ja koet sisäistä paloa ja uskoa siihen, että olet oikeassa kaikessa siinä mitä julistat. Toivon sydämestäni että näkisit myös sen, miten toisia tuomitsemalla tuomitset itsesi myös kadotukseen. Sinä eksytät meistä monia koska sinun tiesi johtaa aivan yhtälailla kadotukseen kuin näiden ahdistuneidenkin täällä. Se on surullista ja ahdistavaa.
Syntiä ei ole kysyä ja kyseenalaistaa. Syntiä on kääntyä pois seurakunnasta. Mutta mitä muuta voi ihminen tehdä jos kysymyksiin vastauksena tulee tuomiota, ja vastaukset ja samanaikaisesti siion itsessään mm. tupakoinnin kohdalla on saastunut jakamaan neuvoja jotka eivät ole missään mittasuhteessa niihin asioihin joita täällä tuomitaan. Voiko todella olla uskovalle parempi pidättäytyä kirkkomusiikista kuin syöpävaarallisesta riippuvuutta aiheuttavasta huumeesta?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000019811126
Jumala johtajamme on, älä joudu harhatielle
En osaa sanoa, kuuluiko PM:n pääkirjoituksesta Vanhan Liiton lain ääni, mutta erittäin vaativa sävy sieltä pääkirjoituksesta kuului. Samoin kaksi viikkoa taaksepäin, jolloin pääkirjoitus nosti kuuliaisuuden seurakunnalle Jumalan sanan (Raamattu) rinnalle. Monet on näistä kirjoituksista olleet huolissaan muuallakin kuin tällä palstalla.
Raamattuunhan viimeinen pääkirjoitus ei viitannut sanallakaan. Kovasti oli vaatimuksia luopua tästä, ja tuosta "että usko säilyisi", mutta pahinta oli "neuvo" luopua kaikesta, joka "jakaa mieliä", toisin sanoen seurakunnassa on kuultava vain ja ainoastaan sitä puolta, joka vaatii uskovaisia noudattamaan tiettyjä tapoja kristillisen vapauden sijasta. Yksi tai kaksikin ammattipahentujaa ja lakihenkistä saa riepotella seurakuntia mielin määrin, Päivämiehen luvalla.
Miksei keksitä luopua kyttäysmentaliteetista, se kyllä näyttää jakavan laumaa ihan kaikista eniten. Jos rupeaisi jokainen kantamaan vaan ihan omia murheitaan ja vain pyydettäessä "auttaisi" lähimmäistään.
Aika paha, kun ei hakattu koskaan tajua, että pahoinpitely on hänen omaksi parhaakseen.
Ei sillä kirjoituksella ollut mitään tekemistä oikean hengen kanssa. Ei se ollut Kristtuksen hengessä kirjoitettu, eikä Mooseksenkaan hengessä. Ei siinä ollut rakkautta, eikä lakia.
Se koko PM:n kirjoitus oli ihmistyperyydenhengessä kirjoitettu. Ihminen siinä omassa voimassaan, kaukana Jumalasta, päätteli mitä halusi kuuntelematta Kristuksen tahtoa, etsimättä Jumalan tahtoa, kohtaamatta Jeesusta.
Yhtä ihmisviisauden hapatusta se kirjoitus oli, eikä siinä ollut Herralla pientäkään sijaa, eikä oikeaa Henkeä siinä ollut.
En jaksa ymmärtää, miten sellaisia kirjoituksia voidaan antaa julkaista PM:ssä... Mutta enää en minäkään maksa maksuja, enkä halua kotiin enää PM:ää.
Biblia 1776 kirjoitti: "Evankeliumi Kristuksesta sisältää neuvon, opetuksen, nuhteen ja kurituksenkin sanat."
Mistä kohtaa raamattua tämä lause on? Miten se on uudessa käännöksessä. Erityisesti minua kiinnostaa, miten kuritus voi kuulua evankeliumiin. Olen keski-ikäinen vl, enkä ole koskaan ymmärtänyt asiaa tuolla tavalla. Missä korvani ovat olleet. Jumala kyllä voi kurittaa ihmistä esim. ottamalla läheisen ihmisen pois tai sallimalla sairauksia, puutetta ja nälkää. Mutta miten se kuritus sisältyy evankeliumiin. Voisitko rakas veli Biblia 1776 vähän täsmentää ja antaa lisätietoa. Olen vähän ymmälläni.
Esikoiset väittivät 1900-luvun alussa vanhoillisten totaalisesti unohtaneen neuvon opetuksen ja nuhteen sanat. Vanhoilliset vastasivat muistaakseni Typön suulla: Neuvot ja nuhteet kyllä kuuluvat opetukseen, mutta tapahtukoon nekin raamattuin jälkeen.
Muun muassa tämän Douloksen oivalliseen kirjoitukseen johtavan linkin takana käydyssä ketjussa pohditaan monipuolisesti kysymystä, kuuluuko kuritus evankeliumiin. Monikin keskustelija itseni lisäksi oli kuullut sellaista seuroissa saarnattavan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000013253287
Toinen samoihin aikoihin palstalla ollut ketju, jossa aiheesta keskusteltiin, oli otsikolla "Vl-liike uuden kynnyksellä" ja sen kirjoitti nimim. "Vl vm 70"
Luin Douloksen tekstin. Nyt tuli yksi puhe mieleen, joka vastasi sisällöllisesti Biblia1776:n kantaa. Douloksen ja sinun kirjoittamat tekstit aiheesta vastasivat aamenta. Ehkäpä tuo asia kannattaisi nostaa uudelleen keskustelunavaukseksi. Siksi tärkeä asia. Kiitos linkistä.
Paavalin jommassakummassa kirjeessä Timoteukselle on jotain sinne päin. Paavali kehottaa Timoteusta suunnilleen näin(vuoden 1776 käännöksen mukaan): "Saarnaa sanaa, pidä päälle sekä sopivalla että sopimattomalla ajalla, (...) rankaise, neuvo, nuhtele jne." Liekö se "kuritus" peräisin tuosta rankaisemisesta. Sitä en osaa sanoa, mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Paavali siinä opastaa Timoteusta seurakunnan paimenen tehtävässä. Toisaalla Paavali kehottaa Timoteusta kohtelemaan vanhuksia lempeämmin: "Älä vanhaa kovin nuhtele, vaan ojenna häntä kuten veljeä."
Vanhan käännöksen sanamuodot ovat välillä aika hauskoja, kuten "eikö meillä ole valta sisarta vaimona kanssamme ympäriviedä" (1.Kor.).
Raamatusta ei löydy suoraa määritelmää, että evankeliumiin kuuluvat myös neuvon, nuhteen ja opetuksen sanat. Timoteus-kirjeissä kehotetaan sekä saarnaamaan sanaa että neuvomaan, toisaalta sanotaan, että kirjoitettua Jumalan sanaa tarvitaan neuvoksi kristitylle.
"Sillä kaikkinainen kirjoitus on Jumalalta annettu, ja tarpeellinen opiksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kuritukseksi, joka on vanhurskaudessa" on Timoteus-kirjeen muoto, josta tämä kuritukseen viittaaminen on peräisin. Kuritus on nykyisessä kirkkoraamatussa käännetty kasvatukseksi. Alkukielellä se on "pros paideuon" eli kyseessä on kreikan paideuoo-verbi, joka sanatarkasti käännettynä tarkoittaa "yhdessä olemista lapsen kanssa". Antiikin kreikassa paideuoo-sanaan liittyi lapsen ohjaaminen, neuvominen, nuhteleminen ja tarpeen tullen myös rankaiseminen. Toisaalla Uudessa testamentissa paideuoo-sana esiintyy usein siinä merkityksessä, että Jumala kurittaa kristittyjä esim. sairauksien ja vastoinkäymisten muodossa. Timoteukselle annettujen ohjeiden taustalla lienee ajatus, että seurakuntalaiset ovat "Jumalan koulussa", ja heitä on kasvatettava kuten lapsia. Paideuoo-sanalla on siis alkukielessä sekä kasvattamisen että kurittamisen merkitys, sille ei voi mitään. Paras olisi tarkastella asiaa sen pohjalta, missä yhteyksissä sana esiintyy, sekä Uuden testamentin kokonaissanoman näkökulmasta. Paavali toistaa toistamasta päästyään, että laki ei kuulu kristitylle.
tarkoittaakin oikeasti "rohkaiskaa toisianne"?
Sehän kääntäisi koko neuvohomman nurin! Rohkaisu nostaa ja kantaa, neuvominen alistaa ja lyttää.
Erikoista, että tuota sanamuotoa ("evankeliumiin kuuluu neuvon, nuhteen ja kurituksen sanat") on viime aikoina kuultu käytettävän seurasaarnoissa siellä sun täällä. Itse kuulin sen noin vuosi sitten ensimmäisen kerran ja kiinnitin heti huomiota asiaan. Minusta se kuulosti oudolta.
Hätkähdin sitä siitä syystä, että pienen, ohimennen lausutun muutoksen kohteena oli juuri evankeliumi, kristinuskon luovuttamaton ydin. Sen puhdas saarnaaminenhan on Jumalan seurakunnan keskeinen tunnusmerkki.
On kuitenkin myös mahdollista, että en itse tuolloin ymmärtänyt asiaa yhteydessään tai siihen liittyviä nyansseja.
Oman käsitykseni mukaan Jumala kyllä kurittaa ihmistä erilaisten vastoinkäymisten muodossa ja lakiakin tarvitaan paatuneen synnintuntoon saattamiseksi, mutta itse evankeliumi on puhtaasti lohdullista ilosanomaa syntien anteeksisaamisesta, ansiotta ja ehdoitta.
Tuolla linkittämässäni ketjussa siteerasin Tunnustuskirjoja, jossa asia minun käsittääkseni selkeästi sanotaan:
"Onko pyhän evankeliumin julistaminen pelkkää armon julistamista, syntien anteeksiannon julistamista, vai onko se samalla sellaista parannus- eli nuhdesaarnaa, joka nuhtelee epäuskosta? Ajatellaan näet, että epäuskosta ei nuhtelisikaan laki vaan yksinomaan evankeliumi.
Jumalan sanan puhdas oppi:
Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että lain ja evankeliumin erottaminen on hyvin kirkas valo, jota kirkossa (seurakunnassa) on erittäin tunnollisesti vaalittava. Siinä valossa Jumalan sana jaetaan oikein, niin kuin Pyhä Paavali kehottaa tekemään.
Päinvastainen, hylätty oppi:
Näin ollen hylkäämme sellaisen vääränä ja vahingollisena pitämämme opetuksen, jonka mukaan evankeliumi on varsinaisesti parannus- eli nuhdesaarnaa eikä pelkkää armon julistamista. Tuollainen opetus tekee evankeliumista uudelleen lain opin, pimentää Kristuksen ansion ja tekee Raamatusta hämärän, riistää kristityiltä oikean lohdun ja päästää paavilaisuuden takaisin kirkkoon."
"Päinvastainen, hylätty oppi:
Näin ollen hylkäämme sellaisen vääränä ja vahingollisena pitämämme opetuksen, jonka mukaan evankeliumi on varsinaisesti parannus- eli nuhdesaarnaa eikä pelkkää armon julistamista. Tuollainen opetus tekee evankeliumista uudelleen lain opin, pimentää Kristuksen ansion ja tekee Raamatusta hämärän, riistää kristityiltä oikean lohdun ja päästää paavilaisuuden takaisin kirkkoon." "
Miten tämä tuntuu niin tutulta. Emmekö juuri näin opeta. Opetamme siis tunnustuskirjoja vastaan.
Varmasti asia on noin, mitä evankeliumin julistamiseen tulee. Olen paljon miettinyt Paavalin ohjeita Timoteukselle: hän kehottaa neuvomaan, nuhtelemaan ja opettamaan. Tarkoittaako Paavali sitä, että neuvojen tulisi tulla esille yleisessä saarnassa, vai sitä, että saarnatessaan Timoteuksen tulee julistaa vain puhdasta armoevankeliumia,ja havaitessaan seurakuntalaisissa Jumalan sanan vastaista elämää (ei siis pelkästään yksittäisiä tekoja, vaan selkeää elämänasennetta) hän kääntyy yksitellen heidän puoleensa ja rakkaudella neuvoo ja nuhtelee heitä?
Paavali jakelee kirjeissään aika paljon noita neuvon, nuhteen ja opetuksen sanoja, välillä jopa aika suoria tuomioita, esim. "Joka ei perheestään huolta pidä, hän on uskon kieltänyt ja pakanaa pahempi".
Tiberiaan meren rannalla Jeesus antoi palaamisen armon saaneelle Pietarille ohjeen. Jokaisen rakastamista koskevan kysymyksen jälkeen, kun Pietari niihin vastasi, antoi Jeesus palautteen. Ensimmäisen kerran Hän sanoi: ruoki Minun lampaitani, toisen kerran: kaitse Minun lampaitani. Kolmannen kerran, kun Pietari tuli jo murheelliseksi, Jeesus sanoi lopuksi: ruoki Minun lampaitani.
Evankeliumin luonne ilmenee tästä, ensin ruokaa, että nälkäiset tulevat ravituiksi. Sitten neuvon sanoja, eli kaitsemista, mutta armon ravinto kaikuu vielä viimeisenä ja jää lohtuna kuulijoille.Tämä ei ole mikään orjallinen järjestys, vaan painotuskysymys. Aina on armon sanojen oltava kuulijoiden ulottuvilla, temppelin kynnyksen alta kulkevana virtana
Myös on toisesta kohdasta, kun Jumalan Sana todistaa: Laki on Mooseksen kautta annettu, armo ja totuus Jeesuksen Kristuksen kautta tullut. Siinäkin on järjestys tärkeää: Armo ja totuus. Ei siis totuus ja armo, se järjestys on jo lakihenkeen vivahtavaa. Kun armo julistetaan ensin uskovaiselle, siinä seuraa heti totuus, eli neuvon sanat mukana.
Tuli yllättävä kutsu vielä maastoon, jää kesken ja epämääräiseksi, valitan.
Tässä koko kertomus:
Jeesus ja Pietari
15 Kun he olivat syöneet, Jeesus sanoi Simon Pietarille: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko sinä minua enemmän kuin nämä toiset?" "Rakastan, Herra", Pietari vastasi, "sinä tiedät, että olet minulle rakas." Jeesus sanoi: "Ruoki minun karitsoitani." [21:15,16: Ap. t. 20:28; Piet. 5:2]
16 Sitten hän kysyi toistamiseen: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko minua?" "Rakastan, Herra", Pietari vastasi, "sinä tiedät, että olet minulle rakas." Jeesus sanoi: "Kaitse minun lampaitani."
17 Vielä kolmannen kerran Jeesus kysyi: "Simon, Johanneksen poika, olenko minä sinulle rakas?" Pietari tuli surulliseksi siitä, että Jeesus kolmannen kerran kysyi häneltä: "Olenko minä sinulle rakas?", ja hän vastasi: "Herra, sinä tiedät kaiken. Sinä tiedät, että olet minulle rakas." Jeesus sanoi: "Ruoki minun lampaitani.
18 Totisesti, totisesti: Kun olit nuori, sinä sidoit itse vyösi ja menit minne tahdoit. Mutta kun tulet vanhaksi, sinä ojennat kätesi ja sinut vyöttää toinen, joka vie sinut minne et tahdo." [21:18,19: 2. Piet. 1:14]
19 Näin Jeesus ilmaisi, millaisella kuolemalla Pietari oli kirkastava Jumalaa. Sitten hän sanoi: "Seuraa minua."
Raattamaa tulkitsi aikanaan tuon sanomalla: "karitsat eivät kestä vitsaa". Arempia ja heikommassa asemassa olevia (siis karitsoita) tulee ruokkia ja tukea että he vahvistuisivat uskossaan. Vahvemmat (lampaat) kestävät jo neuvoja säikkymättä. Jeesus muistuttaa lopuksi että heitäkin tulee silti ruokkia. Kysymyksessä on siis todellinen rakkaus joka asettuu ensin toisen asemaan ja miettii, miten haluaisin itseäni kohdeltavan.
Muistin oikein, mutta kirjoitin väärin. Kuten viestini lopusta huomaa, minulla oli kiire. Muistin siis mainitsemallasi tavalla, mutta ihmetelin, kun luin suoraan kirjasta ja kopioin viestiin, mutta luinkin väärältä riviltä. En ehtinyt tarkastamaan, kun tuli puhelu ja jouduin lähtemän jo silloin tapaamiseen, joka oli sovittu huomisen aamuksi. Kone meni harventamaan naapurin metsää ja piti katsoa rajan paikka.
Juuri sitä Raattamaan opetusta oli tarkoitus tuoda esille, mutta joskus voi tilanne yllättää ja suunnitelmat muuttuvat.
Käy mielessä että kuka mahdat olla, kirjoitat tässä ketjun lopussa muutaman kommentin ja kirjoitat tosi hyvin. Kunpa saisi lukea tällaisia informatiivisia ja omakohtaista oivallusta tarjoavia havaintojasi enemmänkin. Ehkä voisit rekisteröidä nikin tänne ja kommentoida useammin?
Todella kultajyviä nämä. Terveisiä sinulle ja iloa syksyysi.
...