Kaikki musiikkia harrastavat ja kirkon kanttorit. Lukekaa linkistä vastaus musiikkikysymyksiinne. Älkää osallistuko konsertteihin esiintyjinä eikä yleisönä. Jos olette ymmärtäneet Päivämiehen kommentit väärin, vika on lehden lukijassa.
Suorat sitaatit Päivämiehestä:
- "aiheuttanut joissakin lukijoissa väärinkäsityksiä"
- "Taustalla on ensinnäkin musiikin harrastuksen jatkuva lisääntyminen. On tahdottu varoa tähän maailmaan mukautumista"
- "Tällöin on todettu, että uskovainen karttaa konsertteja"
- "ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää."
- "Toisenlainen menettely tuottaa kristittyjen keskuudessa murhetta."
- "Millä tavoin olen käyttänyt saamiani lahjoja niin, etten pahentaisi tai ohjaisi väärään ketään esimerkilläni, menettelylläni tai opetuksellani?"
http://www.srk-oulu.net/index.php?p=tyosaralta_392006
Suorat sitaatit Päivämiehestä:
- "aiheuttanut joissakin lukijoissa väärinkäsityksiä"
- "Taustalla on ensinnäkin musiikin harrastuksen jatkuva lisääntyminen. On tahdottu varoa tähän maailmaan mukautumista"
- "Tällöin on todettu, että uskovainen karttaa konsertteja"
- "ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää."
- "Toisenlainen menettely tuottaa kristittyjen keskuudessa murhetta."
- "Millä tavoin olen käyttänyt saamiani lahjoja niin, etten pahentaisi tai ohjaisi väärään ketään esimerkilläni, menettelylläni tai opetuksellani?"
http://www.srk-oulu.net/index.php?p=tyosaralta_392006
Vastaukset 132
Vanhimmat
Toivo kirjoittaa:
"
.....Tällöin on todettu, että uskovainen karttaa konsertteja – niin kuulijoina kuin esittäjinäkin – silloin, kun ne eivät liity koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön ja kun ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää....
"
Viime numerosta oli tuo viimeisin kohta jäänyt pois, ja se aiheutti kentällä kritiikkiä, ja nyt se on mukana.
Eli ei kristitty mitenkään kategorisesti konsertteja karta, mutta silloin, kun ne oletettavasti turmelee uskonelämää. Sisältö ratkaisee. Ja kokonaisuus, ilmapiiri yms.
Liian viihteellinen, alkoholihuuruinen ilmapiiri tai suoranainen henkilöpalvonta jota kuulijanakin valovoimaiselle narsistiselle lava-staralle jaamme, ei sovi uskovaiselle.
Siis tuossahan sanotaan, että uskovainen käy konserteissa silloin, kun ne liittyvät koulunkäyntiin, oliskeluun tai työhön. Vapaa-aika oli jätetty aika räikeän näkyvästi pois. Uskovainen ei siis käy esim. Kaupunginorkesterin konsertissa Finlandia-talolla vapaa-aikanaan?
uskonelämäämme
niin se menee
Mutta eihän tuossa niin sanottu... Kirjoituksessa todettiin, että uskovainen voi konsertoida ja käydä konserteissa jos se liittyy hänen työhönsä tai opiskeluunsa. Sitten lisättiin tämä omantunnon kysymys, mutta missään ei sanottu, että uskovainen voi osallistua vapaa-ajallaan konserttitoimintaan.
Henkilökohtaisesti olen kyllä samaa mieltä kanssasi.
Miten ja-sana tuossa ymmärretään? Karttaako uskovainen konsertteja vain siinä tapauksessa, että molemmat ehdot täyttyvät (ei liity työhön tai opiskeluun turmelevat uskonelämää)? Jos karttaminen on aiheellista kumman tahansa ehdon täyttyessä, pitäisi olla ja-sanan sijasta "tai". On myös mahdollinen tapaus "liittyy työhön tai opiskeluun" ja "turmelee uskonelämää".
Älkää puhuko lestadiolaisten kohdalla mistään logiikasta. He kuitenkin perustelevat väittelyssä häviöllä olessaan kaiken uskon asialla.
Tämä on nyt vain uskon asia, että lordia tai kari tapiota ei mennä katsomaan.
Mitä te kohkaatte täällä?
Vanhoillislestadiolainen tenori kuluu maan musiikkielämän kärkeen parhaillaan tänä päivänä.
Tässä hänen ansioluettelostaan pala:
"Tenori X.Y. (s.1957) suoritti yksinlaulun diplomin Sibelius-Akatemiassa 1985 opettajanaan prof. Matti Lehtinen. Erinomaiset arvostelut saaneen ensikonsertin v. 1986 jälkeen hän on täydentänyt opintojaan Saksassa ja Itävallassa mm. prof. Kurt Equiluzin johdolla. Hän on keskittynyt urallaan passio- ja oratoriotehtäviin ja esiintynyt solistina kotimaan lisäksi mm. Yhdysvalloissa, Englannissa, Ruotsissa, Saksassa, Itävallassa, Unkarissa, Virossa ja Venäjällä. - -"
Konsertteja, kuoron ja orkesterin johtoa jne. luontevasti, eikä kukaan ole perään kysellyt.
Päivämies ei taida elää tässä päivässä?
Lisäys. Ao. tenori/kuoronjohtaja osallistuu säännöllisesti sinfoniaorkesterin kanssa kaupunginorkesterin produktioihin.
Mutta onko nyt sitten niin, että työkseen saa esiintyä klassisen musiikin esityksissä, mutta uskovainen ei saa tulla niitä kuuntelemaan? Näinkö se menee, hyvä Päivämiehen vt. päätoimittaja?
Kyllä. Uskovainen voi hyvällä omallatunnolla työkseen laulaa aarioita ja esiintyä solistina sinfoniaorkesterin säestämänä.
Mutta siellä yleisön joukossa hän "ei halua" istua musiikista virkistymässä.
kuin lakia, siltä ainakin pohdiskelusi vaikuttaa. Olen työssäni joutunut tulkitsemaan lakitekstejä ja se kyllä tästäkin Pm:n kirjoituksesta tuli mieleen, miten se on tulkittava.
Ovatko nämä ns. rakkauden neuvot verrattavissa lakitekstiin ("vl-laki"). Ainakin on yhtä vaikeaselkoista tekstiä kuin lakiteksti.
Epäjumalan lakeja.
Olen lukenut n. 10 viestiä tätä ketjua ja jälleen täällä ollaan samassa tilanteessa. Epäloogisuus ja asioiden perustelemattomuus ovat hallitsevia näissä kommenteissa. Itse en ole kanttori, siskoni kyllä on ja tunnen monia "siionin" kanttoreita. Olen myös ex-vl ja tämä musiikki on kohdallani yksi erottava tekijä. Olen 70-luvun kasvatti ja vielä 80-luvun lopulla uskovainen kanttori ei ottanut kirkkokuoroon laulamaan, vaikka olisimme monen muun ikätoverini kanssa halunneet. Se oli syntiä... Nyt kun en kuulu yhteisöön jossa kollektiivisesti "emme halua" tehdä mitään, niin oloni on helpottunut. Laulan nykyään mieskuorossa ja olen hyvin ylpeä siitä ja saan siitä paljon sisältöä elämääni ja arkeeni. Vaimoni laulaa myös kamarikuorossa (ex-vl). Tätä syntiä me sitten tehdään ihan yhdessä...:) En tiedä, mitä kohtaan kun luen tämän ketjun loppuun saakka. Nyt kysynkin tältä Francisco Tarregalta, että miten perustelet vastauksesi? Tämä on se keskeisin kysymys että hän "ei halua" istua konsertissa. Kuinka paljon kuulutetaan ja julistetaan saarnoissa ja seurakuntapäivillä tätä kollektiivista tunnetta, että uskovainen "ei halua" tehdä sitä ja tätä ja yleensä joku "seurakuntavanhin" puheenvuorossa korostaa, että "emmehän me"... Miten voidaan sanoa toisen henkilön puolesta, että sinä et halua tehdä jotain? Eikö usko ole henkilökohtainen ja jokainen joutuu kipuilemaan oman omantuntonsa kanssa näissäkin asioissa. Minä tein oman ratkaisun, jota en kadu. Tiedän lahjakkaita musiikintekijöitä ja kanttoreita, jotka varmasti menestyisivät "maailmassa", mutta ovat valinneet selkeän tien omaan uskoonsa turvaten ja nojaten. Heille minun täytyy nostaa hattua ja heitä kunnioitan. Ketä he sitten ovat, jotka arpovat ja täälläkin poukkoilevat puolelle ja toiselle? Kyllä joka kerholla, vanhoillislestadiolaisillakin, on omat sääntönsä joita "joutuu" noudattamaan. Mikäli ei noudata, niin lähtee ulos, onko se niin vaikeaa...?
mutta lue kuitenkin ketju kokonaan.
Emme ole päässeet tästä yhtään eteenpäin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000012386846
Jumalan valtakunnan neuvoille näissä asioissa. Se koira älähtää mihin kalikka kalahtaa!
silloin kun ne liittyvät hänen työhönsä eli USKOVAINEN SAA KONSERTOIDA TYÖKSEEN.
Hyvä Olavi! Hyvä Toivo!
SRK:n sanalle kuuliaisuus on vl-tallaajan tärkein uskon osoitus ja hengen hedelmä.
Jos uskovainen osallistuu julkiseen konserttiin joko esiintyjänä tai katsojana, en tarkoita nyt suviseura konsertteja ym, hän on kyllä entinen vanhoillislestadiolainen sen jälkeen.
Olavi-veljen yhteenvedosta antaa luvan konsertoida työkseen.
eli saako vl-urkuri soittaa työkseen kapakkoja kiertävässä tanssi orkesterissa. ei saa kun se on niin maallista ja viinan huuruista eli yhteenvetona ei saa esiintyä julkisissa konserteissa jos konsertti ei ole suviseura alueella.
jos se ei turmele uskonelämää.
Jeesuksestakin sanottiin "Katso viinin juomaria".
nyt taitaa mennnä viinat, juojat ja tanssit sekaisin..
on olemassa lukuisia esimerkkejä henkilöistä, jotka ovat avoimesti puhuneet asiasta. eli vl-piireistä erottamisesta sen takia että on alkanut esiintymään julkisesti vaikka usko olisi kuinka mielessä esiintyessä.
eli annatte periaatteistanne ruusuisemman kuvan kuin mitä todellisuus on.
aivan toinen asia on sitten tämä alkkomahooli..
Kuuliaisuusvaatimus ei näytä koskevan vanhoillislestadiolaista kanttoria joka on myös saarnamies (PS). Hänellä on erillislupa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000019900921
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000019901242
Miten se omatunto erottaa, ollaanko työn kautta konsertissa vai vapaa-ajalla kuuntelemassa? Ajatelkaa nyt vähän, mitä kirjoitatte...
Määtän lisäys oli tarkoitettu kanttoreille ja viranhaltijoille. Entä me tavalliset tallaajat?
Meidät edelleenkin asetettiin ahdistavan kontrollin ja ohjeistuksen alle. Toisaalta en jaksa uskoa, että Toivon kirjoitus vapautti viranhaltijoitakaan mitenkään. Voimmehan toki tarkastella Määtän kirjoitusta hiuksia halkoen, mutta antaa olla tällä kertaa.
Henki ratkaisee ja se on näköjään säilynyt samana. :((
Kai sinulle on äidinkielen tunnilla opetettu, mikä on lauseen ja virkkeen ero, ja mikä on pää-ja sivulauseen ero?
Siteeraat näin:
- "Tällöin on todettu, että uskovainen karttaa konsertteja"
- "ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää."
jättäen pois koko virkkeen kokonaisinformaation. Siinä välissä on määritelty, missä tapauksissa uskovainen karttaa konsertteja. Yksi karttamisen syistä on jälkimmäinen siteerauksesi. Siis JOS konsertit EIVÄT turmele uskonelämää, niihin voi vapaasti osallistua, mitä häh?
klikkaa linkistä, niin voit lukea koko jutun.
Kuka ratkaisee, milloin konsertit EIVÄT TURMELE uskonelämää ja niihin voi siten VAPAASTI osallistua?
Tekeekö uskovainen ratkaisunsa puhtaasti oman omantuntonsa ohjaamana? Vai tuleeko ratkaisu ulkoapäin, toisten uskovaisten omientuntojen ilmoituksesta tai peräti inhimillisestä joukkomielipiteestä?
Siis: Onko auktoriteettina alati tuore Kolmiyhteisestä Jumalasta virtaava Pyhän Hengen viisaus vai astian/astioiden maustama, tuoreutensa menettänyt yhden tai useamman tai vaikkapa satojen uskovaisten ihmismielipide?
Loppujen lopuksi on kyse siitä, tuleeko uskovaisen kuunnella enemmän Jumalaa vai ihmistä/ihmisjoukkoa?
Raamatun vastauksen me kaikki luullakseni tiedämme.
On oikein että vt. päätoimittaja Toivo Määttä perustelee meille muusikon ammatissa toimiville esittämiään rajoituksia Raamatulla. Mutta tässä tapauksessa herää kysymyksiä.
Päivämiehessä viitattu Roomalaiskirjeen 12. luvun 2. jae kuuluu: ”Älkää mukautuko tämän maailman menoon, vaan muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä.”
On aina vaarallista tempaista yksittäinen Raamatun lause ja käyttää sitä omien tavoitteidensa ajamisessa. Tämmöistä ovat vanhat uskovaiset ennen aikaan nimittäneet ”Raamatulla lyömiseksi”. Raamattu ei ole "knoppikokoelma" vaan Jumalan sanaa täytyy tutkia laajemmin ja herkällä mielellä.
Paavali kirjoittaa tässä laajasti yleisiä neuvoja siitä, miten kristityn ihmisen tulee maailmassa ja arjessa elää. Raamatun neuvot ovat tarkoitetut tänä päivänä kaikille, jotka ammateissa toimivat, maailmassa, jossa ahneus, itsekkyys ja heikompien lähimmäisten räikeä hyväksikäyttö ovat kohonneet hyväksytyiksi ja jopa avoimesti arvostetuiksi pyrkimyksiksi.
Maan asioita hoitamaan valitut poliitikot valehtelevat, liikemiehet saavat ahnehtia ja sijoittajat tekevät häikäilemättä miljoonien eurojen voittojaan, pelaten ja piensijoittajien tietämättömyyttä hyväksikäyttäen. Hyväosaiset eivät kanna huolta heikoimmista, vanhuksista ja lapsista. Tämä on tämän maailman meno. Tähän maailman menoon ei kristityn sovi mennä mukaan.
Paavali painottaa sitä, että kunkin kristityn tulee kehittää omia Jumalalta saamiaan lahjoja ja tuoda ne rohkeasti käytettäväksi, yhteiskunnan ja kaikkien ihmisten hyväksi.
Paavali myös korostaa, että meillä on erilaisia lahjoja. Itse kullekin Jumala on antanut persoonallista lahjakkuutta ja osaamista. Samalla hän korostaa myös ihmisten pyrkimystä toimia yhdessä yhteiseksi hyväksi.
Samalla on syytä pitää mielessä uskomme ydinasia, osallisuus armosta ilman tekoja. Herra ei laupeudessaan odota meiltä suorituksia, ei tekoja, vaan hän odottaa meitä itseämme kokonaan: että otamme vastaan evankeliumin puuttuvaisina köyhinä syntisinä, omien syntiemme sovitukseksi. Tähän kristitty saa turvautua, kun hän kokee, ettei kykene eikä osaa palvella Jumalaa Paavalin sanan mukaan ”järjellisellä” eikä muullakaan tavalla.
Luetaanpa siis päätoimittaja Määtän suositteleman roomalaiskirjeen 12. luku kokonaisuudessaan:
”Jumalan armahtavaan laupeuteen vedoten kehotan teitä, veljet: Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. Näin te palvelette Jumalaa järjellisellä tavalla.
Älkää mukautuko tämän maailman menoon, vaan muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä.
Sen armon perusteella, joka minulle on annettu, sanon teille jokaiselle: älkää ajatelko itsestänne liikoja, enempää kuin on aihetta ajatella, vaan pitäkää ajatuksenne kohtuuden rajoissa, kukin sen uskon määrän mukaan, jonka Jumala on hänelle antanut.
Niin kuin meillä jokaisella on yksi ruumis ja siinä monta jäsentä, joilla on eri tehtävänsä,
samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis mutta olemme kukin toistemme jäseniä.
Meillä on saamamme armon mukaan erilaisia armolahjoja. Se, jolla on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan kuin hänellä on uskoa.
Palvelutehtävän saanut palvelkoon, opetustehtävän saanut opettakoon, rohkaisemisen lahjan saanut rohkaiskoon. Joka antaa omastaan, antakoon pyyteettömästi; joka johtaa, johtakoon tarmokkaasti; joka auttaa köyhiä, auttakoon iloisin mielin.
Olkoon rakkautenne vilpitöntä. Vihatkaa pahaa, pysykää kiinni hyvässä.
Osoittakaa toisillenne lämmintä veljesrakkautta, kunnioittakaa kilvan toinen toistanne.
Älkää olko velttoja, olkaa innokkaita, palakoon teissä Hengen tuli, palvelkaa Herraa.
Jos on mahdollista ja jos teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien kanssa. Älkää ottako oikeutta omiin käsiinne, rakkaat ystävät, vaan antakaa Jumalan osoittaa vihansa. Onhan kirjoitettu: ’Minun on tuomio, minä maksan tekojen mukaan’ -- näin sanoo Herra. Edelleen sanotaan: ’Jos vihamiehelläsi on nälkä, anna hänelle ruokaa, jos hänellä on jano, anna juotavaa. Näin keräät tulisia hiiliä hänen päänsä päälle.’ Älä anna pahan voittaa itseäsi, vaan voita sinä paha hyvällä.”
Paavali osoittaa, että Jumalan antamia lahjoja tulee ihmisen tietoisesti kehittää ja käyttää kaikkien hyväksi. Hän varoittaa kristittyä olemasta liian passiivinen omassa tehtävässään. ”Älkää olko velttoja!”
Paavali ei siten suinkaan kiellä musiikinharrastusta eikä muusikon monipuolista, lahjojensa mukaista toimintaa ammattilaisena. Muusikon, kuten teidän muidenkin, tulee toimia oman ammatillisen ja vakaumuksellisen harkinnan mukaan. Sillä tavoin me musiikin lahjat saaneet osaltamme palvelemme arkielämässämme Jumalaa ”järjellisesti” kuten Paavali sanoo tämän roomalaiskirjeen 2. jakeessa, siis oikeamielisesti, rehellisesti, viisaasti ja nöyrästi.
On ikävä todeta, että Päivämiehen päätoimittaja käyttää Raamattua hyväkseen manipuloivalla ja hämärällä tavalla. Sellainen ei lainkaan auta vaikeassa tilanteessa kipuilevia uskovaisia musiikin ammattilaisia.
On todella epäreilua ja ihan epäkristillistä leimata yksi yhteiskunnan hyväksi rehellistä työtä tekevä ammattikunta sellaiseksi, joka on aivan erityisesti vaarassa ”mukautua maailman menoon”.
On loukkaavaa ja väärin, että alaa tuntemattomat ulkopuoliset katsovat oikeudekseen määritellä ja rajata musiikin ammattilaisten toiminnan laajuutta ja toiminta-aluetta.
Paavalin varoitushan ei kohdistu millään tavoin nimenomaan muusikoihin. Kyseessä on vakava elämänohje kaikille uskovaisille. Tämä Toivo Määtän esiin nostama Raamatun kohta tulee esittää jokaisen ammatissa toimivan itselleen.
Minkä hyvänsä alan ammattilaisen tulee omalla kohdallaan vakavasti tutkistella toimintansa todellisia pyrkimyksiä ja työhönsä liittyviä vaaroja uskonelämän kannalta.
On harhaista kuvitella että voisimme ”ulkoistaa” nämä vaarat vain pienipalkkaisen esiintyvän taiteilijan kannettavaksi. Sellainen ajattelu on farisealaisuutta pahimmillaan. Sillä voidaan sen sijaan tuhota aloittelevan muusikon ammatillinen ura.
Toivo Määtällä ei ehkä ole tiedossa, miten monipuolisia mahdollisuuksia uskovaisellakin muusikolla on nykyisin tuoda lahjansa vaihetuspöydälle. Mahdollisuudet ovat monipuolistuneet eikä niitä tule alan ulkopuolisten tietämättömyyden ja lannistavien ennakkoluulojen pohjalta sulkea, vaan päiinvastoin ottaa uskovaistenkin haltuun.
Emme voi välttyä siltä tosiasialta, että Päivämiehen päätoimittajan yritys paljastuu epäreiluksi ja tarkoitushakuiseksi Raamatun käytöksi. Määtän valitsemalla Raamatun kohdalla ei hänen ammattialallemme esittämiään rajoituksia voida perustella.
Ehkä on jälleen kyse ihmis-neuvoista joista ollaan rakentamassa autuuden ehtoja? Silloin on vakava vaara harhautua pois armosta.
”Vapauteen Kristus meidät vapautti. Pysykää siis lujina älkääkä alistuko uudelleen orjuuden ikeeseen. - - Te, jotka pyritte vanhurskauteen lakia noudattamalla, olette joutuneet eroon Kristuksesta, armon ulkopuolelle.” (Gal. 5: 1, 4.)
Nyt ollaan vaarallisella tiellä! Tämä muusikoiden kohtalu alkaa kyllästyttää!
Eikö mene perille?
Päivämiehen päätoimittajan esiin nostama Raamatun kohta tulee lukea jokaiselle ammatissa toimivalle. Esimerkkejä.
Millä tavoin kunnallisessa päätöksenteossa korkeilla paikoilla toimivat uskovaiset muistavat varoa menemistä mukaan kasvavan vallanhalun kautta ”tämän maailman menoon”?
Millä tavoin talouselämän johtopaikoilla toimiva uskovainen ottaa tämän huomioon?
Miten esimiesasemassa toimiva uskovainen toimii, ettei hän mukaudu tämän maailman ihmisiä esineinä kohtelevaan, aina vain suurempia tehoja ihmisestä vaativaan menoon?
Miten Nokian myynti-insinööri varoo mukautumasta tämän maailman menoon?
Entä miten käytettyjen autojen kauppiaan tai marketinpitäjän tulee varoa mukautumasta tämän maailman menoon? Alistuuko vaatekauppias voitonhimossaan esimerkiksi myymään lapsityövoimalla tuotettuja tuotteita?
Miten lääkäri, sairaanhoitaja ja psykologi varovat mukautumasta tämän maailman menoon, kun hoitojonot ja priorisoinnit painavat päälle?
alkaa musisoimaan kevyttä tanssimusiikkia tai raskasta rockia
pysyessään klassisessa uskovaiselle sopivassa repertuaarissa hän ei mukaudu maailman menoon
tai kirkkomusiikki, sekin on hyvää
Pöhköjä ja mielivaltaisia rajauksia. Ei ole Musiikinopettajana suosin monenlaisia genrejä. klassisen musiikin eri kausien lisäksi käymme läpi esimerkkejä etnosta, jazzista ja rockista.
Kiitos rohkaisustasi!! Olen ollut ahdistunut jo pitkän ajan näistä lehden kommenteista. Teen työtäni entiseen tapaan. Minulle on selvinnyt, että toimituksessa ei ole kosketusta arkielämään eikä raamattuun!!!
Olen omin silmin nähnyt, kuinka vl:t nostelevat maljoja siihen kuin muutkin, vaikkeivat alkoholia ottaisikaan. Osalle tämä kyllä on synti, josta varmasti joutuu tilille toisten vl:ien toimiesta.
Olen tullut siihen tulokseen, että kyllä vl on vahvojen ja kovien usko, herkät ihmiset menettävät siinä järjensä, kun kipuilevat saako/eikö -asioitten kanssa loputtomiin.
"Millä tavoin kunnallisessa päätöksenteossa korkeilla paikoilla toimivat uskovaiset muistavat varoa menemistä mukaan kasvavan vallanhalun kautta ”tämän maailman menoon”?
Millä tavoin talouselämän johtopaikoilla toimiva uskovainen ottaa tämän huomioon?"
Päivämies-lehden toimituksessa ei tunneta tämän päivän oikeita kiusauksia joiden kanssa uskovainen koulutettu ammattilainen käy jaakobin painia.
Todelliset uskon taistelut käydään muualla kuin tällaisten kysymysten parissa joissa Päivämiehen toimitus näpertelee ja aikaansa kuluttaa.
Miksei kukaan puutu siihen mielivaltaan, jota pieni klikki harjoittaa lehden kautta. Jos olisin "toimitusjohtaja" antaisin potkut 4 henkilölle (2 työntekijää, 2 luottamushenkilöä). Asia korjantuisi uomaan, jolla tavalla uskovaiset näkevät asiat.
On pakko myöntää että olen kokenut saman kokemuksen lehteä lukiessa. Päivämiehen "kotiaineet" ovat naiivia lepertelyä ja pilkun viilaamista/hiuksen halkomista. Todellisiin pipupisteisiin ja elämän kysymyksiin ei tartuta.
Samaan aikaan elävässä elämässä saattaa yksittäisellä uskovaisella johtavassa asemassa olevalla ammattilaisella olla kyse suurista vastuista ja välillä lähes umpikujaan johtavista vaikeuksista vastustaa todellista pahan vyörymistä yhteiskuntaan ja koteihin. Ja jopa siioniinkin, sillä meitä itseämme uhkaa henkilökohtaiseti sama mitä ympärillä arvostetaan: ahneus, vahvemman oikeus ja mammonan palvonta.
Tässä taistelussa Päivämies voisi olla tukena.
Todellisesta elämästä ja arjen taistelusta ei nykkylinjan lehdessä tiedetä mitään.
Hyvä että otit esille Roomalaiskirjeen 12 luvun kokonaisuudessaan, niinkuin raamattua tulee lukeakkin, kokonaisuutena ja asiasisältö kerrallaan.
On vaarallista pätkiä jakeita ja jopa yksittäisiä sanoja, virkepareja ja sivulauseita korvasyyhyn mukaan. Koko raamatun sanoma on: Kristus on raamatun Herra ja kaikki sanat, luvut ja ajatukset on peilattava tätä Jumalan tekoa vasten ettei tulisi mieleen kerätä ansiota uskon rinnalle tai jopa sen edelle.
Kuten tällä palstalla on moneen kertaan tuotu esille, upposi vl-lestadiolaisuus -70 luvulla niin syvälle suohon, omintakeisine synkäsityksineen että tarvitaan Jumalan sanaa sieltä suosta ylösnousemiseen.
Jumalan sanasta ammentaen voimme tuoda esille ja opetukseen, jos on halua, raamatunmukaisen syntikäsitteen kristityn elämänkilvoitukseen, joita ovat mm. mainitsemasi ahneus, itsekkyys, heikompien hyväsikäyttö. Sellainen on syntiä, joka kohdistuu rikkomaan lähimmäisen hyvinvointia, ja pyrkii kasvattamaan omaa osuuttaa kovuudella esim. materialismiin.
Musiikki on muodostunut vl-liikkeelle kiusalliseksi alueeksi. Se miten on totuttu ajattelemaan, vaikka ajatuspohja olisi vääräkin, on vaikea erehtymättömyyden nimissä tehtyjä päätösksiä muuttaa terveempään suuntaan. Mutta pakotettuna ajan vaatimuksiin ja uskon kansainvälistyessä raamatullisuus toivottavasti lisää painoarvoa ja ohittaa perinteen jälkeen muodostuneen kierouman. Kieron voi suoristaa jos on halu Jumalan sanan(raamatun) kuuliaisuuteen, joka on painavampi kuin perinteen muokkaamat käsitykset. -Yksin raamattu, sola scriptura-, ei muuta, oli Lutherin ja reformaattien taisteluase uskonpuhdistuksessa. Uskonpuhdistus vieroitti raamatullisesta opista kiinnipitävät kristityt eroon roomalaiskatollisesta(Paavin) kirkosta.
Täälläkin hetkellä uskonpuhdistukselle on erityinen tilaus. Reformaation tulee jatkua, raamatun kuninkaan Kristuksen kunnian tähden.
Wanha Cantor kirjoittaa viisaasti ja ihan selkeästi asiasta joka on häntä lähellä.
Olet ihan oikeassa, älkäämme lyökö toisiamme raamatulla mutta, se on kuitenkin ainut tunnustettu lyömäase tällä forumilla. Vaikea muuta asetta käyttää.
Oli kiva lukea kirjoitustasi tähän asti:
"On ikävä todeta, että Päivämiehen päätoimittaja käyttää Raamattua hyväkseen manipuloivalla ja hämärällä tavalla. Sellainen ei lainkaan auta vaikeassa tilanteessa kipuilevia uskovaisia musiikin ammattilaisia. "
Minusta päätoimittaja valaisi asiaa ihan oikein, kirkkaasti ja selkeästi. Siksi se kirjoitus oli tehtykin, kirkastamaan ja selkeyttämään.
Minulle tuli olo luettuani kirjoituksesi että joku kanttori tuntee tässä asiassa rajoituksia, kuin raja-aitoja? Ne rajoitukset on synti saanut aikaan koska ei niitä ole muutoin.
Silloin on jotain vikaa kun pitää lähteä kokeilemaan missä asti jää pettää..
"On todella epäreilua ja ihan epäkristillistä leimata yksi yhteiskunnan hyväksi rehellistä työtä tekevä ammattikunta sellaiseksi, joka on aivan erityisesti vaarassa ”mukautua maailman menoon”. "
Kirjoitat nyt hurjan yksioikoisesti. Aihe oli juuri musiikki, ei muut ammatinalat, siksi niistä ei ole mainintaa. Asia olisi toinen jos olisi edes ollut puhe eri ammateista ja sitten olisi nostettu musiikin ammattilaiset esille.
Sama vaara on ihan samoin muissa ammateissa. Otetaan esimerkiksi myyjän ammatti, siitä ei olekaan vielä täällä kunnon polemiikkia käyty.
"On loukkaavaa ja väärin, että alaa tuntemattomat ulkopuoliset katsovat oikeudekseen määritellä ja rajata musiikin ammattilaisten toiminnan laajuutta ja toiminta-aluetta."
Juuri kirkastit itse Roomalaiskirjeellä kuinka jokaisen omatunto on se mittari. Ei päätoimittaja sitä rajannut tai muuksi muuttanut.
Ei ole vain meidän tarkoitus toimettomana katsoa jos veli eksyy, kulkee harhaan tai paatuu.
Minä ymmärrän että koet tämän ahdistavana, kuristavana koska olet kasvanut, et enään mahdu sisälle.
70-luvulla ihmiset olivat myös hanakoita sanomaan että sinä ja sinä et mahdu sisälle. Hienoa, että keskuudestamme löytyy profeettoja ja yli-ihmisiä määrittelemään toisen uskon.
Nyt meni uujalla topinopin puolelle. jos sinua ahdistaa minun kirjoituksesi vika on sinussa ja uakossasi. Mutta josminua ahdistaa sinun laulamisesi, vika on sinussa ja uskossasi.
<
uskovainen karttaa konsertteja – niin kuulijoina kuin esittäjinäkin – silloin, kun ne eivät liity koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön ja kun ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää.
>
Matemaatttisesti (boolean algebra) tarkasteltuna ja ja hieman sovellettuna lainaus on siis näin
1. ei osallistu jos ei kuulu työhön ja ei turmele
Tarkoittaa että voi osallistua jos työn puolesta kuuluu vaikka turmeleekin
2. ei osallistu jos (ei kuulu työhön ja ei turmele)
Tarkoittaa, että voi osallistua, jos sekä työnpuolesta täytyy että turmelee.
Minusta tämä tulkinta ei ole hyväksyttävä:
Tarkoittaa, että voi osallistua, jos sekä työnpuolesta täytyy että ei turmelee.
Miksi sinä tätä teet? Miksi irrotat lauseen sieltä ja toiseen täältä? Miksi Toivo-veljeni kirjoitusta täytyy lähteä kääntelemään ja vääntelemään? Eikö siitä voi hyvää ajatella?
**********
Siinä luki kokonaisuudessaan näin:
"Tällöin on todettu, että uskovainen karttaa konsertteja – niin kuulijoina kuin esittäjinäkin – silloin, kun ne eivät liity koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön ja kun ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää. "
Siinä oli siis jatkoa: "ja kun ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää".
Emme me voi uskomme tähden tehdä kaikkea, mitä meiltä odotetaan. Oli se vaatimus sitten lain, työn tai korkeimman ihmisauktoriteetin suusta lähtöisin. Mutta voi kuinka usein sitä löytää itsensä vikaan joutuneena ja erehtyneenä. Aina on kyseltävä, että vieläkö sitä saa uskoa synnit ja epäilykset anteeksi ja saada evankeliumin virvoittavan voiman turvin taas hetken matkaa tehdä.
En mahda mitään, että pyrin tulkitsemaan tekstejä, joita luen. Kuten jo tarkastelusta varmaan huomasitkin, minulla on hieman matemaatikon taipumuksia. Matemaatikoille (ja muille luonnontieteilijöille) tyypillisesta haluan selvän vastauksen kysymykseen/funktioon/..., jos se suinkin on mahdollista. Niinpä purin vaikeatajuisen Määtän lauseen auki ja totesin, että sen sanoma ei ole oikein (minun mielestäni). Voisin tietysti ajatella parasta, mutta joskus on myös hyvä tulkita kirjoituksia ja todeta niissä esiintyvät virheet. Minusta se, että julkisesti kirjoitetaan virheellisesti, vaatii aina kriittisen tarkastelun. Sinun näkökulmastasi asian voisi tulkita niin, että sinä annat jo kirjoittajalle etulahjana kaikki anteeksi, kirjoittapa hän mitä tahansa. Minusta tällainen toimintatapa ei oikein.
Siltikään vaikka luki tuon artikkelin ihan ajatukella alusta loppuun asti siitä voidaan tehdä ihmisen omaista lähtökohdista katsoen monen laisia yhtälöitä joista moni lauseke on täysin tosia.
Joten mitä ko artikkeli sinusta sitten suomeksi oikeasti tarkoitti... siis absoluuttinen totuus asiasta!
Ainakin minulle kielesi on aivan tuttua. Tuossa päivämiehen kirjoituksessa oli aivan selkeästi tämä asia sanottu.
Siteerasinkin sen kohdan sinulle. Se yksinkertaisesti asetti sinun tulkintasi hyvin kyseenalaiseksi, koska tiputit pois sen jatkon eli "ja kun ......"
En kuitenkaan aio lähteä tästä enempää keskustelemaan. Murheella totean tässäkin sen, mitä on tapahtunut.
Oikeasti itken tätä pahuutta, joka tällä palstalla ilmenee. Usein niin kauniisiin ja taitaviin sanoihin ja kirjoituksiin puettuna.
Hänen on niin murheellinen mieli.
Joskus tulee kirjoiteltua liian hätäisesti. Matematiikassa pitäisi pyrkiä aina ainoaan oikeaan ratkasuun (tulkintaa). Niinpä tarkastelu uudestaan. Sorry virhe :). Saa toki korjata lisää, jos tarpeen ;)
<
uskovainen karttaa konsertteja – niin kuulijoina kuin esittäjinäkin – silloin, kun ne eivät liity koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön ja kun ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää.
>
Matemaatttisesti (boolean algebra) tarkasteltuna ja ja hieman sovellettuna lainaus on siis näin
1. ei osallistu jos ei kuulu työhön ja turmelee
Tarkoittaa että voi osallistua jos työn puolesta kuuluu vaikka turmeleekin
2. ei osallistu jos (ei kuulu työhön ja turmelee)
Tarkoittaa, että voi osallistua, jos sekä työnpuolesta täytyy että ei turmelee.
Olennaista on ja- sana. Koko lauseen tulkintaa vaikeuttaa negaatioiden runsas näyttö (ei osallistu, ei liity, turmelee, ...). Lause ei minusta _missään_ tilanteessa anna lupaa osallistu konsertteihin vapaa-ajalla.
väsyneet kädet. Hänen on niin väsy olo.
Onko siihen lupa? Ilman koukeroitasi ymmärrän että on.
Minä kun yritin pelkistää ja selventää. Hah ha haa eli pieleen meni.
Vastaan kysykseesi: Kyllä!
Sitä ennen kuitenkin sinun on saatava konsertoinnista itsellesi ammatti. Ei et voi aloittaa harrastepohjalta eli konsertoida muun työn ohessa.
Koska itse en omaa musiikillisia lahjoja, tarkastelin Määtän korjaustekstiä lähinnä omalta, kuuntelijan kannalta.
kun sinulta yritää kysyä jotakin asiaa suoraan:
"En jaksa enempää keskustella asiasta"
Selittäisit edes omat viestisi niin että ne voisi ymmärtää. Minä kun en ole ajatusten lukija valitettavasti.
että hän luopui uskosta?
Viittaamasi kohta " ja kun..." tarkoittaa mielestäni ja aukottomasti sitä, että molemmat jos-lauseen ehdot (työ- ja turmelemisnäkökulma) täytyy täyttyä, jotta konserttiin voi osallistua. Tuossa alempana korjasin analyysiäni hieman, koska alkuperäisessä viestissäni oli selkeä virhe.
Sorry pilkunviilaus, mutta toisaalta tämä on ihan hauskaa :)
vallassa Biblia1776 vaeltelee ja kirjoittelee. Siksi et ymmärrä.
se, että konsertoiminen työn puolesta onkin nyt mahdollista. Soilen toiminta mahtuisikin nyt pm:n linjavetojen raameihin.
Voidaan varmaan kohta todeta, että ei Soile ole mitään (vl-)uskoa menettänyt. Hänen pitäisi luopua kuitenkin sitä ennen korvakoruistaan, mutta sekin linjaveto (korvakorukielto) voi tulevaisuudessa muuttua ;)
Miten käsität ja-sanan? Nähdäkseni niin, että ei osallistu jos jompikumpi ehdoista täyttyy. Tapaus:
ei liity opiskeluun tai työhön JA ei turmele
mitä se tarkoittaa?
Jos vaikka p tarkoittaa "kristitty ei osallistu konsertteihin", q tarkoittaa "konsertti ei liity opiskeluun tai työhön" ja r tarkoittaa "konsertti turmelee uskonelämää",
lause saa muodon
q & r --> p
jossa & tarkoittaa konjunktiota ja --> implikaatiota.
Konjunktio ("ja") edellyttää, että molemmat premissit ovat tosia, että johtopäätös olisi tosi. Muita vaihtoehtoja konjunktiolle olisivat "tai" ja "ja/tai". Tässä on kuitenkin kyse nimenomaan &-konjunktiosta. Eli annetun määritelmän mukaan "uskovainen karttaa konsertteja" on tosi vain, kun molemmat annetut ehdot täyttyvät.
Ny tuli minulla mitta täyteen. Eikö todellakaan päästä irti seurakuntaopin keskeisyydestä. Tässä on ollut hyvää ja terveytyvää aikaa Siionissa, on tullut kollektiivisen uskonkäsityksen ja tapojen korostamisen tilalle oman tunnon puhtaana pitämisen tärkeys. Jokainen on sittenkin itse vastuussa Herralle Jumalallemme omista askelistaan.
Ihan tuntuu kuin silloin 70-luvulla. Muistan tuntemukset. On alkanut seurakuntakuuliaisuuden ylistys aivan uudella paatoksella. En epäile Päikkärin pääkirjoittajan motiiveja, mutta rakkaudellisesti tekee mieli sanoa: Aika on nyt toinen. Uskominen ei ole sääntöjen ja ruhmätapojen uskomista.
Vetoan teihin uskovaiset. Te jotka näette ilmassa uutta 70-luvun ilmiötä. Älkää jättäkö uskovaisten yhteyttä. Keskustelkaa kahdestaa ja keskustelkaa ryhmässä toistenne kanssa. Jokainen puheenvuoro joka nostaa Kristuksen sovitustyön ja omakohtaisen uskon tärkeyden keskiöön on tärkeä. Älkää katkeroituko Päikkärin viimeisten pääkirjoitusten ylilyönneistä, vaan ojentakaa toisianne rakkaudessa. Muistakaa ja muistuttakaa että "vapauteen kristus meidät vapautti", ei seurakuntaopin edessä nöyrtymiseen.
Ajattelen että tämä on eräänlaista vakavaa pelleilyä vakavassan asiassa. Päikkäri vie näillä kirjoituksilla uskoltamme uskottavuutta
Sait sen ihan kaavan muotoon. Minulla sattuu olemaan jo niin pitkä aika tällaisten formuloiden kirjoittamisesta (vanhuus ei tule yksin), että analyysini oli hieman sekava.
Tarkastellaan siis kaavasi muodossa
<
Jos vaikka p tarkoittaa "kristitty ei osallistu konsertteihin", q tarkoittaa "konsertti ei liity opiskeluun tai työhön" ja r tarkoittaa "konsertti turmelee uskonelämää",
lause saa muodon
q & r --> p
>
Tarkastelut:
q = tosi eli ei liity
p = tosi eli turmelee
-> p eli karttaa
Tässä tapauksessa linjaveto on ok
q = epätosi eli liittyy
p = tosi eli turmelee
p ei toteudu eli osallistuu
Tässä tapauksessa linjaveto on ei ole ok
q = tosi eli ei liity
p = epätosi eli ei turmele
p ei toteudu eli osallistuu
Tässä tapauksessa linjaveto on ok
q = epätosi eli liittyy
p = epätosi eli ei turmele
p ei toteudu eli osallistuu
Tässä tapauksessa linjaveto on ok
Tämän tarkastelun valossa linjaveto olisikin tarkasteluani parempi eli vain se tilanne, jossa voisimme osallistua itseämme turmelevaan musiikkitilaisuuteen, jos se on "pakollista", tarvitsisi tarkennusta.
Mielenkiintoista. Näin sitä oppii uutta ja huomaa itsensä erehtyväiseksi :(
Miksi Voittonen/Määttä muotoilevat käskynsä niin sekavasti? Uskomattoman sekavasti. Ei edes logiikka meitä pelasta. Otamme nykivää askelta konserttitalon edessä, mennäkö vai eikö mennä...
Hyvä nimimerkki Biblia 1776, kertoisitko, kiusattunakin siellä, mitä tämä tarkoittaa?
Oletko sinä todella vl-puhuja? Vai oletko sinä vl-saarnamiehen tytär?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000019907584
Yksi syy tahalliseen epäselvyyteen voisi olla vallan kekittämisen tarve. laki- ja direktiivitekstit ovat epäselviä siksi, että Korkein oikeus saisi käytännöllisen vallan tuomita lain soveltamisesta.
Toisin kuin maallisessa tuomioistuimessa, SRK:lla ei ennakkotapauksista pidetä julkista kirjanpitoa. Niinpä kaikki tapaukset täytyy viedä Korkeimpaan Oikeuteen eli itse voittoselle.
Ovat klassikkonsa lukeneet nämä nokkamiehet!
Muistan tapauksen (lähipiirissäni), kun Soile ilmoittautui Lappeenrannan laulukilpailuihin, hänelle sanottiin, että jos menet, olet Jumalan valtakunnan ulkopuolella. Soile meni ja heitettiin pihalle Ry:stä!
Psalmi 150
Ylistäkää kaikin soittimin Herraa!
1 Halleluja!
Ylistäkää Jumalaa hänen pyhäkössään,
ylistäkää häntä taivaan mahtavissa holveissa!
2 Ylistäkää häntä, hänen väkeviä tekojaan,
ylistäkää häntä, hän on suuri!
3 Ylistäkää häntä raikuvin torvin,
ylistäkää häntä harppua ja lyyraa soittaen!
4 Ylistäkää häntä tanssien ja rumpua lyöden,
ylistäkää häntä luuttua ja huilua soittaen!
5 Ylistäkää häntä symbaalien helinällä,
ylistäkää häntä riemukkain symbaalein!
6 Kaikki te, joissa on elämän henkäys, ylistäkää Herraa! Halleluja!
Mitähän tämäkin oli suomeksi? Oikeasti asian voi tulkita vaikka niinkin että työ-esiliinassa voi muusikko tehdä melkein mitä vain mutta vapaa-ajalla kaikki musiikin harrastaminen on enemmän ja vähemmän suurennuslasin alla?
"Taustalla on ensinnäkin musiikin harrastuksen jatkuva lisääntyminen. On tahdottu varoa tähän maailmaan mukautumista"
Tarkoitaako tämä nyt sitä että musiikin harrastamien on pahasta tai ei nyt ainakaan hyvästä? Musiikki harrastuksena on hyvä miksi siinä halutaan automaattisesti nähdä vain huonoja puolia. Toisaalta hyvä muusikko ymmärtää kaikki muskiikin lajit ei vain kassista musiikkia... Tämä taas edellyttää jonkin asteista perehtymistä kaikiin musiikin lajeihin. Tämä on arvatenkin pahasta vaikka yksikään absolutisti ei voi ottaa kantaa siihen onko viini hyvää vai huono maistamatta :-)
Konsertti ei automaattisesti turmele kenenkään uskonelämää ahdasmielisyys kyllä. Mikään ei ole tuhoisampaa kuin peruusteettomien kieltojen noudattaminen.
Näin Englannin näkökulmasta katsottuna PM:n jutusta puuttuu Jeesus. Jälleen langetaan ja takerrutaan lillukanvarsiin. Masentavaa!
Jeesus syyttää fariseuksia ja lainopettajia, Luuk. 11: 45-46
45 Silloin eräs lainopettajista huomautti hänelle: "Opettaja, tuollaisella puheella sinä loukkaat myös meitä."
46 Jeesus vastasi:
"Voi teitäkin, lainopettajat! Te panette ihmisten harteille taakkoja, jotka ovat raskaita kantaa, mutta itse ette kajoa niihin edes yhdellä sormella.
Päivämiehen kanta musiikkiasiaan on aivan selvä ja täysin linjassa Saarislaisen uskonopetuksen kanssa.
On täysin hyödytöntä yhdestä aiheesta keskustella, kun koko Saarislainen uskonoppi on aikansa elänyt. SRK:n johto on Päivämiehen kautta kaikille ilmoittanut, mikä on vl-opillinen kanta kyseiseen asiaan ja samalla tavalla kannanotto koskee myös muita elämänalueita, joita koskevia vastaavia ohjeita on annettu pilvin pimein.
Koittakaa nyt hyvät ihmiset ymmärtää, että kysymys on koko uskonopin perusteista. Se on joko kokonaisena säilytettävä tai kokonaisena hyljättävä, muita vaihtoehtoja kun ei kertakaikkiaan ole.
Eli konsertteihin ei ole mitään asiaa jos meinaat olla vl-porukoissa.
viisainta käydä kysymään, mistä menee tie taivaaseen, niin monenlaista käsitystä näyttää olevan.
Ei ole Johanneksen evankeliumin mukaan kuin yksi tie: Jeesus ja hänen sovitustyönsä! Näpertely sivuseikoissa alkaa ottamaan jo päähän. Toimitus ja SRK leikkivät nyt vakavilla asioilla.
Tie, totuus ja elämä
1 "Älköön sydämenne olko levoton. Uskokaa Jumalaan ja uskokaa minuun. 2 Minun Isäni kodissa on monta huonetta -- enhän minä muuten sanoisi, että menen valmistamaan teille asuinsijan. 3 Minä menen valmistamaan teille sijaa mutta tulen sitten takaisin ja noudan teidät luokseni, jotta saisitte olla siellä missä minä olen. 4 Te tiedätte kyllä tien sinne minne minä menen."
5 Tuomas sanoi hänelle: "Herra, emme me tiedä, minne sinä menet. Kuinka voisimme tuntea tien?" 6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani.
"Kanttoreiden virikepäivältä 11.9. laatimastani uutisesta oli jäänyt pois osia alustuspuheenvuoron ”Kristitty ja musiikki – mitä aikaisemmin on ajateltu?” päätösosasta. Vaikkka uutisessa tulikin esille kanttorin viranhoitoon liittyvien tehtävien hoitaminen kristitylle kuuluvana velvollisuutena, oli kyseinen puute aiheuttanut joissakin lukijoissa väärinkäsityksiä. Uutisella ei toki ollut tarkoitus vaikeuttaa kanttorien viranhoitoa seurakunnissa."
Oliko osa tekstistä jäänyt pois vahingossa vai oliko poisjäännit tahallisia? Mitä vieläkin puuttuu?
Korjaus ei suinkaan poistanut "väärinkäsityksiä", päinvastoin se lisäsi oikeinkäsityksiä.
Vastattiinko kritiikkiin oikeasti ollenkaan?
Jotenkin pääkirjoittaja pyrkii viestittämään näin; "vaikka sanoin asian oikein TE ymmärrätte väärin". Ei ikäänkuin tule mieleenkään, että omassa kirjoituksessa olisi korjattavaa.
aivan, tarkoitus ei ehkä ollut vaikeuttaa kanttoreiden viranhoitoa.
mahdollisesti oli tarkoitus johtaa pm:n lukijakunta harhakäsitykseen virkistyspäivien keskustelun todellisesta sadosta? tämä tarkoitus on toteutunut niitten osalta, jotka ovat pelkän päikkärin informaation varassa.
tosin julkaisu alkaa olla semmoinen vitsilehti, ettei ainakaan tiettyjen kirjoittajien juttuja taida moni enää lukea INFORMAATIOLÄHTEENÄ...
peruskouluilla järjestettäviin konsertteihin, hyvä on edes se myönnytys, "opiskelua" on taas peruskoulun jälkeinen pänttäys...
"
uskovainen karttaa konsertteja – niin kuulijoina kuin esittäjinäkin – silloin, kun ne eivät liity koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön
"
...mutta kyllä - näistä pakon edessä myönnetyistä poikkeuksista huolimatta - näissä ukko-nooan aikaisissa uskontopykälissä on vahva eksytyksen löyhkä, en mä muuta virka...
Mihin teiltä on kadonnut omakohtainen usko ja Pyhä Henki?
Nämä kirjoitukset Päivämies-lehden tekijöitä ja yleensäkkin kristillyyden neuvoja ( ne ovat Raamatun neuvoja joita Pyhä Henki on kirkastanut)
vastaan sotiminen on saanut jo sen laatuisia mittasuhteita,että vakavasti olen huolestunut näiden kirjoittajien sieluntilasta.
Olisikohan aika miettiä sitä oman sydämen tilaa, mikä se on Raamatun ja Pyhän Hengen valossa.
Seurakunnassa on nämä tiedon ja taidon "tavarat"
Kol. 2:2-4
2 Että heidän sydämensä saisivat lohdutuksen ja liitetyksi tulisivat rakkaudessa kaikkeen rikkauteen, täydellisessä ymmärryksessä Jumalan ja Isän ja Kristuksen salaisuuden tuntemiseen,
3 Jossa kaikki viisauden ja taidon tavarat kätketyt ovat.
4 Mutta sen minä sanon, ettei joku teitä viettelisi kavalalla puheella.
Jotenkin tuntuu että tämä keskustelu täällä on juuri näitä kavalia puheita:(
1 Oi te älyttömät galatalaiset! Kuka on lumonnut teidät, joiden silmäin eteen Jeesus Kristus oli kuvattu ristiinnaulittuna?
2 Tämän vain tahdon saada teiltä tietää: lain teoistako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?
3 Niinkö älyttömiä olette? Te alotitte Hengessä, lihassako nyt lopetatte?
4 Niin paljonko olette turhaan kärsineet? -jos se on turhaa ollut.
5 Joka siis antaa teille Hengen ja tekee voimallisia tekoja teidän keskuudessanne, saako hän sen aikaan lain tekojen vai uskossa kuulemisen kautta,
6 samalla tavalla kuin "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi"?
7 Tietäkää siis, että ne, jotka uskoon perustautuvat, ovat Aabrahamin lapsia.
8 Ja koska Raamattu edeltäpäin näki, että Jumala vanhurskauttaa pakanat uskosta, julisti se Aabrahamille edeltäpäin tämän hyvän sanoman: "Sinussa kaikki kansat tulevat siunatuiksi".
9 Niinmuodoin ne, jotka perustautuvat uskoon, siunataan uskovan Aabrahamin kanssa.
10 Sillä kaikki, jotka perustautuvat lain tekoihin, ovat kirouksen alaisia; sillä kirjoitettu on: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettuna lain kirjassa, niin että hän sen tekee".
11 Ja selvää on, ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta, koska "vanhurskas on elävä uskosta".
12 Mutta laki ei perustaudu uskoon, vaan: "Joka ne täyttää, on niistä elävä".1 Sillä minä soisin teidän tietävän, kuinka suuri kilvoitus minulla on teistä ja niistä, jotka Laodikeassa ovat, ja kaikista niistä, jotka ei minun kasvojani lihassa nähneet:
"Mihin teiltä on kadonnut omakohtainen usko ja Pyhä Henki? Nämä kirjoitukset Päivämies-lehden tekijöitä ja yleensäkkin kristillyyden neuvoja ( ne ovat Raamatun neuvoja joita Pyhä Henki on kirkastanut) vastaan sotiminen on saanut jo sen laatuisia mittasuhteita,että vakavasti olen huolestunut näiden kirjoittajien sieluntilasta."
Minun mielestäni johdon ja PM:n kirjoittajien olisi aika miettiä oman sydämen tilaa, mikä se on Raamatun ja Pyhän Hengen valossa.
Minusta on alkanut tuntua siltä, että seurakuntalaisten kirjoitukset ilmentävät juuri näitä Raamatun neuvoja, joita Pyhä Henki on kirkastanut, enemmän kuin 60-luvun taisteluhautoihin ja -poteroihin jämähtäneiden johtajiemme kannanotot ja kirjoitukset.
Ja pinoon!
Meillä aikaan, tapoihin ja kulttuuriin sidonnaisten ”neuvojen” (itse asiassa käskyjen) sisälle kasvaneilta katoaa turhan usein suhteellisuudentaju ja ymmärrys siitä, mikä on olennaista uskonkilvoittelussa ja mikä ei. Onko olennaista sanoa, ettei ole uskovaisen paikka istua kuuntelemassa esim. klassisen musiikin konserttia?
Lienenkö yhtään oikeilla jäljillä, kun ajattelen, ettei mikään meidän ihmisten touhuista ole lähtökohtaisesti oikeaa tai väärää. Pois lukien tietenkin Jumalan käskyissään kieltämät asiat. Olipa kyse musiikista, urheilusta, politiikasta tai mistä tahansa, arjen askareistakin, on aina vaara joutua niiden mukana kauas Jumalasta. Mutta oikein ymmärrettynä ja käytettynä kaikilla em. asioilla voi myös palvella Jumalaa.
Kerron kokemukseni, joka avasi omaa mieltäni ja silmiäni: Olin äsken lasteni kanssa eräässä Euroopan suurkaupungissa ja satuimme menemään katedraaliin, jossa juuri oli alkamassa klassisen musiikin konsertti. Kävin mielessäni hetken kamppailua, mutta päätin lopulta ostaa liput. En parvelta edes nähnyt orkesteria, mutta miten taivaallista oli keskiaikaisen kirkon hämyssä nauttia musiikista, joka levyltä kuultuna on kuin varjo aidosta. Tunsin ja aistin jumalallista suuruutta siinä taidossa, joka on saanut ihmisen säveltämään ja muusikot esittämään noita teoksia. Mietin silloin, että mikä on se voima joka kieltää kokemasta tällaista Jumalan läsnäoloa?
Jos meille opetettaisiin olemaan herkkiä sille äänelle sisällämme, joka neuvoo valitsemaan oikeaa ja hyvää pahan sijasta, vältyttäisiin turhilta linjauksilta. Synniksi saarnattaisiin vain se mikä Raamatussa ihan selkeästi sellaiseksi ilmoitetaan. Niiden välttelyssä on ihan riittämiin kilvoittelua. Ja silti lopulta olemme kaikki armon varassa – onnistuimmepa jotain syntiä kaihtamaan tai ei.
Sielussa asti tunnen suurta kiitollisuutta saadessani lukea tältä palstalta viisaan ja Raamatun mukaisen elävää kristillisyyttä henkivän kirjoituksesi.
Uskovaisella on uskon kautta sydämessään Pyhä Henki jonka ääni opastaa valitsemaan hvyän pahan sijasta. Ja kun sittenkin kaksiosaisena matkaa tekee, synti tarttuu, eikä yksikään pelastuisi jos ei olisi ansiotta tarjolla olevaa evankeliumia.
Nyt kyllä todellakin yritetään keskustella lillukanvarsista, kun pitäisi keskustella opetuksemme keskeisistä kysymyksistä kokonisvaltaisesti.
Muusikoita ja musiikkia kuuntelevia uskovaisia, itseni mukaanlukien, kiinnostaa tietenkin tämä musiikkikysymys, toiset kipuilevat jyrkän ehkäisykannan kanssa, monet tiukan tv-pätöksen kanssa, jotkut urheilukysymysten kanssa jne.
Yhtä kaikki, kysymys on kuitenkin 60-luvulta peräisin olevista, HS:n yhteisöömme tuomista ja Raamatun päälle liimatuista neuvoista, jotka käytännössä estävät uskovaisten ihmisten normaalin elämän. Joku saattaa jopa nauttia tilanteesta. Uskoisin kuitenkin valtaosan uskovaisista kärsivän näistä kohtuuttomasti, jopa niin, että valitsee uskosta luopumisen. Tämä ei kai liene ollut tarkoituksena.
Kuinka monta ihmistä on jättänyt uskonsa näiden rakkauden neuvojen vuoksi. Ei kai kannata ajatella niin, että suurempi osa on niiden johdosta edelleen taivastiellä, siispä neuvot ovat hyviä. Kyllä kai niiden uskonsa jättäneidenkin sielut olisivat olleet yhtä tärkeitä kun muidenkin. Tuntuu hirveältä ajatella, että joku ihminen haluaisi kulkea parannuksen askelilla, mutta ihmisistä lähteneet neuvot tekevät matkan liian raskaaksi.
Joku täällä palstalla on sanonutkin, että vanhoillislestadiolaisuus on vahvojen uskonto, heikot sortuu elontiellä. Jos neuvoja vastaan eläneitä kohdeltaisiin ihmismäisesti saattaisi matkantekijöitä olla paljon enemmän. Mitä me ollaan sanomaan kuka tällä tiellä saa matkaa tehdä, meidän tehtävä on vain julistaa evankeliumia.
Todella sotkuinen ja ahdistava korjauskirjoitus Toivo Määtältä. Asiat eivät kirkastuneet yhtään. SRK:lle kaivataan nyt henkilövaihdoksia ja opillisen linjan tervehdyttämistä ja selkiyttämistä. Elämäntapa asioihin takertuminen ja alituinen huopaaminen ja soutaminen ja jopa asioiden vääristäminen muistuttaa vaarallisen paljon 70-luvun lakihengeltä.
Peli on nyt puhallettava poikki ja jonkun on otettava vastuu kristillisyyden Raamatun ja Kristus keskeisen linjan säilyttämiseksi. Määtän harhaoppiset kirjoitukset ovat jo useammassa Päivämiehessä pahentaneet suuren osaa Siionista.
Uskominen on katuvalle syntiselle armoa armon päälle ja tällaisten ehtojen ja kiristyksen kaivaminen erityisesti tiettyjen ammattikuntien niskaan on kohtuutonta. Kuka kantaa vastuun näistä Määtän kirjoituksista?
Onko nämä Määtän omia kirjoituksia vai heijastavatko ne koko johtokunnan kantoja?
Miksi iso johtokunta vaikenee tällaisen lakihengen edessä? Miksi kukaan ei uskalla puuttua tilanteeseen oikein ja Raamatullisesti? HS sai aikoinaa vapaasti mellestää omien mieltymytensä mukaan ja sai valtavaa vahinkoa aikaan hoitokokousketjuineen. Montako uhria tarvitaan tällä kerralla? Koko johtokunnan tulee ottaa vastuu PM kirjoittelusta.
Viime viikkoinen kriisikokous SRK:lla on jäänyt vain pienen porukan tietoon. Kokouksen järjestäjien tulee itse laatia korjaavat kirjoitukset ja selvitykset kokouksen tarpeellisuudesta. Vahinko tulee korjata oikeassa mitassa.
Musiikkikäsitys vl:ssa on edelleen äärimmäisen epäselvä ja poikkeaa Raamatun opetuksista. Miksi PM ei julkaise ammattimuusikoidemme mielipiteitä ja näkemyksiä asiasta? Ei kai asiaa päätetä SRK:n konttorilla yksistään?
TOivon, että muut mediamme tarttuvat nyt näihin SRK:n linjauksiin ja että ne avataan uudelleen ja palautetaan ammattilaisten käsiteltäviksi ja lausuttaviksi. PM ei ole asian käsittelijäksi. Nykyisten sotkujen korjaamisessa on pitkäksi aikaa puuhaa.
Puhut asiaa. Pitää nyt lähteä alusta. Luottaa uskovaisten muusikoiden itsensä laatimaan käsitykseen näistä asioista. Miten voi olla tässä asiassa niin monta ihan muun alan sopankeittäjää kauhoineen? Se ei ole ollut hyväksi, vaan kaikki on tullut entistä sotkuisemmaksi ja epäselvemmksi. Miksi ei Keskusyhdistyksessä jakseta luottaa siihen että me jotka musiikin vaalimisen olemme elämäntehtäväksemme ja ammatiksemme valinneet, osaamme myös nämä rajankäyntikysymykset määritellä. On siis saatu aikaan molemminpuolinen luottamuspula.
oli tekemässä aiheesta juttua, mutta asia on tällä hetkellä jäissä.
yhtä hanakasti kuin 70-luvulla puutu terveys- ja opetusalan työtehtäviin.
Tiedän, että kolmea kanttoria on haastateltu Kotimaa-lehteen. Milloin juttu ilmestyy, onko tietoa?
eli hoidetaan lehtijutun jälkeen. Ellei juttu sitten ole myötäkarvainen PM:lle ja SRK:lle. Sekin on mahdollista, 100-vuotiaan vanhuksen kunnioittamiseksi.
Hämmentääkö SRK:n poppoo jo Rauhan tervehdystäkin? Oksettaa tuo oululainen hyvävelisysteemi.
PM: "Tällöin on todettu, että uskovainen karttaa konsertteja – niin kuulijoina kuin esittäjinäkin – silloin, kun ne eivät liity koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön ja kun ne turmelevat omaa tai lastemme uskonelämää."
Kiinnitin huomiota samaan virkkeeseen kuin muutamat muut kirjoittajat täällä. Tuo virke on monitulkintainen; ja monitulkintaisuus lienee seurausta siitä, kun ei oikein uskalleta olla mitään mieltä muttei myöskään uskalleta jättää asiaa avoimeksi. Minulla tuli mieleen, että virkkeen alkuosa ennen "ja"-sanaa ja loppuosa "ja"-sanan jälkeen ovat ehkä eri ihmisen kirjoittamia.
Aion nyt halkoa tämän virkkeen hiuksenhienosti saadakseni selville, miksi se tökkäsi.
1) Virke on muotoa "uskovainen karttaa konsertteja silloin, kun A ja B". Tämä tarkoittaa, että kartetaan, kun sekä ehto A että ehto B ovat voimassa. Ja ehdot ovat nämä:
- ehto A = "konsertti ei liity koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön"
- ehto B = "konsertti turmelee uskonelämää".
2) Virke ei oikeastaan ota kantaa siihen, mitä tapahtuu, jos jompikumpi ehdoista ei ole voimassa, esimerkiksi silloin jos konsertti liittyy työhön. Silloinkin ehkä kartetaan tai sitten ei, mutta siitä virke ei sano mitään.
3) Mitä virke sanoo ei-ammattilaisten vapaa-ajan konserteista? Nyt ehto A on voimassa joka tapauksessa, joten riittää tarkastella ehtoa B. Virke sanoo, että uskovainen karttaa konsertteja silloin, kun ne turmelevat uskonelämää. Jos konsertti ei turmele uskonelämää, virke ei käske karttamaan. Tämähän on ihan oikein.
Herää kysymys, miksi tökkäsi, vaikka analyysin jälkeen joudun olemaan suurin piirtein samaa mieltä kuin kirjoittaja.
Vastaus: Virke tökkäsi, koska saman asian, ja enemmänkin, olisi voinut sanoa lyhyemmin: "Uskovainen karttaa konsertteja, kun ne turmelevat uskonelämää". Tämä olisi kattanut kaikki, sekä ammattilaiset että ei-ammattilaiset. Kun asia sanottiinkin pitkästi ja vaikeaselkoisesti, heräsi epäilys, ettei kaikki ole niin miltä näyttää. Ja lisäksi, miksi konsertit nostetaan esille erikseen? Uskovainenhan kai karttaa kaikkea, mikä turmelee uskonelämää. Tai ainakin hänen kannattaisi karttaa; todellisuudessahan hän ei aina huomaa tai jaksa. Ja itse asiassa kenen tahansa kannattaisi karttaa sitä, mistä tulee huono omatunto, olipa uskovainen tai ei.
Heräsi siis epäilys, ettei kaikki ole niin miltä näyttää. Epäilin vaistomaisesti, että kirjoittaja tarkoittaakin "tai". Tällöin virkkeen merkitys olisi: Ammattimuusikko ja musiikinopiskelija karttaa, jos turmelee uskonelämää. Muut karttavat aina, vaikkei turmeliskaan uskonelämää. Tiukka linja.
Pohdintani lopputulema on lyhyesti seuraava:
SALLITTU:
1) TURMELEVAT KONSERTIT, kun ne liittyvät koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön
2) EI-TURMELEVAT KONSERTIT
3) TURMELEVA JA EI-TURMELEVA MUSIIKKI KONSERTTIEN ULKOPUOLELLA.
KIELLETTY
1) TURMELEVAT KONSERTIT, kun ne eivät liity koulunkäyntiin, opiskeluun tai työhön.
Se, että asiat käytännössä (siis ns. sielunhoidollisissa keskusteluissa ja muissa "lähitaistelutilanteissa") eivät olekaan ihan noin selkeitä, pilkahtaa pienestä "pukinsorkasta": "Kirkkokonserttienkin suhteen olemme kriittisiä." Ovatko kirkkokonsertit siis turmelevia vai ei-turmelevia? Ns. saattomiehillekö jää ratkaisuvalta, milloin "toisenlainen menettely tuottaa kristittyjen keskuudessa murhetta"?
Olavi-veljen mielestä?
Jumalan valtakunnan ja sinulta puuttuu Pyhän Hengen valaisema ymmärrys.
Yrität vain syntiin lankeemuksessa turmeltuneen järjen avulla saivarrella Jumalan valtakunnan asioita. Tule takaisin, niin uskon kautta ymmärrät että veljien neuvot ovat uskovaisten ajallisen ja iankaikkisen elämän parhaaksi Pyhältä Hengeltä annetut.
Juuri tuo "ja"-sana oli ratkaiseva. Se rajasi nautintaoikeuden korkeatasoisiin konsertteihin (siis myös ei-turmeleviin) ammattilaisille, koululaisille ja opiskelijoille. Kun vielä "muunlainen menettely tuottaa uskovaisten keskuudessa murhetta" asia tuli jokseenkin selkeästi sanotuksi. Eli tiukka linja siltä osin.
Se siinä oli positiivista, että varmaankin ensimmäisen kerran 70-luvun vaiheiden jälkeen julkaistiin lausunto, jonka perusteella voi suoraan tulkita, että vl-ammattimuusikko voisi esittää julkisesti musiikkia eli konsertoida.
Tuo "murheen tuottamiseen" viittaaminen oli tuossa yhteydessä ainakin minun silmääni vähän ukaasiluonteinen. Miksi ei noteerata mitenkään sitä murhetta ja suoranaista surua ja ahdistusta, mitä puolestaan nämä musiikkiaiheiset tulkinnat ja käytännön toteutukset ovat niin monille siionissa aiheuttaneet?
kun kirjoitat että turmelevat konsertit on sallittuja kun ne liittyy opiskeluun tai työhön.
Eihän uskonelämää turmeleva ole koskaan sallittua, sehän on synnin luvallisuutta.
saa myydä televisioita ja ehkäisyvälineitä tavaratalossaan, hän työelämässä joutuu tekemään sellaista, mikä ilman tuota "työalibia" olisi ilman muuta kiellettyä turmelevuutensa vuoksi.
Niin miksei muusikkokin työnsä vuoksi ...
En tiedä, minullahan ei ole samaa henkeä kuin teillä "Siionin sisällä".
Tuossa ylempänä tarkastelin lausetta matemaattisena kaavana ja tulin (lopulta ja hieman avustettuna) samaan lopputulokseen sinä ja Leena Huovinen.
Suora tulkinta oli minusta sitten aika hämmästyttävä ja varmaan sellainen, jota kirjoittaja ei tarkoittanut. Voisin siis osallistua turmelevaan konserttiin, jos se jostan syystä kuuluu velvollisuuksiin?
Ainoa ja oikea linjaveto olisi mielestäni ollut sinunkin laatima versio eli "Uskovainen karttaa konsertteja, kun ne turmelevat uskonelämää". Se olisi ollut kuitenkin liian uskalias ja siksi asia piti verhoilla käsittämättömään lauserakenteeseen.
Mitä pilkun viilaukseen omalta kohdaltani tulee, on sen tarkoitus osoittaa (ainakin itselleni) koko jutun mielettömyys. Mitä enemmän pilkkua viilaan, sitä varmempi olen, että evankeliumin ilosanomalla ei tässä tapauksessa ole mitään sijaa vaan kyse on totaalisesta eksytyksestä.
ottanut vähän saman kannan kun kaikkien tuntema aasi Ihaa, "minä voin sanoa, kun ei kerran kysytä...".
Yksi vaihtoehtohan olisi tietysti olla sanomatta mitään, jos ei kerran mietitä sanomisiaan. Saattaisi tulla paras lopputulos.
kirjoittaa toisin?? Siitähän tässä on yritetty ottaa selvää, mitä PM oikein kirjoittaa.
osoita nyt minulle sillä "boolean algebrallasi" vai mikä abrakadabra se oli, miten minä, "uskosta osatoin", ymmärrän Voittosen tekstin samalla tavalla kuin Sinä ja mehem, jotka kuitenkin - ainakin vielä - lienette osallisia siitä uskosta josta minä olen osaton.
Tämä menee nyt yli minun hoitokokousvuosina pimennetyn ymmärrykseni.
matemattisen yhtälön ratkaisu on _aina_ sama olipa tuloksen lukija vl tai ei :-DD
No vakavasti puhuen...
Ei minulla ole useinkaan tarvetta olla eri mieltä kanssasi. Sikäli kun olen sinua oppinut palstakirjoitusten perusteella tulkitsemaan, on pahin terä viesteistäsi häipynyt ja siihen on tullut asiallinen ja rakkauden sävyttämä henki. No...taas tulkitsin ja muistelin menneitä, mutta varmaan ymmärrät. Toisaalta voihan olla, että minä olen muuttunut ja sinä taas säilynyt entisenä Leenana :)
Mitä taas sen tekstin ymmärtämiseen tulee, niin ainoa oikea tulkinta on se, johon me molemmat Mehem päädymme. Jos joku on eri mieltä, niin pitää se minulle todistaa. Sitä en tosiaan muista, että vl-liikkeessä olisi jopa metematiikkaakin yritetty muuttaa. Muistatko sinä, että olisi?
omana itsenäni, kun olen oppinut "talostelemaan" tässä "virtuaalisiionissa". Alkuun oletin, että kaikki ry-ihmiset ovat sellaisia millaisiksi hoitokokoukset pyrkivät muokkaamaan. Siksi käytin 70-lukulaista kieltä, kuvitellen tulevani ymmärretyksi. Pitkään oletin, että muutamien kirjoittajien - Sinä mukaan lukien - evankelisuus on vain pintakuorrutusta. Nyt en enää niin ajattele. Erityisesti tämä PM- ja musiikkikeskustelu on imaissut niin mukaansa, että väliin ihan unohdan olevani "ulkopuolella".
Ry-liikkeessä on tosiaan yritetty matematiikkaakin muuttaa ihan Orwellin hengessä. Pahimpina vuosina Oulun seudulla uskottiin täl viisii: "Jos ry:llä sanotaan että 2 2 = 5, se on uskottava." Synergiavaikutusta sillä suinkaan ei tarkoitettu, vaan kaiken oman ja yleispätevänkin ajattelun hylkäämistä "roskana" ja taipumista lapsen paikalle, joka uskoo mitä Saara-äiti sanoo.
Enkä usko että uuden matematiikan opettajat olivat oppiaan Orwellista lukeneet. Jostakin syvyyden kaivosta heidän täytyi se ammentaa.
kun kävin tällä palstalla ensimäisiä kertoja, täällä väitettiin kirkkain otsin, että mitään sääntöjä ei ole vl-uskovaiselle, ei mitään syntiluetteloja jne.
No tietenkin tunnustettiin nämä ns. rakkauden neuvot, mitä on nähty hyväksi välttää. Mutta nyt nämä vl-muusikon rakkauden neuvojen tulkinta tuo mieleen lähinnä lain tulkinnan. Kuka näitä "vl-lakeja" säätää, kuka on oikea tulkitsija (lakimies), puhujatko puheissaan suomentavat nämä rakkauden neuvot.
Eikö kuitenkin Suomi ole demokraattinen maa, jossa mikään ryhmittymä ei saa, lain mukaan, anastaa ihmiseltä hänen itsemääräämisoikeuttaan?
Lain mukaan on jokaisella aikuisella ihmisellä oikeus itse määrätä mitä musiikkia kuuntelee, missä on töissä ja mitä vapaa-aikana harrastaa (jos harrastus on Suomen Lakien puitteissa).
Tätä yksilönvapautta ei saa lain mukaan tässä maassa mikään ryhmittymä yksilöltä anastaa.
johonkin yhdistykseen automaattisesti luopuvat osasta perusoikeuksiaan. Rauhanyhdistyksissä luopuminen koskee ehkä useampaa perusoikeutta kuin joissakin muissa yhdistyksissä.
Näin olen antanut asiantuntijoiden kertoa itselleni. En tiedä, ovatko he oikeassa.
Liittyessään yhdistykseen ihminen ei samalla luovu osasta perusoikeuksiaan. Ei missään nimessä.
Sinulle on annettu väärää tietoa.
pakkopaidan päälleen ja nakkaa aivot narikkaan!
kirjoitti oikeuskansleria varten lausunnon, jossa hän sanoi, että uskonnollinen vakaumus on niin perustavaa laatua oleva, että se menee poliittisen vapauden edelle. Tällä Klami perusteli sitä, että ry:t voivat erottaa keskuudestaan tiettyjen puolueiden kannattajia.
Varsinkaan jos ei ole itse elävästi uskomassa.
Prof. Hannu Tapani Klamin kanta oli se, että uskonnollinen yhteisö on oikeutettu erottamaan jäsenistöstään ne henkilöt, jotka kannattavat sellaisia poliittisia puolueita joita ao. yhteisön johto pitää sopimattomina yhteisön jäsenen kannattaa.
Mitä sinä tarkoitat sanomalla että "Voi se professorikin erehtyä. Varsinkaan jos ei ole uskomassa."
Tästä lausumastasi nousee kaksi kysymystä.
1) Tarkoitatko, että jos Klami ollisi ollut vanhoillislestadiolainen, hän olisi päätynyt toisenlaiseen Suomen lain tulkintaan?
Onko käsityksesi siis se, että Suomen kansalainen voi saada oikeudessa päinvastaisia ratkaisuja, lakien tulkinta riippuu siitä, onko tuomari vanhoillislestadiolainen tai ei-vl?
2) Toiseksi, sinun käsityksesi näyttäisi olevan, että jos Hannu Tapani Klami olisi ollut lestadiolainen, hän olisi pitänyt rauhanyhdistyksen jäsenyydestä poliittisin perustein tapahtuneita erottamisia aivan väärinä.
Eivätkö siis 70- ja 80-luvun hoitomiehet olleetkaan uskovaisia, kun he erottivat uskovaisia poiittisin perustein?
Onko tämä "erityissuhtautuminen" musiikinammattilaisiin jäänne jostain "traumaattisista" kokemuksista menneisyydessä.
Oliko ns. pappiseriseurassa yksi erottava tekijä juuri tämä suhtauminen konsertteihin ja konsertointiin (klassinen musiikki), hiertääkö se edelleenkin,(kai oli kysymys myös opillisista erimielisyyksistä).
Vaikeaa ymmärtää tätä musiikinammattilaisten kohtelua, verrattuna esim. kuvataiteilijoihin, kirjailijoihin jne.
Nykyään on muotia puhua pappiseriseurasta. Miksihän? Sillä pönäköitetään tiettyjen tahojen vaikutusvaltaa ja halutaan asettaa papit ahtaalle. Ainoastaan yhdessä eriseurassa papit ovat olleet mukana, kun taas maallikkovetoisia on kymmeniä. Nykyään on isoesikoislaisia virtauksia ilmassa, kuten tapojen korostaminen ja eräiden henkilöiden nouseminen määräävään asemaan. Uusheräyksen ilmiö vaikuttaa edelleen eikä 70-luku ole taaksejäänyt. 1970-luvun tapahtumat on läpikäymättä.
Hyviä kommentteja. Pappiseriseura on värittynyt (väritetty) ilmaus tapahtumasarjalle, jossa suuri joukko uskovaisia teologeja erotettiin / joutui erilleen maallikkolinjan ottaessa vallan herätysliikkeessämme. Tällä tapahtumaketju jätti moniin ihmisiin ja kokonaisiin sukuihin syvät haavat. Itse uskon - tutkimustietoa ei ole - että pappien joukkoerottaminen oli osasyy siihen, että SRK:n johtokunta käynnisti koko herätysliikettä koskeneen hoitokokousprosessin läpi maan kaikissa rauhanyhdistyksissä. Teologeja oli niin vähän johdossa että opillinen sekavuus sai vallan. Nykyinen opillisesti surullisella tavalla pimentynyt tilanne on pitkän historiallisen jatkumon tulos.
täälläkin. En päässyt vastaamaan Sivustaseuraajalle, joten tämä on hänelle. Hyväksytkö Sinä "liikkeen imagon kannalta positiivisen historinkirjoituksen", jollaisen Maria sanoi SRK:n tilanneen?
Minusta sellainen ei ole historiankirjoitusta ensinkään, enkä usko, että kukaan oikea historiankirjoittaja alentuu sellaiseen.
Tiedossani ei ole sellaista, että Srk olisi tilannut nimenomaan "liikkeen imagon kannalta positiivisen historiankirjoituksen". En tiedä, että tallaista olisi puettu sanoiksi.
Sen sijaan sen tiedän, että Lohen totuudenmukaisuudessaan rohkeita lausuntoja ei kautta linjan Srk:ssa ole pidetty hyvänä.
Srk:ssa myös pelätään sekasortoa kentällä, mikäli syystä tai toisesta syntyy käsitys, että jossain vähänkään merkittävässä asiassa esiintyy vl-liikkeen sisällä erilaisia näkemyksiä. Srk:ssa ei myöskään liikkeen viime vuosikymmeninä parantuneen imagon vaarantumisen takia haluta joutua mediamylläkkään hoitokokousten takia.
Nämä ovat syitä, minkä takia niiden suorasukainen käsittely saa ristiriitaisen vastaanoton. Yllättävän moni uskoo vaikenemisen parantavaan voimaan.
sinun kommentissasi (monia ongelmia) kirjoitit "Hyvä esimerkki niistä ongelmista, joita laajemman ymmärryksen esilletuominen voi aiheuttaa, on juuri S.L, joka on kesällä vapautettu Srk:n historiankirjoittajan tehtävästä. Vastakkain olivat käsitykseni mukaan Srk:n tilaama, liikkeen imagon kannalta positiivinen historiankirjoitus ja L:n tutkijan tinkimättömyys."
enkä ole ihan yksin, on että tuo menettely hoitokokouksien suhteen, johtaa juuri päinvastaiseen lopputulokseen.
Kävin pitkän keskustelun erään tutkijan kanssa (ei vl) ja hän oli sitä mieltä, että AH:n vähättelevä ja puolusteleva lausunto noista ikävistä vuosista on ollut asian hoidon suhteen kaikkein vahingollisinta. Sen vuoksi juuri tälläkin palstalla palo ei näy loppuvan. Ja hän jatkoi, että jos SRK olisi vaikka pahoitellut asiaa, olisi lopputulos kokonaan toinen, koska on uskonnollisesta yhteisöstä kyse, jossa armo ja rakkaus pitäisi olla päällimmäisenä.
Niin että ihan varmasti pääsee SRK vielä mediaan hoitokokousvuosista, se on vain ajan kysymys.
"Srk:ssa myös pelätään sekasortoa kentällä, mikäli syystä tai toisesta syntyy käsitys, että jossain vähänkään merkittävässä asiassa esiintyy vl-liikkeen sisällä erilaisia näkemyksiä. Srk:ssa ei myöskään liikkeen viime vuosikymmeninä parantuneen imagon vaarantumisen takia haluta joutua mediamylläkkään hoitokokousten takia."
Huonosti muotoiltu minulta.
Korjaan. Hyvä esimerkki niistä ongelmista, joita laajemman ymmärryksen esilletuominen voi aiheuttaa, on juuri S.L, joka on kesällä vapautettu Srk:n historiankirjoittajan tehtävästä. Vastakkain olivat käsitykseni mukaan Srk:n tilaama historiankirjoitus, jonka ei haluta olevan liikkeen imagon kannalta negatiivinen ja L:n tutkijan tinkimättömyys."
Eli: Srk on tilannut omaa historiaansa koskevan tutkimuksen, jonka ei toivota vanhingoittavan liikkeen imagoa.
Tämä sinänsä ymmärrettävä toive (ehkä ääneen lausumaton, mutta silti selvästi havaittava) aiheuttaa ongelman siksi, että se on joiltain osin ristiriidassa sen kanssa, että itseään kunnioittava historiantutkija luonnollisesti pyrkii autenttisuuteen. Toisin sanoen 70-luvulla tapahtui asioita, joiden pelkkä rehellinen ja totuudenmukainen toteaminen saattaa synnyttää negatiivisia piirteitä vl-liikkeen imagoon.
Omana mielipiteenäni sanon, että minusta imago on tällaisissa kysymyksissä sivuseikka. Meillä kristittyjen velvollisuus itsekriittisyyteen. Sitäpaitsi, pyrkimys rehellisyyteen ja omien virheiden kriittiseen tarkasteluun on aina hyvä imago.
Ja nyt kiireellä eteenpäin, vaikka tuolla ylempänäkin olisi mielenkiintoista ja tärkeää kommentoitavaa. Myöhemmin niihin!
Faktat faktoina:
1.SL:ää ei ole "vapautettu" tai "hyllytetty".
2.Tuleva historiikki ei käsittele 70-lukua vaan 1900-l alkuvuosikymmeniä.
kunhan pari vl-sukupolvea on vaihtunut.
sitten, kun ketään ei ainakaan haastattelemaan pystytä noista ajoista.
Älä viitsi ma_ria toistaa asiaa, jota et selvästikään tiedä. Lohi kirjoittaa historiaa sadan vuoden takaisista hajaannuksista, eikä ole missään vaiheessa ollut missään tekemisissä SRK:n historian kanssa. Samuli Pentikäinen aloitti aikanaan SRK:n historiakirjan, mutta kymmenestä vuodesta huolimatta työ ei valmistunut. Nyt työtä sitten jatkaa A-P. Palola.
Tunnen Lohen erinomaisen hyvin.
todistus SL:stä tutkijana.
Käsitykseni mukaan SL on hyvinkin ansioitunut ja arvostettu lestadiolaisuustutkija.
Olin itsekin hänen väitöstilaisuudessa, jossa Jouko Talonen oli vastaväittäjänä. Prof. Talonen piti SL:n väitöskirjaa hyvinkin korkeatasoisena.
Tätänykyä SL on myös Oulun yliopiston dosentti.
"Asiaan saa lisävalistusta lukemalla hänen väitöskirjansa ja vertailemalla sitä käytettyyn lähdeaineistoon. Tällöin löytyy pieniä ellei jopa suuriakin ristiriitoja. Juttuun kannattaa mennä myös muiden lestadiolaisuustutkijoiden (vaikkapa Jouko Talonen) kanssa. Totean vain, että kaikki ei ole kultaa mi kiiltää. Korostan, että tarkastelen vain ao henkilön tutkimustyötä enkä muuta. Sitä, heijastuuko tämä joidenkin tiedossa oleva juttu historiankirjoittamiseen, ei ole minun tiedosani. Itse olen _todella_ kaukana tällaisista tutkimuksista."
Olen mielestäni lukenut tuota samaa kritiikkiä johon viittaat, aikaisemminkin täältä. Kirjoittaja kyseenalaistaa tutkimuksen tieteellisen tason. En osaa ottaa tähän nimenomaiseen kysymykseen kantaa kun en ole lukenut ao. historiantutkijan julkaisuja.
Tämä palsta ei kuitenkaan ole oikea paikka kritisoida yksittäisten tutkijoiden tieteellistä ammattitaitoa. Tieteelliset foorumit sopivat sellaiselle paremmin, ja omalla nimellä allekirjoitetu arviot.
Menee ihan mahdottomaksi jos esim. virantäytössä kilpailevat henkilöt alkaisivat käyttää anonyymeja keskustelupalstoja kilpailijansa mustamaalaukseen.
Jauhtaan me täällä vaan näitä henkimaailman tieteellisesti todistamattomia juttuja!
samaa mieltä. Kyllä netti on hyvä, mutta myös tosi vaarallinen asiattomassa käytössä.
Käsittääkseni Lohen väitöskirja hyväksyttiin arvosanalla Eximia, eli toiseksi ylin. Tutkimuksen taso on siten ollut erinomainen.
on poistettu niin paljon viestejä? Esim. Sohva-Sepon viestit kaikki!
Ja monesta muustakin ketjusta on niittomies vienyt ne, joissa eniten tuodaan vl-uskon ristiriitoja (hoitokokousajoilta) esiin.
Kiitti, nyt mulle riitti tämä palsta.
Harvinaisen selkeästi ilmaisit motiivisi ;-))). Eikö yhtään kiinnosta jos keskustellaan sovussa? Ja aivan varmasti löydät riitaketjujakin, jos sellaiseen mielit.
kertoo poistoista.
Moppi poistaa ylimmän auktoriteettinsa arvostelua sisältävät viestit.
olet noin yksinkertainen, mutta sillehän minä en mahda mitään.
mee vaikka sinne Admatan perustamalle uudelle hörhöpalstalle.