Jokainen voisi omalla kohdallaan tätä miettiä.
Tiedän lukemani perusteella, että palstalle kirjoittavat monet, joilla on akateemista taustaa.
Tieteellinen tapa lähestyä erillaisia asioita ja keskustella niistä on vallan hyvä asia ja aivan välttämätöntä tieteen itsensä eli mm.uskottavuuden kannalta.
Samalla tämä lähtökohta on kuitenkin mitä vaarallisimpia lähtökohtia, kun puhutaan Jumalasta, Jumalan sanasta ja Jumalan seurakunnasta.
Tiede ja tieteellinen lähestymistapa ei autuuta ketään. Se ei anna ihmisille, ei kenellekään sitä vastausta, jota ihmisen sisin kaipaa. Uskomme kiteytyy aivan olennaisesti Lutherin toteamukseen: yksin armosta, yksin uskosta ja yksin Kristuksen ansion tähden. Raamattu todistaa, kuinka Jumala armahtaa kenet Hän tahtoo ja paaduttaa kenet Hän tahtoo. Jumalan tunteminen tulee vain Kristuksen tuntemisen kautta. Ja Kristuksen tunteminen tulee lohduttajan eli Pyhän hengen kautta. Jumalan lapsia ei ole turhaan kehotettu rukoilemaankin, että Isä kirkaistaisi meille kasvojaan. Niitä Isän kasvoja saa kirkastaa erityisesti Kristuksen veren voimasta, joka kaikki synnit pesee ja puhtaaksi meidät tekee.
Tieteen parissa käydään ajoittain hyvinkin kiivasta väittelyä. Tieteen lähtökohta ihmisen suhteen on järki. Tieteessäkin on uskomuksia ja ns.intuitiota, jotka sitten pyritään todistamaan niillä keinoilla, joita on käytettävissä ja sen tiedon varassa, mitä on käytettävissä.
Tämä on täysin toisenlainen tapa kuin Jumalan valtakunnassa. Se, mitä olen palstaa lukenut, on minulle noussut mieleen, että se on meillä jokaisella niin lähellä, että me alkaisimme tuoda sitä akateemista puolta sellaisiin asioihin, joissa se ei tulekaan siunaukseksi vaan pikemminkin hämmentää, aiheuttaa ihmettelyä ja saa jopa Jumalan sanan vastaisia piirteitä aikaan.
Jumalan lasten keskeinen tuntomerkki on keskinäinen rakkaus. Se on Pyhän Hengen hedelmää ja se rakkaus on siis Jumalasta.
Yhteisessä rakkaudessa vaeltaminen ei ole vain sen omistamisessa, mutta myös sen vaalimisessa. Rakkaus ei ajattele pahaa toisesta vaan saa meidät totisesti näkemään toinen toisemme parempina. Rakkaus ei myöskään kehota Jumalan sanan neuvoja väheksymään. Jumala ei tahdo, että me lähtisimme tällaisille palstoille pitämään sellaisia puheita, jotka eivät ole rakkautta vaalimassa. Se on maailman ja tieteen tapa, että julkisuudessa käydään tällaisia kiivaita väittelyitä.
Meidän lähtökohtamme on siis usko eikä järki. Uskon näköalat meitä Jumalan lapsia ohjaavat. Meillä ei ole uskomuksia ja intuitioita vaan me ahkeroimme olla kuuliaiset Jumalan sanalle ja haluamme alati olla rukouksissa, että taivaallinen Isä kirkastaisi kasvojaan, tahtoaan. Jumala on kaikkina aikoina ilmoittanut kaiken tarpeellisen seurakunnalleen. Näinä viimeisinä aikoina on Jumala puhunut Poikansa kautta. Edelleen jatkuu Kristuksen evankeliumin julistaminen Pyhän hengen työnä. Se, jolla korva on, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Tänäkin päivänä.
Tieteellä on rajalliset keinonsa ja tietonsa. Tieteen tieto muuttuu, päivittyy ja joskus jopa häviää.
Jumalan keinot ovat rajattomat ja Jumalan sana ei muutu eikä häviä. Ei koskaan. Sen sanoo Raamattukin.
Tässä kaikessa keskustelussa, jota palstalla käydään, olisi tärkeää rukoilla, että vihollinen ei saisi sekoittaa tiedettä (=järkeä) ja uskoa toisiinsa. Usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta. Yksin on Jumalan työ, että me uskomme.
Jumalan seurakunta poikkeaa siinäkin tieteestä, että tässä seurakunnassa on kaikki tiedon ja taidon aarteet. Jumala on seurakunnassa kullekin lahjansa jakanut ja kullekin virkansa säätänyt. Kristuksen ruumiissa on monta jäsentä ja kaikki he palvelevat toinen toistansa. Ei ole toinen jäsen toista tarpeellisempi vaan se kaikkein vähäisimpänä näkyvä on kuitenkin tarpeellisimmaksi nähty, sanoo Raamattukin.
Miksi tätä kirjoitan teille rakkaat palstalaiset? Siksi, että jos me tahdomme Jumalan lapsina vaeltaa, olkaamme kuuliaiset Jumalan sanalle. Ei ole sovelias kaikkea tänne kirjoittaa. Yhteisen rakkauden vaaliminen vaati meiltä Kristuksen mieltä. Sitä saa omistaa, kun haluaa valvoa omakohtaisesti syntiä karttaen ja poispanien. Kun on omat asiat kunnossa, silloin näköalatkin ovat kirkkaammat ja osaamme paremmin rakkaudella hoitaa toinen toistamme.
Tiedän lukemani perusteella, että palstalle kirjoittavat monet, joilla on akateemista taustaa.
Tieteellinen tapa lähestyä erillaisia asioita ja keskustella niistä on vallan hyvä asia ja aivan välttämätöntä tieteen itsensä eli mm.uskottavuuden kannalta.
Samalla tämä lähtökohta on kuitenkin mitä vaarallisimpia lähtökohtia, kun puhutaan Jumalasta, Jumalan sanasta ja Jumalan seurakunnasta.
Tiede ja tieteellinen lähestymistapa ei autuuta ketään. Se ei anna ihmisille, ei kenellekään sitä vastausta, jota ihmisen sisin kaipaa. Uskomme kiteytyy aivan olennaisesti Lutherin toteamukseen: yksin armosta, yksin uskosta ja yksin Kristuksen ansion tähden. Raamattu todistaa, kuinka Jumala armahtaa kenet Hän tahtoo ja paaduttaa kenet Hän tahtoo. Jumalan tunteminen tulee vain Kristuksen tuntemisen kautta. Ja Kristuksen tunteminen tulee lohduttajan eli Pyhän hengen kautta. Jumalan lapsia ei ole turhaan kehotettu rukoilemaankin, että Isä kirkaistaisi meille kasvojaan. Niitä Isän kasvoja saa kirkastaa erityisesti Kristuksen veren voimasta, joka kaikki synnit pesee ja puhtaaksi meidät tekee.
Tieteen parissa käydään ajoittain hyvinkin kiivasta väittelyä. Tieteen lähtökohta ihmisen suhteen on järki. Tieteessäkin on uskomuksia ja ns.intuitiota, jotka sitten pyritään todistamaan niillä keinoilla, joita on käytettävissä ja sen tiedon varassa, mitä on käytettävissä.
Tämä on täysin toisenlainen tapa kuin Jumalan valtakunnassa. Se, mitä olen palstaa lukenut, on minulle noussut mieleen, että se on meillä jokaisella niin lähellä, että me alkaisimme tuoda sitä akateemista puolta sellaisiin asioihin, joissa se ei tulekaan siunaukseksi vaan pikemminkin hämmentää, aiheuttaa ihmettelyä ja saa jopa Jumalan sanan vastaisia piirteitä aikaan.
Jumalan lasten keskeinen tuntomerkki on keskinäinen rakkaus. Se on Pyhän Hengen hedelmää ja se rakkaus on siis Jumalasta.
Yhteisessä rakkaudessa vaeltaminen ei ole vain sen omistamisessa, mutta myös sen vaalimisessa. Rakkaus ei ajattele pahaa toisesta vaan saa meidät totisesti näkemään toinen toisemme parempina. Rakkaus ei myöskään kehota Jumalan sanan neuvoja väheksymään. Jumala ei tahdo, että me lähtisimme tällaisille palstoille pitämään sellaisia puheita, jotka eivät ole rakkautta vaalimassa. Se on maailman ja tieteen tapa, että julkisuudessa käydään tällaisia kiivaita väittelyitä.
Meidän lähtökohtamme on siis usko eikä järki. Uskon näköalat meitä Jumalan lapsia ohjaavat. Meillä ei ole uskomuksia ja intuitioita vaan me ahkeroimme olla kuuliaiset Jumalan sanalle ja haluamme alati olla rukouksissa, että taivaallinen Isä kirkastaisi kasvojaan, tahtoaan. Jumala on kaikkina aikoina ilmoittanut kaiken tarpeellisen seurakunnalleen. Näinä viimeisinä aikoina on Jumala puhunut Poikansa kautta. Edelleen jatkuu Kristuksen evankeliumin julistaminen Pyhän hengen työnä. Se, jolla korva on, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Tänäkin päivänä.
Tieteellä on rajalliset keinonsa ja tietonsa. Tieteen tieto muuttuu, päivittyy ja joskus jopa häviää.
Jumalan keinot ovat rajattomat ja Jumalan sana ei muutu eikä häviä. Ei koskaan. Sen sanoo Raamattukin.
Tässä kaikessa keskustelussa, jota palstalla käydään, olisi tärkeää rukoilla, että vihollinen ei saisi sekoittaa tiedettä (=järkeä) ja uskoa toisiinsa. Usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta. Yksin on Jumalan työ, että me uskomme.
Jumalan seurakunta poikkeaa siinäkin tieteestä, että tässä seurakunnassa on kaikki tiedon ja taidon aarteet. Jumala on seurakunnassa kullekin lahjansa jakanut ja kullekin virkansa säätänyt. Kristuksen ruumiissa on monta jäsentä ja kaikki he palvelevat toinen toistansa. Ei ole toinen jäsen toista tarpeellisempi vaan se kaikkein vähäisimpänä näkyvä on kuitenkin tarpeellisimmaksi nähty, sanoo Raamattukin.
Miksi tätä kirjoitan teille rakkaat palstalaiset? Siksi, että jos me tahdomme Jumalan lapsina vaeltaa, olkaamme kuuliaiset Jumalan sanalle. Ei ole sovelias kaikkea tänne kirjoittaa. Yhteisen rakkauden vaaliminen vaati meiltä Kristuksen mieltä. Sitä saa omistaa, kun haluaa valvoa omakohtaisesti syntiä karttaen ja poispanien. Kun on omat asiat kunnossa, silloin näköalatkin ovat kirkkaammat ja osaamme paremmin rakkaudella hoitaa toinen toistamme.
Vastaukset 179
Vanhimmat
kirjoittaa ihan järkevää tekstiä etkä vain sitä sekavaa kaanaan kieltäsi.
Palstako on sinua opettanut?
Kalikkasi ei kovin kalahtanut, vaikka olen itsekin mainitsemaasi ryhmään kuuluva.
Katselin hiljattain elokuvaa Lutherista. Koin melkein uudestivirkistymisen uskossa. Huokasin monta kertaa mielessäni, että onneksi hän oli viisas, älykäs, lukenut ja järkevä mies! Lisäksi herkkä ja rehellinen. Omantunnon Mies!
Tuskin ei-akateemisesta olisi ollutkaan uskonpuhdistajaksi? Kyllä Jumala osaa "aseensa" valita, eikä järki näytä olevan siinä mikään este! Sehän on Hänen antamana Lahja!
Järki ei ole este, jos sitä ei lähde sekoittamaan sellaiseen, mikä on uskon varassa.
Eräs Helsingin vanha puhjaveli totesi kerran, kun tuli puheeksi kristillisyytemme vaiheet, että niin moni partaveitsen terävä kaveri on jättänyt Jumalan valtakunnan. Antoi aivan oikean varoituksen sanan.
Minä en sano olevani partaveitsen terävä, mutta olen saanut omasta kokemuksesta huomata, kuinka se akateeminen tutkijakoulutus pyrkii nostamaan päätään myös sellaisissa paikoissa, joissa se ei ole hyväksi. Asia on vaikea pukea sanoiksi, jotta ymmärtäisitte paremmin, mitä tarkoitan ja voisin esimerkinkin ottaa.
Eräs Lutherin lausahduksista, jota Laestadius usein lainasi, oli:
"Älä pohdiskele, vaan usko!"
Uskon vastakohta ei ole järki vaan epäusko. Paavalikin vetosi järkeen:
Apt. 26: 24-
24 Paavalin näin puolustautuessa Festus sanoi kovalla äänellä: "Paavali, sinä olet järjiltäsi! Kirjaviisaus on sekoittanut pääsi." 25 Mutta Paavali vastasi: "En ole järjiltäni, arvoisa Festus. Minkä puhun, puhun totuuden ja terveen järjen mukaisesti. 26 Kuninkaalle nämä asiat kyllä ovat tuttuja, ja siksi voinkin avoimesti puhua niistä hänelle. Yksikään niistä ei ole hänelle tuntematon, siitä olen varma -- eihän tämä ole tapahtunut missään syrjäisessä kolkassa. 27 Uskotko profeettoja, kuningas Agrippa? Tiedän, että uskot." 28 "Vähälläpä luulet tekeväsi minusta kristityn", Agrippa sanoi.
Että uskon vastakohta on järki. Järjen merkitys epäuskon syntymisessä on siis eri asia.
Eikö Luther pyytänyt todistamaan väärässä olemisensa Raamatun ja järkisyiden valossa?
En tiedä, mutta kuvittelen, että hän on puhunut järjen käytöstä monissa yhteyksissä. Kukin meistä ottaa niista tuekseen sen, mikä palvelee omaa vakaumustamme ja vahvistaa uskoamme.
Niin kuin sinäkin teet? "Järki vangiks' ottakaa..."
Kun uskovaisen järki on alisteinen rakkauden "kolmoiskäskylle", niin silloin se on oikeassa käytössä. Rakkauden kohteina siis: minä, sinä ja Hän!
Esimerkki tekisi hyvää ainakin minulle! Missä järki on uskon este tai pahan palveluksessa? Puhutaan kuitenkin uskovaisista ihmistä eikä kriminaalipuolen väestä!
Siis kyseessä ei ole ihannetapauksessa "täydellinen rikos", kun osaa käyttää Järkeään! ;)
puhuja sanoi mm. "että viisaat lankeaa omaan viisauteensa."
Ja myös, että "tämä usko on niin yksinkertainen,tältä tieltä ei tyhmäkään eksy,"
korostettu nimenomaan "lapsen uskoa." Ja tehty eroa kirjaviisaista ja yksinkertaisesta uskosta.
Ja kyllä nämä mitä olen vl.saarnojen kautta kuullut on yleensä vastannut henkeen ja tuntunut oikealta.
Ja kun olen yleensä näistä vl-saarnoista ottanut näitä ottetita kun olen kirjoitellut, ne on vastannu oikealta sydämeeni, siis uskon kannalta ajateltuna.
Joskus on tullut sellaisa aikoja, että olen ihmetellyt, että miten tuo uskovainen puhuu noin. Niin silloin olen aralla mielellä kysellyt ja tunnustellut, että mistä on kyse?
Ja vaikka heti ei olis vastauksia tullut, niin olen voinut josakn vaiheessa kuulla , ehkä vasta aikojen päästä, että muutkin tunteneet, että jotakin vierasta on liikkeellä.
"Ja vaikka heti ei olis vastauksia tullut, niin olen voinut josakn vaiheessa kuulla , ehkä vasta aikojen päästä, että muutkin tunteneet, että jotakin vierasta on liikkeellä."
Kun tästä on menty vielä eteen päin, niin onkin kuulunut että tässä seurakunnassa on ollut väärää henkeä liikkeellä.
"Ja kun on yksi ollut väärässä hengessä, on koko seurakunta saanut tehdä parannusta." Jotenkin näin muistelen erään vl-puhujan vaimon sanoneen minulle.
jos akateemikko ei sovi uskossa elämään. akateemikolla on keinot pohtia ja tehdä omakohtaisia ratkaisua elämässänsä niin, että siihen sopii sekä usko että myös muu elämä. Jos pikkasen luette keskusteluja, joissa nuoret suurten perheiden äidit kamppailee jaksamisen ja mielenterveytensä säilyttämisen puolesta, niin saattaisikohan jollekin herätä ajatus, että kunpa näille äideille annettaisiin viisautta, tietoa ja taitoa. Näitä asioita ei vanhoillislestadiolaisuudesta kumpuava usko aina tarjoa.
hieman viisas. Onko uskosta tehty niin yksinkertainen, että siltä tieltä eksyy oppinut?
mutta
Kirjoittanut: entäpä 4.10.2006 klo 22.53
hieman viisas. Onko uskosta tehty niin yksinkertainen, että siltä tieltä eksyy oppinut?
V. Ote vl-saarnasta: että ne on ne viisaat jotka kieltävä uskonsa.Ja lankeaa omaan viisauteensa. Ja se järki siis tulee uskmisen esteeksi.
Ei voi suoraan vastata että oppinut eksyy, vaan niin, että jos se sekoitta uskon asiat, että alkaa uskomaan liikaa näihin ulkopuolelta tuleviin opetuksiin. Esim. teologin opiskeluissa.
Kyllähän niihin kokeisiin, joutuu varmaan vastaamaan niin kuin siellä yliopistossa vaaditaan. Mutta että ne ei saa sotkea uskonasioita. Se on eri asia.
eikä monta suuresta suvusta, vaan jotka ei tämän maailman silmissä mitään ole, on Jumala valinnut," Raamtun mukaan.
...aiheessa josta keskustellaan on kysymys tieteen tekemisestä, vaan ajattelusta jolla halutaan tuulettaa kristillisyyden ajattelua nykypäivään sopivaksi. Ei siinä ole kajottu uskon perimmäisiin kysymyksiin, niissä tuskin on mitään muuttamista, mutta siihen vallitsevaan tapakulttuuriin joka on jo aikansa elänyt. Emme noudata Raamatunkaan aikaudella ollutta tapakulttuuria monessakaan suhteessa. Kuten esim, nainen ei saisi tulla seurakunnan kokoukseen paljastetuin päin ja monia muita säädöksia jotka on hylätty oman aikakautensa tuotteina.
Siitä ei ole kyse.
Kyse oli siitä, mitä se oma tausta voi saada aikaan omiin kirjoitteluihin ja toimintatapoihin.
Okei, Nytkö sitten käsket akateemisten uskovaisten olla hiljaa!
Sinun parjauksesi ja vihanlietsontasi ja ihmisten erottelun ja osoittelun tarve on niin ylimenevää, etten sanoja löydä!
Älä Biblia1776 enää lue tämän palstan tekstejä, koska et suvaitse meistä juuri ketään: et suvaitse niitä, jotka kirjoittavat rekisteröimättömällä nimimerkillä, pilkkaat niitä jotka eivät ole uskovaisia, nimittelet niitä jotka eivät ajattele kuin sinä, pilkkaat Jumalaa kun panettelet uskovaisia, joilla on koulutusta, sillä Jumala meille järjen loi ja antoi siunaukseksi, jotta emme uskoisi Hänestä mitä tahansa satuja!
Ja riittäneekö tämä toteumus sinulle. Enempää en jaksa vastata tällaisiin.
"Jumala meille järjen loi ja antoi siunaukseksi, jotta emme uskoisi Hänestä mitä tahansa satuja!"
mikrofonin takaa niitä hengellisiä satuja voimme kuulla joka viikko.
"Tieteellä on rajalliset keinonsa ja tietonsa. Tieteen tieto muuttuu, päivittyy ja joskus jopa häviää."
Näin tapahtuu tieteessä, mutta tiedon päivittyminen ei ole lainkaan huono asia. Jos tiedettä ja uskontoa ajattelee maailmanselitysmalleina, niin onhan tiede tässä suhteessa ylivoimainen.
Uskonto sen sijaan on jämähtänyt jonnekin vuosien taakse. Huvittavasti myös tekstisi sävy vaihtelee sen mukaan puhutko uskonnosta vai tieteestä: käytät kammottavaa kliseistä "kaanaan kieltä" uskosta puhuessasi, kun taas tieteen teksti on normaalin oloista. Herättääkö ajatuksia? Onko tämä liturgia sinulle keino välttää uskonnon ottamista pohdinnan alle?
Jätät myös suoraan sanomatta jotain oleellista: jos uskontoa tarkastelee tieteen keinoin, myös uskonto häviää olemattomiin. Tieteellisessä tai loogisessa tarkastelussa tulee ilmi uskonnon ristiriitaisuus, epäloogisuus ja epärealistisuus. Tästä sinäkin ilmeisesti varoittelet?
Monet ovat akateemisesti kouluttautuneita ja ovat akateemisissa ammateissa. Työn ulkopuolella ollaan sitten uskon varassa. Tästä seuraa ambivalenssi, joka ei ole hyväksi yksilön hyvinvoinnille. Lisäksi tällainen kahdessa maailmassa eläminen edellyttää tiettyä lahjakkuustasoa. Tekepyhyys ja ulkokultaisuus on sitten seurana. Toisaalta luostarielämäkään ei ole tavallisesti hyvä vaihtoehto. Raamatun perusteella ei ole hyväksi harjoittaa oppineisuutta. Monet varoitukset kirjanoppineista on vanhoillislestadiolaisuudessa aikaisemmin tulkittu koulutuksen aliarvioimiseksi.
Raamattu puhuu "maailmassa, mutta ei maailmasta".
Olemme kyllä myös kaksiosaisia eli kannamme turmeltunutta savimajaamme itsessämme samalla, vaikka olemmekin saaneet Kristuksen verellä vaatteemme valkaista ja saaneet Jumalan lapsen arvonimen.
Kyllä Jumalan lapsena joutuu valvomaan kaikkialla. Voi kuinka usein sitä löytää itsensäkin tilanteesta, jossa olisi uskovaisena halunnut toisin toimia.
Tieteen avulla moni Raamatun sanoma kirkastuu entisestään. Ajattelen erityisesti historian tutkimusta, joka avulla monta epäselvää asiaa on mahdollista asettaa niitä oikeille kohdille historian kulussa. Myöskin luonnontieteen tutkimus, sekä lääketiede ovat ainakin minulle valaisseet todellisesti sen, millainen luomistyö me itse asiassa olemme, ja myös ympärillämme oleva Jumalan luoma maailma. Eihän Bibliakaan usko maan olevan pannukakku?
Asian kuin asian voi aina kääntää vähintään kahteen suuntaan. Minulle on vierasta kääntää asia aina niin, että se on suora uhka sielunelämälleni. Haluan luottaa myös siihen, että Jumala rakkaudessaan haluaa antaa meille hyvää. Näin haluan uskoa, unhohtamatta sielunvihollista. Rakkaus on suurin, mutta sitäkin voi halutessaan epäillä, onko se.
En ole sanomassa, että tiede on kiroukseksi. Tai en sitäkään, että se on vain siunaukseksi.
Tahdoinkin sanoa alkuviestissäni, että kukin miettiköön omalla kohdallaan tätä. Siis omaa taustaansa jne. Kyllä sitä parhaiten huomaa oman arkielämänsä aherruksen leiman, kun kohtaa aivan toisissa ympyröissä olevia ihmisiä. Varsinkin kun kohtaa sisaria ja veljiä ja saa puhua tiestä ja matkasta. Voi kuinka usein siinä saakaan oppia Jumalan valtakuntaa.
Mieleeni tuli esimerkki tuosta tieteen tuomasta näkökulmalisästä. Jeesus kertoi vertauksia ja otti havainnollistamismateriaalin silloisesta elämästä. Kulttuuri oli aivan erilaista kuin se meillä. Niinpä me emme ymmärrä niitä vertauksia - edes uskon kautta - kovin syvältä. Mutta tiede ja tutkimus valaisee osaltaan niitä ja avaa uusia maisemia.
Tuhlaajapoikavertaus. Jeesus haki juutalaisten mielestä kaikista inhottavimman ihmisen esimerkiksi! Mikähän se olisi tänään? ;)
Huomasin sen kuunnellessani erästä saarnaa, jossa nostettiin esille esim. sian iljettävyys juutalaisuudessa ->sikopaimen, YHTYI erääseen mieheen -> miesten kanssa makaaja, pyysi perinnön ennakkoon eli toivoi isänsä kuolemaan. Olipa siinä hirveä ihminen!
Ja isä JUOKSI vastaan ja ARMAHTI.
Vastakohtaisuus on vaikuttava. Juutalaiset "näkivät punaista"! Eikä ihme!
(Jätin tahallani sen palvelijoiden roolin pois, vaikka sekin on sen ajan tapakultturia.)
Kirjoitksesi on törkeää ja asiatonta pilkkaa.
Kun on jo yleisesti paheksuttu kaltaistesi tapaa ottaa käyttöön käsite "kinnuslaisuus", niin nyt sitten alat jo suorin sanoin kirota niitä uskovaisia, jotka ovat saaneet akateemisen koulutuksen: ts. teet sitä nyt käyttämättä aiemmin paheksuttua käsitettä.
Harjoittamasi ihmisten luokittelu ja pilkka ei tunnu saavan mitään loppua.
Minä en ymmärrä oikein mitään. Mikä ihmeen "kinnuslaisuus" ja toisten luokittelu? Sittenhän luokittelin itsenikin tuollaiseksi kirotuksi tieteen parissa toimijaksi.
Mikä ihmeen "kinnuslaisuus"
"Kinnuslaisuus"-nimike on alkanut siitä kun M. Kinnunen kirjoitti su. Kalevassa koko vl-kristikuntaa ravistelevan kirjoituksen yhteisössä olevana tutkijana.
Mutta näköjään lyödään leima jo minuunkin.
..aseet kalisevat. Asesepillä on työn aika.
Varjele Jumala siioniasi ilmisodalta.
Ensinnäkin tieteenharjoittamisesta, järjestä ja uskosta.
Järki ja usko ovat seurakuntapäivien lempiaiheita, jossa kehoitetaan veljiä ja sisaria uskomaan lapsen lailla ja kritiikittä kaikki se farisealainen tapauskontokin, joka on vuosien varrella jäänyt kristillisyyteemme syntiin rinnastettavana normistona.
Siinä on jo riittävästi haastetta, että jaksaa ylipäänsä uskoa ja tunnustaa se myös julkisesti työpaikalla.
Pari huomiota tästä aiheesta.
Eikös itse Lestadius ollut erittäin arvostettu tiedemies ja akateemikko?? Eikä Lutherkaan ollut mikään kouluttamaton henkilö. Sivuhuomatuksena mainittakoon, että piippua polttava lestadius on monen tupakoitsijan pelastus.
Toinen huomatukseni koskee yleistä sivitystason nousua, joka on ollut viimeisten 20-30 vuoden aikana erittäin merkittävä.
Suurilla paikkakunnilla on satoja opiskelijoita yliopistoissa, jotka ovat tottuneet koulutuksen myötä kyseenalaistamaan olemassa olevat totuudet. Tieteenharjoittamisen perusedellytys on, että olemassaolevat totuudet kyseenalaistetaan ja asioita katsotaan laaja-alaisesti useammasta näkökulmasta.
Olen seurannut jo pitkään näitä kirjotuksia ja en ole nähnyt yhtään kirjoitusta, jossa suhtaudutaan kriittisesti tai kyseenalaistetaan Jeesuksen sovintotyö, syntien anteeksiantaminen tai saaminen, kymmeneen käskyä tai muu uskon perusasia. Uskon ydin ja perusta on säilynyt samana jo vuosisatoja eikä sitä ole kukaan täälläkään kritisoinut.
Kritiikki ja hämmennys tälläkin palstalla koskevat tapanormistoa, jota onkin syytä tarkastella kriittisessä valossa. Normi ei ole rinnastettavissa syntiin, joten esim. sunnuntaina saunominen ei ole synti. Sen sijaan huorissa käyminen on yksiselitteisesti synti, koska käsky kuuluu "älä tee huorin".
Olemme siirtymässä kristillisyytemme parissakin maatalousvaltaisesta enemmistöstä enenevässä määrin kaupunkeihin ja akateemiseen maailmaan. Itse näen asian siten, että kriittisyys ei ainakaan missään tapauksessa tule vähentymään ja ihmiset haluavat vastauksen kysymyksiin miksi me itseasiassa näin uskomme!
Jeesus oli krittinen oman aikansa uskonnollisille auktoriteeteille, Luther taisteli juutalaisuutta ja katolista kirkkoa vastaan ja kyseenalaisti paavin harjoittaman uskonnollisen mielivallan ja katolisen TAPANORMISTON.
Uskonnollinen mielivalta tuli liikkeessämme 70-luvulla esiin. Silloin ei kaikunut hyvän paimen ääni vaan lakihenkinen farisealaisen ääni. Tämä asia kaihertaa monen uskovaisen mieltä. Silloin tehtiin korvaamatonta vahinkoa siionnille.
Nyt kun asioista kyselee, niin vastuunottajia ei ole. SRK:n kannan mukaan hoitokokoukset alkoivat "itsestään" ja he olivat mukana "pyydettyinä". Itselläni on aivan toinen, omakohtainen käsitys asiasta.
Epäakateemisuus - siunaus vai kirousko?
Miettikääpä jokainen omalle kohdalle tätä.
Tiedän, että täällä kirjoittavat monet, joilla ei ole juuri mitään opintoja takanaan. Korkeintaan
ammattikoulutusta tai alempaa korkeakoulututkintoa.
Kun ei ole akateemista koulutusta, ei ole kehittynyt tarpeellista kriittisyyden kykyä.
Se on vaaraksi seurakunnalle, sillä sellaiset uskovaiset uskovat mitä tahansa heille saarnaajat kertovat.
Pahintahan on, kun saarnaajalla ei ole teologisen tutkintoa. Saarnaajat ovat täysin tietämättömiä
Pyhän sanan historiallisista asioista, Raamatun käännösten alkuperästä jne. Siksi heidän saarnoissaan
koko ajan ja aina vilisee asioita, jotka eivät yksinkertaisesti paikkansa pidä.
Kun näitä virheellisyyksiä sisältäviä saarnoja kuuntelevat ne, joilla ei ole akateemista koulutusta,
he eivät kykene erottamaan valheita todesta, vaan sokeana uskovat sen, mitä saarnaajat puhuvat.
Siten on seurakuntaan päässy jos jonkinlaista vääräuskoisuutta ja ihmisviisautta, jotka ovat verhotut
muka "Jumalan tahsdoksi" vaikka nillä ei ole mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa.
Tällaisa ovat esimerkiksi implisiittiset käskyt: hiusten värjääminen on syntiä, permanentti ei ole syntiä jne.
Näin on seurakuntaa johdettu harhaan pelkästään sen tähden, että saarnaajiksi on päästetty
epäakateemisia ihmisiä, joilla ei ole riittävää tietoa ja tuntemusa Raamatusta ja kirkon Tunnustuskirjoista.
Ja hyvää tahtovat, vilpittömät, uskovaiset ovat menneet sukomaat sokeana kaiken, mitä on puhuttu!
Näin on epäakateemisuus käynyt kiroukseksi seurakunnalle.
Mieti sitä kohdallesi:
Jumala tahtoo sinun tuntevan Häntä yhä enemmän. Mutta Hän ei tahdo sinun uskovan valheisiin.
Siksi Hän on antanut sinulle mm. järjen. Sinun olisi käytettävä sitä Jumalan tahdon etsimiseen.
Esimerkiksi yliopiston teologisen tiedekunnan antamat tiedot raamatun todellisesta alkuperästä,
jeesuksesta, seksuaalisuudesta paavalin aikoina jne., ovat tosi asioita, eivätkä perustu
koulujakäymättömien saarnaajien mielikuvituksiin.
Jumala tahtoo sinun tietävän Hänen tahdostaan totuuden, eikä saarnaajien mielikuvituksellisia
kertomuksia.
Jumala antoi sinulle järjen, jolal voit etsiä Häntä ja Hänen tahtoaan.
Ei Herra tahdo sinun sumentavan järkeäsi ja kriittistä ajattelukykyäsi, vaan Hän tahtoo sinun käyttävän
niitä etsiessäsi totuutta. Älä siis usko sokeana ihmisiä, jotka saarnaavat. he ovat ihmisiä,
jotka eivät tunne Raamattua, eivätkä tahdo edes tuntea.
Jumalan lapset ovat yksimielisiä. Kyllä. Mutta, se ei onnistu niin kauan kun epäakateemiset
saarnaavat valheitaan ja pelottelevat toisia epäakateemisia herkkäuskoisia, joilla ei ole
kykyä käyttää Jumalan lahjoittamaa järkeä toden ja totuuden etsimiseen ja löytämiseen.
rakkaat palstalaiset. Miksi minä tätä kirjoitan?
Siksi että olisimme yksimieliset.
Jotkut akateemisten pilkkaajat voivat kieltää teitä kirjoittamasta tänne seurakuntaan kuuvista asioista, mutta teidän ei tarvitse pelkäämän.
Todellisen Jumalan lapsen tunnistaa siitä, että hänelle on syntien anteeksi julistus aina ensimmäisenä sydämessä ja hän etsii totuutta, eikä pyri sitä vaimentamaan kehoittamalla sumentamaan järjen, jonka Jumala on antanut.
Todellinen JUmalan lapsi kiittää Jumalaa akateemisesta koultuksestaan ja iloitsee siitä kriittisen ajattelun kyvystä, jonka Jumala on armollisesti lahjoittanut koulutuksen myötä.
Vaikka parempi olisi olla hiljaa tällaisten kirjoitusten alla.
**********
"Kun ei ole akateemista koulutusta, ei ole kehittynyt tarpeellista kriittisyyden kykyä.
Se on vaaraksi seurakunnalle, sillä sellaiset uskovaiset uskovat mitä tahansa heille saarnaajat kertovat. "
En yhdy tähän ajatukseen. Tarpeellinen kriittisyyden kyky on olemassa Jumalan seurakunnassa. Yksittäisen Jumalan lapsen kohdalla on Jumala luvannut, että Hän pitää huolen lapsestaan. Ei hiuskarvakaan putoa päästä Jumalan tietämättä. Ei tarvitse murehtia ja turhaa huolta kantaa. Riittää, kun on halu luottaa ja rukoilee sitä luottamusta ja vahvaa uskallusta Jumalan puoleen. Pyhä Henki on kotiopettajana. Se on Jumalan henki ja se tutkii Jumalan viisaudet. Siihen ei pysty parhainkaan kouluttautuminen tai viisainkaan ihmisoppi.
Jumala on myös selkeästi ilmoittanut entisten pyhien kautta Raamatussa, että opettajia tulee kuulla. Tämä on lähtökohta. Eikä se, että heitä kritisoidaan ja aivan kuin suurennuslasin alla pidettäisiin. Se on väärää valvomista. Kyllä se Henki meille kirkastaa ja seurakunnalle, jos on tarvetta korjata opettajaa. Kristuksen anteeksiantavainen ja toisista hyvää ajatteleva mieli saakoon aina vallita päällimäisenä.
***********
"Pahintahan on, kun saarnaajalla ei ole teologisen tutkintoa. Saarnaajat ovat täysin tietämättömiä
Pyhän sanan historiallisista asioista, Raamatun käännösten alkuperästä jne. Siksi heidän saarnoissaan
koko ajan ja aina vilisee asioita, jotka eivät yksinkertaisesti paikkansa pidä."
Yhdyn vain osittain tähän ajatukseen. Teologin tutkinto ei anna kenellekään sitä, minkä vain Jumala voi antaa. Pyhä Henki on Jumalasta eikä mistään instituutiosta lähtöisin tai koulutuksesta. Jumalan valtakuntaan eikä sen oppimiseen vaadita mitään koulutusta. Tämä on lahjavanhurskautta, iloa ja rauhaa Pyhässä Hengessä.
Puhujalta kuitenkin odotetaan keskimääräistä parempaa Raamatun tuntemusta.
Puhujan tärkein asia on omakohtainen usko. Kun Pyhä Henki on oma kotiopettaja. Silloin on luja luottamus Jumalaan ja uskosta nouseva varmuus saarnaamiseen, vaikka puhujaveljet niin usein sanovatkin aivan oikein, että se vihollinen saa epäilemään ja tuntee usein olevan aivan väärä ihminenkin Jumalan sanaa selittämään ja esillä pitämään.
Tänäkin päivänä se on Pyhä Henki, joka tekee kirjoitetun Jumalan sanan eläväksi. Elävää Jumalan sanaa saa kuulla ainoastaan elävän Jumalan elävästä seurakunnasta.
Tietääkseni vl:n oppi-isä ei ole Lestadius, vaan Luther. Tässä vähän toisenlaista tietoa hänestä.
"Mutta näinhän on kaikkien uskontojen laita, vaikka sitä jonkin uskonnon tai sen jonkin ’kirkkokunnan’ piirissä ei mielellään tunnusteta. Niinpä esim. kristityissä maissa yleisesti puhutaan kristinuskosta aivan kuin se olisi olemassa jopa tunnustajistaankin riippumattomana todellisuutena. Kukin on tietävinään mitä se on, ja tämän tiedon perusteella sitä innokkaasti puolustetaan tai sen kimppuun hyökätään, sitä ylistetään tai sitä ylenkatsotaan, se on toisten mielestä ajasta aikaan horjumaton kalliopohja ja toisten mielestä taikauskoa ja pimeyttä.
Kun historiasta tiedämme, että kristityt ihmiset ovat nimenomaan uskonsa nimessä ja voimalla harjoittaneet hirvittäviä julmuuksiakin, kiduttaneet ja tappaneet, käyneet uskonsotia jne., niin keskustelun näihin asioihin puututtua kuulee huudahduksen: Mutta eihän se ole kristinuskon syy, eihän kristinusko ole siitä vastuussa! Yhtä varmoja kristinuskon olemassaolosta tuntuvat olevan sen tuomitsijatkin.
Todellisuudessa mitään kristinuskoa enempää kuin muitakaan uskontoja, aatteita, ihanteita jne. ei ole olemassa muualla kuin ihmisyksilöissä — enkeleistä en rohkene puhua mitään koska en ole heitä tavannut — ja ihmisessäkin uskonelämä on tarkasti havaiten jotakin ainutkertaista, tuhansin tavoin kietoutunutta niihin lukemattomiin tekijöihin, joiden koostuma ihmisyksilö on. Tästä johtuvat äärettömät eroavuudet puheenparren kannalta samaa uskoa tunnustavien ihmisten välillä. Harras ja palava kristitty ihminen saattaa olla ja usein on olento, jota tarkaten voi sanoa, että jos kaikki olisivat edes lähimain tuollaisia, maailma olisi uusi paratiisi. Yhtä harras ja palava kristitty saattaa ajatella, puhua ja käyttäytyä tavalla, joka piankin pakottaa uskomaan paholaisen olemassaoloon — kuten tavallisesti tämän tyypin kristityt uskovatkin.
Ainakin Pohjoismaissa tunnustettaneen uskonpuhdistaja Martti Luther kristityksi ja kelvolliseksi sanomaan meille, mitä on kristinusko — jos kerta sellaisen uskon itsenäiseen olemassaoloon uskotaan.
Kun sitten lukee Lutherin kirjan ’Juutalaisista ja heidän valheistaan’, kirjan, joka on tulvillaan mitä raivokkainta vihaa juutalaisia kohtaan ja täynnä yllytystä heidän vainoamiseensa, synagogien polttamiseen jne., jossa neuvotaan kunnon kristittyjä sanomaan juutalaisen nähdessään: Tuolla menee ilmi elävä perkele — niin vähemmän kristitty saanee kysyä: Onko tämä sitä totista kristinuskoa? Jos joku enemmän kristitty tähän huudahtaisi: Mutta Herran nimessä — eihän se ole kristinuskon syy, jos Luther moisia kirjoittaa! — niin saanemme pyytää huudahtajaa ajattelemaan vastaustaan uudemman kerran.
Kristinuskoa elävänä todellisuutena ei ole olemassa missään muualla kuin niissä ihmisissä, jotka tunnustautuvat kristityiksi ja kukin heistä kokee ja elää uskonsa ainutlaatuisella tavalla. Täsmälleen sama koskee kaikkia muitakin uskontoja.
Mutta entä pyhät kirjat, raamattu ja muut?
Hyllyssä ollen ne ovat vain papereita, joissa on kirjoitusmerkkejä. Lukutaitoinen ihminen saa niiden merkkien avulla tietoonsa ne sanat, jotka kirjoittaja on lausunut — mikä ihmeellinen asia onkaan ihmisessä virinnyt symbolifunktio! Mutta mitä tapahtuu lukiessa? — Joka ikinen lukija lukee tekstiä tarkasti ottaen ainutlaatuisella tavalla, teksti suodattuu kunkin ihmisen tajunnan ennakkosisällyksen lävitse, saa sen mukaisen, ainakin sen värittämän merkityksen. Lisäksi ns. pyhät kirjatkin saattavat sisältää mitä erilaisimpia asioita, erilaisia ohjeita, käskyjä, esimerkkikertomuksia jne. Ja nyt kukin lukija valitsee niistä sen, mikä parhaiten soveltuu kaikkeen siihen, mitä tämä ihminen on, mikä vastaa hänen tiedostettuja ja tiedostamattomia tarpeitaan, odotuksiaan, toiveitaan. — Kun Luther luki raamattuaan, niin hän näki Jumalan sanan todistavan, että juutalaiset ovat ’perkeleen sikiöitä’, ’valheturpia’, Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen iljettävimpiä vihollisia ja siis myös kaiken hyvän ja toden häpäisijöitä. Hänen aikansa ja ennen muuta se ympäristö, jossa hänen viitetaustansa oli muodostunut, sai hänet lukemaan raamatusta tuon varmuuden.
Kristinusko oli hänen kohdallaan paljon muun aivan toisenlaisen ohella myös kaikkea tuota."
Tämä on lainattu sieltä teosofian sivuilta, mistäpä muualta.
Tuokin on totta historian valossa. En sitä unohtanut, enkä siksi nosta ketään jumalaksi tai edes "oppi-isäkseni". Hän kai itsekin toivoi, ettei hänestä tehtäisi mitään kiintotähteä tai hänen kirjoituksistaan lisukketta Raamattuun.
Kauheita sanoja hänellä nuo, mitkä kohdistuivat toiseen ihmisryhmään!
Minä otan häneltä tietysti toiset korostukset ja peilaan niitä toisiin Raamatun paikkoihin. Mitä muutakaan voisin?
-60 luvun alussa muutama päätoiminen maanviljejä/sivutoiminen saarnaja/srk hallituksen jäsen saivat raudanlujan otteen noin. 100 tuhannen ihmisen elämästä. Raamatun sanaa käytettiin ruoskana ja armo laskeutui vain näiden saarnamiesten mielen ohitse. Koko amatöörimäinen touhu huipentui Suomen mittakaavsassa suurimpaan hengelliseen inkvisaatioon hoitokokous hysterian runnoessa ihmisten mielenterveyttä.
Kantava lause lääkäreille, opettajille ja insinööreille oli: Parempi mennä tyhmänä taivaaseen kuin viisaana helvettiin.
Tarvittiin maanpuollustuskorkeakoulun käynyt raudanluja, terävällä järjellä ja järjen käytön rohkeudella varustettu sodan karaisema taistelija panemaan nämä fundamentalistit aisoihin ja suojelemaan rivikristityitä hengelliseltä inkvisaatiolta.
Uskovainen johtaja tarvitsee uskoa, järkeä, koulutusta ja lähimmäisenrakkautta. Mikään osa-alue näistä ei sulje toistaan pois vaan ovat ominaisuuksia jotka mahtuvat samaan ihmiseen sopusointuisesti ja harmonisesti.
"Uskovainen johtaja tarvitsee uskoa, järkeä, koulutusta ja lähimmäisenrakkautta. Mikään osa-alue näistä ei sulje toistaan pois vaan ovat ominaisuuksia jotka mahtuvat samaan ihmiseen sopusointuisesti ja harmonisesti."
Näin omasta näkökulmasta ajatellen toisille suodaan kaikkia. Se on sitten eri asia, mitä Jumala on asiasta mieltä. Jumala on ainakin sen ilmoittanut, että kukin tyytyköön siihe, mitä hänelle on suotu ja että se, jolla on, ei kasvaisi suureksi ja katsoi ylön niitä, jotka Kristus on myös lunastanut.
Tuohon alkutekstiisi en voi sanoa mitään, kun olen kyseisestä ajasta melko tietämätön ja en ole sitä aikaa elänytkään.
"Tuohon alkutekstiisi en voi sanoa mitään, kun olen kyseisestä ajasta melko tietämätön ja en ole sitä aikaa elänytkään."
Eikö sinun olisi jo aika ottaa selvää? Olet melko usein vastannut noin. Alkaa jo tuntua hieman asian kiertämiseltä. Varmasti tiedät yhtä ja toista hajaannusten ajoista ja muusta yhtä lailla vakavasta historiankirjoitusten valossa. Miksi tämä yksi asia on sinut kiertänyt?
Ei ole tarvetta lähteä tutkimaan menneisyyttä. Siinä on vieläpä omat vaaransa.
Luotan täysin siihen, että ne sisaret ja veljet, jotka ovat sitä aikaa eläneet todeksi ja omakohtaisesti, he osaavat tähänkin asiaan sanoa kaiken tarpeellisen.
Minulle riittää, että on sama Hengen yhteys. Usko on sama ja yksimielisyyteen pyrimme Kristuksessa. Nämä tulevat ilmi jokaisesta meistä ilman, että tietäisimme, mitä historia kantaa sisällään.
Turhaanpa olen sinulle psalmiani kertonut. Muistanet?
Luulin, että olet oikeasti kiinnostunut. Mutta sen verran kuuntelit, että sait todisteita - kai minun vioistani. Menneisyys ei kiinnostanutkaan, vaikka olit muka empaattisena "auttamassa" minua "takaisin". Motiivisi joutuvat uuteen valoon. En ole yllättynyt.
Mutta en voi päättää puolestasi. Sähköpostini on edelleen auki ja avoin kaikille.
Sanon kuitenkin sen, että silloin tuli esiin ainoastaan sinun kertomasi. En edelleenkään ole unohtanut sinua. Edelleen haluan rukouksissa muistaa, että Jumalan tahto tässä tapahtuisi ja jos mahdollista, niin saisimme toinen toisemme sisarina ja veljinä sydämestä saakka pitää.
En kuitenkaan lähde näitä henkilökohtaisia asioita tänne puimaan.
Onko sitten tarpeellista kirjoittaa niin paljon muuta? Olet ahkera kirjoittaja palstalla, joten tietämättömyytesi on läpinäkyvää. Itse asiassa voisin jopa väittää, että sinun tapauksessasi vastuun pakoilua, niin paljon sinä eria asioita käsittelet. Onko se sitten totuus, että kirjoitat 99 asiasta, ja yksi ainoa asia jää sinun osaltasi pois?
Vai onko vaikea sanoa, että olet joko hoitokokousmyönteinen tai -vastainen? Ihmisellä on taipumus muodostaa käsitys asioista. Sinullakin on näkemys, mutta haluat näyttäytyä tässä asiassa rauhantekijänä. Minun silmissäni se näkyy vastuun kiertelynä.
Voisitko ensin sanoa, mistä minulla on vastuu?´
Mitä vastuun kiertelyä tarkoitat?
En ymmärrä ja ne ajatukset, joita tuo tekstisi herättää, saavat aikaan tämän kyselyn.
Kyllä minä tahdon selventää asiat, jos vain ensin ymmärrän, mistä on kyse.
Sinulla on vastuu omista puheistasi. Niitä puheita on tällä palstalla paljon, ja olet vakaasti valinnut linjasi valtaosaan asioista. Noin tarkasti asioihin mielipiteensä esittävältä on ihmeellistä, että yksi asia ei ole selvillä. Kysymys koskettaa kuitenkin läheisesti eläviä sieluja, muista se. Vai ovatko nämä jo saatanan omia?
Minulla on vastuu puheistani. Ja olen paljon kirjoittanut palstalle. Olen myös usein muistuttanut, että veljet ja sisaret ottaisivat yhteyttä, jos pahentuvat.
Puhut yleisellä tasolla ja pyytäisin, että jaksaisit esim.linkittää sellaisen tekstini, joka on mielestäsi vastoin Jumalan sanaa ja vastoin Jumalan seurakunnan opetuksia, jotka pohjautuvat Jumalan sanaan? Ja että vielä sanoisit, mikä siinä on väärin? Kyllä minä tahdon sen korjata, jos näin on käynyt tai sitten selittää sitä lisää, jos Jumala suo.
Minä otin tuossa pahentumisasiassa yhteyttä sinuun. Minullakin on oikeus pahentua, vaikka en olekaan sisaresi. Et itse sitä halua ja minä en väkisin vänkää siihen asemaan. Se ei voi olla yksipuolista. Mutta et ole minulle epävelikään!
Oliko minun kirjoituksillani mitään merkitystä?
Henk.kohtaiset on jo puhuttu. Minulla ei ole lisättävää. Minäkin rukoilen, että sinun silmäsi avautuisivat näkemään minut - oikeasti.
Olet ollut ajatuksissani paljon useammin kuin rakkaat veljeni ja sisareni. Ja tämä siksi, että sydämeni rukous on, että jos mahdollista, Jumala antaisi armossaan meille kaikille Kristuksen hengen ja mielen. Saisi Jumalan siioni näkyä rakkaana ja kalliina paikkana elää. Jaksaisimme antaa anteeksi ja osaisimme nöyrtyä pyytämään anteeksi. Jumala saisi antaa meidän löytävän itsemme syntisen naisen paikalta, jotka itkien kastelee Herransa jalkoja. Niinkuin kirjoitettu on: oi kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka rauhaa julistavat, niiden jotka hyvää julistavat.
Heh, olet kuin sammakko joka loikkaa juuri, kun sitä yrittää napata. En ruotinut sinun kirjoitustesi sisältöä tässä ketjussa, vaan ihmettelin vain sitä tosiasiaa, että paljon tälle palstalle kirjoittavana olet tietämätön yhdestä asiasta. Ymmärrän, ettet halua julkaista kantaasi hoitokokouksista, mutta älä myöskään kirjoittele, ettet tiedä niistä mitään. Se näyttää jokseenkin läpinäkyvältä.
Tähän halusin puuttua, en varsinaisesti kirjoitustesi sisältöön. Tai sen verran aina voi sanoa, että tuskin kukaan voi sanoa kirjoittaneensa vain Pyhän Hengen vaikutuksesta palstalle, ja olleensa aina oikeassa. En minä ainakaan, mutta olen yrittänyt pitää sen linjan, että kirjoitan senkin, jos olen kiivastunut. Ja myös tarvittaessa sopia: "olkaa nopeat sopimaan".
Voin jossakin yhteydessä kirjoituksiasikin kommentoida, jos sitä haluat. Veli Herrassa -sanonta kertoo sinulle ainakin jotakin ajatuksistani.
Tunnen itseni usein syntiseksi naiseksi. Olen jopa imarreltu siitä, että muistat minua. Eihän se ole oikein ja tarpeellista.
Mutta sen kuitenkin lisään, etten syytä Jumalaa, jos Hän ei armossaan minua auta takaisin vl-seurakuntaan. Niinhän sinä sanoit, että se olisi Jumalan työ.
Luotan siihen, että Hän varjelee minua joutumasta ihmisoppien viidakkoon tai ohjaa sieltä pois, jos heikkoudessani sinne menenkin.
Kantani hoitokokouksiin on se, että ne ovat Raamatullisia. Kun Jumala saa niissä vaikuttaa Pyhän Hengen kautta, silloin ne ovat aina siunauksellisia. Ne, jotka Jumalan valtakunnan jättävät, heille näkyy varmasti hoitokokoukset lähinnä kirouksena. Se on aivan oikein sanottu heidän kannaltaan ja ehkä tietämättään ja ymmärtämättömyyttään tulevat itse sanoneeksi oman tilansa.
Läpinäkyvää tai ei. Minun ei tarvitse sinänsä tietää mitään niistä ajoista. Minun tarvitsee tietää, mitä Jumalan sana opettaa ja sanoo, kun olen halunnut jotain asioihin sanoa.....En halua siis lähteä sanomaan mitään sellaiseen hoitokokousasiaan, missä minun pitäisi tietää jotain siitä.
Tämä on myös yksi asia, joka tulee ainakin akateemisesta lähtökohdasta, ehkä myös muutoinkin. Eli minun pitäisi tietää asiasta, jotta voisin sanoa jotain. Näinhän se ei ole kuin osittain. Pohjimmiltaan on kyse siitä, mitä Jumalan sana sanoo ja Henki kirkastaa.
Voisiko olla niin, että olet jäänyt paitsi tuosta rakkaudesta, sillä vaikutat hyvin pelokkaalta ja väsyneeltä. Usein toistat sanoja "vaarallinen" ja "en jaksa".
Kiitos vastauksesta, mielipiteestä ja rehellisyydestä. Joudun olemaan eri mieltä kanssasi niiden tietojen valossa, joita minulla on. Ei Pyhä Henki kirkasta sellaista, joka ilman rakkautta on toteutettu, vaikka olisikin Raamatun mukainen asia kyseessä. Tästä asiasta seurakunta on joutunut ja joutuu kärsimään. Tähän liittyy minun näkemykseni mukaan myös seurakunnan erehtymättömyys, eli se ettei päätöksiä pyörretä, kun ne on annettu. Toisin sanoen seurakunta ei ole erehtynyt, vaikka hoitokokouksissa onkin sattunut virheitä. Se ei ole minun omatuntoni mukaan oikein.
pystyt kuitenkin sanomaan, että ne olivat Raamatullisia ja siunauksellisia! Vetäsitkö hatusta tuon?
Olisitpa kuullut, miten paikalliset ry:t tuskailivat hoitokokousten kanssa. Ja jos seulonta ei ottanut onnistuakseen (ei ollut mitä seuroa) ne saivat sitä "pyytämäänsä" apua pääkallopaikalta.
Äitini joutui eroamaan ry:n johtokunnasta, kun ei saattanut olla erottamassa vanhoja ihmisiä ihan tyhjänpäiväisten syntien takia. (esim. kotona asuva aikuinen poika oli vinttikamariinsa laittanut tv:n, poikaa kuitenkin tarvittiin kipeasti tilan töissä. SRK:n mielestä olisi pitänyt antaa lähöt kotoa!)
SRK:n lähetyspuhujat kulki kylillä seurakuntailloissa seulomassa väkeä.
Vastaavista ruöttäsynneistä on lukemattomia esimerkkejä Koillismaan kairasta.
Kantani hoitokokouksiin on se, että ne ovat
Raamatullisia. Kun Jumala saa niissä vaikuttaa Pyhän Hengen kautta, silloin ne ovat aina siunauksellisia. Ne, jotka Jumalan valtakunnan jättävät, heille näkyy varmasti hoitokokoukset lähinnä kirouksena. Se on aivan oikein sanottu heidän kannaltaan ja ehkä tietämättään ja ymmärtämättömyyttään tulevat itse sanoneeksi oman tilansa.
> Uskovainen johtaja tarvitsee uskoa, järkeä, koulutusta ja lähimmäisenrakkautta. Mikään osa-alue näistä ei sulje toistaan pois
Paremmin ei tuota enää voi sanoa. On arvokasta että otit napakasti kantaa tässä kovin harhaisessa keskustelussa.
Tätä seuratessa herää kysymys, puuttuuko perustieto kristinopista suureltakin ryhmältä ihmisiä elävässä kristillisyydessä.
miten se voi olla elävää kristillisyyttä, jos se on harhaista eikä tunne perustotuuksia, ydintä? taas tuo epämääräinen sana ja vielä sinulta!
Hyvin sanot: täydellinen rakkaus karkottaa pelon. Kunpa osaisi olla vaan, olla turvattuna. Jättää taakseen pelon. Juuri pelko herättää mielessä vihan, Vihaaminen taas syö voimat ja estää elämästä täysillä. Sinulla on hyviä ajatuksia ja rohkeutta toimia. Kirjoita joskus tästä täydellisestä rakkaudesta ja pelon voittamisesta lisää...Sillä sinun rohkeutesi ja vapautesi on ihailtavaa.
Luther kirjoitti koulujakäymättömistä, että ne on moukkia ja helposti koulujakäymättömien päät ovat käännettävissä,
"niillä kun ei ole ajattelun lahjoja"... Luther siis piti koulujakäymättömiä talonpoikia sellaisina "moukkina",
joita oli helppoa käsitellä omalle puolelle. Toisaalta hän koki vaaran siinä, että kouluja käymättömät ihmiset
oli helppoa myös käännyttää pois kirkosta, koska koulujakäymättömillä ei ollut kriittisen ajattelun kykyä.
Luther siis kannatti koulutusta niin pitkälle kuin mahdollista. Hän osoitti suoraa halveksuntaansa niitä kohtaan, jotka olivat kouluja käymättömiä.
Tosin, hänen mielestään talonpojat, juutalaiset ja orjat olivat alempia ihmisiä, eivätkä
kouluja käyvien kanssa saman arvoisia.
Että minä en tarkoittanut puhua, onko kouluttauminen hyvä vai huono asia. Tahdoin ottaa esille sen, mitä se voi tuoda mukanaan yhdessä esim.työympäristön kanssa.
Oma mielipiteeni on se, että kannattaa opiskella ja ajallinen sivistys on hyväksi. Se ajallinen sivistys saa vieläpä aivan toisenlaista syvyyttäkin itseensä, kun ahkeroitsee samalla uskovaisena matkaa tehdä.
Luther halusi, että kansa itse ajattelisi, lukisi ja ymmärtäisi. Luhterin mielestä oli ihan turhaa saarnata latinaksi, jota kansa ei ymmärrä.
Meidänkin kirkossa pidetään tästä syystä saarnat suomeksi, ei latinaksi.
t. eräs akateeminen
Vihan lietsonta seurakunnan sisällä niitä kohtaan, joilla on koulutusta ja järkeä, on
aivan jumalatonta ja saatanan itsensä hengessä harjoitettua seurakunnan hajoittamista.
Sinä kutsut "kiroukseksi" kouluja käyneitä uskovaisia, ja toiset kaltaisesi valheveljet kutsuvat
heitä eriseuralaisiksi antaen nimityksiä kuten "kinnuslaisuus" jne.
Sinä ja kaltaisesi tuhoatte koko ajan seurakuntaa sisältäpäin.
Ettekö te voisi ymmärtää asian ytimen siitä että mitä Biblia 1776 tuo esiin?
Jos käyttää pelkkää kylmää järkeään pohdiskellessaan järjen valossa uskoa
Raamattua, huomaa melko pian, ettei tässä
ole "järkeä." Siis tarkoitan ihmisjärkeä.
Ihmisen järkikin on kohtuullisen rajoittunut
ja pimeäkin Jumalan järkeen verrattuna. Tarvitaan Pyhän Hengen valoa ihmisillä.
Äly on minusta kuitenkin ihan o.k jos haluaa vain lapsenmielisesti uskoa. Muuta ei tarvita.
Järjen vaaroista tässä puhutaan, mikä on erittäin hyvä asia. Näkisin että juuri siinä on asian ydin.
Todella uskomatonta! Biblia on kirjoittanut nöyrän ja rakentavan avauksen, mutta jotkut haluavat väen vängällä vääntää se tuomitsemiseksi ja samalla todella rumasti tuomitsevat Bibliaa. Hävetkää!
Joo joo. Nimitellään akateemisia sisaria ja veljiä kiroukseksi ja sitten sanotaan, että mitäpä tuosta nimittelystä, kun pitäisi vaan katsoa asian ytimeen.
Seuraavaksi varmaan nimitellään homoja samalla tavoin kiroukseksi ja siten sanotaan, että mitäpä tuosta, kun pitäisi vaan katsoa asian ytimeen.
On täysin sairasta ja jumalatonta meininkiä mennä tekemään seurakunnan sisällä jakoa akateemisiin ja eiakateemisiin.
Biblia1776 on nyt todella ylittänyt kaiken sopivuuden rajat.
Minä sanon tämän nyt Jumalan lapsena, ja katso asian ytimeen:
Biblia1776:n kirjoitus on kirous seurakunnalle.
Oletkohan nyt ihan rehellinen itsellesi, jos tarkkaillaan asian ydintä?
...ja SRK on varpaillaan. Aikaisemmin -60luvulla teologit lähtivät samalle linjalle ja siitä seurasi pappislinjan ero pappis- ja maallikkolinjaan. Maallikkolinja on nykyinen SRK, vaikka siihen on taas teologeja ja muita akateemisia siunaantunutkin. Onko taas jaon aika, tuntuu pelottavalta ajatuksenakin.
Erota saatanallinen pilkka:
kuka on biblia1776, jotta hänellä olisi lupa mennä Jumalan lapsia kutsumaan kiroukseksi, kuten hän tekee.
Hän repii seurakuntaa kahteen kastiin: akateemisiin (ovat kirous) ja niihin, jotka eivät ole akateemisia (ovat todellisia Jumalan lapsia).
Tätä samaa, saatanan kuiskimaa touhua, on viime päivinä muutkin harjoittaneet kutsumalla akateemisia historiantutkijoita eriseuralaisiksi antamalla heille nimeksi "kinnuslaisuus".
Tällaiset biblia1776:det jotka repivät seurakuntaa kahteen leiriin tuomiten heistä toiset (akateemiset) on hajaannuksen hengessä liikkeellä ja hajaannuksen henkeä seurakuntaan luoden.
Mitään hyvää ei ole Biblia1776:n kirjoituksessa, eikä siinä ole mitään muuta henkeä kuin menneiden vuosikymmenien henki, jolla tuomiten erotettiin seurakunnasta niitä, jotka eivät miellyttäneet.
Anteeksi, laitoin jo vahingossa oman nimeni kysymysmerkillä. Olen siis ed. kirjoittaja Pekka? ja laitoin vahingossa nimeksi Erkki?
ei todellakaan ole erottamassa seurakuntaa.
Voimia Sinulle Biblia!
Olis hyvä, että porukka olis lukutaidotonta. SRK vois ohjata sitä siihen suuntaan mihin haluais. ei raamattua kannata lukea koska se on vaarallista. käy vain seuroissa niin sulle sanotaan miten homma hoituu. tätä potaskaa syötetään porukalle
Verrattuna 1970-lukuun ihmiset ovat paljon koulutetumpia ja koulutuksen taso on myös noussut. Siksi enää ei pystyttäsi järjestämään hoitokokousten kaltaisia tilaisuuksia ja siten hallitsemaan ihmisiä.
Olisin siitä iloinen. Ketjun muista kommenteista saattaa löytyä vastaus, jota haette. Tämän sanon siksi, että ketjuun tulee edelleen syytöksiä, joita ei voi mitenkään ymmärtää. En minä niin huonoa suomea tunnusta kirjoittavani.
Jos puhut heti otsikossa kirouksesta, niin ei sitä tarvitsekaan joka välissä toitottaa. Siitä se vastakkainasettelu tulee. Etkö huomannut?
Otetaanpa esimerkki.
Se, miten Raamatun kuvaamina aikoina ja kirkon historian eri aikoina on seksuaalisuuteen suhtauduttu, sitä käsitellään tänään televisiosta K-rappu ohjelmassa
TV1 14:10 - 15:00.
Siinä kirkon tutkija kertoo näistä asioista fakta tietoa. Se on puhdasta faktaa, eikä perustu satuiluihin, joita meille opetetaan. katsoin ohjelman eilen. Kirkon tutkijaa hasstatellaan pitkin ohjelmaa, eikä vain yhdessä pätkässä, ts. välillä haastatellaan muitakin.
Uskon vilpittömästi, että Jumala tahtoo meidän tietävän totuuden näistä asioista ja totuus on se, mitä tutkijat voi todistusaineistonsa kanssa todistaa. Sellainen ei perustu meidän kuvitelmiin siitä, miten Paavalin aikoina ja Lutherin aikoina seksuaalisuuteen ja seksiin suhtauduttiin. Se perustuu faktaan.
Jumala tahtoo meidän tietävän totuuden ja faktan, eikä suinkaan satuja Hänen tahdostaan ja menneisyydestä.
Siunaus on akateemisuus.
Kirouksena taas pitäisin kaltaisiasi, jotka revitte seurakuntaa kahteen leiriin: akateemisiin ja eiakateemisiin.
Mielestäni esittämäsi huolet ovat suurilta osin täysin tarpeettommia. Sekoitat keskenään lahjavanhurskauden (joka on täysin uskon asia) ja dogmatiikan (joka vaatii paljon enemmän kuin pelkkää uskoa, eli Raamatun ja sen historian ja oppihistorian sekä mm. alkukielten tuntemusta).
Tiedettä ei tehdä sen vuoksi, että tiede itsessään olisi uskottava (kuten virheellisesti väität). Tiedettä tehdään sen takia, että saataisiin mahdollisimman tarkkaan selvitettyä, miten asiat ovat tai ovat olleet. Ihmettelen sitä, että usein ihmisille kelpaa tieteelliset perustelut silloin, kun ne sopivat omaan pirtaan (esim. Raamatun kääntämiseen liittyvissä asioissa), mutta muuten sitten aletaan peräänkuuluttaa uskoa asioissa, jotka eivät ole uskomisen asioita.
Uskonpuhdistajat olivat tohtorismiehiä suurin piirtein jokainen. Tuleeko tämä laskea heille taakaksi? Olisiko esim. sinusta Biblia1776 ollut kirjoittamaan luterilaiset tunnustuskirjat sillä koulutuksella, joka sinulla on? Oletko myös sitä mieltä, että on väärin, että esimerkiksi pappisvirkaa varten joutuu hankkimaan akateemisen koulutuksen?
Kirjoituksesi tarkoitus jää minulle valitettavan hämäräksi. Saan sellaisen kuvan siitä, että esimerkiksi kenen tahansa liikkeemme puhujan neuvoja tulee kuuliaisesti seurata (ja aina parempi, jos hän ei ole akateemisesti kouluttautunut!). Mutta auta armias, jos esimerkiksi koko ikänsä Raamattua tutkinut henkilö (sanotaanko vaikka teologian tohtori) selittää sinulle yksityiskohtaisesti asian olevan eri lailla kuin mitä sinulle on selitetty, niin tämä onkin täysin järkensä armoilla oleva, hengellisesti pimentynyt ihminen.
Koko kristikunnan historian ajan oppineisuutta on arvostettu erittäin korkealle. Kirkkoisät olivat omana aikanaan kaikkein koulutetuimpia henkilöitä. Samoin uskonpuhdistajat. Kirkossa on (onneksi) säilynyt perinne, jonka mukaan uskonnon opetukseen ja papeiksi ei hyväksytä muita kuin niitä, jotka ovat saaneet tarpeellisen koulutuksen vastuulliseen tehtäväänsä. Tämä vahvistaa Raamatun arvovaltaa ja vähentää ihmisten riskiä joutua mielivaltaisten hengellisten päätösten uhreiksi.
Jos saisimme pelkän uskon kautta ymmärryksen kaikesta oikeasta ja väärästä, miksi Raamattu olisi kirjoitettu? Minkä vuoksi, jos Pyhä Henki kirkastaisi kaikki opilliset asiat kertaheitolla kirkkaaksi, olisi puolet Uudesta Testamentista käytetty vikaan menneiden seurakuntien ojentamiseen?
Käsityksesi akateemisen koulutuksen vaarallisuudesta ei ole nähdäkseni raamatullinen, vaan perustuu asioiden sekoittamiseen ja ennakkoluuloihin. Akateemisuus on siunaus niille, joilla on kykyjä akateemiseen koulutukseen. Karjanhoito on siunaus niille, joilla on kykyjä karjanhoitoon. Molemmat ovat Jumalan suuria lahjoja ihmisille, eikä tarjoamasi vastakkainasettelu ole muuta kuin ennakkoluulojen levittämistä.
"Mielestäni esittämäsi huolet ovat suurilta osin täysin tarpeettommia."
Voi olla, mutta kirjoitin sen pohjalta, mikä ymmärrys minulla on lukiessani tätä palstaa.
**************
"Sekoitat keskenään lahjavanhurskauden (joka on täysin uskon asia) ja dogmatiikan (joka vaatii paljon enemmän kuin pelkkää uskoa, eli Raamatun ja sen historian ja oppihistorian sekä mm. alkukielten tuntemusta)."
En ymmärrä, mitä tarkoitat.
************
"Tiedettä ei tehdä sen vuoksi, että tiede itsessään olisi uskottava (kuten virheellisesti väität).Tiedettä tehdään sen takia, että saataisiin mahdollisimman tarkkaan selvitettyä, miten asiat ovat tai ovat olleet."
Kuullostaa jo täysin henkilökohtaiselta mieltymykseltä, miten haluaa asiat nähdä. Olen samaa mieltä siis tekstistäsi ja itse ilmaisin asian eri sanoin. Kyse on siis myös uskottavuudesta.
**************
"Ihmettelen sitä, että usein ihmisille kelpaa tieteelliset perustelut silloin, kun ne sopivat omaan pirtaan (esim. Raamatun kääntämiseen liittyvissä asioissa), mutta muuten sitten aletaan peräänkuuluttaa uskoa asioissa, jotka eivät ole uskomisen asioita."
Ilman esimerkkiä ei sano mitään.
**********
"Uskonpuhdistajat olivat tohtorismiehiä suurin piirtein jokainen. Tuleeko tämä laskea heille taakaksi?"
Asia ei ole niin yksioikoinen. Tähän saattaa liittyä myös se, että esim.Lutherin aikana olisiko tavallisella kansalaisella ollut sama oikeus kaikkeen kirjallisuuteen, asiakirjoihin jne. kuin kirkon edustajalla? ja paljon sellaista, jota ei osaa ajatellakaan näin äkki-istumalta.
Tohtorin arvo ei ole taakka.
Joka tapauksessa Jumalan johdatuksesta emme usein ymmärrä kuin vähän laitaa ja näissä asioissa ei pohjimmiltaan ole kyse koulutuksesta vaan Jumalan eli Pyhän hengen työstä, joka saa ohjata jokaista Jumalan lasta myös ajallisessa työssä. Jumala on suuresti siunannut näitä uskonpuhdistajia ja sekin on aivan Raamatun mukaista ja Jumalan lupauksen mukaista.
***********
"Olisiko esim. sinusta Biblia1776 ollut kirjoittamaan luterilaiset tunnustuskirjat sillä koulutuksella, joka sinulla on?"
Kysymys on outo. Kenellä tahansa olisi ollut siihen mahdollisuus, jos se olisi ollut Jumalan tahto. Kuitenkin kirkon edustajat ovat nykyisinkin ammattinsa puolesta ns.ajan hermolla ja siltä paikalta on tietyssä mielessä helpompi tarttua tällaiseen sarkaan.
*******************
"Oletko myös sitä mieltä, että on väärin, että esimerkiksi pappisvirkaa varten joutuu hankkimaan akateemisen koulutuksen?"
Ei. Näin on hyväksi nähty ja niin se olkoon. Uskovaisen papin on todellakin hyvä tietää mahdollisimman paljon ja sivistyttää itseään. Silloin on helpompi ottaa kantaa eri asioihin. Tämä ei kuitenkaan ole ehdoton edellytys, sillä Jumalan mahdollisuudet eivät ole siinä, mitä me luulemme ja tiedämme ja arvelemme vaan paljon enemmän.
************
"Kirjoituksesi tarkoitus jää minulle valitettavan hämäräksi. Saan sellaisen kuvan siitä, että esimerkiksi kenen tahansa liikkeemme puhujan neuvoja tulee kuuliaisesti seurata (ja aina parempi, jos hän ei ole akateemisesti kouluttautunut!)."
Väärin olet ymmärtänyt. Olen pahoillani. Luitko muutkin kommenttini tähän ketjuun? Tässä ei ollut siis kyse koulutuksesta itsessään vaan siitä, mitä se tuo tullessaan yhdessä esim.työympäristön kanssa. Tämän maailman koulukunnat antavat kuitenkin meille jokaiselle selllaista, joka sinänsä saattaa olla hyvää, mutta siinä on myös vaaransa, joita ei välttämättä edes huomaa, kun elämä on niin kiinni siinä arjessa.
***********
"Mutta auta armias, jos esimerkiksi koko ikänsä Raamattua tutkinut henkilö (sanotaanko vaikka teologian tohtori) selittää sinulle yksityiskohtaisesti asian olevan eri lailla kuin mitä sinulle on selitetty, niin tämä onkin täysin järkensä armoilla oleva, hengellisesti pimentynyt ihminen."
Ei ole näin. Tämä on asian mustavalkoistamista.
***********
"Jos saisimme pelkän uskon kautta ymmärryksen kaikesta oikeasta ja väärästä, miksi Raamattu olisi kirjoitettu? Minkä vuoksi, jos Pyhä Henki kirkastaisi kaikki opilliset asiat kertaheitolla kirkkaaksi, olisi puolet Uudesta Testamentista käytetty vikaan menneiden seurakuntien ojentamiseen?"
Siinähän se juuri onkin, että yksittäisenä Jumalan lapsena löydämme itsemme vajaavaisena ja taidottomana. Kuitenkin me saamme uskon kautta omistaa Kristuksen täydellisyyttä.
Jumala on sanassaan sanonut, että siionissa on kaiken tiedon ja taidon aarteet. Eihän sana valehtele. Näiden aarteiden omistajat ovat teologeja, insinöörejä, siivojia, lähihoitajia, jne. jne. Ketään ei ole Jumala korottanut ylitse muiden. Kaikki palvelee Jumalan siionia lahjallaan.
Kirjoitettu Jumalan sana on elävää Jumalan sanaa, kun sitä saarnataan ja selitetään Jumalan seurakunnasta. Entiset pyhät ovat kirjoittaneet kaiken Jumalan tahdon ja Pyhän Hengen ilmoituksen jälkeen. Meille jälkipolville lohdutukseksi, rakennukseksi, muistutukseksi, ojennukseksi, jne.
***********
"Käsityksesi akateemisen koulutuksen vaarallisuudesta ei ole nähdäkseni raamatullinen, vaan perustuu asioiden sekoittamiseen ja ennakkoluuloihin."
Monissa ammateissa ja asioissa on omat ristinsä ja valvomisensa. Tässä ei ole mitää epäraamatullista.
Kyse ei ole asioiden sekoittamisesta (ainakaan tietoisesti) ja ennakkoluulosta vaan monen vuoden kokemuksesta tällä palstalla.
************
"Akateemisuus on siunaus niille, joilla on kykyjä akateemiseen koulutukseen. Karjanhoito on siunaus niille, joilla on kykyjä karjanhoitoon. Molemmat ovat Jumalan suuria lahjoja ihmisille, eikä tarjoamasi vastakkainasettelu ole muuta kuin ennakkoluulojen levittämistä."
Olen pahoillani, jos tämä on levittämässä ennakkoluuloja. Siihen en pyrkinyt ollenkaan ja poistan viestini, jos näin koetaan laajemminkin.
Akateemisuus, karjanhoito, jne. ovat todellakin siunaukseksi, kun niitä Jumalan lapsina haluaa toimittaa ja Jumalan armoon turvaten.
Hyvä kirjoitus. Se, että jotkut ovat alkaneet luokitella ihmisiä sen mukaan ovatko akateemisia vai eiakateemisia, on paha asia.
Tämä ei ole vastausta sinun kirjoitukseesi, vaan ajatuksiani.
Tosi asia on myös se, että esim. Luther oli akateeminen ja hän halveksui niitä, jotka eivät akateemisia olleet: Lutherin mielestä eiakateemiset olivat alempiarvoisia. Biblia1776 on eri mieltä Lutherin kanssa: biblia1776 esittää, että akateemiset ovat kirous.
Lutherin aikoina tämä jako, että eiakateemiset ovat almpiarvoisia inhmisiä Lutherin ja kirkon silmissä, on ymmärrettävää. hehän jopa puolustivat orjuutta ja muita vastaavia asioita.
Se, että nykyään joku alkaa harjoittaa samaa jakoa, mutta vastakkaissuuntaisesti kuin Luther, on jo paha asia (ja paha asia se olisi, jos joku tuota jakoa tekisi samalla tavoin kuin Luther).
Akateeminen, yliopistollinen tutkims ja tiede ovat olleet siunaus niin koko ihmiskunnalle kuin uskovaisillekin.
Ehkä Biblia1776:n tarve jakaa uskovaisia kahteen vastakkaiseen leiriin, nousee inhimillisestä kateudesta niitä kohtaa, jotka ovat hankkineet itsellensä koulutuksen ja ehkäpä koulutustaan vastaavan ammatin.
Niin Biblia1776:n kuten muidenkin, tulisi ymmärtää se, että koulutus tai sen puute, ei ole kirous. Akateemisuus itsessään, ts. tieteellinen tutkiminen, on siunaus - kuten sinä toit sen hyvin esiin.
On myös totta se, että maallikkosaarnaajat, jotka eivät ole tarpeeksi saaneet koulutusta teologisissa ja kirkkohistoriaan sekä eksegetiikkaan liittyvissä asioissa, saarnaavat hyvin usein asioita, jotka eivät paikkansa pidä. Olen ajatellut näin joskus, että saarnaajien tapa käyttää fraaseja on heidän pyrkimyksensä paikata ja peitellä sitä, että heillä ei ole tietoa niistä asioista, joista he saarnaavat. Vakiintuneilla fraaseilla, joiden sisältöjä ei juuri kukaan edes auo ja aukaise ja tutki, täytetään ne kohdat, joihin ei puhujalla riitä tieto, eikä Raamatun todellinen tuntemus. Tämä fraseologia kolisee ja kalisee ja se vastaanotetaan hyväksyen ja todeten:"Siinäpä Hengen mies. Hyvä puhuja". Vaikka todellisuudessa suurin osa kuulijoista jää sisäisesti tyhjäksi eikä ole saanut uutta matkaevästä, eikä ole saanut vastauksia arkipäivän kysymyksiin (kuten miksi en saa käydä kirkkokonsertissa, miksi saan ottaa permanentin mutten väriä hiuksiini, miksi en saa käydä Kärppien matseissa jne.). Mitään perusteluja, todellista hengellistä keskustelua eivät saarnaajat kykene käymään, eivätkä puhumaan, vaan täyttävät tyhjät aukot fraseologialla. Uskovaiset menevät koteihinsa, tyytyväisinä, mutta viimeistään seuraavana päivänä ovat samat kysymykset ja sama sisäinen tyhjyys, koska todellisuudessa saarnoista ei saanut mitään elävää ja uutta sisältöä.
Tämä asia vain tähän siksi, että tahdoin tuoda esiin sitä, että Biblia1776:n tapa kuvitella Jumalan puhuvan kuin 1700-luvun fraasein, ei ole Jumalan puhetta, vaan ihmisten fraseologiaa.
Jumalahan on elävä. Kyllä Jumala osaisi puhua tämän ajan kieltä. Kyllä Jumala osaisi kyseenalaistaa ja selittää niitä hengellisiä kysymyksiä, joita itsekullakin on. valitettavasti vain saarnaajat eivät oikein ole halukkaia antautumaan Jumalan puhevälineiksi. He vain tahtovat edelleen puhua niitä vanhoja, kuolleiksi käyneitä fraaseja, joilla ei ole enää nykyään elävää sisältöä, eikä Hengen sisältöä. Siksi ne eivät edes uskovaisia virvoita ja auta.
Ei pidä kääntää selkäänsä tieteelle. Erityisesti historiantutkimus ja teologia antavat paljon todellista asiatietoa, jonka kautta Jumala voi vastata ja puhua juuri niihin arkipäivän kysymyksiin, joita uskovan elämässä on.
D: "Sekoitat keskenään lahjavanhurskauden (joka on täysin uskon asia) ja dogmatiikan (joka vaatii paljon enemmän kuin pelkkää uskoa, eli Raamatun ja sen historian ja oppihistorian sekä mm. alkukielten tuntemusta)."
Biblia1776: "En ymmärrä, mitä tarkoitat."
Raamatun mukaan uskovaisen tulee uskoa niin kuin lapsi se, että Jeesus on sovittanut juuri hänen syntinsä. Tämä on se mielettömyys ja "Kristuksen hulluus", joka näyttäytyy niin monelle tänäkin päivänä täytenä mielettömyytenä. Tämä on se syy, miksi jo antiikin aikana ihmiset pilkkasivat ja vainosivat kristittyjä: oli aivan käsittämätöntä, että pieni joukko alkoi palvoa jotakuta ristiinnaulittua rikollista niin, että he hylkäsivät paitsi Jahven myös kaikki vanhat ja turvalliset kreikkalaiset ja roomalaiset jumalat.
Tämä lahjavanhurskaus on se, mihin tiede ei tule koskaan yltämään. Se on Jumalan tutkimaton lahja, joka voidaan ottaa ainoastaan uskolla vastaan ilman, että sen luonteesta voidaan sanoa mitään muuta kuin omakohtainen armon kokemus.
Sen sijaan Raamatussa ilmoitettu Jumalan sana voi olla monin paikoin epäselvä, ellei Raamattua ole tutkinut ja siinä koulutusta saanut. Sama pätee historiaan ja kieliin: miten esimerkiksi kääntäisit Uuden testamentin suomeksi, jollet osaa kreikkaa? Voit tietenkin ajatella, että Pyhä Henki avaa sinulle kreikan kielen ymmärryksen, mutta luulenpa, että sitä hetkeä saisimme odottaa melkoisen tovin.
Raamattu on hyvin ehdoton oppiensa noudattamisesta, ja muuttuvat kulttuurikäsitykset ja tavat johtavat ja ovat johtaneet siihen, että kaikin paikoin emme Raamatun tapahtumia oikein ymmärrä. Mieleen tulee Nooan juopuminen ja se, kuinka hän kirosi lapsensa Haamin pojan Kanaanin sen jälkeen, kun Haam oli nähnyt hänet alasti juopuneena. Tuntuu aika julmalta ja kohtuuttomalta, ellei tietäisi juutalaisuuden tutkimuksen kautta, että tuona aikana juutalaisuudessa oli erittäin vahva tabu nähdä vanhempansa alasti. Kyseessä oli todella vakava juttu. Oliko tämä sinulle tuttu asia? Minulle ei ollut ennen kuin sain asiasta lukea. Ainakin itselleni yksi Raamatun kohta on taas hieman selvempi.
Joka tapauksessa, Jeesus toteaa Raamatussa fariseuksille, että "te eksytte, koska ette tunne kirjoituksia ja Jumalan voimaa" (Matt.22:29). Tämä on suora kehoitus, jopa käsky tutkia Raamattua ja sen sanomaa. Mikä voisi olla uskovaiselle parempaa, kun tutustua Raamatun sanaan, sen ajan kulttuurihistoriaan ja tapoihin tai Raamatun alkukieliin? Tämä kaikki osuu yleensä yhteen akateemisen koulutuksen kanssa, sillä yliopistokoulutus tarjoaa maassamme ehdottomasti parhaan mahdollisuuden tämänkaltaisiin toimiin.
Samoin on laita muun akateemisen koulutuksen kanssa. Ei kätketä omaa leiviskää, vaan iloitaan Jumalan antamista kyvyistä ja lahjoista ja käytetään niitä hyvin ja Jumalan kunniaksi, niin kuin taisit itsekin todeta.
Minusta tuntuu hieman, että olet törmännyt mm. tällä palstalla akateemisesti koulutettuihin uskovaisiin, jotka eivät automaattisesti olekaan olleet kanssasi joistain asioista samaa mieltä. Jos näin on, se on voinut tehdä kipeää. Yhteinen rakkaus uskovaisten kesken ei kuitenkaan saa olla, eikä sen pidä olla yksimielisyyttä mistä tahansa asiasta. Yksimielisyyden uskomisen asioista pitää olla aina yhteneväinen Raamatun sanan kanssa. Muissa asioissa tärkeimpänä on lähimmäisen rakkaus, joka ei ole luonteeltaan vaativa (se ei siis vaadi toista mukautumaan tahtoomme), vaan pitkämielinen ja lempeä, aivan niin kuin apostoli Paavali sanoo. Lähimmäisenrakkauden tulisi ohjata meidän elämäämme siten, että hyväksymme myös toisenlaiset valinnat kuin mitä itse tekisimme.
D: "Tiedettä ei tehdä sen vuoksi, että tiede itsessään olisi uskottava (kuten virheellisesti väität).Tiedettä tehdään sen takia, että saataisiin mahdollisimman tarkkaan selvitettyä, miten asiat ovat tai ovat olleet."
Biblia1776: "Kuullostaa jo täysin henkilökohtaiselta mieltymykseltä, miten haluaa asiat nähdä. Olen samaa mieltä siis tekstistäsi ja itse ilmaisin asian eri sanoin. Kyse on siis myös uskottavuudesta."
En oikein ymmärrä, miten olet samaa mieltä kanssani, koska mielestäni esitin aivan erilaisen kannan kuin sinä alkuperäisessä viestissäsi. Mitä tulee tuohon uskottavuus-ulottuvuuteen, en oikein ymmärrä, mitä ajat takaa. Tottakai tieteen tulee olla uskottavaa, mutta niin kai pitää olla kaiken tässä elämässä? Miten seuroissa voisi pitää puheita, jos ne eivät olisi uskottavia? Miten voisit myydä käytetyn auton, jos et olisi uskottava? Ei uskottavuuden tai siihen pyrkimisen pitäisi olla mitenkään huono tai puolusteltava, vaan ihan itsestäänselvä juttu missä hyvänsä asiassa.
Mitä tulee henkilökohtaisiin mieltymyksiin, niin tieteestä ja sen kriteereistä on melko hyvä yksimielisyys tiedeyhteisössä. Jos sinulla on siitä eroava näkemys, niin kyse on nimenomaan sinun henkilökohtaisesta mieltymyksestäsi, ei tieteentekijöiden. Tällöin myös tämän mieltymyksen selittäminen ja perustelu lankeaa sinulle, ei akateemisesti kouluttautuneille henkilöille.
D: "Ihmettelen sitä, että usein ihmisille kelpaa tieteelliset perustelut silloin, kun ne sopivat omaan pirtaan (esim. Raamatun kääntämiseen liittyvissä asioissa), mutta muuten sitten aletaan peräänkuuluttaa uskoa asioissa, jotka eivät ole uskomisen asioita."
Biblia1776: "Ilman esimerkkiä ei sano mitään."
Muistaakseni uusi Raamatunkäännös hylättiin liikkeemme johdon toimesta siihen tulleiden lukuisten "käännösvirheiden" vuoksi. Tässä tiede (siis käännöstutkimus) ohitettiin täysin. Sitä vastoin esim. 1938 käännöksessä oleva Jeesuksen ilmoitus fariseuksille Jumalan valtakunnan luonteesta todetaan ilolla korjatuksi uudessa käännöksessä (Luuk.17:21). Tieteen tuloksista hyväksytään siis vain ne, jotka sopivat itselle, kun taas muut hylätään.
Mitä tulee uskon peräänkuuluttamiseen asioissa, joihin usko ei liity, on tämä avauksesi mainio esimerkki. Olet nostamassa hyvin ison ihmisryhmän erityisen tarkkailun alle. Uskovaisista ystävistäni hyvin moni on akateemisesti koulutettuja. Kirjoituksistasi saa kuitenkin sellaisen kuvan, että he ovat erityisessä vaarassa (jopa kirottuja), kun taas ilmeisestikin on olemassa ammatteja, joissa on paljon parempi olla. Kyse ei oikeasti ole uskomisen asiasta, vaan jostain omituisesta pelosta, jonka mukaan ihminen saastuttaisi koulutuksella itsensä.
Sanoohan Jeesuskin, että
"Niinkö ymmärtämättömiä tekin olette? Ettekö käsitä, ettei mikään, mikä ulkoapäin menee ihmiseen, voi häntä saastuttaa?
Sillä se ei mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja ulostuu." Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi. Ja hän sanoi: "Mikä ihmisestä lähtee ulos, se saastuttaa ihmisen.
Sillä sisästä, ihmisten sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, haureudet, varkaudet, murhat,
aviorikokset, ahneus, häijyys, petollisuus, irstaus, pahansuonti, jumalanpilkka, ylpeys, mielettömyys.
Kaikki tämä paha lähtee sisästä ulos ja saastuttaa ihmisen." (Mark.7:18-23)
Kyllä ne synnit ovat niin raskauttavat ja jo valmiiksi ihmisen sisällä, että jokainen siivooja ja tohtori on niiden vuoksi täysin Jumalalle kelpaamaton. Tuntuukin siltä, että syntikäsityksesi on päinvastainen kuin Jeesuksella: ajattelet, että synti tulee ihmisen ulkopuolelta (kuten akateemisesta koulutuksesta), mutta kouluttamattomat ovat tästä synnistä vapaita.
D: "Olisiko esim. sinusta Biblia1776 ollut kirjoittamaan luterilaiset tunnustuskirjat sillä koulutuksella, joka sinulla on?"
Biblia1776: "Kysymys on outo. Kenellä tahansa olisi ollut siihen mahdollisuus, jos se olisi ollut Jumalan tahto. Kuitenkin kirkon edustajat ovat nykyisinkin ammattinsa puolesta ns.ajan hermolla ja siltä paikalta on tietyssä mielessä helpompi tarttua tällaiseen sarkaan."
Siis sanotko ihan vakavissasi, että tunnet katolisen teologian niin hyvin, että olisit pystynyt laatimaan ehkä kristikunnan suurimmat teologiset väitelmät 500 vuoteen? Itse en olisi ikimaailmassa pystynyt kirjoittamaan edes yhtä ainutta kappaletta tunnustuskirjoihin, sillä niin pätevää teologista tietämystä ne ovat vaatineet. Oletko koskaan lukenut tunnustuskirjoja? Eivät ne ole mitään seurapuheita, vaan niistä paljastuu kirjoittajien perinpohjainen koulutus ja sivistys - eihän heillä muuten olisi ollut mitään mahdollisuuksia kumota katolisen kirkon harhaoppeja.
D: "Oletko myös sitä mieltä, että on väärin, että esimerkiksi pappisvirkaa varten joutuu hankkimaan akateemisen koulutuksen?"
Biblia1776: "Ei. Näin on hyväksi nähty ja niin se olkoon. Uskovaisen papin on todellakin hyvä tietää mahdollisimman paljon ja sivistyttää itseään. Silloin on helpompi ottaa kantaa eri asioihin. Tämä ei kuitenkaan ole ehdoton edellytys, sillä Jumalan mahdollisuudet eivät ole siinä, mitä me luulemme ja tiedämme ja arvelemme vaan paljon enemmän."
Miksi sitten otit akateemisen koulutuksen silmätikuksesi, jos kerran olet tätä mieltä?
Biblia1776: "Jumala on sanassaan sanonut, että siionissa on kaiken tiedon ja taidon aarteet. Eihän sana valehtele. Näiden aarteiden omistajat ovat teologeja, insinöörejä, siivojia, lähihoitajia, jne. jne. Ketään ei ole Jumala korottanut ylitse muiden. Kaikki palvelee Jumalan siionia lahjallaan."
Sanoit, että "ketään ei ole Jumala korottanut ylitse muiden". Tämäkö nyt onkin kirjoitustesi ydin? Haluat varmistua, että akateemisesti koulutettuja ei arvosteta "ylitse muiden"? Anteeksi vaan, mutta en voi olla välttymättä nyt siltä ajatukselta, että kenties itse et ole akateemisesti kouluttautunut, minkä vuoksi koet inhimillisiä, täysin uskon ulkopuolisia ennakkoluuloja akateemisesti kouluttautuneita kohtaan.
"Monissa ammateissa ja asioissa on omat ristinsä ja valvomisensa. Tässä ei ole mitää epäraamatullista."
Tämän haluaisin nyt nähdä Raamatun itsensä ilmoittamana. Etsisitkö kohdan, jossa Raamattu tuo selkeästi esiin sen, että tietyt ammatit ovat toisia vaarallisempia? Koska muuten tuota lausahdustasi voidaan pitää täysin inhimillisen järjen tuotteena. Lisäksi sitä voidaan (ja sitä pitää) soveltaa kaikkiin mahdollisiin ammatteihin, sieltä siivoojista lähtien (siinä on ihan oikeasti muuten ammatti, jota todella arvostan).
"Kyse ei ole asioiden sekoittamisesta (ainakaan tietoisesti) ja ennakkoluulosta vaan monen vuoden kokemuksesta tällä palstalla."
Tässä on ongelman ydin. Luotat omaan kokemukseesi niin paljon, että teet suurieleisen avauksen, joka todennäköisesti tavoittaa ja pahoittaa mahdollisesti satojen akateemisesti kouluttautuneiden uskovaisten mielen. En voi kuin hämmästellä sitä varmuutta, joka sinulla kokemuksiasi kohtaan on. Lisäksi minun on kyllä esitettävä täysin eriävä mielipiteeni. Tällä palstalla on mielestäni ollut hyviä kirjoittajia ja huonoja kirjoittajia: akateemisia on kuulunut molempiin ryhmiin samoin kuin ei-akateemisia.
"Olen pahoillani, jos tämä on levittämässä ennakkoluuloja. Siihen en pyrkinyt ollenkaan ja poistan viestini, jos näin koetaan laajemminkin."
En oikein ymmärrä, mitä muuta avauksesi olisi tehnyt. "Saarnana" se tuntui ainakin valitettavan ontolta ja velvoittavalta ja ennen kaikkea yksipuoliselta ja ennakkoluuloiselta.
ei voi enää oikeammin asioista puhua. kiitos iso-D.
siellä taitaa olla akateeminen uskovainen asialla...? ;)
Nyt moni maallikkoveli lukee tämänkin "kaksi kaksi" -kirjoittajan tekstiä raskaalla mielellä.
Maallikot ovat vl-kristillisyyden voima ja rikkaus. Mutta me yhteisönä olemme jättäneet maallikkopuhujat liiaksi yksin. Keskusjärjestön pitäisi kantaa vastuuta siitä, että puhujille järjestettäisiin kunnollinen koulutuspaketti. Se voisi koostua luentosarjoista ja kirjatenteistä. Koulutus olisi tietysti vapaaehtoista, mutta kaikille avointa.
Vielä 60-70 vuotta sitten maallikkopuhujilla oli usein paljon aikaa tutkia raamattua ja Lutheria. Tämä käy ilmi mm. Typön ja Suon kirjoituksista. Meillä on aika vähän J Uljaan tapaisia maallikkoveljiä, jotka todella ovat kohtuullisen syvällisesti perehtyneet esim. Lutherin kirjoituksiin. Nyt monet veljet ovat leipätyönsä raskauttamia eikä aikaa kirjoitusten tutkimiseen juuri ole ja puhujavuoroja on paljon.
Aloite systemaattisen koulutuksen järjestämisestä voisi tulla esim. opistojemme johtokunnilta tai vaikka SRK:n työvaliokunnalta (Lääköltä). Parempi, että aloitteentekijä ei ole pappisveli, koska siitä voi seurata vääriä valvomisia osalle porukasta. Uskon, että koulutuksen järjestämisestä olemme laajasti yhtä mieltä. Jonkun vain pitäisi nyt ottaa asia rohkeasti esille siellä, missä päätöksiä tehdään. Kouluttajista ei ole pulaa, on nuoria ja vanhoja teologeja ja osalla on vielä lisäksi opettajan pätevyys.
Mitä hyödyttää hyvä raamatun tuntemus ja muu teologinen tietämys, jos siitä huolimatta päätyy kannattamaan "vain me"- oppia? Suostuu siis vääntelemään asioita, jotta lopputulos olisi halutun kaltainen.
"Ehkä Biblia1776:n tarve jakaa uskovaisia kahteen vastakkaiseen leiriin, nousee inhimillisestä kateudesta niitä kohtaa, jotka ovat hankkineet itsellensä koulutuksen ja ehkäpä koulutustaan vastaavan ammatin. "
V. Mutta olisko sen sijaan siitä kysymys, että koulunkäyneillä ja käymättömillä on kuilu välissä, ja he puhuvat eri asioista eri tavalla ja myös ymmärtävät asiat toisin.
Ja myös näille voi olla eri asiat ja eri tavalla tärkeitä.
Miksi te aina ajtteletta pahaa? Nimenomaan ei tarvi olla kateudesta kyse.
"Se, että jotkut ovat alkaneet luokitella ihmisiä sen mukaan ovatko akateemisia vai eiakateemisia, on paha asia."
Pääasia on, että ihmsiä ei vertailtais sen perusteella ja jaettais erilaisiin kasteihin. Onko koulunkäynyt tai käymätön. Eikö se sodi jo tasa-arvo ajatteluakin vastaan. Tämän maailman ajatusmaailman mukaan?
Ja me olemme Jumalan valtakunnassa kaikki samanarvosia.
Kiitos syvällisestä ja todella perusteisiin menevästä vastauksesta. On hienoa että palstalla on henkilöitä, jotka eivät tyydy toisen kirjoittajan löysään ja ylimalkaisen pinnalliseen heittelyyn, vaan he edellyttävät kunnollista perustelemista. ja kkunnollinen perusteleminen edellyttää ajattelemiseen heittäytymistä.
Tämä Douloksen kirjoitus palauttaa lukijan mieleen, miten syväluotaavien kysymysten parissa liikumme niin tieteen kuin ennen kaikkea kristillisyyden yhteydessä. Toden totta: kristillisyys ei olekaan pinnallinen syntilista joka kädessä vahditaan naapurin elämää ja arkea...
Hyvä kirjoitus tämäkin.
Kommentoin kirjoituksesi ytimen kannalta erästä epäoleellista pikkuseikkaa:
Mooseksen kirjoissa ilmaistaan, että mies ei saa nähdä miestä alastomana, ts. jos mies näkee miehen alastomana, se on syntiä. (Siis, VT:n mukaan syntiä on esim. se, jos kaksi tai useampi mies käy alastomana saunassa) Raamatun suomennos on tässäkin vähän huono ja epäasiallinen ja ei alkutekstin mukainen: asia on suomennettu siten, että mies ei saa paljastaa toiselle miehelle häpyään ja jos mies, vaikka vahingossakin näkee toisen miehen hävyn, niin tämä näkijä on saastainen ja syntinen sitten ;) Ehkä tässä yhteydessä sana "häpy" tulisi jo suomentaa sanaksi "penis", sillä miehellähän ei häpyä ole ;)
Kiitos vastauksestasi, johonka jotain haluaisin sanoa. Jumala antakoon minulle oikeita sanoja, jotta et kokisi tätä asiaa tällaisena kiivailuna kuin näytät kokeeneen.
Ja täytyy myöntää, että olen taustallani on akateeminen koulutus. Siksi tätä kirjoitteluani ei voi pitää hyökkäyksenä akateemisia kohtaan. Silloin hyökkäisin vain itseäni kohtaan.
**********
DOULOS: "Sen sijaan Raamatussa ilmoitettu Jumalan sana voi olla monin paikoin epäselvä, ellei Raamattua ole tutkinut ja siinä koulutusta saanut. Sama pätee historiaan ja kieliin: miten esimerkiksi kääntäisit Uuden testamentin suomeksi, jollet osaa kreikkaa? Voit tietenkin ajatella, että Pyhä Henki avaa sinulle kreikan kielen ymmärryksen, mutta luulenpa, että sitä hetkeä saisimme odottaa melkoisen tovin."
Puhut edellä lapsen uskosta. Miksi se katoaa tässä kohtaa? Kyllä minä uskon niin paljon Jumalasta hyvää, että Hänen mahdollisuutensa ovat rajattomat. Usein myös epäilenkin Jumalan mahdollisuuksia, kun vihollinen saa järkeilemään asioita liikaa. Salomon sanoo kalliisti: "Luota Herraan kaikesta sydämestäs, ja älä luota ymmärryksees."
Jumala on kyllä nähnyt tieteenkin hyväksi siinä, että Raamattua on käännetty ja kirjoituksia on tutkittu ja esim.me suomalaiset saamme jokaisessa kodissa itse tutkistella sitä sanaa.
Jos Jumala olisi sallinut Raamatun käännösten tai kirjoituskokoelmien virheellisyydet, ei Hän kuitenkaan omiaan hylkäisi ja unohtaisi. Pyhä Henki ei vastaisi aamenta niihin kirjoituksiin.
2. Kor. 4:3 "Jos nyt meidän evankeliumimme on peitetty, niin se on niille peitetty, jotka kadotetaan"
Elävän Jumalan seurakunnan elävä evankeliumi on Pyhästä Hengestä. Sitä ei synnytä Raamatun sana. Se on kuollut kirjain, joka ei ketään pelasta. Raamatun sana tulee eläväksi ainoastaan Jumalan hengen osoituksen ja voiman kautta.
Jumalan sanassa on toki jokaisella uskovaisella niitä paikkoja, joissa saa nostaa hattua ja mennä ohitse. Tämä on eri asia kuin se, että kyse olisi kouluttamattomuudesta ja pohjimmiltaan eri asia kuin se, että ei ole riittävästi Raamatun kirjoituksia tutkinut.
***************
DOULOS"Mieleen tulee Nooan juopuminen ja se, kuinka hän kirosi lapsensa Haamin pojan Kanaanin sen jälkeen, kun Haam oli nähnyt hänet alasti juopuneena. Tuntuu aika julmalta ja kohtuuttomalta, ellei tietäisi juutalaisuuden tutkimuksen kautta, että tuona aikana juutalaisuudessa oli erittäin vahva tabu nähdä vanhempansa alasti. Kyseessä oli todella vakava juttu. Oliko tämä sinulle tuttu asia? Minulle ei ollut ennen kuin sain asiasta lukea. Ainakin itselleni yksi Raamatun kohta on taas hieman selvempi"
En halua kehuskella vaan Jumalaa kiittää siitä, että Hän on avannut sanastaan sen, minkä on tarpeelliseksi nähnyt. En ole kovinkaan paljon lukenut muuta kuin Raamattua. Ja kun kerrot tuosta juutalaisten tabu-jutusta, se vahvistaa edelleen sen käsityksen, että Jumalalla on mahdollisuus tällainenkin kirkastaa ilman tieteellistä tutkimusta / koulutusta. Tämänkaltainen ajatus on siis kirkastunut tuosta Raamatun paikasta ilman sen lukemista esim.juutalaistutkimuksista, joista en siis tällä sano tässä, että ne ovat väärää hapatusta.
***********
DOULOS"Tämä on suora kehoitus, jopa käsky tutkia Raamattua ja sen sanomaa. Mikä voisi olla uskovaiselle parempaa, kun tutustua Raamatun sanaan, sen ajan kulttuurihistoriaan ja tapoihin tai Raamatun alkukieliin? Tämä kaikki osuu yleensä yhteen akateemisen koulutuksen kanssa, sillä yliopistokoulutus tarjoaa maassamme ehdottomasti parhaan mahdollisuuden tämänkaltaisiin toimiin. "
Oikein ymmärrettynä aivan samaa mieltä.
******************
DOULOS"Samoin on laita muun akateemisen koulutuksen kanssa. Ei kätketä omaa leiviskää, vaan iloitaan Jumalan antamista kyvyistä ja lahjoista ja käytetään niitä hyvin ja Jumalan kunniaksi, niin kuin taisit itsekin todeta."
Täysin samaa mieltä.
***********************
DOULOS"Minusta tuntuu hieman, että olet törmännyt mm. tällä palstalla akateemisesti koulutettuihin uskovaisiin, jotka eivät automaattisesti olekaan olleet kanssasi joistain asioista samaa mieltä. "
Eri mieltä saa olla aivan vapaasti. Olen ehkä huonosti itseäni ilmaissut, mutta olen yksimielisyyttä halunnut korostaa nimenomaan Jumalan sanan suhteen. Niin kuin on yksi Henki ja yksi Kristus, niin on myös yhdenkaltainen usko ja oppi Kristuksesta.
***************
DOULOS "Muistaakseni uusi Raamatunkäännös hylättiin liikkeemme johdon toimesta siihen tulleiden lukuisten "käännösvirheiden" vuoksi."
Tästä en valitettavasti tiedä mitään. Minulla on se käsitys, mitä olen puhujaveljien kanssa tästä puhunut, että puhujilla on täysi vapaus ja oikeus käyttää haluamaansa Raamatunkäännöstä. Tässä näkyy olennaisesti se, mitä edelläkin sanoin, että Jumala avaa sanaansa Henkensä kautta. Vaikka ei olisi Raamatuita kirjoitettu, silloin se Jumalan sana eläisi keskellämme elävässä Jumalan seurakunnassa.
**********
DOULOS "Tässä tiede (siis käännöstutkimus) ohitettiin täysin. Sitä vastoin esim. 1938 käännöksessä oleva Jeesuksen ilmoitus fariseuksille Jumalan valtakunnan luonteesta todetaan ilolla korjatuksi uudessa käännöksessä (Luuk.17:21). Tieteen tuloksista hyväksytään siis vain ne, jotka sopivat itselle, kun taas muut hylätään."
Mieleeni nousee vain yksi asia. Pyhälle Hengelle ei kelpaa sellainen, joka jo lähtökohtaisesti on henkeä vastaan.
*************
"Mitä tulee uskon peräänkuuluttamiseen asioissa, joihin usko ei liity, on tämä avauksesi mainio esimerkki. Olet nostamassa hyvin ison ihmisryhmän erityisen tarkkailun alle."
Kuulun itsekin siihen ihmisryhmään ja haluan terveellisellä tavalla olla ylpeä siitä, että Jumala on antanut tällaisen lahjan. Ja kyse ei ole ihmisryhmän tarkkailusta vaan sellaista asiasta, joka on vääjäämättä lähellä elämäämme. Toisissa ammateissa on omat valvomisensa. Ei tule nähdä tätä mustavalkoisempana kuin se on. En edes pyrkinyt mustavalkoiseen. Olen todella pahoillani, jos taitamattomuuteni näkyy kaikille tällaisena. Haluan pyytää anteeksi tätä kirjoitteluani, jos tästä nousee veljien ja sisarien keskuudessa pahennusta ja otatte minuun yhteyttä.
**************
DOULOS "Uskovaisista ystävistäni hyvin moni on akateemisesti koulutettuja. Kirjoituksistasi saa kuitenkin sellaisen kuvan, että he ovat erityisessä vaarassa (jopa kirottuja)"
Älä sano väärää todistusta. Kirottuja on aivan eri asia kuin että jokin asia tulee elämässä kiroukseksi. Sana on kyllä hyvin pysäyttävä ja niin on hyväkin, mutta ei se sitä tarkoita, että heti olisi uskoton. Kuka meistä voisi itseään uskovaisena pitää, jos meidän taitamattomuutemme ja kaikkinainen vajaavuutemme ja erehtymisemme olisivat heti langettamassa meille tuomion viitaan yllemme. Ei näin vaan silloin on aina Jumalan valtakunnasta tahdottu lohduttaa niin kuin Paavalia: tyytykää Jumalan armoon. Tahdottehan vielä uskoa.
**********
", kun taas ilmeisestikin on olemassa ammatteja, joissa on paljon parempi olla. Kyse ei oikeasti ole uskomisen asiasta, vaan jostain omituisesta pelosta, jonka mukaan ihminen saastuttaisi koulutuksella itsensä."
Ei tästä ole kyse. Jokaisessa ammattissa on valvomisensa. On myös niinkin, että kaikki ammatit eivät sovi uskovaiselle. Niihin liittyy usein niin paljon sellaisia elementtejä, jotka on Jumalan seurakunnassa nähty laajalti ja voimakkaasti uskoa kuivuttavana tekijänä.
Sellaista vartiopaikkaa ei olekaan, jossa voisimme olla aina rauhassa. On siis äärimmäisen tärkeää saada olla Marian paikalla Kristuksen jalkojen juuressa ja kuunnella Hyvän Paimenen ääntä. Sitä lohduttavaa ääntä saa kuulla erityisesti silloin, kun Jumalan lapset kokoontuvat yhteiselle koolle Jumalan kasvojen eteen.
Kiitos selvennyksistäsi. Niiden jälkeen olen kuitenkin yhä hämmentyneempi siitä, minkä ihmeen takia olet voinut kokea niin suuren tarpeen avata tästä aiheesta uuden ketjun.
DOULOS: "Sen sijaan Raamatussa ilmoitettu Jumalan sana voi olla monin paikoin epäselvä, ellei Raamattua ole tutkinut ja siinä koulutusta saanut. Sama pätee historiaan ja kieliin: miten esimerkiksi kääntäisit Uuden testamentin suomeksi, jollet osaa kreikkaa? Voit tietenkin ajatella, että Pyhä Henki avaa sinulle kreikan kielen ymmärryksen, mutta luulenpa, että sitä hetkeä saisimme odottaa melkoisen tovin."
Biblia1776: "Puhut edellä lapsen uskosta. Miksi se katoaa tässä kohtaa? Kyllä minä uskon niin paljon Jumalasta hyvää, että Hänen mahdollisuutensa ovat rajattomat. Usein myös epäilenkin Jumalan mahdollisuuksia, kun vihollinen saa järkeilemään asioita liikaa. Salomon sanoo kalliisti: "Luota Herraan kaikesta sydämestäs, ja älä luota ymmärryksees."
Lapsen uskoni yltää siihen, että Jumalalle on kaikki mahdollista. Jos kuitenkin katson maailmanhistoriaa taaksepäin, voin todeta, että yhtäkään Raamatun käännöstä ei ole tehty pelkällä Pyhällä Hengellä. Ei lapsenusko tarkoita sitä, että Jumalan asettamat maailman realiteetit pitäisi hylätä. Miksi kieltäisin maailmassa olevan todellisuuden, koska Jumala on sen luonut? Sinun asenteesi puolestaan, vaikkakin se on tavallaan lapsenomaisuudessaan hieno, ei kuitenkaan vaikuta kovinkaan realistiselta. Tätä argumenttia on muuten sitten ihan turha käyttää järki/usko-vastakkainasetteluun, sillä kyse ei ole siitä. Jeesus toteaa itsekin Raamatussa, että uskolla on kyky siirtää vuoria, mutta meillä ei ole sitä edes sinapinsiemenen verran. Luulenpa, että Raamattuakaan ei näillä meidän uskoillamme käännettäisi ilman koulutusta. Muutenkaan en oikein ymmärrä, mikä tarve sinulla on todeta yhdestä maailman arvokkaimmista ja hankalimmista töistä, että "Kyllä sen ilman koulutustakin tekisi, koska Jumalalle on kaikki mahdollista". Mitätöit samalla tuhansien ihmisten elämäntyön.
"Jos Jumala olisi sallinut Raamatun käännösten tai kirjoituskokoelmien virheellisyydet, ei Hän kuitenkaan omiaan hylkäisi ja unohtaisi. Pyhä Henki ei vastaisi aamenta niihin kirjoituksiin."
Onkin hyvä, että vuoden 1776 Bibliassa ei ole ainuttakaan virhettä.
"2. Kor. 4:3 "Jos nyt meidän evankeliumimme on peitetty, niin se on niille peitetty, jotka kadotetaan" "
Korinttolaiskirjeessä kehoitetaan pitämään evankeliumi kaikkien nähtävillä ja täten kaikkien saatavilla. En löytänyt yhteyttä muuhun kirjoitukseesi, joten mitä tällä halusit sanoa?
"Jumalan sanassa on toki jokaisella uskovaisella niitä paikkoja, joissa saa nostaa hattua ja mennä ohitse. Tämä on eri asia kuin se, että kyse olisi kouluttamattomuudesta ja pohjimmiltaan eri asia kuin se, että ei ole riittävästi Raamatun kirjoituksia tutkinut."
Hetkinen nyt. Yritätkö sinä siis koko ajan jollain tavalla perustella sitä, että Raamatun tuntemiseen ei tarvita koulutusta? Uskomatonta. Kyllähän sinä suomenkielisenä osaat Raamattua lukea, mutta mitä sinä siitä ymmärrät? Ymmärrät varmasti paljonkin, ymmärrät ainakin sen keskeisimmät, pelastuksen kannalta tärkeät asiat. Mutta mikä ihmeen tarve sinulla on puolustaa "maallikkoutta" Raamatun tuntemisessa? Ihan kuin nostaisit kouluttamattoman ihmisen kaiken esikuvaksi, vähän niin kuin romantiikan aikakaudella. Kuitenkin sivulauseissa aina myönnät, että "Jumala on nähnyt hyväksi pappien/kääntäjien/opettajien jne. koulutuksen".
Nooasta ja Kanaanista:
"Tämänkaltainen ajatus on siis kirkastunut tuosta Raamatun paikasta ilman sen lukemista esim.juutalaistutkimuksista, joista en siis tällä sano tässä, että ne ovat väärää hapatusta."
Sinulla on kyllä ihmeelliset kyvyt, täytyy sanoa. Itse en ole seuroissa IKINÄ kuullut muuta selitystä ko. kohdalle kuin että Haam teki väärin, koska kertoi isänsä synnistä veljilleen, minkä johdosta Nooa kirosi Kanaanin. Ehkä teillä päin puhutaan tästä eri tavalla. Ehkä teillä päin joku puhujaveljistä on saanut paremman koulutuksen Vanhan testamentin tutkimuksessa?
D: "Muistaakseni uusi Raamatunkäännös hylättiin liikkeemme johdon toimesta siihen tulleiden lukuisten "käännösvirheiden" vuoksi."
Biblia1776: "Tästä en valitettavasti tiedä mitään. Minulla on se käsitys, mitä olen puhujaveljien kanssa tästä puhunut, että puhujilla on täysi vapaus ja oikeus käyttää haluamaansa Raamatunkäännöstä."
Seuraraamattuna toimii vuoden 1776 käännös, niin kuin hyvin tiedät. Uudempia käännöksiä käytetään kuitenkin ilahduttavasti tuon vanhan käännöksen rinnalla. Olen omin silmin nähnyt listan, jossa on kaikki "väärin käännetyt" kohdat, joiden vuoksi liikkeemme hylkää uuden käännöksen seuraraamattuna. Minulla ei valitettavasti ole tätä listaa tämän keskustelun virikkeeksi tarjota, mutta jos joku palstaa seuraava ko. listan omistaa, voisi sen tähän lisätä.
D: "Tämä kaikki osuu yleensä yhteen akateemisen koulutuksen kanssa, sillä yliopistokoulutus tarjoaa maassamme ehdottomasti parhaan mahdollisuuden tämänkaltaisiin toimiin. "
Biblia1776: "Oikein ymmärrettynä aivan samaa mieltä."
Alan pikku hiljaa turhautua. Minkä vuoksi tämä pitäisi ehdoin tahdoin haluta ymmärtää väärin? Ei kristityn tulisi puhua ja ajatella aina pahaa ja niitä pahimpia vaihtoehtoja, vaan iloita siitä, jos toisella on esimerkiksi kykyjä akateemiseen koulutukseen. Miksi pitää lähtökohtaisesti ajatella, että "tuo kuitenkin saattaa ymmärtää väärin"?
"Eri mieltä saa olla aivan vapaasti. Olen ehkä huonosti itseäni ilmaissut, mutta olen yksimielisyyttä halunnut korostaa nimenomaan Jumalan sanan suhteen. Niin kuin on yksi Henki ja yksi Kristus, niin on myös yhdenkaltainen usko ja oppi Kristuksesta."
Mihin vedät rajan "opista Kristuksesta"? Uskonpuhdistajat totesivat yksimielisyydestä, että "Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta. Sen sijaan ei ole välttämätöntä, että perityt inhimilliset traditiot, jumalanpalvelusmenot tahi seremoniat, jotka ovat ihmisten säätämiä, ovat kaikkialla samanlaiset. Paavali näet sanoo: "Yksi usko, (Ef. 4:5--6) yksi kaste, yksi Jumala, joka on kaikkien Isä jne."" (Augsburgin tunnustus)
Onko tällä palstalla joku akateeminen uskovainen siis ollut kanssasi eri mieltä evankeliumista tai sakramenteista? Vai onko erimielisyydet johtuneet esim. "inhimillisistä perinteistä", jotka uskonpuhdistajat asettavat yksimielisyyden ulkoupuolelle? Vai käsittääkö yksimielisyys mielestäsi enemmän kuin mitä uskonpuhdistajat sanovat (jolloin uskonpuhdistajat olisivat kanssasi eri opissa)?
Käännöksistä:
"Mieleeni nousee vain yksi asia. Pyhälle Hengelle ei kelpaa sellainen, joka jo lähtökohtaisesti on henkeä vastaan."
Entäpä sitten historiantutkimus. Olen kuullut usein mainittavan, että alkuseurakuntien aikanakaan uskovaiset eivät käyneet esim. teatteriesityksissä tai sirkuksessa amfiteattereilla. Tämä on moneen kertaan nostettu osoittamaan, että usko on pysynyt samana viimeiset 1900 vuotta. Tämä on siis tieteellisen tutkimuksen tulosta - ei ole löydetty todisteita siitä, että uskovaiset olisivat teatterissa käyneet (tosin ns. negatiivinen evidenssi ei ole koskaan pätevää).
Kuitenkin, jos joku tässä vaiheessa huomauttaa, että tuskin kristityillä oli kovinkaan suuri hinku käydä paikoissa, joissa heitä syötettiin leijonille, ei tämä tieteellinen tulkinta enää saakaan painoarvoa osakseen. Hyväksytään mieluummin se osa historiaa, joka sopii nykyiseen kulttuuriin ja hylätään loput.
D: "Uskovaisista ystävistäni hyvin moni on akateemisesti koulutettuja. Kirjoituksistasi saa kuitenkin sellaisen kuvan, että he ovat erityisessä vaarassa (jopa kirottuja)"
"Älä sano väärää todistusta. Kirottuja on aivan eri asia kuin että jokin asia tulee elämässä kiroukseksi."
Olen pahoillani, jos puhuin ohi tarkoittamasi. Sanotaan sitten näin: kirjoitustesi perusteella olet sitä mieltä, että akateemisesti kouluttautuneet ovat erityisessä vaarassa ja että heidän koulutuksensa voi muodostua heille kiroukseksi. Samalla kuitenkin toteat, että "kaikissa ammateissa on omat valvomisen paikkansa", joten MIKSI siis nostat YHDEN ainoan ERITTÄIN HETEROGEENISEN ryhmän kriittisen tarkastelun alle?
Kirouksesta:
"Sana on kyllä hyvin pysäyttävä ja niin on hyväkin, mutta ei se sitä tarkoita, että heti olisi uskoton."
Kaikella kunnioituksella, sinun näkemyksesi ammattien "kirouksista" ei todellakaan tee ketään epäuskoiseksi. Jos usko menisi sinun tai minun mielipiteiden johdossa, niin johan olisivat asiat huonosti.
"Toisissa ammateissa on omat valvomisensa. Ei tule nähdä tätä mustavalkoisempana kuin se on. En edes pyrkinyt mustavalkoiseen. Olen todella pahoillani, jos taitamattomuuteni näkyy kaikille tällaisena."
Millä tavalla akateeminen koulutus on ammatti? Tässä on yksi ajattelusi selvistä virheistä. Niputat samaan "vaarassa olevaan joukkoon" mm.
- diplomi-insinöörit
- lastentarhan opettajat
- tietokoneasiantuntijat
- kauppatieteilijät
- papit
- luokanopettajat
- lääkärit
- arkkitehdit
Olisin kovin kiinnostunut kuulemaan tarkemmin ensinnäkin näiden ammattien samankaltaisuudesta (se kuuluisa akateeminen koulutus) ja sitten niistä spesifeistä vaaroista, joita ne mukanaan tuovat. Erityisen kiinnostunut olen kuitenkin siitä, että osoitat Jumalan sanasta ne kohdat, jotka tukevat tämänkaltaista ammattien syynäämistä. Koska Henki ei minulle puhu tässä asiassa samaa kuin sinulle (eikä muuten puhu niille ystävillenikään, joiden kanssa olemme aiheesta keskustelleet), niin voimme tehdä jo nyt johtopäätöksen, että Pyhä Henki ei ole myöskään sinulle tätä huolta avannut.
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan kommenttisi siitä, mikä tekee ihmisen syntiseksi. Vertailukohtana olkoon Jeesuksen opetus Markuksen evankeliumista, jota lainasin viime viestissäni. Siis se, jossa Jeesus opettaa, että kaikki synti tulee ihmisen sisältä, ei ulkoa.
"Sellaista vartiopaikkaa ei olekaan, jossa voisimme olla aina rauhassa."
Vihdoin jotain, minkä voin täysin allekirjoittaa. Ja koska asia todella on niin, että meidän tulee valvoa uskossa ja hyvässä omassatunnossa jatkuvasti, ammatista riippumatta, niin minkä vuoksi olet lähtenyt tällaiseen, mielestäni väärään valvomiseen akateemisesti koulutettuja kohtaan?
Kaiken kaikkiaan minun on valitettaen todettava, että en vieläkään ymmärrä motiivejasi. Avausviestissäsi sävysi oli jyrkän ehdoton, ja käytit sen oikeastaan täysin kertoaksesi, kuinka tiede ja usko eivät sovi millään lailla yhteen. Siinä viestissä ei ollut kyllä juuri mitään positiivista akateemisuutta kohtaan, joten otsikkosi "Akateemisuus - siunaukseksi vai kiroukseksi?" sai erittäin selvän vastauksen sinulta itseltäsi. Nyt olemme kuitenkin siinä tilanteessa, että myönnät, että kaikissa ammateissa olevan valvomisen paikkansa ja että akateemisuudessa on suuri siunaus.
Mitä ihmettä oikein yrität sanoa?
Kiitos sinulle, kaksi kaksi, olet todennäköisesti aivan oikeassa ja minä puolestani joko muistin väärin ko. kohdan perustelut tai sitten jo lähtökohtaisesti olen joskus ymmärtänyt väärin lukemani. :-)
Että kun akateeminen tohtorismies kirjoittaa kalevaan artikkelin, jossa on "akateemista pohdiskelua" lestadiolaisuudesta, ollaan vaarallisilla vesillä. :)
Kyllä niin miehellä kuin naisellakin on häpy. Sanan "häpy" merkityksen painottuminen tarkoittamaan nimenomaan naisen häpyä on uutta hapatusta.
Osuit luultavasti naulan kantaan!!!
Tässä se juuri oli kaikessa lyhykäisyydessään.
Ps. en tosin arvannut, vaan "henki" sen minulle ilmoitti.
Mitäpä, jos ottaisit oitis puhelun tuolle tohtorismiehelle ja kertoisit suoraan, mikä sinua huolettaa. Eihän hän välttämättä käy täältä palstoilta neuvoja ja ohjeita ammentamassa uskon kilvoitukselleen.
Sitten on parempi olla vaiti.
*************
DOULOS: "Kiitos selvennyksistäsi. Niiden jälkeen olen kuitenkin yhä hämmentyneempi siitä, minkä ihmeen takia olet voinut kokea niin suuren tarpeen avata tästä aiheesta uuden ketjun."
Sen perusteella kirjoitin, mitä olen saanut vuosien myötä kokea todeksi tällä palstalla.
**************
DOULOS "Lapsen uskoni yltää siihen, että Jumalalle on kaikki mahdollista. Jos kuitenkin katson maailmanhistoriaa taaksepäin, voin todeta, että yhtäkään Raamatun käännöstä ei ole tehty pelkällä Pyhällä Hengellä."
Tästä ei olekaan kyse. Raamatunkäännös ei ole todellakaan kiinni vain Jumalan lapsista kuten sanot. Jumalan edessä kelpaava vanhurskaus on kuitenkin sanottava tähän kohtaan, että sitä lahjavanhurskautta ja elävää evankeliumia kuulutetaan ainoastaan Jumalan valtakunnasta.
***************
DOULOS "Ei lapsenusko tarkoita sitä, että Jumalan asettamat maailman realiteetit pitäisi hylätä. Miksi kieltäisin maailmassa olevan todellisuuden, koska Jumala on sen luonut?"
Näinhän se on. En ole kieltämässäkään sitä realiteettia.
***************
DOULOS "Sinun asenteesi puolestaan, vaikkakin se on tavallaan lapsenomaisuudessaan hieno, ei kuitenkaan vaikuta kovinkaan realistiselta."
Olen iloinen, että sanot näin. Asioissa, joista olen puhunut saa todellakin olla aivan vapaalla mielellä ja lapsen paikalla. On täysi Jumalan sanan oikeus ja kehotuskin luottaa Jumalaan näin lapsenomaisesti. Jos Jumalalle on mahdollista luoda maailma 6 päivässä ja kivistäkin voi Aabrahamille lapset herättää, kyllä tällaisella Jumalalla on todellakin mahdollista kirkastaa sanaansa ilman koulutusta ja ennenkaikkea, että itse Jumala henkensä kauttaa asuu meissä ja silloin se Jumalan sana elää meissä ja me elämme siitä sanasta. On myös totinen tosi, että ei Jumala meidän odota myöskään istuvan laiskana vaan kehottaa meitä tutkimaan Jumalan sanaa, pyhiä kirjoituksia ja siten rakentumaan ja varjeltumaan uskossa.
**********************
DOULOS "Tätä argumenttia on muuten sitten ihan turha käyttää järki/usko-vastakkainasetteluun, sillä kyse ei ole siitä. Jeesus toteaa itsekin Raamatussa, että uskolla on kyky siirtää vuoria, mutta meillä ei ole sitä edes sinapinsiemenen verran. Luulenpa, että Raamattuakaan ei näillä meidän uskoillamme käännettäisi ilman koulutusta."
Aivan oikeassa olet, että Raamatunkäännöstyötä ei tule sekoittaa siihen uskonlahjaan, joka omistetaan yksin Jumalan armosta ja yksin Kristuksen ansion tähden. En ymmärrä, miksi olet tulkinnut minut näin.
**************
"Muutenkaan en oikein ymmärrä, mikä tarve sinulla on todeta yhdestä maailman arvokkaimmista ja hankalimmista töistä, että "Kyllä sen ilman koulutustakin tekisi, koska Jumalalle on kaikki mahdollista". Mitätöit samalla tuhansien ihmisten elämäntyön. "
En mitätöi. Olet ymmärtänyt väärin. Minä olen tarkoittanut puhua koko ajan elävästä evankeliumista, joka on ainoastaan Jumalan lasten huulilla. Tätä ei tule sotkea Raamatun käännöstyöhön.
************
DOULOS "Onkin hyvä, että vuoden 1776 Bibliassa ei ole ainuttakaan virhettä"
Sarkasmia?
****************
DOULOS "2. Kor. 4:3 "Jos nyt meidän evankeliumimme on peitetty, niin se on niille peitetty, jotka kadotetaan" "
Korinttolaiskirjeessä kehoitetaan pitämään evankeliumi kaikkien nähtävillä ja täten kaikkien saatavilla. En löytänyt yhteyttä muuhun kirjoitukseesi, joten mitä tällä halusit sanoa?"
Tarkoitan juuri sitä, mitä Raamattu sanoo. Valitettavasti ei Jumalan evankeliumi saa löytää jokaisen ihmisen sydäntä. Se on yksin Jumalan kädessä, kenen sydämeen tämä elävä evankeliumi saa löytää tiensä.
*******************
DOULOS "Hetkinen nyt. Yritätkö sinä siis koko ajan jollain tavalla perustella sitä, että Raamatun tuntemiseen ei tarvita koulutusta? Uskomatonta."
Tarvitaan ja ei tarvita. Jumala on kullekin lapselle uskonmitan jakanut ja kullekin lahjansa suonut. Moninaiset ovat lahjat, mutta Henki on sama. Ei tule nähdä tätä asiaa näin jyrkästi, että koulutus tai kouluttamottomuus toisi autuuden. Pois se! Totisesti se on yksin Jumalan työ, että me uskomme.´
**************
DOULOS: "Mutta mikä ihmeen tarve sinulla on puolustaa "maallikkoutta" Raamatun tuntemisessa?"
Kysyt minulta jäljempänä, että pitääkö pahaa ajatella? Tässä haluaisin kysyä sinulta, miksi niin monessa asiassa tahdot asettaa minut sellaisen jyrkän katsantokannan puolustajaksi.
Edellä sanoin, että moninaiset on lahjat, mutta Henki on sama. Jumalan seurakunnassa niin maallikkopuhuja kuin pappi hoitaa juuri sitä virkaa, jonka Jumala on hyväksi nähnyt.
Eikä tässä tule nähdä asiaa esim.vain teologin ja ei-akateemisen välillä vaan olen alkuviestissäni selkeästi yrittänyt sanoa, että tällä akateemisuuden vaikutuksella tarkoitan kaikkia siihen kuuluvia. Rohkenisin sanoa, että teologinen koulutuspohja on itse asiassa niitä turvallisimpia. Tämä näkemys on kuitenkin täysin oma mielipide ja toisen mielestä näin ei välttämättä ole. Eikä tässä ole kyse kuin mielipide-eroista, joita ei tule sekoittaa uskonopillisiin asioihin.
*****************
Tuosta Nooan kertomuksesta sanoisin sen verran, että se mitä veljet ovat siitä saarnanneet on aivan oikein ja ei se ole mitenkään sitä vastaan, että asiassa on myös tämä juutalaistabu.
****************
DOULOS "Alan pikku hiljaa turhautua. Minkä vuoksi tämä pitäisi ehdoin tahdoin haluta ymmärtää väärin? Ei kristityn tulisi puhua ja ajatella aina pahaa ja niitä pahimpia vaihtoehtoja, vaan iloita siitä, jos toisella on esimerkiksi kykyjä akateemiseen koulutukseen. Miksi pitää lähtökohtaisesti ajatella, että "tuo kuitenkin saattaa ymmärtää väärin"?"
Pyydän anteeksi, että niin kirjoitin. Se johtui siitä, mitä olit kirjoittanut aikaisemmin. Ei siis pelkästään tuosta, mihin noin vastasin. En olisi sitä noin kirjoittanut, jos olisin edellä yhtynyt kaikkeen kirjoitukseesi.
*****************
DOULOS: "Mihin vedät rajan "opista Kristuksesta"? "
Yksinkertaisesti sanottuna Jumalan sanaan. Kirkkomme tunnustuskirjat kertovat asian vallan hyvin.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/
************
En koe tarpeelliseksi alkaa sinulle selventämään, mistä eroista on kyse ja kenen kanssa olen keskustellut. Se ei minusta ole hyväksi.
Voin vain sanoa, että keskustelut löytyy kyllä arkistosta, jos kiinnostavat. Tällä nimimerkillä ja 1776 nimimerkillä. Se 1776 ei vain ole rekisteröity, joten feikkausta saattaa olla seassa.
****************
DOULOS "Kaikella kunnioituksella, sinun näkemyksesi ammattien "kirouksista" ei todellakaan tee ketään epäuskoiseksi. Jos usko menisi sinun tai minun mielipiteiden johdossa, niin johan olisivat asiat huonosti."
Tästä ei ollut kyse. Toisessa viestissäni tätä selitin, enkä osaa enempää siihen sanoa.
********************
En niputa ammatteja vaan akateemisuuteen liittyy vahvasti järki ja sen käyttö. Niin kuin pitääkin ja on ehdoton edellytyskin, mutta akateemisen koulutuksen myötä yhdessä.esimtyöympäristön kanssa saattaa elämään tulla sellaisia asioita, joissa ei enää se lapsen usko saakaan vaikuttaa terveellisellä tavalla vaan tilalle tulee salakavalasti sellaista järkeilyäkin, jossa huomaamattammekin olemme kyselemässä, sanoiko Jumala todella niin ja niin. Tämä on kyllä osa ei-akateemistenkin elämää, mutta akateemisen koulutuksen saaneena tiedän, kuinka siinä maailmassa korostuu usko itseensä ja omiin kykyihin. Korostuu usko ihmisten osaamiseen ja kaikkivoipaisuuteen. Niissä on niin hyvät kuin huonot puolensa ja jos tahtoo tässä asiassa lähteä sellaiselle jyrkälle linjalle, silloin on mielestäni vakava itsetutkistelun paikka.
*************
DOULOS "Koska Henki ei minulle puhu tässä asiassa samaa kuin sinulle (eikä muuten puhu niille ystävillenikään, joiden kanssa olemme aiheesta keskustelleet), niin voimme tehdä jo nyt johtopäätöksen, että Pyhä Henki ei ole myöskään sinulle tätä huolta avannut. "
Rakas ihminen, jos haluat yhdessä minun kanssani olla Jumalan lapsi, kehotan ottamaan yhteyttä. En koe tehneeni väärin ja jos näin ovat veljet ja sisaret ajatelleet, silloin minun tulee tehdä parannusta tästä. Halu siihen on, mutta opettakaa ensin minulle viisauttanne, että minäkin siitä osani saisin. Sähköpostini on profiilissani.
******************
DOULOS "Mitä ihmettä oikein yrität sanoa?"
Olen taitamatoin ja tyhmäksi tullut. En osaa enempää sanoa kuin olen sanonut. Tässä minua Jumala auttakoon!
mustamaalaamisen makua minua kohtaan.
Jos olen erehtynyt kirjoituksissani, Jumala minua armahtakoon! Kuitenkin tässä seison enkä muuta voi.
Olen vasta äskettäin huomannut douloksen tekstin ja sen merkityksen.
Haluaisin esittää lyhyesti ja kauniisti kiitokseni niistä ajatuksista.
Punnittua puhetta ja paikkansa pitävää kriittisyyttä, sellaista jota ainakin minä pidään tavoittelemisen arvoisena, olipahan ihminen maallikko tai akateeminen tutkija.
Terve järki ja siihen sisältyvä itsestäänselvyyksien kyseenalaistaminen pitäisi olla kaikkien ihmisten keino. Kun joku henkilö yleistää asioita tietyn näkökulman mukaiseksi, se vaikeuttaa keskustelua.
Kun ihminen esiintyy rakkauden lähettiläänä, niin kuitenkin rivien välistä luen (omahyväinen kun olen) "minä olen oikeassa, sanotte mitä vaan".
Todellinen omien ajatusten (luulojen, uskomusten ja väitteiden) rehellinen tarkastelu näyttää olevan vaikea asia meille ihmisille.
Pureudut ihailtavalla tarkkuudella Biblian väitteisiin, luen tekstiäsi mielelläni, sen haluan sanoa.
Ihailtavaa kirkasta ja selkeää ajattelua ja ymmärrystä, joka näin asioita jäsentäen tarjoaa jokaiselle lukijalle tietä syvempään ymmärrykseen. Hyvä keskustelu edellyttää että arvostaa siihen osallistumista nin paljen että näkee vaivaa pureutua käsiteltävän asiaan juuria myöten. Sinulla on selvästikin mistä ottaa! Tätä on suuri ilo lukea.
Olen kovassa kiireessä, joten vastauksestani tulee valitettavasti hätäisesti kyhätty.
"Sen perusteella kirjoitin, mitä olen saanut vuosien myötä kokea todeksi tällä palstalla."
"Kokea todeksi". Jos luotat omaan kokemukseesi noin järkähtämättä, niin miten voisit kieltää toisten kokemukset, jotka poikkeavat omistasi? Minulla on eri kokemukset kuin sinulla - kumpi meistä on oikeassa?
"Tästä ei olekaan kyse. Raamatunkäännös ei ole todellakaan kiinni vain Jumalan lapsista kuten sanot. Jumalan edessä kelpaava vanhurskaus on kuitenkin sanottava tähän kohtaan, että sitä lahjavanhurskautta ja elävää evankeliumia kuulutetaan ainoastaan Jumalan valtakunnasta."
Mielestäni keskustelun aiheena ei ole missään vaiheessa ollut lahjavanhurskaus vaan akateemisten ammattien vaarat.
"Aivan oikeassa olet, että Raamatunkäännöstyötä ei tule sekoittaa siihen uskonlahjaan, joka omistetaan yksin Jumalan armosta ja yksin Kristuksen ansion tähden. En ymmärrä, miksi olet tulkinnut minut näin."
Koska kantava argumenttisi aiemmissa viesteissäsi on ollut nimenomaan se, että "Jumalalle on kaikki mahdollista". Pidit jopa outona kysymystäni siitä, voisitko sinä itse kirjoittaa luterilaisen kirkon tunnustuskirjat. Mielestäni minulla on ollut erittäin hyvät perusteet ymmärtää sinut juuri niin kuin olen tehnyt.
"Tuosta Nooan kertomuksesta sanoisin sen verran, että se mitä veljet ovat siitä saarnanneet on aivan oikein ja ei se ole mitenkään sitä vastaan, että asiassa on myös tämä juutalaistabu."
Niin, olin vain hämmästynyt siitä, että tunnut olevan ainoa teologista koulutusta saamaton, johon olen ikinä törmännyt, joka on tämän asian käsittänyt. Mutta se on vain sinulle kunniaksi, ei sitä pidä hävetä. Sen sijaan pidän yhä erittäin harvinaisena sitä, että joku omin päin ymmärtäisi itse esim. tämän Nooaan liittyvän kohdan.
"Kysyt minulta jäljempänä, että pitääkö pahaa ajatella? Tässä haluaisin kysyä sinulta, miksi niin monessa asiassa tahdot asettaa minut sellaisen jyrkän katsantokannan puolustajaksi."
Kysymykseen on täysin selkeä vastaus: Avauksessasi loit todella mustavalkoisen ja ennakkoluuloisen kuvan tieteestä "järjen valtakuntana". Tämän järjen valtakunnan vastapainoksi tarjosit Jumalan valtakuntaa ja elävää uskoa. Et missään vaiheessa nähdäkseni esittänyt tiedettä arvokkaana ja tärkeänä asiana, joka tuo Jumalalle kunniaa. Avausviestisi kanta oli jyrkkä, joten ei pidä ihmetellä, jos se otetaan vastaan juuri sellaisena.
"Yksinkertaisesti sanottuna Jumalan sanaan. Kirkkomme tunnustuskirjat kertovat asian vallan hyvin.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ "
Kerroin sinulle juuri tunnustuskirjoista luterilaisen kirkon kannan, jonka mukaan kirkon tosi ykseyteen tarvitaan yksimielisyys evankeliumista ja sakramenteista. Tämä määritelmä jättää muuten pois Jumalan sanasta aika paljon. Oletko siis eri opissa uskonpuhdistajien kanssa?
"En niputa ammatteja vaan akateemisuuteen liittyy vahvasti järki ja sen käyttö. Niin kuin pitääkin ja on ehdoton edellytyskin, mutta akateemisen koulutuksen myötä yhdessä.esimtyöympäristön kanssa saattaa elämään tulla sellaisia asioita, joissa ei enää se lapsen usko saakaan vaikuttaa terveellisellä tavalla vaan tilalle tulee salakavalasti sellaista järkeilyäkin, jossa huomaamattammekin olemme kyselemässä, sanoiko Jumala todella niin ja niin."
Tuo on juuri sitä asenteellisuutta ja leimaamista, jota en itse siedä. Samalla tavalla voitaisiin sanoa, että satamatyöläisillä on suuri vaara joutua alkoholin orjiksi, koska niin moni duunari menee kaljalle suoraan töistä.
Ihminen on taipuvainen kyseenalaistamaan Jumalan sanaa ihan oman pahan luontonsa takia. Syntikäsityksesi poikkeaa selvästi Jeesuksen opetuksesta, etkä ole vieläkään vastannut kysymykseeni Markuksen evankeliumin kohdasta, jonka mukaan synti on ihmisessä itsessään, eikä sitä tarvitse erikseen millään koulutuksella hankkia.
Muistan lukeneeni tekstejäsi ja löytäneeni sieltä joskus jonkinlaisia kehäpäätelmiä. Olitkohan se sinä, joka kerran hoitokokouskeskustelussa totesit, että "Vaikka SRK liittyy asiaan, ei sillä ole asian kanssa mitään tekemistä." Korjaa jos muistan väärin. Et voi odottaa, että tuollaiset lausahdukset otetaan vastaan ihan noin vaan. Et myöskään voi alkaa lähteä vikomaan mitään koulutusta, jos olet ollut kykenemätön vakuuttamaan keskustelun toisia osapuolia kannastasi.
"Rohkenisin sanoa, että teologinen koulutuspohja on itse asiassa niitä turvallisimpia. Tämä näkemys on kuitenkin täysin oma mielipide ja toisen mielestä näin ei välttämättä ole. Eikä tässä ole kyse kuin mielipide-eroista, joita ei tule sekoittaa uskonopillisiin asioihin."
Miksi tässä asiassa näet kyseessä olevan mielipidekysymyksen, kun taas koulutus ylipäätään näyttää olevan sinulle vaarallinen asia?
"Tämä on kyllä osa ei-akateemistenkin elämää, mutta akateemisen koulutuksen saaneena tiedän, kuinka siinä maailmassa korostuu usko itseensä ja omiin kykyihin. Korostuu usko ihmisten osaamiseen ja kaikkivoipaisuuteen. Niissä on niin hyvät kuin huonot puolensa ja jos tahtoo tässä asiassa lähteä sellaiselle jyrkälle linjalle, silloin on mielestäni vakava itsetutkistelun paikka."
Olen tästä kyllä täysin eri mieltä. Tiede ei edes yritä tarjota ihmisille iankaikkista elämää tai antaa anteeksi kenenkään syntejä. Usko ihmisen kaikkivoipaisuuteen ei todellakaan ole koulutuksesta, vaan pikemminkin luonteenlaadusta kiinni. Jotkut ihmiset ovat itseriittoisia ja narsistisia, toiset taas luottavat Jumalan johdatukseen. Koulutuksella ei asian kanssa ole kuitenkaan mitään tekemistä. Saatan olla tässä väärässä, mutta ainakin omassa tuttavapiirissäni uskovaisten perheiden lapset ovat hämmästyttävän usein saamassa tai saaneet akateemista koulutusta. Onko liikkeemme siis menossa nyt aivan väärään suuntaan?
"Rakas ihminen, jos haluat yhdessä minun kanssani olla Jumalan lapsi, kehotan ottamaan yhteyttä."
Minulla ei ole minkäänlaista tarvetta ottaa sinuun yhteyttä. Uskon omat syntini anteeksi myös tänään, enkä tarvitse sitä varten lähempää tuttavuutta sinun kanssasi. Sinä olet varmasti uskovainen veljeni, mutta se ei tarkoita sitä, että olisin kanssasi tästä asiasta samaa mieltä tai että hyväksyisin käytöksesi. Muutenkin kehoittaisin sinua sopeutumaan keskustelupalstan toimintaperiaatteisiin, mikäli kirjoitat tänne enemmänkin: tarkoituksena ei ole ryhtyä kirjeenvaihtoon ihmisten kanssa, vaan esittää julkisesti mielipiteitä. Näin ollen ASIAT puhuvat, ei niinkään ihmiset.
ja vaikenen.
Minua vain ihmetyttää kylmä suhtautumisesi minuun ja se, että asiasta ei missään nimessä voisi puhua paremmassa paikassa kuin tämä palsta. Täällä on helppo laukoa, mitä haluaa. Tätä en sano sinusta vaan yleisesti.
Olet ehkä akateemisen taustasi ja selkeästi hyvin oppineena nyt vain lähtenyt hyvin jyrkästi näkemään minun kirjoitukseni. Tähän en itse löydä vastausta.
Tuossa toisessa kohtaa mm. yksi veli (pakkula) toteaa ymmärtäneensä minut juuri niin kuin olin tarkoittanut.
Olet viisas ja oppinut ihminen, sen näkee kirjoituksistasi, mutta on asioita, jotka tuskin tällä palstalla selviävät. paljon parempi olisi niistä jutella kasvokkain kahden kesken.
Nyt vaikenen ja löydän itseni hyvin taitamattomaksi tässä asiassa. Jumala minua armahtakoon, jos tämä syntiä on kuten väitit, mutta et tahdo siitä enempää puhua kahden kesken vaan jätä minut tämän tekstisi varaan. Tämä on minun mielestäni juuri sellainen asia, joka saa aikaan vain säröjä välillemme. Keskustelemme ja keskustelemme, mutta asioita ei sovita, sillä pahennusta on matkaan saatettu.
"Minua vain ihmetyttää kylmä suhtautumisesi minuun ja se, että asiasta ei missään nimessä voisi puhua paremmassa paikassa kuin tämä palsta. Täällä on helppo laukoa, mitä haluaa. Tätä en sano sinusta vaan yleisesti."
Täällä on todellakin helppo laukoa, mitä haluaa. Voi esimerkiksi tehdä avauksen, jossa lähtee varoittelemaan koulutuksen vaaroista. Ja en minä sinuun kylmästi suhtaudu, suhtaudun lähes jäätävästi esittämiisi kantoihin, jotka mielestäni ovat hajottamassa uskovaisia, eivät rakentamassa. Ihmisenä en sinua tunne, joten miksi kommentoisin sinua henkilönä? Muutenkin vierastan sitä, että olet viemässä keskustelua ihmisten välille, vaikka täällä on ihan oikeasti tarkoitus puhua asioista.
"Olet ehkä akateemisen taustasi ja selkeästi hyvin oppineena nyt vain lähtenyt hyvin jyrkästi näkemään minun kirjoitukseni. Tähän en itse löydä vastausta."
Ihan yhtä räikeänä olisin kokenut kirjoituksesi, jos olisit lähtenyt vikomaan ihan mitä tahansa muuta koulutusta tai ammattia. Älä syyllisty itse siihen, josta minua aiemmin syytit: väärään todistukseen.
"Olet viisas ja oppinut ihminen, sen näkee kirjoituksistasi, mutta on asioita, jotka tuskin tällä palstalla selviävät. paljon parempi olisi niistä jutella kasvokkain kahden kesken."
Minun mielestäni lähtökohdan tulee aina olla se, että jos haluaa asiasta palstalla keskustella, pitää olla myös kykyä käydä se loppuun asti siellä. Olen aiemmin jo kiinnittänyt huomiota siihen, että lähdet helposti kehottamaan ihmisiä henkilökohtaiseen yhteydenottoon. Minulla ei ole edelleenkään siihen mitään tarvetta, koska olen aivan varma, että asiat eivät siitä miksikään muutu.
"Jumala minua armahtakoon, jos tämä syntiä on kuten väitit, mutta et tahdo siitä enempää puhua kahden kesken vaan jätä minut tämän tekstisi varaan."
Osoita minulle kohta kirjoituksistasi, jossa sanon sinun tehneen syntiä. Jos et tähän pysty, älä myöskään näin enää väitä. Minulla ei ole mitään tarvetta kulkea ympäriinsä osoittamassa ihmisille, että "huomaatko, kuinka taas teit syntiä". Omissakin synneissä on tekemistä ihan tarpeeksi.
"Tämä on minun mielestäni juuri sellainen asia, joka saa aikaan vain säröjä välillemme. Keskustelemme ja keskustelemme, mutta asioita ei sovita, sillä pahennusta on matkaan saatettu."
Olemme keskustelun kohteena olleesta asiasta täysin eri mieltä. Mitä sinä oikein haluaisit sopia? En tule olemaan kanssasi samaa mieltä, etkä sinäkään tuskin minun kanssani. Mitä siis oikein haluaisit sopia? Eivät mielipidekysymykset ole uskomisen asioita, tämän sanoit itsekin.
Mitä tulee vastuuseen, niin minä kannan omista kirjoituksistani täyden vastuun. Oletan, että sinä teet saman ilman, että ensin kirjoitat ja sen jälkeen vaadit henkilökohtaista yhteydenottoa ja "asioiden sopimista".
Minä en ole "pahentunut" hengellisessä mielessä sinuun. Sinun ei siis tarvitse pyytää minulta anteeksi. Sen sijaan olen sitä mieltä, että kirjoituksesi ovat olleet asenteellisia, heikosti perusteltuja ja ristiriitaisia. Heikkoihin argumentteihin ei kuitenkaan evankeliumi auta. Ehkä akateeminen lisäkoulutus voisi sen tehdä? :-) :-)
Sillä minä itken tätä keskusteluamme. Tähänkö on tultu tai tätäkö sen pitää olla? Voi niitä yksinkertaisuudessa eläviä sieluja ja minua. Mihin me turvaamme, jos meidän huolemme nähdään koulutuksen puutteena ja asenteellisina "hyökkäyksinä".
Ja sanoit selkeästi, että Pyhä Henki ei ole saanut vaikuttaa kirjoituksissani. Tämä on rakas ihminen aivan sama kuin sanoisit, että syntiä tein, sillä minä olen puhunut uskonopillisista asioista enkä vain tieteestä.
Juuri tämä mallisi keskusteluun on sellainen, jota tässä maailmassa käydään. Asiat puhuvat, ei henkilöt. Näin se on hyväkin, mutta rohkenen edelleen sanoa, että Jumalan valtakunnassa on aina haluttu vaalia rakkauden henkeä Kristuksen evankeliumilla. Sitä tässä maailmassa ei ole. Sitä evankeliumin lohdutusta saa kuulla vain Jumalan lasten suusta. Ei se ole niin, että vain asiat keskustelevat, kun on kyse uskosta ja uskomisen asioista. Se on sitäkin, mutta erityisesti siihen liittyy aina toinen toisemme hoivaaminen. Minusta se on tässä nyt puuttumassa meidän väliltämme. Siksi koen tällaisen keskustelun hyvin kylmäksi ja rakkautta rikkovaksi.
rakas Biblia1776.
Raamatun alkuperäistekstit ovat rikkinäisiä fragmentaatioita, joita kykenee lukemaan vain erittäin harvat ihmiset.
ne alkuperäistekstit näyttävät tältä:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Egerton/egerton-pictures.html
raamatun alkuperäistetksit eivät ole peräisin Jeesuksen ja Paavalin ajoilta, vaan kyseiset alkuperäistekstit
ovat kirjoitetut paljon heidän kuolemiensa jälkeen.
Lista jokaisesta UT:mme alkuperäistekstistä ja missä ne säilytetään ja milloin ne ovat kirjoitetut, on
tässä:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/Papyri-list.html
Kuten huomaat, missään ei ole olemassa yhtäkään esimerkiksi Paavalin kirjettä, vaan se mitä
raamatussamme on esim. Paavalin Roomalaiskirjeen kohdalla, perustuu kymmeniin eri fragmentaatioihin,
jotka ovat kirjoitetut paljon Paavalin kuoleman jälkeen. Nuo fragmentaatiot eivät ole yhdessä paikassa, vaan
eri puolella maailmaa arkistoituina. Esim. meidän Raamattumme Roomalaiskirjeen eri luvut ja jakeet on kirjoitettu kymmenien vuosien saatossa,
eri ihmisten toimesta. Roomalaiskirjeemme perustuu siis sellaiseen palapeliin, jossa eri luvut ja jakeet
on kirjoitettu kymmenien vuosien saatoissa, eikä suinkaan yhdessä paikassa yhden ihmisen toimesta.
samalla tavoin on kaikkien muidenkin UT:n kirjeiden laita.
Niiden kreikankieltä voi ymmärtää vain hyvin harva ihminen. UT:n tekstit eivät ole kirjoitetut
yhdellä kreikan kielellä, vaan viidellä eri kreikan kielellä, jotka eroavat hyvin paljon toisistaan.
Esimerkiksi Raamattu-suomennos 1776 on erittäin virheellinen suomennos, joka useimmilta kohdin
ei perustu näihin alkuperäisteksteihin, vaan on peräisin latinankielisestä Raamatusta, johon
muutettiin monia kohtia erilaiseksi kuin ne ovat näissä alkuperäisteksteissä.
Nykyisistä kreikkalaiset eivät kykene lukemaan Raamatun alkuperäistekstejä,
koska niiden sisältämä kreikka on niin kovin erilaista kuin nykykreikka.
Suomessa on alle 10 ihmistä, jotka kykenevät lukemaan Raamatun alkuperäistekstejä.
Jotta niitä kykenee lukemaan, ei riitä kreikan opsikelu, vaan on opiskeltava vanhaakreikkaa, eikä
riitä yhden vanhan kreikankielen opiskelu, vaan on opiskeltava viittä eri vanhaa kreikan kieltä.
Tieto on aina tervetullutta, mutta kun osoitat sen minulle, oliko tarkoituksesi oikaista jostakin vai haluat vain jakaa tietoasi?
sinun välisestä vuoropuhelusta. Sitä on ollut mielenkiintoista ja hauskaakin seurata - kuin jatkokertomusta.
Heitän väliin pienen kommentin omasta akateemisesta vinkkelistäni. Kirjoitit mm.
"akateemisen koulutuksen saaneena tiedän, kuinka siinä maailmassa korostuu usko itseensä ja omiin kykyihin. Korostuu usko ihmisten osaamiseen ja kaikkivoipaisuuteen."
Minä mieluummin allekirjoitan seuraavan aforismin: "Mitä enemmän tietää, sitä vähemmän tuntee tietävänsä ja mitä vähemmän tietää, sitä enemmän luulee tietävänsä".
Tarkoitus on ennekaikkea oikaista sinua, mutta tiedon jakaminenkin on kiva juttu :)
Sinulla tuntuu olevan epärealistisia käsityksiä Raamatun kääntämisestä ja sitä myöten Raamatun tulkitsemisestakin.
Ja tuollainen nöyryys syntyy jokaiselle itselleen rehelliselle sivistyksen kartuttajalle.
Missä? Tietääksen en ole puhunut oikein mitään Raamatun käännöstyöstä ja en siis kokenut tuossa oikaisua mihinkään vaan tiedonjyväsen, joka oli tervetullut.
"Mihin me turvaamme, jos meidän huolemme nähdään koulutuksen puutteena ja asenteellisina "hyökkäyksinä"."
Ensinnäkin, en ole sanonut mielipiteittesi johtuvan koulutuksen puutteesta (ellet ottanut viime viestissäni ollutta kahdella hymiöllä varustettua vitsiä tosissasi). Mihin puolestaan turvaat? Jeesuksen sovitustyöhön tietenkin, mihin muuhunkaan turvaisit?
Kuitenkin näen koko keskustelun pyörineen sen asian ympärillä, että koet vahvasti olevasi huolinesi oikeassa, jolloin sorrut juuri tämänkaltaiseen yksinkertaistukseen: "yksinkertaisuudessa elävät sielut ja minä". Sokea Reetakin näkee, että "yksinkertainen sielu" on Raamatun mukaan Jumalalle mieluinen ja käytät hyvin kyseenalaisia keinoja jakaessasi JÄLLEEN kansaa "yksinkertaisiin sieluihin (ja itseesi)" ja sitten ilmeisesti kaikkiin muihin (ja minuun).
"Ja sanoit selkeästi, että Pyhä Henki ei ole saanut vaikuttaa kirjoituksissani."
Ei se ole voinutkaan, koska niin moni uskovainen kokee kirjoituksesi toisella tavalla. Henki puhuu vain yhtä, ja olet aika arrogantti jos ajattelet Hengen puhuvan aina sinun kauttasi, jos muut uskovaiset ovat eri mieltä. Lisäksi, on paljon asioita, joista Pyhä Henki vaikenee. Nämä ovat ns. ehdonvallan asioita, joista ihmiset saavat päättää itse omantuntonsa mukaan. Koulutus on yksi näistä asioista, ja siksi tuntuikin erikoiselta, että lähdit ruotimaan ehdonvallan asiaa hengellisenä asiana.
"Juuri tämä mallisi keskusteluun on sellainen, jota tässä maailmassa käydään."
Älä TAAS ala jakaa ihmisiä uskovaisiin ja maailmaan jollain täysin epäolennaisella perusteella.
"Asiat puhuvat, ei henkilöt. Näin se on hyväkin, mutta rohkenen edelleen sanoa, että Jumalan valtakunnassa on aina haluttu vaalia rakkauden henkeä Kristuksen evankeliumilla."
Ja nyt sitten veditkin kaiken jälleen päälaelleen. Ensin tapani keskustella on "maailmasta", mutta sen jälkeen toteat, että "näin se on hyväkin". Tätä olet tehnyt koko keskustelun ajan, minkä vuoksi mielipiteistäsi on hyvin vaikea saada selvää.
"Ei se ole niin, että vain asiat keskustelevat, kun on kyse uskosta ja uskomisen asioista. Se on sitäkin, mutta erityisesti siihen liittyy aina toinen toisemme hoivaaminen."
Millä tavalla sinä olet hoivannut niitä tuhansia akateemisesti kouluttautuneita henkilöitä avauksellasi, jossa esitit heidän koulutuksensa suorana vastavoimana uskomiselle?
"Minusta se on tässä nyt puuttumassa meidän väliltämme. Siksi koen tällaisen keskustelun hyvin kylmäksi ja rakkautta rikkovaksi."
Tässä voi olla kyse keskustelukulttuurista. Ehkä olet tottunut siihen, että erimielisyydet ratkaistaan aina jollain ihmeellisellä kompromissilla tai asiaan liittymättömällä jutulla, jolloin kaikilla on yhtä hyvä tai yhtä paha mieli. Minun mielestäni meidän molempien mielipiteet sopivat varsin hyvin keskusteluun, enkä minä koe mitään tarvetta saada sinut vaihtamaan kantaasi. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että olisin hiljaa.
Jos lähtee puhumaan teologisista kysymyksistä, täytyy hyväksyä jo lähtökohtaisesti se, että kulkee polkua, jolla joutuu perustelemaan näkemyksensä. Jos nämä näkemykset ovat ristiriitaisia tai epäselviä, on pakko mennä itseensä ja yrittää selventää ilmaisuaan tai ajatuksiaan. Tässä ei ole kysymys uskomisen asioista siinä mielessä, että ensimmäisen eriävän mielipiteen ilmaannuttua pitäisi alkaa hoitaa keskustelijoita evankeliumilla.
Olen pahoillani, jos koet keskustelumme rakkautta rikkovaksi, mutta mitä oikein avauksesi jälkeen odotit? Käyt niin yksiselitteisen asenteellisesti kuvaamaan koulutettuja uskovaisia jos nyt ei järjen vangeiksi, niin ainakin vaaran paikalla olijoiksi. Se, että asetat tämän koulutuksen evankeliumia vastaan (niin kuin avauksessasi teit) on vaikea nähdä muuna kuin rakkautta rikkovana, keinotekoisena jakona. Joku tässä ketjussa pohti, että olisit kirjoittanut avauksesi vastareaktiona Kinnusen kirjoitukselle. Jos näin on, olet tehnyt väärin, sillä olet lähtenyt yleistämään yhdestä ihmisestä kokonaiseen ihmisjoukkoon.
En halua sinulle mitään pahaa ja olen pahoillani, jos kirjoitustapani on aiheuttanut sinulle turhaa pahaa mieltä. Kuten totesin, keskustelukulttuurissa voi olla eroja, minkä vuoksi ne asiat, joita itse en koe loukkaavina voivatkin loukata sinua. Pyydänkin anteeksi, mikäli näin on käynyt.
Haluan kuitenkin huomauttaa, että toisinaan rakkaus säilyy kaikkein parhaiten, kun sallii toisille heidän mielipiteensä, jotka saattavatkin erota omista mielipiteistä. Keinotekoinen "samaan muottiin asettaminen" ei ole rakkauden hengen mukaista, vaan vaativaa ja kovaa yksimielisyyden tivaamista. Lienemme tästä samaa mieltä.
Olen tänään enää hyvin vähän koneen äärellä, joten keskustelu ainakin tältä erää päättyy osaltani tähän. Kirjoitan lisää myöhemmin, jos tarve vaatii.
"Kuitenkin näen koko keskustelun pyörineen sen asian ympärillä, että koet vahvasti olevasi huolinesi oikeassa, jolloin sorrut juuri tämänkaltaiseen yksinkertaistukseen: "yksinkertaisuudessa elävät sielut ja minä". Sokea Reetakin näkee, että "yksinkertainen sielu" on Raamatun mukaan Jumalalle mieluinen ja käytät hyvin kyseenalaisia keinoja jakaessasi JÄLLEEN kansaa "yksinkertaisiin sieluihin (ja itseesi)" ja sitten ilmeisesti kaikkiin muihin (ja minuun). "
Oletko halunnut oikeasti rakkaudella minua ymmärtää? Vai annatko sinun taustallesi tässä sijaa?
Minulla on nimittäin aivan eri käsitys, mitä olen yrittänyt sanoa kuin se mitä olet ymmärtänyt. Myönnän olevani puutteellinen ja ilmaisutaidonkurssi tekisi hyvää, mutta onko kuitenkaan kyse pelkästään tästä? Kun sinä tunnut olevasi hyvin viisas ja oppinut, miksi et minua ymmärrä? Jos se on vain minussa, minä vaikenen ikuisesti tälle palstalle, sillä ymmärrän hyvin, että se ei tule rakennukseksi kenellekään eikä minulle.
En ajattele, että Henki puhuu vain minun kauttani. Miksi näin ajattelet?
Ja toiseksi tunnut hyvin tuntevan kaikki Jumalan lapset tällä palstalla, kun sanot, että useat ketjuun kirjoittaneet uskovaiset ovat eri mieltä.
Ja vielä viimeisen kerran. Koko kirjoittelussani ei ole kyse akateemisuuden mustamaalaamisesta. Päinvastoin pidän koulutusta ja kouluttautumista hyvinkin tavoiteltavana ja hyvänä asiana, joka tulee aina siunaukseksi, kun tahtoo Jumalan lapsena varjeltua ja matkaa tehdä.
Kirjoitteluni ei koske mitenkään Kinnusen kirjoituksia. Miksi haluat yhtyä niihin pahanpumisiin, joita päälleni yritetään kuormata? En ole Kinnusen kirjoituksia lukenutkaan.
Kirjoitteluni nousee todellakin siitä aidosta huolesta, jota olen kokenut, kun olen vuosien myötä saanut nähdä paljon epäterveeellisesti järkeistettyä keskustelua uskonasioista.
Ja tämä on täysin totta, mitä sanot.
"Jos lähtee puhumaan teologisista kysymyksistä, täytyy hyväksyä jo lähtökohtaisesti se, että kulkee polkua, jolla joutuu perustelemaan näkemyksensä"
sujauttaa "rakkauden rikkomisen" huolettomasti keskustelukumppanin vastuulle. Hän itse ilmeisesti olettaa ylläpitävänsä rakkautta.
"Oletko halunnut oikeasti rakkaudella minua ymmärtää? Vai annatko sinun taustallesi tässä sijaa?"
Miten sinut sitten tulisi ymmärtää? Avauksesi otsikossa teet vastakkainasettelun sen välillä, onko akateeminen koulutus siunaus vai kirous. Sen jälkeen teet vastakkainasettelua tieteen ja uskon välillä todeten, että uskoa ei voi ajatella järjellä. Oikeassahan tietenkin olet, mutta jos et ajatellutkaan kytkeä tiedettä ja akateemista koulutusta toisiinsa, niin kerro, ole hyvä, mikä sinun perimmäinen sanomasi ja ajatuksesi oli. Olet keskustelussa todennut arvostavasi akateemista koulutusta ja todennut, että kaikissa ammateissa on omat vaaransa. En voi muuta kuin vielä kerran kysyä: mikä on sanomasi? Onko se kutakuinkin seuraavanlainen: "Eri ammateissa ja elämässä yleensäkin kohtaamme tilanteita ja malleja, joita ei voi soveltaa uskoon. Meidän tuleekin pitää tämä mielessä pohtiessamme uskomisen asioita." Jos on, teet väärin nostaessasi akateemisesti kouluttautuneet silmätikuksi. Jos taas ajattelet, että akateemiset uskovaiset ovat erityisen suuressa vaarassa, voisit kenties ottaa asian puheeksi kotisiionisi keskusteluillassa ja katsoa, miten läheisesi ajatuksiisi suhtautuvat.
"Kun sinä tunnut olevasi hyvin viisas ja oppinut, miksi et minua ymmärrä?"
En ymmärrä sinua siksi, että tunnut puhuvan ensin yhtä ja sitten toista, minkä jälkeen väität puhuneesi koko ajan samasta asiasta.
"En ajattele, että Henki puhuu vain minun kauttani. Miksi näin ajattelet?"
Sanoin muistaakseni, että olisi aika röyhkeää ajatella, että henki puhuisi vain sinun kauttasi. Tai minun kauttani. Mutta se, että olemme molemmat uskovaisia ja asiasta näinkin jyrkästi eri mieltä, pitäisi olla merkkinä siitä, että kyseessä ei ole Pyhän Hengen kirkastama asia vaan inhimillinen mielipide. Ja inhimillisillä mielipiteillä ei pitäisi olla sijaa uskon asioista keskusteltaessa.
"Ja toiseksi tunnut hyvin tuntevan kaikki Jumalan lapset tällä palstalla, kun sanot, että useat ketjuun kirjoittaneet uskovaiset ovat eri mieltä."
En puhunut palstalaisista, vaan omista henkilökohtaisista tuttavistani. Usko etulahjana tämä väärinkäsitys anteeksi.
"Ja vielä viimeisen kerran. Koko kirjoittelussani ei ole kyse akateemisuuden mustamaalaamisesta. Päinvastoin pidän koulutusta ja kouluttautumista hyvinkin tavoiteltavana ja hyvänä asiana, joka tulee aina siunaukseksi, kun tahtoo Jumalan lapsena varjeltua ja matkaa tehdä."
Tiedätkö mitä? Avauksessasi sanoit nähdäkseni yhden myönteisen asian tieteestä:
"Tieteellinen tapa lähestyä erillaisia asioita ja keskustella niistä on vallan hyvä asia ja aivan välttämätöntä tieteen itsensä eli mm.uskottavuuden kannalta."
Tämän hyvän puolen kumosit kuitenkin jo seuraavassa lauseessa:
"Samalla tämä lähtökohta on kuitenkin mitä vaarallisimpia lähtökohtia, kun puhutaan Jumalasta, Jumalan sanasta ja Jumalan seurakunnasta."
Tämän kaiken kun vielä yhdistit uskovaisiin (erityisesti palstalla kirjoitteleviin):
"Tiedän lukemani perusteella, että palstalle kirjoittavat monet, joilla on akateemista taustaa."
... niin et voi moittia ketään siitä, jos sinun sanasi eivät saa vastakaikua. Et maininnut yhtä ainutta hyvää sanaa akateemisuudesta tai akateemisesti kouluttautuneista uskovaisista avauksessasi, vaan leimasit kokonaisen ihmisjoukon koulutuksensa tähden. Olet tätä selventänyt myöhemmin ja hyvä niin, mutta nämä selvennyksesi ovat auttamatta ristiriidassa avauksesi kanssa.
"Kirjoitteluni ei koske mitenkään Kinnusen kirjoituksia. Miksi haluat yhtyä niihin pahanpumisiin, joita päälleni yritetään kuormata? En ole Kinnusen kirjoituksia lukenutkaan."
En halua puhua sinusta pahaa, mutta kysymys oli perusteltu. Sain siihen vastauksen ja hyvä niin.
"Kirjoitteluni nousee todellakin siitä aidosta huolesta, jota olen kokenut, kun olen vuosien myötä saanut nähdä paljon epäterveeellisesti järkeistettyä keskustelua uskonasioista."
Ja mielestäni olet edelleen erehtynyt siinä, että akateeminen koulutus johtaisi "epäterveellisesti järkeistettyyn keskusteluun uskonasioista". Et ole sanallakaan kommentoinut ainakin kahteen kertaan esille ottamaani Markuksen evankeliumin kohtaa, jossa Jeesus toteaa, että kaikki synti tulee ihmisen sisältä, ei ulkopuolelta. Väitteesi siitä, että ulkopuolelta tuleva koulutus voisi olla synnin edellytys ei ole yhteneväinen Jeesuksen opetuksen kanssa. Voisinkin lohduttaa sinua ja sanoa, että kannat huolta tällä kertaa vääristä asioista.
Nyt totean kuitenkin, että aikani on valitettavasti lopussa tältä erää ja joudun jättämään keskustelun muiden käytäväksi.
Kiitos Taivaan Isälle lahjoista, joita hän tarjoaa meille enemmän kuin usein ymmärrämme. Kiitos sinulle Doulos vaivannäöstäsi ja kärsivällisyydestäsi. Työlläsi on tarkoitus, eikä se ole vähäpätöinen.
Hyvä Doulos, olit puuttunut juuri samoihin kirjoittajan ilmeisen tietoisesti hämäräperäisiksi jättämiin kohtiin Biblian kirjoittelussa kuin mihin itse yritin hänen huomionsa kiinnittää.
On pidettävä paheksuttavana, että tällä palstalla uskoavainen lietsoo epäluuloja ja eripuraa erilaisen koulutustaustan omaavien uskovaisten välille. Sellaiseen myyräntyöhön on syytä tiukasti puuttua.
Sinä osasit tehdä Biblialle kompaktimpia havaintoja ja kysymyksiä kuin minä. Jos olisin havainnnut tämän kirjotukseni, tuskin olisin sen jälkeen viitsinyt nähdä vaivaa. Sillä tein turhaa työtä: vastausta en kysymyksiini saanut. Vain epämääräistä väistelyä ja lapsellista vihjailua.
Kun tämä on aikuisten ihmisten keskustelupalsta, jossa ainakin jotkut pyrkivät asialliseen toimintaan, on Biblian kiemurtelu, epämäräinen syyllistävä vihjailu ja asioiden vääntely erittäin paheksuttavaa.
- Kiitos vielä kerran hyvistä kirjoituksistasi.
ja ottanut monesti vl-puhujien, siis maallikkosaaarnaajien otteita. Mutta ajattelen, että tuskin sen näin yksinkertaista on, että jos on lukenut ihminen, että ei ymmärrä uskon asioita.
Onkohan kyse vaan yksinkertaisesti siitä vaan, että järkeä ja uskoa ei saa sekoittaa. Muistan vl-ien keskuudessa olleen tällaistakin puhetta.
Ja uskon, että näitä asioita ei ole lakina tarkoitettu kenellekään. Meillä ihmisillä on erilaisia lahjoja, toisella on hengen lahjat toisella on ehkä jotakin muuta. Mutta "kaikki lahjat on Jumlan valtakunnassa tärkeitä"
Mutta kaikki mikä menee uskon edelle on syntiä, muistaakseni olen tällaisenkin asian kuullut joltakin vl-ltä.
Niin kuin näkee, jotku on keittiövuoroissa, tai tekee käsitöitä myyjäisiin,(ja näillä ei ole välttämättä kykyä selittää Raamatun kirjoituksia, vaikka ei edes olis koulunpenkillä istuneetkaan )jotku on puhujina jne.
että joka on koulunkäynyt, hänellä on suurempi vastuu, mitä puhuu, esim. pappina ja vaitiolovelvollisuus.
Mutta onko maallikosaarnaajilla on suurempi vapaus?
"Olen kyllä kirjoitellut vl-uskostaja ottanut monesti vl-puhujien, siis maallikkosaaarnaajien otteita. Mutta ajattelen, että tuskin sen näin yksinkertaista on, että jos on lukenut ihminen, että ei ymmärrä uskon asioita. "
Kääntäen nämä asiat; Tuskin tämä on näinkään yksinkertaista, että maallikko puhuaja ei ymmärrä mitään, koska ei ole koulua käynyt.
Tällaisillahan se yleensä voi olla tavallisen ihmisen asioista hyvä tuntuma ja hän voi ymmärää näitä koulunkäymättämiä paremmin. Mutta eihän meidän tarvi täydllisiä olla. Ja tuskin nämä puhujat on ihan koulunkäymättömiä, vaikka ei olekaan akateemista sivistystä.
Vois todella olla hyvä, jos heille järjestettäis virkistypäiviä ja siinä sivussa Pyhän Hengen ohjaamaa ohjausta. Mutta luulen, että he saavatkin tällaista.
"Jumala antaa kaikille määräosan, se jolla on enempi sillä ei ole liikaa, mutta jolla on vähemmän.sellaiseltakaan ei mitään puutu. " Tämä on uskon asia. Se tyytyväisyyskin on tärkeä asia ja oikea asennoituminen asiohin.
Jos kaikki on koulutettuja, niin olisko siinä sellainen vaara, että yritettäis tehdä vängellä liian samanlaisia ihmisiä.
Koulutus on kyllä tärkeä asia, mutta nykyaikanakin ihmiset jakautuu 2 eri ryhmään, sellaiseiin joille ei koulunkäynti ole niin tärkeä, heistä tulee esim. vapaita taitelijoita, siis esim. kirjailijoita, yksityisyrittäjiä tms. Nämä on vaan esimerkkejä.
Olen nähnyt todella viisaita ihmisiä, sellaisten ns. koulunkäymättömien joukossa, ja se ei ole koulumaailmassa vaan opittua sivistystä. Vaan ihminen on itse ollut kova lukemaan ja se on ollut hänen vapaa-ajan harrastus. Ja heistä on tullut todella menestyviä ihmisiä.
Mutta ei tarvitse aina akateemista sivistystä. On olemassa ammatikouluja ja muita oppilaitoksia. Esim. Ekonomiksi voi lukea muutakin kautta, siis kaupallisella alalla olevan koulun kautta. Kauppakoulu, kauppaopisto, kauppa korkeakoulu tms. On siis erialisia vaihtoehtoja.On erilaisia kursseja.
Voi sitä näinkin oppia. Ja heistä voi tulla RY:lle vaikka taloudenhoitajia. :)
Tais mennä jo sivuun pääasiasta...
Hauska juttu, vai tulkitsinko väärin.
kiinni, ja pääasia jäi varjoon? ; Tuosta alla olevasta viestistäsi ymmärsin ainakin näin äkkiä katsottuna näin;
"Yksityisyrittäjät
vapaita taiteilijoita?
Hauska juttu, vai tulkitsinko väärin. "
V. Nämähän oli vaan esimerkkejä. Onhan tietenkin tavallisia työläisiä ym.
Yksi korjaus hupaisaan (!) kirjoituksesi.
Ekonomiksi opiskelu tapahtuu kauppakorkeakoulussa, kuten aivan oikein totesit. Olit kuitenkin niputtanut kauppakorkeakoulun ei-akateemisten oppilaitosten ryhmään. Tämä virheellinen tieto tulee korjata.
Myös kauppakorkeakoulu luetaan osaksi maan korkeakoululaitosta.
>> nykyaikanakin ihmiset jakautuu 2 eri ryhmään, sellaiseiin joille ei koulunkäynti ole niin tärkeä, heistä tulee esim. vapaita taitelijoita, siis esim. kirjailijoita, yksityisyrittäjiä tms.
1) Ihmisten suhtautuminen koulunkäyntiin ja opiskeluun ei ole suinkaan esittämälläsi tavalla mustavalkoinen. Ihmisillä on erittäin monenlaisia näkemyksiä opiskelusta. Samoin heidän suhtautumisessaan siihen on paljon eroja. Tämän on osoittanut kansainvälinen kasvatustieteellinen tutkimus.
2) Opiskelu ei rajaudu " koulunkäyntiin".
Osaamistaan voi hankkia ja päivittää, ja perusammattitaitoakin voi hankkia monia teitä hyväksikäyttäen. Ei vain "koulunkäynnillä, mihin itse viittasit. Koulutusorganisaation tarjoama väylä on tavallisin, mutta lukemattomia muitakin tapoja on, erityisesti työssä oppimisen ratkaisuissa ja työpaikkojen henkilöstön kehittämisen piirissä.
Kaiken kaikkiaan, opiskelu ja ammatissa toimiminen limittyvät nykyisin toisinsa, opiskelu ei keskity vain nuoruusvuosiin. Elämänmittainen opiskelu ja jatkuva kouluttautuminen on osa useimpien ammattilaisten työtä.
3) Ilman osaamista ja ammattitaitoa ei menesty missään ammatissa. Myös jo pelkkä aktiivinen kansalaisena toimiminenmodernnissa, monimutkaisessa tietoyhteiskunnassa vaatii paljon taitoja, jotka on erikseen opiskeltava. Jos ihminen toimiii aktiivesti työelämässä, sen jatkuvassa muutoksessa on omia tietoja ylläpidettävä ja päivitettävä.
4) Esität ettei kirjailijoilla ja taiteilijoilla ole koulutusta. Tämä on täysin virheellinen tieto. Tilastot osoittavat että valtaosa suomalaisista kirjailijoista on suorittanut korkeakoulututkinnon. Myös useimmat muiden taiteiden ammattilaiset, kuten muusikot, kuvataitelijat, näyttelijät, tanssijat sekä elokuvan ja median piirissä toimivat taitelijat ovat suorittaneet korkeakoulututkinnon tai toisen asteen ammatillisen tutkinnon.
5) Esität että yrittjäksi ryhtyminen ei vaadi koulutusta. Millä perustelet tämän?
6) Itse en usko että ihmiset voidaan ylipäätään jakaa kategorisesti kahteen ryhmään juuri millään perusteella - muutoin kuin keveän viihteellisessä hömppäkeskustelussa.
Ehkä sinä et tarkoittanut kirjoitustasi vakavasti otettavaksi.
koulutus on vaarallista uskonelämälle.
Hoitokokouskaudella rauhanyhdistyksissä suhtauduttiin varauksellisesti uskovaisten poikien teologisiin opintoihin, pelättiin "kirkon liivaa". Eräskin tuttu poika sai pitkien keskustelujen jälkeen maallikoilta luvan mennä teologiseen tiedekuntaan.
Kiireessä hajanaiseti tätä keskustelua lukeneena havaitsin, että paljon on ymmärretty väärin Biblia1776n kirjoituksia. En ole havainnut niissä akateemisen sivistyksen vähättelyä, vaan vain varoituksen, ettei siihen saa uskomisen asiassa liian paljoa luottaa. Koulutus on hyvä, sivistys on hyvä, voi kouluttautua pitkällekin, mutta siitä ei ole apua, jos luottaa sivistykseensä uskomisen asiassa.
Kymmenkunta vuotta eräs veli väitteli tohtoriksi, häntä haastateltiin Päivämiehen sivulla, hän totesi kyseessä olevan saman tasoinen asia, kuin jos maanviljelijälle raivattaisiin pala peltoa lisää.
Apostoli Paavali on hyvä esimerkki akateemisesta sivistyksestä. Olen kuullut verrattavan hänen opiaan Gamalielin jalkojen juuressa nykyiseen teologian tohtorin tutkintoon. Kun hän käytti oppiaan ihmisen mielen mukaisesti, hän vanosi aikansa oikein uskovia. Kun Jumala armossaan pysäytti hänet sillä tiellä, hänestä tuli valittu ase ja pakanain apostoli. Siinä tehtävässä ja oikein käytettynä opiskelut ja oppiarvot olivat korvaamaton lisä Jumalan valtakunnan työssä.
En ehdi tarkkaa sanamuotoa etsiä, mutta yritän muistella, mitä Pavali opetti aikanan opillisesta sivistyksestä. Etsikää se jostakin Paavalin kirjeestä: Kun maailma ei viisaudessaan käsittänyt Jumalan viisautta, Jumala näki hyväksi tyhmän saarnan (vanha kännös: hullutuksen) kautta pelastaa ne, jotka sen uskovat.
On myös kirjoitettu,että Jumalan hulluus on suurempi kuin ihmiset, (ihmisten viisaus) sekin kohta kannattaisi etsiä ja lukea tarkemmin, sillä muistan vain vajaasti mutta asia tuli varmaan tarpeeksi selvästi esille näinkin.
Mitä esikoisuuteen tulee, aikanaan kipuilin sen ja vanhoilisuuden erojen etsinnässä. Mistään en meinannut löytää kirjoitettua tietoa, vanhoissa kirjoituksissa ero ilmaistiin eri tavalla, kuin olin kuullut sanottavan. Kun olen lopulta vastauksia ja hiukan ymmärrystä löytänyt, Jumalan ihmeellisen johdatuksen tulokesna, voin vakuuttaa, etten Biblian teksteistä löytänyt esikoisuuden hapatusta, ainakaan mainittavissa määrin.
Olen samaa mieltä Pakkulan kanssa, että alkuperäistä tekstiä on ymmärretty tahallaan väärin.
Mua on aina puhutellut kuningas Salomonin kohtalo. Hän sai valita Jumalalta mitä tahansa ja hän halusi viisautta.
Salomonin aikana Israelin kansa eli kukoistuskauttaan rauhassa naapureidensa kanssa. Salomonin viisautta ja hallitsijataitoja ihasteltiin laajasti, mutta pelastiko se hänen sielunsa??
Miten niin viisas mies, joka varmasti tunsi pyhät kirjoitukset, Mooseksen lain ja elävän Jumalan, antoi vaimonsa vietellä itsensä epäjumalan palvelukseen??
Jumala ei katsonut tätä menoa hyvällä ja ainoa syy, miksi hän säästi Salomonin oli se, että hän oli Jumalan lempilapsen, Davidin poika.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Olisin toivonut enemmän keskustelua tieteen harjoittamisen vaaroista, jotka tahallaan ohitettiin tässäkin keskustelussa. Vaaroina itse näen kaikki ne tieteelliset ponnistelut ja argumentoinnit, joilla yritetään kumota ja kiistää Jumalan olemassaolo ja nostaa ihmisviisaus Jumalan viisauden rinnalle.
En tiedä olenko ainoa, joka on lukenut S Hawkinsin teoksia tai Skeptikkojen lehtiä. Nämä kirjoitukset perustuvat puhtaaseen järkeen, ateistit ja skeptikot hakemalla hakevat raamatusta epäloogisuuksia oman sanomansa eteenpäin viemiseksi. Heidän tavoite on luoda malli, joka selittää aukottomasti maailman syntymisen. Tähän ateistiseen malliin ja todisteluun ei Jumalan luomistyö mahdu. Näissä keskitytään kaiken yliluonnollisen kumoamiseen, kuten enkeleiden ja Jumalan olemassaoloon. Raamatun todistus tässä poikkeaa voimakkaasti ateistisesta maailmankuvasta.
Opiskeluaikoina opintoihin kuului pakollisena kurssina etiikka. Etiikan kurssin voi tiivistää yhteen lauseeseen "rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi".
Etiikan kirjassa uusi testamentti ja Jeesuksen opetus olivat luonnollisesti sivuroolissa. Oli professoreiden ja tohtoreiden kirjoituksia, joilla ei ollut oikeastaan mitään lisättävää Jeesuksen opetukseen. Jeesuksen opetusta vain pyöriteltiin mukamas omana ajatuksena, näin kärjistäen.
Siinä vaiheessa kun saarnapöntöstä alkaa kuulua puhdas järjen ääni ja saarnaaja ilmoittaa hämmästyneelle seurakunnalle, että Jumalaa ei ole olemassa, siitä on tieteelinen todistusaineisto, järki on saanut voiton uskosta.
Itse uskon sitä puhujaa, joka sanoo saarnapöntöstä, että Jumala loi taivaan ja maan. Fyysikoiden ja tähtitieteilijöiden "todistelut" ja ateistisen maailmanselityksen jätän omaan arvoonsa.
Uskomiseen se jää.
vanhasta käännöksestä, missä Paavali puhuu ihmisen inhimillisestä viisaudesta uskomisen asioissa ja mihin se riittää.
19. Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20. Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21. Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22. Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23. Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.
24. Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi.
25. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.[1. Kor. 1]
Seuraavassa hän puhuu samasta asiasta omassa saarnavirassaan ja lähetystehtävässään.
1. Ja, rakkaat veljet, kuin minä teidän tykönne tulin, en minä tullut korkeilla sanoilla enkä syvällä viisaudella ilmoittamaan teille Jumalan todistusta.
2. Sillä en minä itsiäni pitänyt teidän seassanne mitäkään tietämäni, vaan ainoasti Jesuksen Kristuksen ja sen ristiinnaulitun.
3. Ja minä olin teidän kanssanne heikkoudessa, ja pelvossa, ja suuressa vapistuksessa.
4. Ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kaunistetuissa sanoissa ihmisten viisauden jälkeen, mutta hengen ja voiman osoituksessa,
5. Ettei teidän uskonne olisi ihmisten viisaudessa, vaan Jumalan voimassa.[1. Kor. 2]
Tässä keskustelussa on kauttaaltaan sekoitettu kaksi asiaa. Erittäin turmiolisella tavalla. On sekoitettu Raamatun kuvaama oman aikansa hullutuksena pitämä kristinuskon käsitys (noin 2000 vuoden takaa), ja tämän meidän aikamme yliopistosivistys. Siitäpä tuli soma soppa palstalle! Ei voi kuin murheellisena tätä katsella.
Ajallinen tiedollinen opiskelu, tieteellinen tutkimustyö on tietämyksen kartuttamista siitä missä maailmassa elämme. On harhaoppista ja vastoin kristillisyytemme perinnettä lietsoa täällä vihaa jotakin hämärää ”akateemisuutta” vastaan.
Kaikki vakava tieteellinen tutkimus tutkii todellisuuden osa-alueita ja ilmiöitä. Tiedon kerryttäminen ja oppiminen on kaikelle kehitykselle ja elämän ylläpitämisellä välttämätöntä. Ilman teoreettista tutkimusta ja sen käytännöllistä soveltamista meillä ei olisi nykyistä länsimaista hyvinvointia. Meillä ei olisi demokraattista hallintoa, ei tasa-arvoa, huolenpitoa lapsista, sairaista ja vanhuksista, ei teknologiaa jne. On tärkeää muistaa että opin ja koulunkäynninvastaisuus ei suinkaan ole kristillisyyden merkki, vaan uskovaiset ovat olleet usein ensimmäisiä tuomassa sivistystä ja tietoa omilla asuinpaikoillaan, ovat mm. perustaneet kouluja ja huolehtineet niistä.
Kristillinen usko ei ole siten tutkimuksen ja opillisen sivistyksen kanssa ristiriidassa eikä ole mitään järkeä asettaa näitä vastatuksin. Sellainen vastakkainasettelu ei palvele uskomisen asiaa.
Kun Raamatussa puhutaan siitä että usko on maailman silmissä hullutusta, sillä ei kyseenalaisteta opiskelua eikä tutkimista. Tämä ajatus on liitettävä oman aikansa ympäristöön, jossa se on kirjoitettu.
Paavalin ja muiden apostolien aikaan osoitti erityistä hulluutta kiinnittää uskonsa ja toivonsa sen ajan vallanpitäjien rikollisena teloittamaan köyhään puusepän poikaan. Mies oli ollut syytettyjä oikeudessa, hänet oli syyllisenä rangaistu ja teloitettu. Ei vaikuttanut järkevältä että jotkut alkoivat liittää häneen sellaisia asioita kuin Jumalan Poika, Maailman Vapahtaja. Hulluuttahan sellainen oli!
Tämän voi hyvin havaita Raamatusta monesta kohtaa, esimerkiksi kun lukee esim. edellisen kirjoittajan esiin nostamaa ensimmäisen korinttolaiskirjeen tekstiä vähän pidemmälle:
”Viisautta me julistamme siihen kypsyneille, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailmanajan kukistuvien valtiaiden viisautta.
Me julistamme Jumalan salaista, kätkettyä viisautta, jonka hän jo ennen aikojen alkua on määrännyt meidän kirkkaudeksemme.
Sitä ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut, sillä jos he olisivat sen tunteneet, he eivät olisi ristiinnaulinneet kirkkauden Herraa.” 1 Kor. 2:6-8.
Ylipäätään, kristinusko oli tuohon aikaan täysin uutta, se oli kummallista hullutusta, eikä sillä ollut puolustajia korkeissa asemissa. Siihen aikaan vallinnut juutalaisuus oli uskonnollisuutta, jossa arvostettiin syvällistä tietämystä ja viisautta. Syvin uskonnollisuus edellytti vanhojen kirjoitusten pitkällistä opiskelua ja syvällistä opin sekä perinnäistapojen tuntemusta. Juutalaisuus on yhäkin tunnetusti kirjauskonto (mitä kristinuskokin nykyisin on).
Siinä yhteiskunnallisessa tilanteessa ei vasta syntyneellä kristinuskolla vielä ollut ”kirjoituksia” eikä järjestäytynyttä toimintaa, jota olisi voitu verrata juutalaisuuden vuosituhantiseen traditioon.
On totta että raamatussa myös kirkastetaan uskomaan pelkkään lahjana saatuun armoon, mitä asiaa ei ihmisjärki voi ymmärtää.
Mutta muutoin kristillisyydessä ja Raamatussa ei tuomita ihmisen järjellistä toimintaa, tietojensa kartuttamista, opiskelua eikä ”akateemisuutta”. Niidenkin avulla voimme palvella lähimmäisiämme, siionia ja ihmiskuntaa.
Hyvin kirjoitit, vl-teologi. Nyt SRK:n satavuotisjuhlien yhteydessä pidetyissä puheissa on kovostettu voimakkaasti sitä miten kristityt ovat aina olleet aktiivisesti rakntemassa suomalaista yhteiskuntaa. Tälläkin hetkellä uskovaisia toimii yliopiston opettajina, ylilääkäreinä, tutkijoina ja korkeissa asemissa muuallakin yhteiskunnassa, tehtävissä joissa vaaditaan syvällistä ja uskottavaa tietellistä tietopohjaa.
Elävä kristillisyys ei ole koskaan ollut tieteenvastainen. Amerikkalaisen pinnallisen uskonnollisuuden tieteenvastaisuus-hölynpölyä ei pidä yrittää istuttaa juurevaan vl-kristillisyyteen.
"Tässä keskustelussa on kauttaaltaan sekoitettu kaksi asiaa. Erittäin turmiolisella tavalla. On sekoitettu Raamatun kuvaama oman aikansa hullutuksena pitämä kristinuskon käsitys (noin 2000 vuoden takaa), ja tämän meidän aikamme yliopistosivistys. Siitäpä tuli soma soppa palstalle! Ei voi kuin murheellisena tätä katsella."
Ehkä olisi parempi poistaa tämä koko ketju. Harkitsen sitä yhä.
Valitettavasti siis on ymmärretty minut väärin monin paikoin ja itse olen varmaan ymmärtänyt väärin niitä, joille olen vastannut.
väliin arvailla nimimerkkejä. Jotenkin vaikutat eräältä aiemmin kahdella kirjaimella kirjoittaneelta rek.nimimerkiltä.
Ennen kuin poistat, ehtisitkö sentään vastata kahteen kysymykseen, joka aloituksesi herätti.
Kirjoitit:
"Tieteellinen tapa lähestyä erillaisia asioita ja keskustella niistä on vallan hyvä asia ja aivan välttämätöntä tieteen itsensä eli mm.uskottavuuden kannalta.
Samalla tämä lähtökohta on kuitenkin mitä vaarallisimpia lähtökohtia, kun puhutaan Jumalasta, Jumalan sanasta ja Jumalan seurakunnasta. "
Kysymys 1) Kuka elävän kristillisyyden edustaja on tominut näin?
Kysymys 2) Millon ja missä on kristillisyydessämme evankelliumia alettu julistaa akateemiseen teieteelliseen kaapuun puettuna?
Mielestäni meillä ei ole tällaista vaaraa. Elävässä kristillisyydessä uskon asiat ovat uskon asioita. Tiedettä ja tieteen selityksiä ei siihen asiaan, miten Jumala antaa ihmiselle lahjavanhurskauden, ole sekoitettu. Enkä tälläkään hetkellä ne suurimpia vaaroja sillä taholla.
Harhaopin vaarat ovat toisaalla.
Kysymys 3) Miksi siis nostit asian esiin?
Kiitokset sekä sinulle, uskovainen yliopiston opettaja että nimimerkki VL-teologi viisaista kirjoituksistanne.
Kukaan ei ole ymmärtänyt väärin. Sinä kirjoitat akateemisuuden olevan kirous.
Se on käynyt ilmi, että sinä et edes tiedä, mitä tarkoittaa sana akateemisuus. Sinä et edes ymmärrä miten järkyttävän pahasti sinä olet kirjoittanut ja täysin järjetöntä tekstiä alusta loppuun asti.
Ongelma on siinä, että sinä käytät sanoja, joiden sisältöä sinä itse et edes ymmärrä.
"Kuka elävän kristillisyyden edustaja on tominut näin?"
En olisi lähtenyt siteeraamaan vain osaa vain näkemään kokonaisuuden, josta kirjoitan. Tieteellä viittaan järkeen ja ihmisen haluun toimia ja ajatella järjelle mieluisasti. Aivan luonnollinen asia sinänsä ja Jumalan lahjakin.
Se, mitä palstaa olen lukenut, on joissakin asioissa alettu tekemään hyvinkin pitkälle meneviä pohdintoja ja niissä olen aistinut sellaisen akateemisen leiman epäterveellisellä tavalla. Pyhän hengen työlle on jätetty hyvin minimaalinen mahdollisuus, jos sitäkään.
***************
"Millon ja missä on kristillisyydessämme evankelliumia alettu julistaa akateemiseen teieteelliseen kaapuun puettuna?"
En puhuisi kristillisyydestämme, kun puhe ja kyse on vain tästä palstasta ainakin minun osaltani. Tämä sama koskee sinun edellistä kysymystäsi.
Ja ylipäätänsä evankeliumin julistuksesta ei ole kyse vaan omakohtaisessa uskossa valvomisesta.
Ei ole siis tällaista vaaraa kuten sanot. "Tiedettä ja tieteen selityksiä ei siihen asiaan, miten Jumala antaa ihmiselle lahjavanhurskauden, ole sekoitettu."
Aamen.
*******
"Kysymys 3) Miksi siis nostit asian esiin?"
Asia on askarruttanut enemmän kuin kerran. Usein olen siis törmännyt keskusteluun, jossa alkaa tämä järkimaailma saamaan voiton.
Näin en ole missään sanonut, että se on kirous.
En sentään näin huono ole suomenkielen taidoltani.
"Tässä keskustelussa on kauttaaltaan sekoitettu kaksi asiaa. Erittäin turmiolisella tavalla. On sekoitettu Raamatun kuvaama oman aikansa hullutuksena pitämä kristinuskon käsitys (noin 2000 vuoden takaa), ja tämän meidän aikamme yliopistosivistys. Siitäpä tuli soma soppa palstalle! Ei voi kuin murheellisena tätä katsella."
Vastasin vain Pakkulalle, koska hän kyseli, mistä löytyy kohta Raamatusta, jota hän muisteli. Pakkula itse omassa viestissään vertasin "oppineisuudeltaan" Paavalia nykyajan akateemisiin, eikä pitänyt sitä Paavalin uskomisen esteenä, vaan päinvastoin etuna Jumalan valtakunnan työssä.
Itsekin olen tehnyt muutakin kuin pyörittänyt tahkoa(sitäkin olen tehnyt), mutta en ajattele, että olisin sen takia yhtään vanhurskaampi tai ymmärtävämpi uskomisen asioissa. En pidä sitä esteenäkään. Kristillisyydessämme on ymmärtääkseni aina nähty hyvänä asiana nuorien ja aikuistenkin kouluttautuminen ja elämässä eteenpäin pyrkiminen, ahkeruus, rehellisyys, vastuuntunto ja kehotettu ajattelemaan sekä toimimaan "sen kaupungin ja maan parhaaksi", missä itse kukin asuu.
Ihmettelen, miksi noin vl-teologi "hermostuit", ainakin siltä vaikuttaa ja jää vähän epäselväksi, että kuka täällä harhaoppia levittää, minä, Pakkula, Biblia 1776, Paavali vai joku muu.
Otsikossasi esität, että akatemmisuus on joko siunaus tai sitten kirous. teksisisältösi antaa selkeän kantasi, että se on kirous eikä siunaus.
Tuo kaksikirjaiminen nimimerkki oli yksi palstan tylyimpiä ja armottomimpia kirjoittajia. Hänellä tyylilaji oli keskustelukumppanin ivaaminen aina kun ei parempaa sanottavaa keksinyt.
Aabraham/1776/Biblia 1776 pyrkii paljon suurempaan rakkaudellisuuteen ja tunnustaa omiakin virheitään joskus.
Siihen ei kaksikirjaiminen koskaan "langennut". Olen vanhvasti sitä mieltä, että se nimimerkki saattoi olla tahallaan vl:laisuutta vanhingoittava feikki. Sen nimimerkin muistelukin puistattaa.
Täältä keskustelua sivusta seurenneena tuntuu siltä, että biblia on osunut arkaan paikkaan. Uskonasiat, kun eivät inhimilliselle järjelle avaudu. Se kai oli Biblian avauksen ydin. Ei oppi tietenkään ojaan kaada, mutta on syytä varoa sitä ettei kovin opissa ja uskossa tulisi kasvettua. En kyllä ymmärrä sun harhaoppisyytöksiä??? Minusta avauskirjoitus oli loistavan ajankohtainen.
Korintilaiskirjeen I luvusta:
18. Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima. 19. Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20. Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21. Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22. Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23. Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.
24. Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi.
25. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26. Te näette, rakkaat veljet, teidän kutsumisenne, ettei monta lihallista viisasta, ei monta voimallista, ei myös monta suuresta suvusta,
27. Vaan ne, jotka maailman edessä hullut ovat, on Jumala valinnut, että hän viisaat häpiään saattais; ja ne, jotka heikot ovat maailman edessä, on Jumala valinnut, että hän väkevät häpiään saattais;
28. Ja ne alimmaisesta suvusta ja ylönkatsotut maailmassa on Jumala valinnut, ja ne, jotka ei mitään ole, että hän ne, jotka jotakin ovat, turhaksi tekis;
29. Ettei hänen edessänsä yksikään liha kerskaisi.
30. Mutta te olette hänestä Kristuksessa Jesuksessa, joka meille on Jumalalta tehty viisaudeksi, ja vanhurskaudeksi, ja pyhitykseksi ja lunastukseksi:
31. Että niinkuin kirjoitettu on: joka itsiänsä kerskaa, hän kerskatkaan itsiänsä Herrassa.
tällä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000020144940
Mukava että kommentoit tätä keskustelua, erikoisesti kun sinulla on korkeita valmiuksia ja syvällistä asiantuntemusta, mistä antaa meille nuoremmille (ehkä?), kun sinulla näkyy olevan peräti kaksi akateemista tutkintoakin. Se on kunnioitettava saavutus. Ei voi kuin hattua nostaa!
Kommentoin paria kohtaa kirjoituksessasi ja tarkennan, mitä tarkoitin.
> tuntuu siltä, että biblia on osunut arkaan paikkaan. Uskonasiat, kun eivät inhimilliselle järjelle avaudu.
Ei ihan noinkaan. Luin moneen kertaan, mitä Biblia1776 kirjoitti ja yritin selvittää, mitä hän loppujen lopuksi yritti arvostella kirjoituksissaan. Kun kysyin häneltä asiasta tarkemmin, hän kertoi kohdistaneensa kritiikin nimenomaan tällä palstalla käytyyn keskusteluun. Täällä hänen mukaansa on turvauduttu liikaa tieteellisen tiedon tuomaan tukeen, myös silloin kun on kyse hengellisestä asiasta.
Mitä minuun tulee, näen, että kristillisyyden ydin, armon evankeliumi, on ehdottomasti tieteen ulottumattomissa eikä siihen pidä tiedettä sotkea. Siinä ei tiedettä tarvita. Uskon kokemus on oma erillinen elämänalue, se on uskovaisen elämää, jossa hallitsee Kristuksen sovitustyö.
Tieteellinen toiminta ja itse kunkin ammatti ovat tästä erillisiä alueita, mutta elämäntavassaan ja ammatissaankin uskovainen luonnollisesti pyrkii kilvoittelemaan Jumalan sanan mukaisesti. Arvot näkyvät kaikilla elämänalueilla, siinä esimerkiksi, miten uskovainen kohtelee muita ihmisiä.
Näinollen lienee niin, että olemme suurin piirtein samaa mieltä.
Uskonnon tukiminen tieteellisesti on taas vain yksi tieteenala muiden alojen joukossa, ei hengellisyyttä. Uskontoa voi tutkia niin omakohtisesti uskovainen kuin uskosta osatonkin. Vaikkapa ateistikin. Sillä uskonnon ja uskonnollisen kokeuksen tutkimisessa käytetään samoja tieteen menetelmiä kuin muussakin tutkimuksessa.
Uskonnon tutkiminen ei ole hengellisyyttä eikä tee kenestäkään uskovaista. Mutta myöskään kukaan ei ansioidu uskonno tutkimisessa omalla vakaumuksellaan eikä mahdolisella hengellisyydellään.
Muutoin työssä ja toimissamme me uskovaiset luonnollisesti toimimme parhaan tietomme mukaan, ja ne joilla on tieteellistä tietoa, soveltavat sitä käytännön elämässään. Yhteiskunnan kaikki toiminta ja kehittäminen perustuu tieteeseen. Ei tiedettä sinänsä tietenkään pidä torjua eikä väheksyä. Sellainen ei tietääkseni ole koskaan kuulunut myöskään lestadiolaisen kristillisyyden perinteeseen.
> on syytä varoa sitä ettei kovin opissa ja uskossa tulisi kasvettua.
Miten oikeassa oletkaan. Itsensä muita suuremmaksi asettaminen ja omahyväisyys ovat aina se vakava vaara johon uskovainenkin saattaa erehtyä. Jeesua varoitaa tästä monessa kohtaa Raamatussa. Tämä vaara on tietysti jokaisella silmien edessä, sillä yhtä lailla voi omahyväisyyteen sortua myös taitava kirvesmies tai menestyvä yritysjohtaja. Vaatimaton tutkijakoulun tutkija tai yliopiston opettaja ei ehkä koskaan saavuta samoja ulkonaisia menestyksen merkkejä kuin vauras yrittäjä. Siten tämän maailman mammonan vaarat ovat tavalliselle akateemiselle yleensä ulottumattomissa. ;-)
Toisaalta me kumpikin akateemisella kentällä toimineina tiedämme sen puolen, että aito tieteellinen tutkimus itsessään vaatii suurta nöyryyttä tuntemattoman edessä. Moni tieteen kuuluisuus ja suurmies on ollut nöyrä ja vaatimaton persoona. On hyvin pientä se mitä yksittäinen tutkija voi saada tieteen saralla aikaan. Mutta tutkijankin kuolematon sielu kaipaa oikeaa ravintoa: evankeliumia ja Jumalan kuolematonta sanaa.
Jokainen tiedettäkin tekevä kaipaa omalle kohdalleen sitä minkä saamme lahjaksi, ilman ansioluetteloa ja kansainvälisiä julkaisuja: että saa uskoa omalle kohdalleen kaikki syntinsä anteeksi, ja saa omalle kohdalleen lahjavanhurskauden.
...oppineisuudellani. Ihmettelen edelleen miksi täällä on niin paljon "kärtysiä" ihmisiä.
Tätä kirjoittamaasi silti ihmettelen VL-teologi:On harhaoppista ja vastoin kristillisyytemme perinnettä lietsoa täällä vihaa jotakin hämärää ”akateemisuutta” vastaan.
Akateemisuus nostaa heti päätään, kun asia koskee nk. elämäntapanormeja Perhesuunnittelua, TV:tä, alkoholia jne.
Kun nyt syytät Bibliaa harhaopista, niin voisitko vielä sitä asiaa vielä valaista minulle.
Hyvä nimimerkki "sama kuin äsken".
Pahoittelen jos viestistäni syntyi sinulle jostain syystä ilmeisesti ”kärttyisä” vaikutelma. Se ei suinkaan ollut tarkoitukseni. Halusin aivan vilpittömästi sinua onnitella arvokkaista saavutuksistasi.
Mennäkseni kysymyksiisi. Olet varmaan tästä samaa mieltä, että kun henkilö keskustelussa esittää syytöksiä toisille, ne asiat joihin tämä syytökset kohdistaa, tulee ilmaista reilusti, selvästi ja yksiselitteisesti. Vihjailu on moraalitonta ja väärin. Vihjailun avulla ei voida aitoa keskustelua aikuisten ihmisten kesken käydä muualla kuin seiska-lehdissä.
Vihjailu on väärin siitä syystä, että vihjailija ei sano suoraan mistä hän puhuu. Silloin siihen on vaikea puuttua ja selvitellä asiaa. Vastaajan asemassa olevan syytetyn on hyvin vaikea ottaa kantaa ja esittää omia perustelujaan, jos toinen osapuoli vain epämääräisesti vihjailee. Myös jos on vain huolissaan jostakin keskustelun piirteestä, tule sekin huolen aiheena oleva asia yksilöidä selkeästi.
Keskustelun edellytys on se, että kaikilla osapuolilla, joita keskustelu koskee, on siihen mahdollisuus osallistua. Tästä olet varmaan samaa mieltä.
Ilmeisesti en ollut tarpeeksi selvästi kirjoittanut, mikä on se harhaoppi, josta Bibliaa varoitan. Sanon sen nyt mahdollisimman selvästi (kirjoitin sen kyllä jo ensimmäiseen viestiini).
Biblia asettaa kirjoituksissaan vastakkain tieteellisen tiedon ja uskonelämän. Niitä ei pidä asettaa vastakkain eikä vastakkain asettelulle ole raamatullisia perusteita. Tutkija ja korkeasti koulutettu ihminen on oikeutettu samalla tavoin armosta uskomaan syntinsä anteeksi kuin vähemmän kouluttautunut. Armo kuuluu jokaiselle. Myöskään lestadiolaisen herätysliikkeen perinteessä ei ole ollut tapana kyseenalaistaa opillisen sivistyksen ajallista arvoa, ja meillä on paljon korkeasti oppineita uskovaisia eri elämänalueilla. Heidän omakohtaista uskoaan ei ole mitään syytä kyseenalaistaa.
Sellainen vihjailukin on synti lähimmäistä kohtaan.
Ikävä kyllä Biblia 1776 ei vihjailuaan selitä eikä yksilöi syytöstensä kohdetta, vaan hän tyytyy nimenomaan vihjailemaan. Sellainen ei ole reilua keskustelua.
Esimerkki. Biblia kirjoitti vastauksena kysymyksiini näin:
"...on joissakin asioissa alettu tekemään hyvinkin pitkälle meneviä pohdintoja ja niissä olen aistinut sellaisen akateemisen leiman epäterveellisellä tavalla."
Tuosta ei saa erkkikään selvää mitä hän tarkoittaa. "Joissakin asioissa" ”hyvinkin pitkälle meneviä pohdintoja”?? Mikä on ”epäterveellinen tapa” jonka Biblia on haistanut?
Voisikos sen täsmällisemmin sanoa! Tuollaista ylimalkaisuutta ei voi ottaa vakavasti. Pidän tuollaista huonona käytöksenä, kun pyritään ihan vakavaan keskusteluun.
On harmillista todeta, että itsekin syyllistyt vihjailu-tasoon, aivan samalla tyylillä tuossa kommentissasi, kuin nimimerkki Biblia1776.
Et varmaankaan tarkoituksella.
Mutta et perustele etkä yksilöi heittoasi, kun sanot että ”akateemisuus nostaa päätään”. Kirjoitit:
”Akateemisuus nostaa heti päätään, kun asia koskee nk. elämäntapanormeja Perhesuunnittelua, TV:tä, alkoholia jne.”
Mitä on tämä ilmeisesti kovin kielteisesti sävyttämäsi asia, ”akateemisuus”? Tarkoitatko ehkä palstan keskustelijoiden koulutustaustaa? vai mitä? Hämärä vihjailu ei vie keskustelua asialliseen suuntaan. Sinun tulee selvästi kirjoittaa ja suoraan, mitä tarkoitat.
Sanakirjan mukaan adjektiivilla ”akateeminen” on useita merkityksiä, joihin yhteenkään ei sinänsä liity kielteisiä sivumerkityksiä. 1) Ensinnäkin: akatemiaan tai korkeakouluun liittyvä tai sille ominainen 2) korkeakouluopiskelijoita koskeva 3) käsitteellinen, muodollinen, käytännölle vieras. Sana akatemia tulee alkuaan kreikan kielestä ja tarkoittaa mm. alansa ylintä oppilaitosta, yleensä yliopistoa.
Kun liität kielteisiä sivumerkityksiä tähän sanana, on välttämätöntä tietää mitä ne käsitteeseen liittämäsi kielteiset asiat varsinaisesti ovat.
Mutta ajatellaan tämä parhain päin: sinä et sortunut vihjailuun omasta syystäsi vaan vahingossa. Erehdyksiä sattuu kenelle hyvänsä, se on ymmärrettävää.
poista tätä ketjua.
Tämä avaus on todella tarpeellinen. Kiitos siitä.
Kiitos myös kaikille muille keskusteluun osallistuneille.
kertoo yhä harkitsevansa.
Biblian aloituksiin ja viesteihin ei siis kannata vastata, kun hän voi ykskaks vetäistä maton toisten alta.
toiselle, jos on 2 akateemista tutkintoa takana. Eikä siinä ole mitään väärää. Sehän on hyvä saavutus,,, jos ollaan rehellisiä.
Olisko niin että ,,,
Kirjoittanut: kicki112 5.10.2006 klo 18.21
Poista oma viesti
"Ihmettelen edelleen miksi täällä on niin paljon "kärtysiä" ihmisiä."
V. Olisko niin, että täällä yksi ja toinen vuorollaan voi myös tuntea väsymystä?
Eihän nämä ole mitään helppoja asioita varmaan kenellekään, mitä täällä puntaroidaan.
Mutta täällä on myös kiusantekijöitä.
Ja olisko myös niin, että tällaiset kirjoitukset kannattais kiertää, jotka ei miellytä, ja jotka ei ole asiallisia. Että ei itse myös väsyis?
Tein saman havainnon kuin Vl-teologi. Kirjoitat yhtä epäselvästi kuin Biblia. Ettet vain... :-)
Ok! Ymmärrän. Koulutus on toki arvokasta sekä yksilölle että yhteiskunnalle. Itse en viitsi lähteä täällä kritiikkiäni keneenkään kohdistamaan. Täällä on kuitenkin monta rekisteröitynyttä nimimerkkiä, jotka aiheuttavat hämmennystä ainakin minussa. Ei se mitään rakenna, jos minä (tai biblia tai joku muu) niitä erittelemään alkaisin. Voi tulla virhearvioita, joita on hankala korjata kun täällä anonyymeinä esiinnymme.
Tuskin olen ainoa siionissa, joka tätä palstaa pitää sielunvihollisen temmellyskenttänä (ts. paikka, jossa on helppo rikkoa Jumalan lasten rakkautta) Jumalan siunausta teille kaikille opiskeluun ja työhön. Antakoon Jumala ajallisen viisauden koitua Hänen kunniakseen.
Eipä mulla muuta.
jos vastapuoli ei ymmärrä mitä puhuu.
olla peräänantamaton näennäisistä myönnytyksistä huolimatta. Tyyli on tosin toinen. Tarkoituksella?
Kyllä vain, olen k e r r a n keskustellut hänen kanssaan. Siinä tunsi itsensä pieneksi ja tyhmääkin tyhmemmäksi. No, se siitä. Kunhan toin julki 'haisteluni'. :)
En usko feikiksi, sillä hän näyttää siirtyneen toisaalle. Palstalaisten onneksi?
Eräässä aivan toisessa nettiyhteydessä näin saman nimimerkin. Tarkoitatko sitä toisaalle siirtymisessä?
siirtyä. Tarkoitan tätä toisaalle siirtymisellä. :)
http://members.lycos.co.uk/larssi/phpBB2/index.php?sid=
Siellähän onkin erinomainen paikka kaksikirjaimiselle!
Itse tarkoitin aivan toista tahoa, mutta taisin rönsyillä.
Miksi näin kireästi olet tulkinnut minut?
Kyllä minua ihmetyttää suuresti, että korkeastikoulutettuja on ottanut minuun yhteyttä ja ovat yhtyneet kirjoitukseeni. He ovat halunneet ymmärtää sanomaani ja ovatkin sen aivan oikein ymmärtäneet. Minä suorastaan itkin sitä, että he niin "kuin yhdestä suusta" puhuivat kanssani, mutta näin se ei ole tällä palstalla kuin harvojen osalta. Ja tarkoitan juuri niitä kaikkia, jotka sanovat kulkevan kristillisyydessämme.
Millä ihmeen muotoa vl-teologin tulkinta kirjoituksistasi on kireä? Ettei vai kireys olisi omassa päässäsi.
Vl-teologi puuttui sinun vihjailevaan kirjoitustyyliisi. Olen hänen kanssaan täsmälleen samaa mieltä. Etkö itse huomaa epäasiallisia vihjailujasi, kuten: "tarkoitan juuri niitä kaikkia, jotka sanovat kulkevan kristillisyydessämme".
MIksi et keskustelu asioista, vaan pohdit ja kyseenalaistat kirjoittajien uskoa? Pysytään asiassa, vaikka palstalle kirjoittaisi itse vihtahousu.
Ei ole mitään vihjailua, jos sanoo tarkoittavansa jokaista, joka sanoo olevansa vl.
En ole missään vihjailuun pyrkinyt ja epämääräisyyteen. Jos alan nimimerkkejä tänne luettelemaan, silloin ollaan todennäköisesti pian aivan väärillä urilla. Johtuen siitä, että palsta on luonteeltaan anonyymi ja kokemus on se, että ihmiset täällä eivät halua eivätkä uskalla vastata puheistaan kasvotusten. Sellainen ei ainakaan minua lämmitä ja herättää vain ihmettelyä, että miksi näin, miksi pitää aivan kuin piiloutua. Tämäkin varmaan ymmärretään tahallaan väärin, että kyse olisi jostain muusta kuin vilpittömästä halusta keskustella asioista.
Olen itse ollut yhteydessä aina sellaisiin ihmisiin, jos tarpeelliseksi olen sen kokenut. Viiemeisin yhteydenotto on Päivämieheen ja en edelleenkään ole saanut vastausta, mutta sitä odotan tiedostaen, että heillä on varmasti paljon tekemistä ja en ole varmasti ainoa, joka heitä "häiritsee".
Minulla on sellainen mielikuva, että joillakin on tarve esiintyä aivan kuin uskonpuhdistajana, mutta eivät uskalla lähteä siionissa tästä puhumaan. Vain täällä ja sellainen ei ole Kristuksen mielen mukaista. Tämän rohkenen sanoa, sillä tämä palsta ei ole oikea seurakuntayhteys.
Uskomme on kyllä jatkuvaa uskonpuhdistusprosessiakin. Näin on aina ymmärretty Jumalan valtakunnassa, mutta tällainen julkinen ja aktiivinen, sanoisinko Luthermainen uskonpuhdistus, tulee aina olla aivan toista kuin kasvoton huutelu internetpalstoilla. Ja tämä nimenomaan siksi, että se "puhdistus" koskee Jumalan kansaa eikä esim.kirkon harhaoppeja.
Jos Jumala on puolellamme, kuka meitä vastaan voi seistä? Jos kokee, että kristillisyydessämme on jokin vakava harhaoppi saamassa sijaa, siitä on uskallettava puhua kasvotusten eikä rakkautta rikkoen ja eriseuran siementä kylväen tällaisilla palstoilla.
Olen pannat merkille, että jo melkein keskustelun lähtöviivalla olet toivonut keskustelukumppaniasi ottamaan sinuun henkilökohtaisesti yhteyttä. Miksi? Eikö aloitettuja keskusteluja voi käydä loppuun täällä, miksi niiden pitää henkilöityä, eikö riitä että keskustellaan asioista?
Toisakseen mitä hyötyä henkilökohtaisesta keskustelusta olisi? Sinä tuskin olisit tulossa yhtään vastaan ajatuksissasi ja asenteissa, mitä se muuttaisi? "Luthermainen uskonpuhdistus on jotain muuta kuin kasvoton huutelu nettipalstoilla", tämä on lainaus kirjoituksestasi. Mielestäni anonyyminä kirjoittelu on ainoa oikea netissä tapahtuva keskustelumuoto. On muutamia rohkeita kuten Leena Huovinen, joka on laittanut koko persoonansa likoon ja tullut esille omalla nimellään. Hatunnosto hänelle. Kuitenkin minusta jokaisella on oikeus odottaa, että saa näillä nettipalstoilla toimia kuten niiden tarkoitus onkin, anonyyminä nimimerkin suojassa ja se ei tee kirjoituksista ja ajatuksista yhtään se vähemmän arvostettavia. Vain loanheittomielessä liikkeellä olevat feikit ovat eri asia, mutta heidät on vähänkään palstoja seuraavan helppo erottaa.
Suomessa on sananvapaus ja sitä ei kenekään minkään syyn takia kannata pyrkiä rajoittamaan. Olipa kyseessä uskomiseen tai maallisiin elämään liittyvät asiat, jokaisella on oikeus ilmaista ajatuksista ilman että häntä sen takia aletaan vainota. Se, että jotkut ovat ottaneet sinuun henkilökohtaisesti yhteyttä ja kertoneet olevansa samaa mieltä kanssasi ei sulje pois sitä tosiasiaa, että myös erilailla ajattelevilla on oikeus omiin mielipiteisiinä aivan yhtälailla.
ja tiedän kyllä miksi. Tiedät sen itsekin aikaisemmista keskusteluista.
Voitko vihjailujen sijaan kertoa miksi ymmärrän asian väärin ja miltä osin, sillä minä en itse sitä todellakaan tiedä?
Onko väärin ymmärtämistä jos ei allekirjoita kaikkia ajatuksiasi?
Itse ajattelet ja varmaan koet juuri kuten kirjoitat, mutta sinun on turha yrittää pusertaa kaikkia samaan muottiin.
Kirjoitat edellisessä vietissäsi:"Kyllä minua ihmetyttää suuresti, että korkeastikoulutettuja on ottanut minuun yhteyttä ja ovat yhtyneet kirjoitukseeni. He ovat halunneet ymmärtää sanomaani ja ovatkin sen aivan oikein ymmärtäneet. Minä suorastaan itkin sitä, että he niin "kuin yhdestä suusta" puhuivat kanssani, mutta näin se ei ole tällä palstalla kuin harvojen osalta. Ja tarkoitan juuri niitä kaikkia, jotka sanovat kulkevan kristillisyydessämme."
Ja jälkimmäisessä: "Ei ole mitään vihjailua, jos sanoo tarkoittavansa jokaista, joka sanoo olevansa vl."
Miksi irrotat omia sanontojasi alkuperäisestä asiayhteydestä? Näin toimessasi tulet muuttaneeksi myös sanomaa.
Katsotaanpa edellistä viestiä. Siinä vetoat ihmisiin, jotka ovat "yhtyneet kirjoitukseesi" ja "kuin yhdestä suusta" puhuivat kanssasi. Sitten toteat, että "näin se ei ole tällä palstalla kuin harvojen osalta" ja "tarkoitan juuri niitä kaikkia, jotka sanovat kulkevan kristillisyydessämme".
Olenko kohtuuton, kun vedän SINUN KIRJOITUKSESTASI (edellinen viesti) seuraavan johtopäätöksen: Sinulle tällä palstalla kirjoittavat kanssasi eri mieltä olevat eivät ole sinulle rakkaita uskonveljiä ja sisaria, vaan niitä kasvottomia huutelijoita ja eriseuran siemenen kylväjiä, joihin jälkimmäisessä viestissäsi viittaat.
Et siis puhu vain neutraalisti heistä, jotka sanovat olevansa vl, kuten jäkimmäisessä viestissäsi annat ymmärtää. Alkuperäinen asiayhteys paljastaa mielestäni sinun vähintäänkin epäilevän ja asettavan kyseenalaiseksi kanssasi eri mieltä olevien sieluntilan. Eli vihjailevan.
Mistä muuten tiedät ja miten uskallat väittää, ettei Luther olisi hyödyntänyt nettimahdollisuutta kirjoittaa nimimerkillä, jos hänellä olisi ollut tällainen väline käytössään. Ja ajatteletko tosissasi, että täällä kirjoittavien kanssasi ehdonvallan asioista eri mieltä olevien motiivi on puhdistaa Jumalan kansaa.
Kiitän jämäkästä kannaotostasi, kollega.
Olen päätynyt siihen, että Biblia1776:n harjoittama kielenkäyttö on manipuloivaa ja kielelliseen vallankäyttöön pyrkivää. Hän turvautuu jatkuvasti epätäsmälliseen ilmaisuun ja kiusallisen vihjailevaan kielenkäyttöön, joka ei suoraan parjaa mutta vihjailemalla ylittää asiallisuuden rajat.
Hän sekoittaa tekstin joukkoon satunnaisen tuntuisesti perustelemattomia, leimaavia vihjeitä ja siteeraa milloin itseään, milloin tuntemattomiksi jätettyjä tiedonantajiaan.
Lopputulos on soppa, jossa lukijalle tulee kiusaantunut ja epävarma olo. Tieto ei lisäänny vaan päinvastoin kysymyksiä herää vain lisää. Mitä hän tarkoittaa? Kenestä tai mistä ihmisryhmästä on puhe? Mikä hänen perustelunsa tälle asialle on? Keneen hän viittaa? Kuka on ollut häneen yhteydessä?
Tällainen keskustelutyyli ei kertakaikkiaan vetele.
Halpamaisinta on koko ajan kyseenalaistaa palstalla vl-uskovaisiksi esittäytyneiden keskustelijoiden sielun tila. Se on asiatonta ja loukkaavaa. Jokainen ihminen vastaa itse omastatunnostaan eikä tämä ole hoitokokouspaikka. Henkilöön menevä osoittelu ja leimaaminen on lisäksi palstan säännöissä kielletty. Mutta ilman kieltojakiin tämän asian pitäisi olla meille kaikille hyvän kotikasvatuksen saaneina täysin kristallinkirkasta.
Omasta puolestani toivon että kaikki osapuolet hyväksyvät täällä reilun ja asiallisen keskustelun periaatteet. Siihen sisältyy vaatimus omien näkemysten asiallisesta ja täsmällinen perustelusta, toisen lähtökohtien pitäminen totena sekä aito pyrkimys keskinäiseen kunnioitukseen silloinkin ja erityisesti silloin, kun ollaan asioista eri mieltä.
Jokainen keskustelupuheenvuoro täällä vaatii paljon aikaa ja miettimistä ja on ikään kuin ”lahja” toisille keskustelijoille. Itse ainakin koen niin, kun saan lukea paneutuneesti kirjoitettua ja hyvin perusteltua puheenvuoroa. Täälläon todella hyviä ajattelijoita, tietoa ja ymmärrystä omaavia keskustelijoita, joilta kokee saavansa paljon.
Kunnioittakaamme siis toistemme kontribuutioita omalla osuudellamme niin että pyrimme vakavaan ja aikusten tasolla käytävään, vastuulliseen keskusteluun. Huumoriakaan unohtamatta. Siis vakavasti mutta ei liian tosissaan. :-)
Jos niitä kaipaat. Aivan tuskaksi ja ahdingoksi asti. Jos niissä haluaa elää, sille en voi mitään. Ja se, että syyttää toista siitä, mitä itse kuitenkin tekee, mutta ei sitä näe / tunnusta, se alkaa jo käydä sellaiseksi, että minä en tähän keskusteluun enää osallistu. Tällaisella palstalla tällaiset jutut vain paisuvat ja paisuvat. Keskustelkaamme lisää sitten seurakuntailloissa jne. , jos Jumala suo.
Miksi otat kaiken niin henkilökohtaisesti, antaisit asoiden keskustella. Siitä ei ole kysymys että joku haluaisi sormella osoitella sinun vikojasi, siihen en usko kummallakaan teologillakaan olevan pyrkimys. Yritämme, mutta ilmeisesti onnistumatta, saada sinut ymmärtämään, että erilailla kanssasi jollain osa-alueella ajatteleva ihminen ei ole sen enempää viassa kuin sinä itsekään. Olemme ihmisinä erilaisia ja se pitää ottaa näissäkin keskusteluissa huomioon. On turvallista ja helppoa elää, jos näkee kaiken vain kauniina ja ruusunpunaisena. Mutta sekään jos katselee asioiden realistisuuden silmälasien läpi
ei tee ihmisestä yhtään huonompiarvoista. Ikävää on jos sinun arvomaailmasi on niin rajoitettu, että siihen eivät erilaiset ihmiset sovi. Silloin on vaikea olla myös näillä keskustelupalstoilla. Täällä erilaisiin ajatuksiin väistämättä törmää.
"1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali. 2 Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään. 3 Vaikka jakaisin kaiken omaisuuteni nälkää näkeville ja vaikka antaisin polttaa itseni tulessa mutta minulta puuttuisi rakkaus, en sillä mitään voittaisi.
4 Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä. Rakkaus ei kadehdi, ei kersku, ei pöyhkeile, 5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, 6 ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee totuuden voittaessa. 7 Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.
8 Rakkaus ei koskaan katoa. Mutta profetoiminen vaikenee, kielillä puhuminen lakkaa, tieto käy turhaksi. 9 Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista, 10 mutta kun täydellinen tulee, vajavainen katoaa.
11 Kun olin lapsi, minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli ja lapsen ajatukset. Nyt, kun olen mies, olen jättänyt sen mikä kuuluu lapsuuteen. 12 Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee.
13 Niin pysyvät nämä kolme: usko, toivo, rakkaus. Mutta suurin niistä on rakkaus." (1. kor. 13)
Rakkaudella sinulle Biblia1776: Olen seurannut keskustelujasi pidemmän aikaa ja olen huomannut muutaman piirteen luonteestasi. Olet hyvin innokas aloittamaan uusia keskustelusäikeitä ja viljelet laajasti omia näkemyksiäsi. Seisot vahvasti mielipiteidesi takana. Kun sinulta kysytään perusteluja ja halutaan täsmennyksia, vastaat kiitettävän aktiivisesti, mutta pyörittelet asioita hieman epämääräisesti. En ihmettele jos joku sanoo ärsyyntyneensä "vihjailevaan" tyyliisi. Ikävintä on kuitenkin se, että perustelujen loppuessa ja hankalaan tilanteeseen joutuessasi käperryt itseesi ja vuodatat itsesäälintunteesi toisten keskustelijoiden päälle. Kun vielä sanot jättäväsi keskustelut tai poistavasi kokonaisen keskusteluketjun toimit kuin pieni lapsi joka kaipaa rakkautta ja huomiota. En vaadi sinua muuttumaan tai pyydä poistumaan tältä palstalta. Toivon että tiedostat tämän piirteen itsestäsi ja kunnioitat entistä paremmin toisia keskustelijoita. Tämä kehoitus on tarpeellinen toki meille kaikille.
Paavali kirjoitti yhdessä keskeisimmässä kirjeessään: "Kun olin lapsi, minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli ja lapsen ajatukset. Nyt, kun olen mies, olen jättänyt sen mikä kuuluu lapsuuteen." Suomalainen sananlasku sanoo: "joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön" ja raamatun sananlaskut: "joka etsii hyvää, löytää onnen, joka pahaan pyrkii, sen pahoin käy". Tällä keskustelupalstalla ihmiset "hiovat" toisiaan ja keskustelu on vapaata. Kaikesta ei kannata loukkaantua. Olen huomannut että rakentavimmat keskustelut syntyvät silloin kun on itse valmis hyväksymään toiset kirjoittajat tasavertaisina keskustelijoina ja suhtautuu heihin kuin lähimmäiseen tulee suhtautua. Näin voi toimia vaikka ei olisi heidän kanssaan kaikesta samaa mieltä.
Luonteenpiirteemme eivät itsessään ole syntiä, eikä niistä tarvitse tehdä parannusta. Syntiä on se joka erottaa meidät Jumalasta ja hänen rakkaudestaan. Voimme kasvaa ihmisinä ja luonteemmekin muuttuu vähitellen. Kaikesta keskeneräisyydestämme huolimatta Jumalan rakkaus ei jää vajaaksi. Tästä täydellisestä rakkaudesta osallisina saamme jatkaa keskustelua toisiamme aidosti kunnioittaen ja kuunnellen.
Osoitat sanasi erikseen Biblialle, mutta itsekin keskusteluun sekaantuneena on halu pyytää: tippukoon murunen Sanasta minunkin kuivahtamaan pääseelle sielulleni virvoitukseksi... Haluan vain omasta puolestani todeta, että sanasi ovat puhuttelevimmat iltaseurat palstalla aikoihin.
Kirjoituksesi on helmi. Se on armon ja neuvon selkeää ja lempeää kehotusta tälle illalle, ja se pysähdyttää. Tämä kirjoitus opettaa ainakin itseäni sillä erityisellä aidon kristillisellä tavalla, kuten Jeesus opetti: viisaudella ja rakkaudella, hyväksyvästi, samalta tasolta. Harvoin olen täältä lukenut mitään samanveroista.
Kiitos, Vl-kanttori, sanoistasi, joiden syvää ymmärrystä ja lähimmäisenrakkautta osoittava sanoma päääsi koskettamaan ja liikauttamaan minunkin itsekästä ja kovaa sydäntäni. Saarnassasi tarjoat lempeällä tavalla malttia kulmikkuuteen taipuvaiselle luonteelleni. :-)
Uskon että meistä moni saa itselleen arvokasta rakennusainesta kirjoituksestasi.
Erityisesti kiitän sinua näistä sanoistasi:
"Kaikesta keskeneräisyydestämme huolimatta Jumalan rakkaus ei jää vajaaksi."
Ei jää vajaaksi! Hänessä olemme jokainen täydelliset.
"Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen."
(Matt.5:48)
On ihmeellinen lahja että täällä Palstalla voi kohdata tällaisia ihmisiä. Kaunis kiitos VL-kanttorille iltaseuroista.
Kuten vl-teologi totesi, nämä ovat niitä kirkkaimpia keskustelunhelmiä; samalta tasolta hiukan ojentaen, mutta kuitenkin toisen hyväksyen. Tässä on meillä kaikilla oppimisen paikka. On tuo porstua joskus vähän lyhyenlainen ja vanha-Aatami nostaa päätään niin herkästi:)
SRK:n johtomiehet puhuessaan hoitokokouksista ("niissä tapahtui ylilyöntejä, mutta ne olivat kuitenkin siunauksellisia").
Päinvastoin!
Vl-teologi on nuori,että yritä ymmärää häntä. Eikä hän väärin puhunut. Koska minäkin olen ollut näissä kokouksissa. Ja minuakin on hoidettu.
Ja kyllä ne puhujat halusivat pyytää kokouksen jälkeen omaa puolta anteeksi. Ja haluan ne antaa anteeksi. Ja mitä anteeksiantamista se on, jos ne asiat nostaa seuraavassa käänteessä esille?
Mutta haluan puhua siitä, miten tämä vl-usko toimii.
Ja jos minua olis näin armottomasti kohdeltu, kun näitä puhujia täällä, kun vikaan joutu. Niin miten olisin jaksanut uskoa,,,?
jos vastapuoli ei ymmärrä mitä puhuu.
Mielestäni järkeilevää uskoa on nimenomaan ulkoisten asioiden kategoriointi eri asteisesti Pyhän Hengen työtä vaikeuttaviksi tai sen jopa mahdottomaksi tehden. Ikään kuin Pyhän Hengen olisi vaikeampaa tehdä työtään vaikka ihmisessä, jolle Jumala on antanut lahjaksi viisautta ja järkeä!
Kun tällaisissa asioissa kysymys ei ole synnistä, joka erottaa Jumalasta, vaan itsessään neutraaleista asioista, kategorioinnilla ei ole kuin vahingollisia vaikutuksia. Sekä Raamatussa että Lutherin kirjoituksissa niitä nimitetään suorasanaisesti "riivaajien opeiksi" ja niiden sisältämistä salakavalista ansoista varoitellaan paljon.
Epäluulon heittäminen sellaisen ihmisen ylle, joka on joitakuita toisia lahjakkaampi jossain asiassa, aiheuttaa luonnollisesti paljon turhaa pahaa mieltä ja rikkoo rakkautta. Tällaiseen epäluuloon sisältyy helposti esimerkiksi kateutta, jota ei ole aina aivan helppo itsekään tiedostaa. Jos epäilee, että itseä enemmän lahjojensa takia tunnustusta ja menestystä osakseen saanut ihminen on ihmisenä enemmän syntiin taipuvainen tai jopa Jumalalle epämieluisa, on syytä ymmärtää, ettei se ääni välttämättä ole lähimmäisenrakkaudesta nousevaa, vaikka sitä siksi mielellään nimittäisikin.
Lisäksi kun ajattelee, että tuokin kouluja käynyt tyyppi tuossa kekkuloi eikä taida kyetä edes oikeaan lapsenmieliseen uskoon, unohtaa samalla, mistä uskossa on kysymys. Se ei ole meidän kenenkään oma teko, jossa inhimillisistä lahjoistamme olisi sen enempää hyötyä kuin haittaakaan.
Raamattu varoittaa erittäin paljon toisten ihmisten ja asioiden kategorioinnista ulkoisin perustein. Se ilmoittaa meille ainoastaan synnin vaarallisuudesta, mutta kuvailee monin selkein sanoin, ettei syntiä voi "ulkoistaa" itsestä tiettyihin asioihin. Siinä meillä inhimillisestä järkeilyn tarpeestamme ja monista inhimillisistä luonteenpiirteistä johtuen piilee suuret vaarat.
Uskon suuri järjenvastainen mysteeri on täysin ansaitsemattomassa armossa. Sitä kaupankäyntiin tottuneen ihmisen on lähestulkoon mahdoton uskoa omalle tai toisten kohdalle, sosiaalisesta statuksesta tai lahjoista riippumatta.
Raamatun varoitukset synnistä koskevat niin tasa-arvoisesti meitä kaikkia, ettei kukaan voi saamansa ominaislaadun johdosta katsoa olevansa enemmän turvassa syntiin joutumisesta. Mikään ammatti tai mitkään Jumalalta saadut lahjat eivät voi estää Pyhää Henkeä tekemästä työtään. Ne eivät myöskään varjele meitä Sielunvihollisen hyökkäyksiltä.
Vielä viisaudesta vähän. Raamatussa on paljon esimerkkejä, kuinka Jumala on antanut aivan erityisenä "suosionosoituksenaan" ihmiselle viisauden ja järjen lahjan. Sitä pidetään siis yksiselitteisesti suurena lahjana. Myöskään mieleeni ei tule yhtään raamatunkohtaa, jossa jonkun ihmisen lapsenmielistä käytöstä ja puhetta synnyttävää tyhmyyttä erityisesti ihailtaisiin. Tyhmyys ei tietysti tee ihmisestä Jumalan edessä yhtään vähäpätöisempää, mutta sen ei pitäisi olla erityinen kiitoksenkaan aihe.
Tosin viisaus ja järki eivät suinkaan aina näyttäydy akateemisena koulutuksena monista eri syistä, etenkään vanhemman polven kohdalla, joiden on pitänyt tehdä valintansa elämän kovien realiteettien pohjalta.
Myöskin jokainen yliopiston penkkejä kuluttanut (eli "akateemista taustaa" omaava) tietää, että siinäkään porukassa ei automaattisesti asusta se säkenöivin äly - se on aina erityinen lahja, jota ei tarvitse erityisesti tuoda esiin, mutta jota ei myöskään saa piiloon.
Tiedämme myös ihmisiä, joiden hengen lahjat eivät olisi riittäneet akateemisen tai muunkaan tutkinnon suorittamiseen, mutta jotka ovat olleet esimerkillisiä vaikkapa sosiaalisen lahjakkuutensa, erilaisuuden vaistomaisen ymmärtämisensä tai sydämellisyytensä ja oikeudenmukaisuutensa takia.
Uskon useimmiten olevan niin, että mitä viisaampi ja lahjakkaampi ihminen on, sitä selkeämmin hän myös rajallisuutensa ymmärtää. "Mitä enemmän tietää, sitä vähemmän ymmärtää tietävänsä" tai jotenkin sinne päin menee sanontakin.
Avauksessa viitataan "akateemista taustaa" omaaviin ihmisiin. Sellaista on esimerkiksi maisterin tutkinto. Ja se on mielestäni juuri sopivan laajuinen osittamaan ihmiselle, miten vähän hän tuosta kiinnostuksensa kohteena olevasta aihepiiristä tietää ja ymmärtää :-)
Sitten ovat erikseen erityisen lahjakkaat ihmiset, joita on hyvin vähän, viisaat ajattelijat, tiedemiehet ja poikkeuksellisen lahjakkaat taiteilijat. Historia on pullollaan kertomuksia epäilemättä merkittäväksi luokiteltavista inhimillisen lahjakkuuden tuotteista, kirjoituksista, sävellyksistä ja maalauksista, jotka tekijä on itse tuhonnut omaan rajallisuuteensa tuskastuneena. Kun on saavuttanut tarpeeksi syvällisen ymmärryksen ja laajat tiedot jossain asiassa, on vaikea nähdä tekemisissään sellaista loistokkuutta, joka olisi käypää tavaraa turuilla ja toreilla ylpeiltäväksi.
Sen sijaan keskinkertaisemmat hengen- ja muut lahjat saattavat hyvinkin synnyttää käsityksen toisten yläpuolella olemisesta. Tiedämme jokainen esimerkkejä tällaisestakin.
Ehdin jo ihmetellä missä piileskelet Maria, vai joko orava kapsahti koulumatkalla pyöränpinnoinhin, niin hiljaista on ollut sinun nimimerkkisi suunnassa:) Hyviä ja ajatuksia antavia pohdintoja, jotka voi kaikki allekirjoittaa.
Mukava taas "kuulla ääntäsi". Toivottavasti oravalle ei käynyt pahasti :D
taisi juuttua hetkellisesti kielenkantoihin. Säikähdimme molemmat, orava ja minä.
Mutta henki ei näköjään mennyt kummaltakaan, niin kuin alkuperäisessä tarinassa kävi oravalle, ja melkein pyöräilijällekin.
Kyllä oli taas helppo yhtyä ajatuksiisi. Kiitos.
Se oli niin keskeltä käsitetty.
Kunpa kaikki ymmärtäisivät.
Kuule Biblia. Luin koko tämän ketjun. Ei sinun eikä kenenkään muunkaan tarvitse olla huolissaan siitä, että me tännekin kirjoittelevat "akateemiset" uskovaiset saisimme aikaan minkään vertaa opillista sekaannusta taikka huolta rauhanyhdistyksellä. Jätä se huoli turhana pois mieltäsi painamasta.
Ei siitäkään huolimatta, että monella "akateemisella" näyttää olevan ymmärryksensä alalla "akateemisten" tietojen lisäksi Raamatun syvää ymmärrystä. Sekä ilmeisesti myös yliopiston norsunluutornien ulkopuolella hankittua laajempaa elämänkokemusta, mikä antaa perspektiiviä tarkastella asioita omaa lähikokemusmaailmaa laajemmaltikin.
Lisäksi useampi opinkäynyt kirjoittaja näkee nykyisen kristillisyyden johdon perinnäissääntöihin hirttäytymisen selvästikin Raamatun vastaisena. Mutta ei tänne kirjoittaminen mihinkään vaikuta, ei todellisuudessa kiinnitä uudella tavalla huomiotamme siihen mitä kristillisyydessä painotetaan ja miten oppi käytännössä siionissa ymmärretään. Sillä tämä on tuuleen huutamista. Biblia, ei ole huolta että SRK:n johdon erehtymättömyys -oppi horjuisi piiruakaan.
Eikä meistä löydy ketään, joka näistä kysymyksistä rohkenee nousta käymään keskustelua käymään omalla nimellään. Niin kovasti peloteltuja me olemme. Emmekä me lainkaan syyttä ole peloissamme. Jo nyt kerrotaan että tietyt henkilöt ovat joutuneet epämääräisen painostuksen kohteeksi.
Mutta eikö siitä huolimatta meiltä, jotka olemme saaneet osaksemme muita enemmän henkisiä eväitä, pitäisi myös vaatia suurempaa rohkeutta? Tältä kannalta näyttää siltä, että ei ylimmän sivistyksen hankkiminen ole kasvattanut eikä kehittänyt meissä todellista totuuden rakkautta eikä moraalisuutta.
Ai niin, onhan toki löytynyt yksi totuutta rakastava hengen mies, ylimmän akateemisen tutkinnon suorittanut, joka ei tyytynyt pyörittelemään omassa mielessään tätä epämukavaa oloa siionin tilanteen tähden. Jonka rohkeita sanoja on saanut suuresti hämmästyneenä ja ilahtuneena lukea viikko sitten Kalevasta.
Hän on Mauri Kinnunen, hengellisyytemme historiaan paneutunut mies. Onko hän ainoa vanhurskas "tässä kaupungissa"?
Kuule, eipä nyt pidä luopua toivosta. :-))
Eikä se muutos voi olla yhdestä ihmisetä kiinni. Esim. mainitsemastasi viisaasta tutkijasta. Nämä asiat puhuttavat meitä monia, eikä vain tällä palstalla. Olin juuri vaeltamassa ystävien kanssa, eikä paljon muusta puhuttukaan kuin tästä tilasta jossa ry:llä ollaan.
yli ihmistekoisten patojen. Pian se vie ne ryskyen mennessään.
Näin uskon, vaikken olekaan sitä siellä "sisäpuolella" katselemassa. Tämän netti on kuitenkin murtanut aukon ihmistekoiseen valtakunnan muuriin, niin että mekin "ulosheitetyt" voimme katsella mitä siellä sisällä on tapahtumassa.
Rukoilen, että armon virta pyyhkäisee erottavan muurinkin perustuksineen!