IPU ja LL

Yksi esimerkki vanhoja puolueita horjuttamaan pyrkineistä yrityksistä historiassa oli Lapuan Liike. Ostin eilen Paavo Haavikon "Kansakunnan linjan" ja siinä Lapuan liikkeestä todetaan, että "Se oli liike monia asioita vastaan: kommunismia, jumalattomuutta, pulaa, veroja, byrokraatteja, pankkeja ja tilojen pakkohuutokauppoja. Sen kannattajat näkivät kaikessa mitä näkivät yhden yhteisesti suomalaista elämänmuotoa ja maaseutua uhkaavan salaliiton, jonka vain he näkivät, ja heistä tuntui että kaikki pahat voimat maailmassa nousivat yhtaikaa suomalaista talonpoikaa vastaan. Niin se oli liike myös kansainvälisiä sosialistisia aatteita ynnä kapitalismia vastaan. Se halusi vedota hallitukseen ja eduskuntaan. Siitä tuntui etteivät eduskunta ja hallitus tienneet mitä oli tapahtumassa. Se halusi herättää ne näkemään kansan hädän. Se halusi vedota kansaan. Se katsoi edustavansa kansaa. Se tunsi olevansa kansa. Se oli pieni liike".

Tämän päivän TODELLA PIENIIN viritelmiin verrattuna Lapuan liike oli pikemminkin 'suhteellisen' pieni, nimittäin kun sen Helsinkiin tekemä talonpoikaismarssi käsitti ainakin 12 000 osallistujaa, niin tämän päivän ylläkuvatun kaltainen pienpuolue palelee Kiasman kulmilla parin kolmen kymmenen tuulipuseron voimin.

Mutta että on siis hiukan samoin asentein ja paremmin menestyksinkin yritetty vanhoja valtarakenteita eli kolmea suurta puoluetta horjuttaa, että on muka noussut kansainvälinen kapitalismi ja kaikki pahat voimat maailmassa suomalaista talonpoikaa vastaan.
6210
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 6

Vanhimmat

On sanottu, että kansa, joka ei tunne menneisyyttään - sillä ei ole tulevaisuuttakaan.

Aina
kannattaa tutkailla menneitä ja keskustella rakentavasti, ettei ainakaan samoja virheitä toistettaisi...

- Kirjoitat:
>Tämän päivän TODELLA PIENIIN viritelmiin verrattuna Lapuan liike oli pikemminkin 'suhteellisen' pieni, nimittäin kun sen Helsinkiin tekemä talonpoikaismarssi käsitti ainakin 12 000 osallistujaa, niin tämän päivän ylläkuvatun kaltainen pienpuolue palelee Kiasman kulmilla parin kolmen kymmenen tuulipuseron voimin.

>>
Ajattelen:
MILLOIN tuulipuseroon pukeutuneita on enemmän kuin 12 000!? Ehkä viimeistään sitten kun työt loppuu ( esim. Nokia tilttaa) ja maatalous joutuu vielä suurempiin sopeutumis-, ja muutospaineisiin.
- Ajaako ´nälkäinen koira´ paremmin jänistä? Tuulipuvussa?!
-Historia antaa siihenkin vastauksen. Ajallaan.

SiskoSuomi
[email protected]

Äänestä
  • Tuo Kansakunnan linja-teos käsittää sisälleen Paavo Haavikolle ominaisen yhteiskuntanäkemyksen tavalla josta voisi sanoa, että vuonna 1977 kaikui itkuvirsi huomattavasti synkempänä kuin 1990-luvun murroksesta kertovassa Art Housen mielenkiintoisessa kirjasarjassa tai 2001 ilmestyneessä "Kuuden vuoden päiväkirjassa", jossa eletään jo EU-aikaa. EU-kritiikki oli noissa 90-luvun kirjasissa jo esillä.

    Mikähän muuten olisi ensimmäinen EY/EU-jäsenyyttä kritisoiva teos.. Leo Meller kirjoitti "Miten aiot selviytyä"-juttunsa vuonna 1991, mutta ei kai se ensimmäinen ollut.. Keijo Korhonen julkaisi Luota Suomeen, suomalainen!-kirjan Mellerin johtaman Kuvan ja Sanan kustantamana ilmeisesti sen jälkeen. Hakalehdon ensimmäinen EU-kirja ilmestyi vuonna 1993.

    Äänestä

  • MiracleMike kirjoitti:

    Tuo Kansakunnan linja-teos käsittää sisälleen Paavo Haavikolle ominaisen yhteiskuntanäkemyksen tavalla josta voisi sanoa, että vuonna 1977 kaikui itkuvirsi huomattavasti synkempänä kuin 1990-luvun murroksesta kertovassa Art Housen mielenkiintoisessa kirjasarjassa tai 2001 ilmestyneessä "Kuuden vuoden päiväkirjassa", jossa eletään jo EU-aikaa. EU-kritiikki oli noissa 90-luvun kirjasissa jo esillä.

    Mikähän muuten olisi ensimmäinen EY/EU-jäsenyyttä kritisoiva teos.. Leo Meller kirjoitti "Miten aiot selviytyä"-juttunsa vuonna 1991, mutta ei kai se ensimmäinen ollut.. Keijo Korhonen julkaisi Luota Suomeen, suomalainen!-kirjan Mellerin johtaman Kuvan ja Sanan kustantamana ilmeisesti sen jälkeen. Hakalehdon ensimmäinen EU-kirja ilmestyi vuonna 1993.

    Olet tutustunut EU-teemaan näköjään monelta kantilta.
    Yllätyin, että tunsit Leo Mellerin kannanoton vuodelta 1991 "Miten aiot selviytyä".
    Mellerin teksti kosketti aikoinaan lukijaa voimakkaasti ja olen huomannut sen avautuvan vuosien varrella niille, joilla on mielenkiintoa tutkailla tapahtumia - pintaa syvemmältä.

    On olemassa suunnaton määrä asioita, joista tiedotusvälineet ei kerro ihmisille. Kansalaisten usko rehelliseen ja kansalaisten parasta tahtovaan valtaeliittiin on järkkynyt. -Lauma on neuvoton, se ei tiedä, mitä pitäisi tehdä.
    -Puolueeiksi järjestäytymällä massat etsivät vaikutusväyliään ja törmäävät aidon vaikuttamisen ja tiedon sijaan valhetietoon.
    Kierre aaltoilee ja jatkuu...
    Puolueista on tullut onttoja ja sisällöttömiä. Konsensus on tuhonnut demokratian. Käytännössä meillä on yksipuoluejärjestelä vastaan Suomen kansa. EU-jäsenyys hiertää ja jakaa kansaa.

    Vallanpitäjien aseman legitoimiseksi tarvitaan taukoamaton manipulaatio - mediahan ei asetu valtaa vastaan missään tärkeässä asiassa.

    Avartavaa ja hyvää kirjallisuutta on, kun se vain kohtaisi lukijansa.

    Pekka Lahtisen kirjat:
    ”Maapallon yhdentyminen”
    sekä jatkoteos ”Verkko kiristyy” ISBN 951-96805-5-1
    ovat mielenkiintoista luettavaa ja avartavat perspektiiviä käsittämään kokonaisuuksia.

    Ellei käsitä kokonaisuutta - on pohja pois myös todelliselta opposotiotoiminnalta.
    Henkinenhalvaus on kansantaudeista kauhein.


    SiskoSuomi
    [email protected]

    Äänestä

  • old_profile_12808 kirjoitti:

    Olet tutustunut EU-teemaan näköjään monelta kantilta.
    Yllätyin, että tunsit Leo Mellerin kannanoton vuodelta 1991 "Miten aiot selviytyä".
    Mellerin teksti kosketti aikoinaan lukijaa voimakkaasti ja olen huomannut sen avautuvan vuosien varrella niille, joilla on mielenkiintoa tutkailla tapahtumia - pintaa syvemmältä.

    On olemassa suunnaton määrä asioita, joista tiedotusvälineet ei kerro ihmisille. Kansalaisten usko rehelliseen ja kansalaisten parasta tahtovaan valtaeliittiin on järkkynyt. -Lauma on neuvoton, se ei tiedä, mitä pitäisi tehdä.
    -Puolueeiksi järjestäytymällä massat etsivät vaikutusväyliään ja törmäävät aidon vaikuttamisen ja tiedon sijaan valhetietoon.
    Kierre aaltoilee ja jatkuu...
    Puolueista on tullut onttoja ja sisällöttömiä. Konsensus on tuhonnut demokratian. Käytännössä meillä on yksipuoluejärjestelä vastaan Suomen kansa. EU-jäsenyys hiertää ja jakaa kansaa.

    Vallanpitäjien aseman legitoimiseksi tarvitaan taukoamaton manipulaatio - mediahan ei asetu valtaa vastaan missään tärkeässä asiassa.

    Avartavaa ja hyvää kirjallisuutta on, kun se vain kohtaisi lukijansa.

    Pekka Lahtisen kirjat:
    ”Maapallon yhdentyminen”
    sekä jatkoteos ”Verkko kiristyy” ISBN 951-96805-5-1
    ovat mielenkiintoista luettavaa ja avartavat perspektiiviä käsittämään kokonaisuuksia.

    Ellei käsitä kokonaisuutta - on pohja pois myös todelliselta opposotiotoiminnalta.
    Henkinenhalvaus on kansantaudeista kauhein.


    SiskoSuomi
    [email protected]

    Mitä syvemmältä asioita penkoo sitä suurempia vääryyksiä ja hämmästyttävän yksinkertaisia sekä huonosti perusteltuja väittämiä sieltä löytyy. Mutta eikös sitten olisi tehtävä muitakin kysymyksenasetteluja, kuin että "mistä löytyy epäkohtia" ja "mistä - vaikka kuinka syvältäkin, löytyisi lisää törkyä EU:sta".

    Jotkut vanhat lännettäjät saattavat tuntea Eurounionin
    epäkohdat niin laadullisesti kuin määrällisestikin jopa paremmin kuin traditionalistit, joista monet kehuvat olevansa allergisia EU:lle eivätkä eurorahojakaan ole käyttäneet eivätkä mahdollisesti päinkään katsoneet. Monet lepäävät "tosiasioittensa" päällä voimatta niitä perustella, mutta odottavat siitä huolimatta menestystä politiikalleen. Tosiasiat eivät ns. olemassaolevien tosiasioiden rinnalla mitään ja tosiasiat ovat dialektiikan polttopuuta. Monet väittämät, jotka spesialisteja lähinnä ärsyttävät, ovat massakansalaisille uskottavia.

    Pekka Lahtisen jutut ovat mielenkiintoisia mutta myöskin taas sitä traditionalistisen aatteen "korkeampaa sosialismia", metafysiikkaa joka ei todellakaan viehätä turhan monia kansalaisia. Sensaatiomaiset väitteet ja vaikka tosiasiatkin tuntuvat joillekin tarjoavan helpon tien asioiden ratkaisemiseen. Tämänhän Lahtinen tietenkin kiistää.

    Media tukee pääkaupungin oikeistososialidemokraatteja, koska tiedotusvälineiden johtajat ovat itse näitä Stadin noskeja. Tukee myöskin kokoomusta jonkin verran mutta pitää sentään kepua naurettavana landen kummajaisena. Että on sentään tällaista vastakkainasettelua median ja suurten puolueiden suhteessa. Sitten toiseksi, vaikka uutisointi EU:lle epäedullisten ja traditionalisteille myönteisten asioiden suhteen onkin ollut puutteellinen, niin kuitenkin uutisia, kuvia ja kannanottoja yleisönosastokirjoituksista puhumattakaan ovat EU-kriittiset saaneet aivan riittävästi niin, että ellei se ole johtanut mihinkään läpimurtoon, niin ei EU-kriittisillä silti ole muuta kuin itsensä siitä syytettävänä. Hakalehto ja Pesosen Antti ovat ainakin edellisen osalta moninkertaisesti televisiosta tuttuja, kun ovat siellä erittäinkin hyvin pärjänneet. Ellei heidän retoriikkansa pure, niin sillehän ei voi mitään.

    VSL -itsenäisyyspuolue on kokoonsa nähden saanut erittäinkin hyvän kohtelun, mikä tietysti kuuluu kaikille puoluerekisterissä oleville vaaleihin osallistujille.

    Porukka lähti Euroopan parlamentin vaaleihin 1996 ja sitten perusti Muutosvoimat-puolueen 2002 vuoden 2003 vaaleihin. Nämä kerran kokeillut ja keskenjääneet viritykset kertovat asian olevan hakusessa. Kyllä se malka nyt pitäisi löytää omasta silmästä :) Ei salaliittojen, vallanpitäjien ja tiedotusvälineiden syyttäminen ole eteenpäinmenon merkki.

    Äänestä

  • MiracleMike kirjoitti:

    Mitä syvemmältä asioita penkoo sitä suurempia vääryyksiä ja hämmästyttävän yksinkertaisia sekä huonosti perusteltuja väittämiä sieltä löytyy. Mutta eikös sitten olisi tehtävä muitakin kysymyksenasetteluja, kuin että "mistä löytyy epäkohtia" ja "mistä - vaikka kuinka syvältäkin, löytyisi lisää törkyä EU:sta".

    Jotkut vanhat lännettäjät saattavat tuntea Eurounionin
    epäkohdat niin laadullisesti kuin määrällisestikin jopa paremmin kuin traditionalistit, joista monet kehuvat olevansa allergisia EU:lle eivätkä eurorahojakaan ole käyttäneet eivätkä mahdollisesti päinkään katsoneet. Monet lepäävät "tosiasioittensa" päällä voimatta niitä perustella, mutta odottavat siitä huolimatta menestystä politiikalleen. Tosiasiat eivät ns. olemassaolevien tosiasioiden rinnalla mitään ja tosiasiat ovat dialektiikan polttopuuta. Monet väittämät, jotka spesialisteja lähinnä ärsyttävät, ovat massakansalaisille uskottavia.

    Pekka Lahtisen jutut ovat mielenkiintoisia mutta myöskin taas sitä traditionalistisen aatteen "korkeampaa sosialismia", metafysiikkaa joka ei todellakaan viehätä turhan monia kansalaisia. Sensaatiomaiset väitteet ja vaikka tosiasiatkin tuntuvat joillekin tarjoavan helpon tien asioiden ratkaisemiseen. Tämänhän Lahtinen tietenkin kiistää.

    Media tukee pääkaupungin oikeistososialidemokraatteja, koska tiedotusvälineiden johtajat ovat itse näitä Stadin noskeja. Tukee myöskin kokoomusta jonkin verran mutta pitää sentään kepua naurettavana landen kummajaisena. Että on sentään tällaista vastakkainasettelua median ja suurten puolueiden suhteessa. Sitten toiseksi, vaikka uutisointi EU:lle epäedullisten ja traditionalisteille myönteisten asioiden suhteen onkin ollut puutteellinen, niin kuitenkin uutisia, kuvia ja kannanottoja yleisönosastokirjoituksista puhumattakaan ovat EU-kriittiset saaneet aivan riittävästi niin, että ellei se ole johtanut mihinkään läpimurtoon, niin ei EU-kriittisillä silti ole muuta kuin itsensä siitä syytettävänä. Hakalehto ja Pesosen Antti ovat ainakin edellisen osalta moninkertaisesti televisiosta tuttuja, kun ovat siellä erittäinkin hyvin pärjänneet. Ellei heidän retoriikkansa pure, niin sillehän ei voi mitään.

    VSL -itsenäisyyspuolue on kokoonsa nähden saanut erittäinkin hyvän kohtelun, mikä tietysti kuuluu kaikille puoluerekisterissä oleville vaaleihin osallistujille.

    Porukka lähti Euroopan parlamentin vaaleihin 1996 ja sitten perusti Muutosvoimat-puolueen 2002 vuoden 2003 vaaleihin. Nämä kerran kokeillut ja keskenjääneet viritykset kertovat asian olevan hakusessa. Kyllä se malka nyt pitäisi löytää omasta silmästä :) Ei salaliittojen, vallanpitäjien ja tiedotusvälineiden syyttäminen ole eteenpäinmenon merkki.

    Sellaista huomannut elämäni varrella.
    Liekö sisäistä pesulatoimintaa sitten harjoitettu jossain, mutta mitään julkirippiä ei ole kuulunut. Kaikki puolueet kehuvat typerästi vain itseään ja tekemisiään niin että vähänkin asioista tietävä alkaa voida pahoin.

    Ilmeisesti juuri sisäiseen kritiikin puutteeseen on puolue toisensa perään tiltannut ts. lahonnut pystyyn ja pysyy pystyssä vain tuettuina, veronmaksajien suosiollisella avustuksella seisoen puolue- ym tukien varassa.
    Onttoja ovat ja pystyyn lahonneet.

    Sopii miettiä yksin tai kimpassa miksi puolueille näin on käynyt?
    Aikoinaan ne kai syntyivät kansan tarpeista mutta elettyään aikansa huomaattin, että mopo karkasi käsistä...

    Ilmiötä on kai tutkittukin, mutta asianydin on tainnut jäädä tutkimatta.

    Olisikohan kenttäväki unohtanut tehtävänsä vai hoideltu muuten hiljaiseksi?

    Hyvää viikonvaihdetta
    ja valoisaa mieltä, kaikesta huolimatta;)

    SiskoSuomi
    [email protected]

    Äänestä

  • old_profile_12808 kirjoitti:

    Sellaista huomannut elämäni varrella.
    Liekö sisäistä pesulatoimintaa sitten harjoitettu jossain, mutta mitään julkirippiä ei ole kuulunut. Kaikki puolueet kehuvat typerästi vain itseään ja tekemisiään niin että vähänkin asioista tietävä alkaa voida pahoin.

    Ilmeisesti juuri sisäiseen kritiikin puutteeseen on puolue toisensa perään tiltannut ts. lahonnut pystyyn ja pysyy pystyssä vain tuettuina, veronmaksajien suosiollisella avustuksella seisoen puolue- ym tukien varassa.
    Onttoja ovat ja pystyyn lahonneet.

    Sopii miettiä yksin tai kimpassa miksi puolueille näin on käynyt?
    Aikoinaan ne kai syntyivät kansan tarpeista mutta elettyään aikansa huomaattin, että mopo karkasi käsistä...

    Ilmiötä on kai tutkittukin, mutta asianydin on tainnut jäädä tutkimatta.

    Olisikohan kenttäväki unohtanut tehtävänsä vai hoideltu muuten hiljaiseksi?

    Hyvää viikonvaihdetta
    ja valoisaa mieltä, kaikesta huolimatta;)

    SiskoSuomi
    [email protected]

    Kyllä sitten toiset pitävät huolen kritiikistä. Kokoomus, demarit ja keskusta kaivertavat toisiaan aina tilaisuuden tullen. Kun aina on oltava kuitenkin kaikkien kanssa jotenkin väleissä, niin eivät voi kovin kovia väittämiä toisiansa vastaan syytää. Se on vähän eri mittakaavan hommia kuin näissä pienpuolueissa ja niiden kahinoissa.

    Ihan hyvinhän puolueet ja politiikka ovat taas vaihteeksi toimineet. Eurooppa-politiikka on toisenlaista kuin Lipposen hallituksen aikana, mikä aika ei ollutkaan niin helppoa tai ymmärrettävää. Oppositiolla olisi ollut kovia kortteja EU-politiikan suhteen, mutta se mieluummin kesti Lipposen jyrän kuin olisi ampunut niillä takaisinpäin. Mutta se tilanne on ollutta ja mennyttä, nyt on ainakin helpompi kuunnella, mitä pääministeri sanoo.

    Ei ole olemassa helppoa tietä vaikuttamiseeen mutta siitä vaan, jos kenen kyvyt riittävät. Innostus kannattaa pitää sillä tasolla missä taidotkin ovat. Jos epäkohtia löytyy, niin niiden suhteen pitää opettaa ja osoittaa mutta ei valittaa. Nationalismi kelpaa aatteitten käyttövoimaksi vaan ei asioiden perusteluksi. EU-kriitikko asia-argumenttiensa loppuessa vetoaa kansallismielisyyteen.. Onhan toisaalta ainakin Keski-Euroopassa päin EU-asiat myyty federalismin aatteilla.

    Isot puolueet ikääntyvät, puhumattakaan kannattajakunnistaan aivan samoin kuin pienetkin.. Kuinka saada nuorta porukkaa ja uusia ajatuksia mukaan. No, nyt on sentään Lipposen mustan sateenkaaren tyrannia kaatunut, eikö se merkitse mitään? Ellei osata olla kiitollisia vähästä niin tuskin paljostakaan.

    Valtapuolueissa on erittäinkin hyvää ja osaavaa, värikästäkin väkeä. Ei voi sitten kuin ihmetellä joittenkin nihkeää suhtautumista politiikkaan. Sitä kehnommaksi joittenkin kannalta katsottuna asiat muuttuvat, ellei kenestäkään ole muuta vaihtoehtoa antamaan kuin jurnutusta tai oikeassaolemiseen tuudittautumista ja siten mukamas oikeutettua valmiin odottamista..

    Toiminta ja tavoitteet kannattaa mitoittaa oikeisiin mittasuhteisiin, kykyjen mukaan, eli ei tehtävänsä mukaan, ellei ole tehtävän tasalla :) Eurooppalaisten suurvaltojen luoma maanosan taloudellispoliittinen integraatio ja Suomen kiinnittyminen siihen on vähän sellainen asia, että sen asiantilan muuttamiseen tarvittaisiin vähän toisenlaisia näyttöjä, kuin mihin yhdenkään kotimaisen "puoluevallan" vastustajan kyvyt riittäisivät :)

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


MiracleMike kirjoitti:

Yksi esimerkki vanhoja puolueita horjuttamaan pyrkineistä yrityksistä historiassa oli Lapuan Liike. Ostin eilen Paavo Haavikon "Kansakunnan linjan" ja siinä Lapuan liikkeestä todetaan, että "Se oli liike monia asioita vastaan: kommunismia, jumalattomuutta, pulaa, veroja, byrokraatteja, pankkeja ja tilojen pakkohuutokauppoja. Sen kannattajat näkivät kaikessa mitä näkivät yhden yhteisesti suomalaista elämänmuotoa ja maaseutua uhkaavan salaliiton, jonka vain he näkivät, ja heistä tuntui että kaikki pahat voimat maailmassa nousivat yhtaikaa suomalaista talonpoikaa vastaan. Niin se oli liike myös kansainvälisiä sosialistisia aatteita ynnä kapitalismia vastaan. Se halusi vedota hallitukseen ja eduskuntaan. Siitä tuntui etteivät eduskunta ja hallitus tienneet mitä oli tapahtumassa. Se halusi herättää ne näkemään kansan hädän. Se halusi vedota kansaan. Se katsoi edustavansa kansaa. Se tunsi olevansa kansa. Se oli pieni liike".

Tämän päivän TODELLA PIENIIN viritelmiin verrattuna Lapuan liike oli pikemminkin 'suhteellisen' pieni, nimittäin kun sen Helsinkiin tekemä talonpoikaismarssi käsitti ainakin 12 000 osallistujaa, niin tämän päivän ylläkuvatun kaltainen pienpuolue palelee Kiasman kulmilla parin kolmen kymmenen tuulipuseron voimin.

Mutta että on siis hiukan samoin asentein ja paremmin menestyksinkin yritetty vanhoja valtarakenteita eli kolmea suurta puoluetta horjuttaa, että on muka noussut kansainvälinen kapitalismi ja kaikki pahat voimat maailmassa suomalaista talonpoikaa vastaan.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu