405 turbottaminen

"Miks tehdä kun on 405 M16 tehdas turbo."

Tällaista ei ole koskaan tullut vastaan, en ole itseasiassa koskaan kuullutkaan. 405 T16 mallista olen kuullut ja kerran jopa nähnytkin, sekin on kuitenkin erittäin harvinainen.

Tuo SRi nyt kuitenkin on valmiina pihassa ja olisi siksi helppo aihio. Pakosarjan teko ei tuota ongelmaa, noista on malleja valmiina netissä, ahtimen hankkiminenkaan ei tuota ongelmaa, eikä ongelmaa tuota edes polttoaineruiskutuksen modifiointi, joten... miksi ei voisi tehdä.

Miksi sitten kysyin? Ihan mielenkiinnosta olisin halunnut kuulla kokemuksi, tiedän että noita on tehty.

En ole kuullutkaan kirjoitti:

"Miks tehdä kun on 405 M16 tehdas turbo."

Tällaista ei ole koskaan tullut vastaan, en ole itseasiassa koskaan kuullutkaan. 405 T16 mallista olen kuullut ja kerran jopa nähnytkin, sekin on kuitenkin erittäin harvinainen.

Tuo SRi nyt kuitenkin on valmiina pihassa ja olisi siksi helppo aihio. Pakosarjan teko ei tuota ongelmaa, noista on malleja valmiina netissä, ahtimen hankkiminenkaan ei tuota ongelmaa, eikä ongelmaa tuota edes polttoaineruiskutuksen modifiointi, joten... miksi ei voisi tehdä.

Miksi sitten kysyin? Ihan mielenkiinnosta olisin halunnut kuulla kokemuksi, tiedän että noita on tehty.

Lue lisää

Kuule otat ensin puhelimen käteen ja tilaat rautaromun kerääjän pihaan sitten pistät sen pösön paskan paaliin.Ja maailma pelastuu

1 tyyppi kirjoitti:

Kuule otat ensin puhelimen käteen ja tilaat rautaromun kerääjän pihaan sitten pistät sen pösön paskan paaliin.Ja maailma pelastuu

Henkiseen pahoinvointiin on apuakin saatavilla. Vaikka mielenterveysmäärärahoja on supistettu huomattavissa määrin, ei se tarkoita etteikö lääkäriin kannattaisi mennä.

Se että purkaa itseään internetissä tai mahdollisesti juomalla viikonloppuisin suuria määriä alkoholia eivät ole viisaimpia tapoja vaikka kaamosmasennus/työahdistus/ihmissuhdeongelmat/jokin muu alkaisi kuinka painaa mieltä.

Jep, kokeilin täällä kepill jäätä, itseasiassa kuulun tuohon peugeot clubiin.

En nimenomaan haluaisi Mi16 konetta, sen huonon alaväännön ja kierrosluonteen vuoksi, tuo T16 tekniikka taasen on sen verran harvinainen että sitä ei voi kukaan ajatella löytävänsä järkevään hintaan mistään.

No, jatketaan suunnittelua.

Kyllä se tästä kirjoitti:

Jep, kokeilin täällä kepill jäätä, itseasiassa kuulun tuohon peugeot clubiin.

En nimenomaan haluaisi Mi16 konetta, sen huonon alaväännön ja kierrosluonteen vuoksi, tuo T16 tekniikka taasen on sen verran harvinainen että sitä ei voi kukaan ajatella löytävänsä järkevään hintaan mistään.

No, jatketaan suunnittelua.

Lue lisää

www.sportpug.com
Käväseppä tuolla.

... puutun minulle kuulumattomaan asiaan, että ajettavuudessa 405 on edelleenkin perheautojen parhaimmistoa omassa luokassaan. Itsellä on ollut aikoinaan 2 405:sta ja nykypäivänä Mazdoilla (626 GE ja 323F -00) ja Avensiksella (-98)pyörittyäni on kieltämättä tullut kova ikävä Puksujen ajo-ominaisuuksia...

Toni H kirjoitti:

... puutun minulle kuulumattomaan asiaan, että ajettavuudessa 405 on edelleenkin perheautojen parhaimmistoa omassa luokassaan. Itsellä on ollut aikoinaan 2 405:sta ja nykypäivänä Mazdoilla (626 GE ja 323F -00) ja Avensiksella (-98)pyörittyäni on kieltämättä tullut kova ikävä Puksujen ajo-ominaisuuksia...

Lue lisää

Tuoreempien turbottaminen on tehty sen verran vaikeeksi Aken puolelta ettei uudempien autojen turbottamisessa ole oikeen mitään järkeä.

"Ei millään pahalla, mutta ei millään hyvälläkään, ei voi käsittää miksi joku virittelee apaut 17 vuotta vanhaa koslaa, paalaamoon tollaset kuuluu."

Voisitko perustella miksi tuo kuuluisi romuttaa? Ruosteeton auto, hyvät ajo-ominaisuudet, kohtuulliset jarrut, eikä muutenkaan mitään vikaa joka suoranaisesti vaarantaisi ketään.

"Muutenkaan ei ajo-ominaisuudet ja turvallisuus ole ihan tätäpäivää ja sitten pitää saada vielä lisää kaakkeja..."

Ajo-ominaisuudet on tätä päivää, kokeile jos et usko. Tuossa SRi mallissa on sama alusta kuin Mi16 mallissa, ja kun autoon on vaihdettu puslat eteen ja taka-akselin kiinnityskumit taakse, se on kerrassaan loistava ajaa. Ja kyllä, olen ajanut uusiakin autoja.

"No, kun pääset amiksesta niin ymmärrät mitä tarkoitan."

Jaa, pitäisi varmaan enin mennä sinne. Nelikymppinen kaveri jolla korkeakoulututkinto, ei kuitenkaan koe ammattikoulua ihan omaksi jutukseen.

Eli, en meinaa tappaa itseäni enkä ketään muutakaan tuolla rakennelmalla. Kyse on enemmän harrastuksesta, on kiva tehdä käsillä asioita. Miksi ei voisi laittaa autoon turboahdinta jos se kerran on mahdollista. Myönnetään että sen verran pikkupoikaa toki meikäläisessäkin on että kivahan tuollaisella olisi liikennevaloissa uudempia autoja ihmetyttää.

mutta ei osunnut kirjoitti:

"Ei millään pahalla, mutta ei millään hyvälläkään, ei voi käsittää miksi joku virittelee apaut 17 vuotta vanhaa koslaa, paalaamoon tollaset kuuluu."

Voisitko perustella miksi tuo kuuluisi romuttaa? Ruosteeton auto, hyvät ajo-ominaisuudet, kohtuulliset jarrut, eikä muutenkaan mitään vikaa joka suoranaisesti vaarantaisi ketään.

"Muutenkaan ei ajo-ominaisuudet ja turvallisuus ole ihan tätäpäivää ja sitten pitää saada vielä lisää kaakkeja..."

Ajo-ominaisuudet on tätä päivää, kokeile jos et usko. Tuossa SRi mallissa on sama alusta kuin Mi16 mallissa, ja kun autoon on vaihdettu puslat eteen ja taka-akselin kiinnityskumit taakse, se on kerrassaan loistava ajaa. Ja kyllä, olen ajanut uusiakin autoja.

"No, kun pääset amiksesta niin ymmärrät mitä tarkoitan."

Jaa, pitäisi varmaan enin mennä sinne. Nelikymppinen kaveri jolla korkeakoulututkinto, ei kuitenkaan koe ammattikoulua ihan omaksi jutukseen.

Eli, en meinaa tappaa itseäni enkä ketään muutakaan tuolla rakennelmalla. Kyse on enemmän harrastuksesta, on kiva tehdä käsillä asioita. Miksi ei voisi laittaa autoon turboahdinta jos se kerran on mahdollista. Myönnetään että sen verran pikkupoikaa toki meikäläisessäkin on että kivahan tuollaisella olisi liikennevaloissa uudempia autoja ihmetyttää.

Lue lisää

Ei tule onnistumaan. Turbottamisessa tulee vastaan tehokkaimman mallin alustarakenne- ja jarruvaatimusten lisäksi myös päästörajat.

Maksaa VTT:ssä tehtynä poskettomasti tolkuttoman kalliin ahtamisen lisäksi.

PSA:n vakiomoottori kun ei kestä ahtamisen aiheuttamia lämpö- ja vääntörasituksia.
Venttiilit pitäisi vaihtaa natriumtäytteisiin, rakentaa voitelu- ja jäähdytysjärjestelmä kokonaan uusiksi, miettiä voimansiirron maksimomentin sietoa, kytkintä, polttoaineen syöttöä ja mahdollisesti vielä välijäähdytintäkin. Alkuperäisen moottorin öljypumppu esimerkiksi ei turbokäyttöön riitä.

Ongelmia on tukuttain ja lopulta pitäisi saada VTT:n dynottama todistus päästöjen EU-vaatimustenmukaisuudesta. Eihän se mahdotonta ole, tietenkään. Mutta lopputulos ei todellakaan juuri suorituskyvyltään eroa nykyaikaisen kaksilitraisen vapaastihengittävän suoritusarvoista ja jää selvästi saman kokoiselle turbodieselille. Ei kannata.

Konttorilta, päivää kirjoitti:

Ei tule onnistumaan. Turbottamisessa tulee vastaan tehokkaimman mallin alustarakenne- ja jarruvaatimusten lisäksi myös päästörajat.

Maksaa VTT:ssä tehtynä poskettomasti tolkuttoman kalliin ahtamisen lisäksi.

PSA:n vakiomoottori kun ei kestä ahtamisen aiheuttamia lämpö- ja vääntörasituksia.
Venttiilit pitäisi vaihtaa natriumtäytteisiin, rakentaa voitelu- ja jäähdytysjärjestelmä kokonaan uusiksi, miettiä voimansiirron maksimomentin sietoa, kytkintä, polttoaineen syöttöä ja mahdollisesti vielä välijäähdytintäkin. Alkuperäisen moottorin öljypumppu esimerkiksi ei turbokäyttöön riitä.

Ongelmia on tukuttain ja lopulta pitäisi saada VTT:n dynottama todistus päästöjen EU-vaatimustenmukaisuudesta. Eihän se mahdotonta ole, tietenkään. Mutta lopputulos ei todellakaan juuri suorituskyvyltään eroa nykyaikaisen kaksilitraisen vapaastihengittävän suoritusarvoista ja jää selvästi saman kokoiselle turbodieselille. Ei kannata.

Lue lisää

"Ei tule onnistumaan. Turbottamisessa tulee vastaan tehokkaimman mallin alustarakenne- ja jarruvaatimusten lisäksi myös päästörajat."

Mistäs vuosimallista lähtien nämä tulee vastaan? Olin siinä luulossa että -89 olisi vielä mennyt ilman noita kalliita päästömittauksia. Alusta ja jarrut on jo samat kuin tehokkaimmassa mallissa.

"PSA:n vakiomoottori kun ei kestä ahtamisen aiheuttamia lämpö- ja vääntörasituksia."

Kyse on varmaankin siitä että vakiomoottori ei kestä liian suurta lämpörasitusta. Jossakin se raja ahtamisessakin tulee.

"Venttiilit pitäisi vaihtaa natriumtäytteisiin, rakentaa voitelu- ja jäähdytysjärjestelmä kokonaan uusiksi, miettiä voimansiirron maksimomentin sietoa, kytkintä, polttoaineen syöttöä ja mahdollisesti vielä välijäähdytintäkin. Alkuperäisen moottorin öljypumppu esimerkiksi ei turbokäyttöön riitä."

http://www.finsquirt.net/forum/viewtopic.php?t=1016

No, tuossa on ahdettuna sama moottori, 1,6 litraisena versiona, ilman suuria muutoksia.

"Mutta lopputulos ei todellakaan juuri suorituskyvyltään eroa nykyaikaisen kaksilitraisen vapaastihengittävän suoritusarvoista"

Jaa, kun auto on ahtamattomanakin tasapäinen uusiin kaksilitraisiin verrattaessa, ellei jopa sieltä keskikastin ripeämmältä puolelta.

"ja jää selvästi saman kokoiselle turbodieselille."

En oikein usko, mutta mielipiteeseen on toki oikeus kaikilla.

"Ei kannata."

No mikä tässä maailmassa kannattaa. Olit nyt selvästi punnitsemassa projektin kannattavuutta suorituskyvyn kannalta.

Kirjoitin jo aiemmin että kyse olisi siitä että on mielenkiintoista rakentaa asioita, tehdä käsillään jotakin. Kaiken saa kaupasta uutena, mutta olen sen verran omituinen kaveri että se ostaminen ei anna minulle samaa onnistumisen tunnetta kuin se että tekee itse.

Kun ei saa tehdä kirjoitti:

"Ei tule onnistumaan. Turbottamisessa tulee vastaan tehokkaimman mallin alustarakenne- ja jarruvaatimusten lisäksi myös päästörajat."

Mistäs vuosimallista lähtien nämä tulee vastaan? Olin siinä luulossa että -89 olisi vielä mennyt ilman noita kalliita päästömittauksia. Alusta ja jarrut on jo samat kuin tehokkaimmassa mallissa.

"PSA:n vakiomoottori kun ei kestä ahtamisen aiheuttamia lämpö- ja vääntörasituksia."

Kyse on varmaankin siitä että vakiomoottori ei kestä liian suurta lämpörasitusta. Jossakin se raja ahtamisessakin tulee.

"Venttiilit pitäisi vaihtaa natriumtäytteisiin, rakentaa voitelu- ja jäähdytysjärjestelmä kokonaan uusiksi, miettiä voimansiirron maksimomentin sietoa, kytkintä, polttoaineen syöttöä ja mahdollisesti vielä välijäähdytintäkin. Alkuperäisen moottorin öljypumppu esimerkiksi ei turbokäyttöön riitä."

http://www.finsquirt.net/forum/viewtopic.php?t=1016

No, tuossa on ahdettuna sama moottori, 1,6 litraisena versiona, ilman suuria muutoksia.

"Mutta lopputulos ei todellakaan juuri suorituskyvyltään eroa nykyaikaisen kaksilitraisen vapaastihengittävän suoritusarvoista"

Jaa, kun auto on ahtamattomanakin tasapäinen uusiin kaksilitraisiin verrattaessa, ellei jopa sieltä keskikastin ripeämmältä puolelta.

"ja jää selvästi saman kokoiselle turbodieselille."

En oikein usko, mutta mielipiteeseen on toki oikeus kaikilla.

"Ei kannata."

No mikä tässä maailmassa kannattaa. Olit nyt selvästi punnitsemassa projektin kannattavuutta suorituskyvyn kannalta.

Kirjoitin jo aiemmin että kyse olisi siitä että on mielenkiintoista rakentaa asioita, tehdä käsillään jotakin. Kaiken saa kaupasta uutena, mutta olen sen verran omituinen kaveri että se ostaminen ei anna minulle samaa onnistumisen tunnetta kuin se että tekee itse.

Lue lisää

Jos rekisteriotteessa ei lue että vähäpäästöinen tai katalysaattori? , niin ei tartte mitään päästö mittauksia.

Kun ei saa tehdä kirjoitti:

"Ei tule onnistumaan. Turbottamisessa tulee vastaan tehokkaimman mallin alustarakenne- ja jarruvaatimusten lisäksi myös päästörajat."

Mistäs vuosimallista lähtien nämä tulee vastaan? Olin siinä luulossa että -89 olisi vielä mennyt ilman noita kalliita päästömittauksia. Alusta ja jarrut on jo samat kuin tehokkaimmassa mallissa.

"PSA:n vakiomoottori kun ei kestä ahtamisen aiheuttamia lämpö- ja vääntörasituksia."

Kyse on varmaankin siitä että vakiomoottori ei kestä liian suurta lämpörasitusta. Jossakin se raja ahtamisessakin tulee.

"Venttiilit pitäisi vaihtaa natriumtäytteisiin, rakentaa voitelu- ja jäähdytysjärjestelmä kokonaan uusiksi, miettiä voimansiirron maksimomentin sietoa, kytkintä, polttoaineen syöttöä ja mahdollisesti vielä välijäähdytintäkin. Alkuperäisen moottorin öljypumppu esimerkiksi ei turbokäyttöön riitä."

http://www.finsquirt.net/forum/viewtopic.php?t=1016

No, tuossa on ahdettuna sama moottori, 1,6 litraisena versiona, ilman suuria muutoksia.

"Mutta lopputulos ei todellakaan juuri suorituskyvyltään eroa nykyaikaisen kaksilitraisen vapaastihengittävän suoritusarvoista"

Jaa, kun auto on ahtamattomanakin tasapäinen uusiin kaksilitraisiin verrattaessa, ellei jopa sieltä keskikastin ripeämmältä puolelta.

"ja jää selvästi saman kokoiselle turbodieselille."

En oikein usko, mutta mielipiteeseen on toki oikeus kaikilla.

"Ei kannata."

No mikä tässä maailmassa kannattaa. Olit nyt selvästi punnitsemassa projektin kannattavuutta suorituskyvyn kannalta.

Kirjoitin jo aiemmin että kyse olisi siitä että on mielenkiintoista rakentaa asioita, tehdä käsillään jotakin. Kaiken saa kaupasta uutena, mutta olen sen verran omituinen kaveri että se ostaminen ei anna minulle samaa onnistumisen tunnetta kuin se että tekee itse.

Lue lisää

Kyllä tää konttorin miehen vastaus meni niin mettään kun mennä voi.

Päästörajojen suhteen olet oikeassa, -89 mallissa ei tarvii tehä kalliita mittauksia. Alusta ja jarrut ovat myös kunnossa.

Tuohon rasitus asiaan en muuta osaa sanoa kuin että puristukset olisi hyvä laskea sinne 9:1 tuntumaan jotta saadaan nakutus rajaa alemmas. Hyvää tietysti tekee laakeroida koneen alakerta, sillä varmistaa ettei ainakaan vanhojen hieman kuluneiden laakereiden takia tapahdu tuhoa alakerrassa.

Polttoaineen syöttö ja sytytys on tärkeää saada tuollaisessa projektissa kohdalleen, liian laihalla seoksella tai väärillä ennakoilla ajettaessa kone nakuttaa melko varmasti. Sytytyksen säätöön ja polttoaineen syöttöön on peugeot miehillä olemassa omat ratkaisunsa jotka toimivat riittävän hyvin. Välijäähdytin kannattaa laittaa, ei tossa projektissa ole enää iso homma kaiken muun ohella, vakio kytkimellä voi ajaa niin kauan kun alkaa luistamaan.

Laittamasi linkin tiedoilla pääset projektin kanssa hyvin alkuun.

"ei kannata"
siitä voidaan olla monta mieltä, yleensä mikään harrastus ei ole kannattavaa rahallisesti... Mielenkiinnosta näitä tehdään.

Konttorilta, päivää kirjoitti:

Ei tule onnistumaan. Turbottamisessa tulee vastaan tehokkaimman mallin alustarakenne- ja jarruvaatimusten lisäksi myös päästörajat.

Maksaa VTT:ssä tehtynä poskettomasti tolkuttoman kalliin ahtamisen lisäksi.

PSA:n vakiomoottori kun ei kestä ahtamisen aiheuttamia lämpö- ja vääntörasituksia.
Venttiilit pitäisi vaihtaa natriumtäytteisiin, rakentaa voitelu- ja jäähdytysjärjestelmä kokonaan uusiksi, miettiä voimansiirron maksimomentin sietoa, kytkintä, polttoaineen syöttöä ja mahdollisesti vielä välijäähdytintäkin. Alkuperäisen moottorin öljypumppu esimerkiksi ei turbokäyttöön riitä.

Ongelmia on tukuttain ja lopulta pitäisi saada VTT:n dynottama todistus päästöjen EU-vaatimustenmukaisuudesta. Eihän se mahdotonta ole, tietenkään. Mutta lopputulos ei todellakaan juuri suorituskyvyltään eroa nykyaikaisen kaksilitraisen vapaastihengittävän suoritusarvoista ja jää selvästi saman kokoiselle turbodieselille. Ei kannata.

Lue lisää

paska puhetta päästömittaukset tarvii jos auto vähäpäästöinen ei ole vm 89.teholapun tarvii et hepat ei ole nousseet yli 20% esim vakio moottori 130 hv sitten ahtimet ja muut lelut kiinni painetta sen verran et 156 hv ei mene yli ...katsastuskonttorille rekisteriotteeseen merkintä et nano nano paineilla 156 hv sillä sipuli sitten vaan tehoja hakemaan dynoon ja kestää hyvin kilon paineita männät kyllä joudut vaihtaa.morjens

Konttorilta, päivää kirjoitti:

Ei tule onnistumaan. Turbottamisessa tulee vastaan tehokkaimman mallin alustarakenne- ja jarruvaatimusten lisäksi myös päästörajat.

Maksaa VTT:ssä tehtynä poskettomasti tolkuttoman kalliin ahtamisen lisäksi.

PSA:n vakiomoottori kun ei kestä ahtamisen aiheuttamia lämpö- ja vääntörasituksia.
Venttiilit pitäisi vaihtaa natriumtäytteisiin, rakentaa voitelu- ja jäähdytysjärjestelmä kokonaan uusiksi, miettiä voimansiirron maksimomentin sietoa, kytkintä, polttoaineen syöttöä ja mahdollisesti vielä välijäähdytintäkin. Alkuperäisen moottorin öljypumppu esimerkiksi ei turbokäyttöön riitä.

Ongelmia on tukuttain ja lopulta pitäisi saada VTT:n dynottama todistus päästöjen EU-vaatimustenmukaisuudesta. Eihän se mahdotonta ole, tietenkään. Mutta lopputulos ei todellakaan juuri suorituskyvyltään eroa nykyaikaisen kaksilitraisen vapaastihengittävän suoritusarvoista ja jää selvästi saman kokoiselle turbodieselille. Ei kannata.

Lue lisää

paska puhetta päästömittaukset tarvii jos auto vähäpäästöinen ei ole vm 89.teholapun tarvii et hepat ei ole nousseet yli 20% esim vakio moottori 130 hv sitten ahtimet ja muut lelut kiinni painetta sen verran et 156 hv ei mene yli ...katsastuskonttorille rekisteriotteeseen merkintä et nano nano paineilla 156 hv sillä sipuli sitten vaan tehoja hakemaan dynoon ja kestää hyvin kilon paineita männät kyllä joudut vaihtaa.morjens

pöhisee kirjoitti:

paska puhetta päästömittaukset tarvii jos auto vähäpäästöinen ei ole vm 89.teholapun tarvii et hepat ei ole nousseet yli 20% esim vakio moottori 130 hv sitten ahtimet ja muut lelut kiinni painetta sen verran et 156 hv ei mene yli ...katsastuskonttorille rekisteriotteeseen merkintä et nano nano paineilla 156 hv sillä sipuli sitten vaan tehoja hakemaan dynoon ja kestää hyvin kilon paineita männät kyllä joudut vaihtaa.morjens

Lue lisää

olikohan se vielä jotenkin niin sen ahtamisen ja 20% tehon lisäyksen kanssa että jos kyseisestä automallista on useita eri tehoisia versioita, niin se 20 pojoo katsotaan sen tehokkaimman mallin mukaan? muistanko väärin? joku muu kenties tietää paremmin?

p.s. kyllä valmiiksi ahdetun vehkeen laitto on ollut kivutonta ja kivaa...

se niin?? kirjoitti:

olikohan se vielä jotenkin niin sen ahtamisen ja 20% tehon lisäyksen kanssa että jos kyseisestä automallista on useita eri tehoisia versioita, niin se 20 pojoo katsotaan sen tehokkaimman mallin mukaan? muistanko väärin? joku muu kenties tietää paremmin?

p.s. kyllä valmiiksi ahdetun vehkeen laitto on ollut kivutonta ja kivaa...

Lue lisää

ei ollu niin jos vaihtaa koneen pitää muutos katsastaa sille koneelle .20% saa virittää ilman muutoskatsastusta.ahdin,cooleri ja ahtopaine tulee vain merkatuksi rekisteri otteeseen.

pöhisee kirjoitti:

ei ollu niin jos vaihtaa koneen pitää muutos katsastaa sille koneelle .20% saa virittää ilman muutoskatsastusta.ahdin,cooleri ja ahtopaine tulee vain merkatuksi rekisteri otteeseen.

Lue lisää

Jälkiasennus ahdin pitää aina muutoskatsastaa. Muutoskatsastuksessa tulee esittää luotettava selvitys moottorin tehosta (esim. teholappu), jossa ilmenee käytetty ahtopaine. Myös valmiiksi ahdettu auto tulisi muutoskatsastaa, jos ahdin vaihdetaan.
Ahtimen vaihto/asennus rinnastetaan moottorin vaihtoon. Myös jälkikäteen asennettu/vaihdettu välijäähdytin tulee muutoskatsastaa.
20% säännössä voidaan käyttää vertailumallina mallisarjan tehokkainta versiota vain jos alusta ja jarrut on kokonaisuudessaan muutettu vastaamaan sitä.

toimii noinkin mut vakio mäntä ei kauheita kestä varsinkin jos sitä heikentää sorvaamalla se on sit eri juttu et mikä on paljon tai vähän.