Koska meikäläinen on tekniikan saralla epälahjakkuus ja viestiketju ilmoittaa sen olevan täynnä, aloitan uuden, koska keskustelu siinä näyttää jatkuvan suhteellisen aktiivisena. (Muistelen nimittäin, että jonkinsortin mahdollisuus on täynnä olevaan ketjuunkin vielä kirjoittaa, mutta minulla meni sormi suuhun tuossa kohtaa).
No, asiaan. Olisin halunnut vastata Marialle joka vastasi hänen tekstejään epäselvyydestä kritisoineelle keskutelijalle, että nyt menit häntä myötäillessäsi metsään. Sinä nimittäin ET rönsyile. Vaikka tekstisi olisi pitkäkin, se liittyy aina kiinteästi käsiteltävään asiaan ja tuo joka kappaleessa uutta näkökulmaa kyseiseen asiaan. Kyllä lukija saa syyttää itseään, jos tekstistäsi ei pointtia löydä. Uskonpa että kateuden piikki on pistänyt ikävästi näitä kritisoijia, sillä onhan inhmillistä että hiukkasen harmittaa, että joku on moisilla ajatuksenjuoksu-ja kirjoituksenlahjoilla varustettu.
Maria kysyisin sinulta vielä, että oletko kaiken muun lisäksi selvännäkijä? Kerroit aivan faktana, että luen paljon ja se pitää kyllä paikkansa. Tosin tämä tietokone tahtoo viedä nykyisin lukemiselle ennen varattua aikaa, koska teen työnikin tietokoneen äärellä kotona.
Mielestäni nyt täyteen tullut viestiketju on ollut erittäin tarpeellinen ja mielenkiintoinen. Vastaavia on viimeaikoina ollut useita ja toivottavasti keskustelu jatkuu edelleen antoisana.
No, asiaan. Olisin halunnut vastata Marialle joka vastasi hänen tekstejään epäselvyydestä kritisoineelle keskutelijalle, että nyt menit häntä myötäillessäsi metsään. Sinä nimittäin ET rönsyile. Vaikka tekstisi olisi pitkäkin, se liittyy aina kiinteästi käsiteltävään asiaan ja tuo joka kappaleessa uutta näkökulmaa kyseiseen asiaan. Kyllä lukija saa syyttää itseään, jos tekstistäsi ei pointtia löydä. Uskonpa että kateuden piikki on pistänyt ikävästi näitä kritisoijia, sillä onhan inhmillistä että hiukkasen harmittaa, että joku on moisilla ajatuksenjuoksu-ja kirjoituksenlahjoilla varustettu.
Maria kysyisin sinulta vielä, että oletko kaiken muun lisäksi selvännäkijä? Kerroit aivan faktana, että luen paljon ja se pitää kyllä paikkansa. Tosin tämä tietokone tahtoo viedä nykyisin lukemiselle ennen varattua aikaa, koska teen työnikin tietokoneen äärellä kotona.
Mielestäni nyt täyteen tullut viestiketju on ollut erittäin tarpeellinen ja mielenkiintoinen. Vastaavia on viimeaikoina ollut useita ja toivottavasti keskustelu jatkuu edelleen antoisana.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Nyt kohta jo tuli hipoo takalistoa, mutta sen verran kommentoin, että tekstistäsi näkee sen, että olet harjaantunut sanankäyttäjä. Kirjoitat paljon selkeämpää tekstiä kuin minä ja juuri siksi, että pelkistät hyvin sanomaasi.
Mutta, paremmalla ajalla...
älykästä tekstiä ja kritiikki on tarpeen,ellei sitä olisi, niin olisimme kuin sätkyukot joita joku vetelee naruista :) ma-rialle laitan tässä terveisiä, toinen maria :)
Nimimerkki Tavallinen uskovainen kritisoi Marian kirjoittamistapaa. Omasta puolestani en katso voivani yhtyä tähän arvosteluun.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000020311146
Näyttää siltä että palstalla on useita henkilöitä jotka käyttävät samaa nikkiä "Tavallinen uskovainen". Tekemäni haku viittaa tähän.
Miten se menikään "...vaan olkoon teidän puheenne ´on, on tai ei, ei´, mitä siihen lisätään, on pahasta".
Itsekin kirjoitustyöläisenä kykenisin kyllä esseitä tänne kirjoittamaan, mutta ei ole aikaa eikä oikeastaan motivaatiotakaan. Sen verran olen ajoittain lueskellut kirjoituksia täällä, että näen melko turhaksi vastailla.
Kateudesta ole missään tapauksesa kysymys. Kirjoittamisen ja luennoimisen saralta olen kyllä tarpeekseni "kehuja" saanut ja niillä töin kymmenet vuodet perhettä elättänyt.
Pikemminkin tunnen sääliä kun joidenkin pitää niin paljon tehdä täällä "turhaan työtä raskasta". - Ei pääse mihinkään siitä tuntumasta, että paljolla tekstillä lujitetaan ja linnoitetaan omia käsityksiä. Kääritään ja pehmustetaan omaatuntoa. Koetetaan vakuutella pohjan kestävyyttä.
tälläkin palstalla, sitä on myös ollut, nimimerkkejä ei tarvitse erikseen mainita
Olen samaa mieltä "tavallisen uskovaisen" kanssa. Selkeä ja tiivis esitys on hyvä asian kannalta ja tuo paremmin esille sen ajatuksen joka kirjoittajalla on.
Tässä asiassa ma-ria on mieleenjäävä kirjoittaja ainakin minulle. On paljolti hänen elävän ja persoonallisen tyylinsä ansiota, että vaikka tarkastelen asioita ulkopuolelta, olen kiinnostunut siitä mitä vl-ihmiset tänään ajattelevat. Näitä todellisia ajatuksia en aikanaan saanut kuulla niiltä ihmisiltä joiden kanssa olin päivittäin vl-kanssakäymisessä.
Viittaako lause "turhaan työtä raskasta" siihen että esim ma_ria turhaan pohtii ja kirjoittelee näkökantojaan täällä? Onhan hyvä että edes joku tekee sen, sillä mielestäni vl-keskusteluillat ja virkistyspäivät ovat vain eräänlainen itsesensuurin muoto.
Omakohtaisen kokemuksen mukaan minua pelottaa ajatus joutua neuvonpidon aiheeksi eriävien ja vaaralliseksi luokiteltujen ajatusten johdosta.
En kaipaa vakuuttavia näyttöjä omasta uskosta ja "uskonsankaruudesta", enemmänkin rehellistä asiassa pysyvää, omakohtaista, avointa pohdintaa. Sellaiseen näyttävät kykenevän he, jotka uskaltavat kyseenalaistaa vallitsevia mielipiteitä. Tässä asiassa ja sen ilmaisemisessa myös heillä jotka eivät tunne vl-uskoa omakseen, voi olla hyväätekevä vaikutus myös tällä palstalla.
Jotenkin jätit jo edellisessä viestissäsi ylimielisen sävyn. Tuli jotenkin tunne, että kirjoitat sydämesi kyllyydestä.
<
ettei sun kirjoituksista saa mitään tolkkua, ei löydy sitä asian tynkää
varmaan semmonen on, mutta käärit sen niin runsaaseen sanapumpuliin, että sinne pointti häipyy
...
>
Rikoit kirjoituksessasi niin montaa suomen kieliopin sääntöä, että tällaissta vanhan koulukunnan kasvattia jo hieman hirvittää. Teksti menee jo teinityylin puolelle :)
Epäilen, että et ole sitä, mitä vakuutat olevasi.
"Omakohtaisen kokemuksen mukaan minua pelottaa ajatus joutua neuvonpidon aiheeksi eriävien ja vaaralliseksi luokiteltujen ajatusten johdosta. "
V.Voitahan sanoa siitä, että et halua vastata, tai jättää kokonaan vastaamaatta ja lukemetta mielestäsi epämiellyttävät viestit.
Ja jos täällä joku yrittää puhua sellaista mistä et pidä. Ei ole mikään pakko ottaaa vastaan sellaista, mitä ei jaksa niellä.
Mutta täällä saa varautua myös siihen, että täällä on monenlaista keskustelijaa. Ja vasta-argumentitkaan ei ole kiellettyjä.
"En kaipaa vakuuttavia näyttöjä omasta uskosta ja "uskonsankaruudesta", enemmänkin rehellistä asiassa pysyvää, omakohtaista, avointa pohdintaa."
Tuskin on tällaisesta kysymys. Ainakaan meikäläisten keskuudessa.
Tässä uskossa säilyy vaan laihat lampaat.
" Sellaiseen näyttävät kykenevän he, jotka uskaltavat kyseenalaistaa vallitsevia mielipiteitä."
Ei tarvitse tarkoittaa tätä. Sitä voi väärinkin ymmärtää.Vasta-argumentitkin kuuluvat keskusteluun.
" Tässä asiassa ja sen ilmaisemisessa myös heillä jotka eivät tunne vl-uskoa omakseen, voi olla hyväätekevä vaikutus myös tällä palstalla. "
Mitä tarkoitat?
Lahjakas kirjoittaja hallitsee halutessaan monenlaisia tyylejä.
Teinityylin käyttämisessä yksi tehokeino on "kaikkien kieliopin sääntöjen rikkominen".
kun kuitenkin olet kirjoittamisen ammattilainen? Halusitko osaltasi olla todistamassa oikeaksi Oulun konttorin käsitystä "teinien palstasta"?
Vaikka oletkin "lahjakas, kehuja saanut" kirjoittaja, et ole ainakaan rehellinen. Sinunlaisesi kyllä on ymmärtänyt ma rian esittämät ajatukset, vaikka hän ne sinun mielestäsi kuinkakin vajavaisesti on saattanut julki tuoda.
Nimimerkkisi "tavallinen uskovainen" kertonee sen ikävän tosiasian, että ry-lestadiolaisuuden muutosprosessissa pahimmalle mutkalle on joutunut vääntymään tavallisen uskovaisen rehellisyys.
Niin surullista, niin surullista.
Et ehkä ole tietoinen, mutta nimimerkki Maria ei ole tehnyt "turhaa työtä", vaan on varmasti tämän palstan arvostetuimpia, rakastetuimpia ja luetuimpia nikkejä.
Hänen kaikkia kirjoituksiaan lukee ilolla.
Hän osaa perustella ajatuksiaan eikä vain tokaista "on on" tahi "ei ei".
Marian kaltaisia kirjoittajia lukee mielellään.
Marian kirjoituksissa on sisltöä, eikä vain sanahelinää :)
lyhyesti
Vastaukseni oli tarkoitettu nim:lle "tavallinen uskovainen", joka mielestäni perustellusti esitti, että monet "tekevät turhaan työtä raskasta" tällä palstalla. Ja ajatus että monisanainen asiansa esittäminen ei tee yhtään sen parempaa vaikutusta kuin selkeä "kyllä tai ei"
"Tässä uskossa säilyy vaan laihat lampaat"
Tarkoittaako ylläoleva sitä, että se lammas on lihonut liikaa, joka rohkenee epäillä vallitsevia käsityksiä.
JOS tällä palstalla on tarkoitus keskustella ihmisten ajatuksista - niistähän tässä kuitenkin on kyse - silloin kaiketi pitäisi voida esittää omat näkökantansa ilman syytöstä "olet sielunvihollisen eksyttämä, olet maailmanmielinen, jos et pysy yhteisessä ymmärryksessä, niin olet tottelematon", kuten helposti käy vl-keskusteluissa. Sellainen "puheenparsi" ei osoita rakentavaa asennetta, enemmänkin halukkuutta syyttämiseen ja ojentamiseen "minä olen oikeassa ja sinä olet väärässä"-sävyyn.
He, jotka ovat harjaantuneet esittämään ajatuksiaan, kuten vaikkapa ma_rian kaltaiset kirjoittajat, joita on useita, ovat valmiita kyseenalaistamaan monia käsityksiä, myös omiaan ja toisten, sillä se näyttäisi olevan keino edetä keskustelussa, muutoin juututaan juupas-eipäs-väittelyyn, joka ei tuota ainakaan hyviä hedelmiä.
Ymmärsin että tällaista myös avaaja Rebekka haluaa.
Kirjoitin:" Tässä asiassa ja sen ilmaisemisessa myös heillä jotka eivät tunne vl-uskoa omakseen, voi olla hyväätekevä vaikutus myös tällä palstalla. "
Tarkoitan ajatuksellani sitä että myös he jotka ovat erimielta vallitsevista vl-käsityksistä voivat omalla panoksellaan tuoda keskusteluun paljon hyviä ja rakentavia näkökulmia, kuten vaikkapa admata ja LH, ja ketä kaikkia heitä nyt onkaan...
...eikä rakenna mitään. Kylläpä olisi aika yksitoikkoista jos näissä keskusteluissa tosiaan olisi totuus se että mitä lyhyempi viesti sen parempi. Enpä usko, että jaksaisin kovin montaa keskustelua klikata auki jos odotettavissa olisi ns."keskustelua" tyyliin "on on tai ei ei". Jos omien ajatuksien esilletuonti on omantunnon pehmustamista, harrastan tuota lajia mielelläni. Tiedät itsekin, että tuo arvelusi kumpuaa nyt jostakin muusta kuin että oikeasti ajattelisit syyn olevan pitkissä virkkeissä tai jossakin sanankäänteissä.
Oli kyse sitten säälistä tai kateudesta, mielestäni kuitenkin yrität nyt rajoittaa keskustelua omia tarkoitusperiäsi vastaavaksi. Tiesitkö että nämä keskustelupalstat on rakennettu keskustelua varten? Miksi siis on turhaa työtä raskasta, jos joku tänne ajatuksiaan kirjoittaa?
Myönnä pois, että kateuden "rietas" joka toki on meitä kaikkia lähellä, riepottelee sinua, kun luet Marian tekstejä:) Miksi ei voi antaa kaikkien olla omia persooniaan täälläkin vaan täytyy yrittää puristaa johonkin muottiin? Sinä saat toki veisata tuota on on ja ei ei - virttä jos haluat, mutta älä yritä saada muita mukaan siihen kuoroon. Ole vapaasti oma itsesi, mutta anna arvo toisillekin.
"Teinityylillä" taisin kirjoittaa eilen illalla myöhään. Niin tympäisi ja kyllästytti tuo sekava vellominen, että pistää töksäytin jonkun sanan, enkä tullut stilisoineeksi tekstiä.
Oulun konttorilla tässä jutussa ei ole osaa eikä arpaa.
Ma rian teksteissä en ymmärrä nimenomaan sitä pääasiaa, jota hän koettaa esiin tuoda. En saa selkoa, mikä se paha vika kristillisyydessämme on, johon hän korjausta janoaa.
Ilmaisu "tapakulttuuri" ei vl-kristillisyydestä puheenollen avaa minulle mitään sisältöä. Tulee ajatelleeksi olemmeko sisällä samassa vanhoillisuudessa. En havaitse Päivämiehen artikkeleissa lakihenkeä, lehteä ja sen sisältöä ei paheksuta minun tuttavapiirissäni jne.
Kun ma ria ja kumppanit kirjoittelevat "tunkkaisesta 70-luvun hengestä" nyky-Päivämiehessä, olen totaalisesti ulalla.
Voin sanoa, etten havaitse yhtymäkohtia tämänkaltaisen kirjoittelun ja livetodellisuuden välillä.
"tavallista uskovaista" lukemaan Sinun viestejäsi, koska minusta Sinä sanot lyhyemmin saman asian kuin ma ria.
Hyvä kun olet itse paikalla.
Silti tuntuu oudolta, ettet ymmärrä ma rian sanomaa. Sehän on täsmälleen sama kuin Jeesuksen, Paavalin, Lutherin ja lestadiolaisuuden alkuheräyksen saarnaajien.
samalla tavalla tuolla aikaisemmassa Alarannan artikkelia käsittelevässä ketjussa viestissään "Erehtymisen vaara".
Tavallinen uskovainen voisi siitäkin saada lisää valkeutta, jos ma rian tekstin ymmärtäminen ihan todella tuottaa vaikeuksia.
sinä Rebekka jatkuvasti sorrut tuollaiseen asiattomuuteen? Ei ole ensimmäinen kerta, kun käyt kiinni jonkun henkilöön ja syytät häntä kateudesta tai ties mistä, vaikka et voi mitenkään tuntea hänen mieltänsä. "Tavallinen uskovainen" kritisoi asiallisesti Ma rian kirjoitusten tyyliä ja sisältöäkin, mutta sinä rupeat puhumaan hänestä itsestään. Mikä teitä "liberaaleja" vaivaa? Teidän kirjoituksianne ei saisi kritisoida ollenkaan, tai heti rupeaa tulemaan nimenomaan asiatonta vastahyökkäystä. Ei anna hyvää kuvaa ainakaan tällaiselle ent.veeällälle.
Mielestäni tavallinen uskovainen ei mitenkään erityisen asiallisesti kritisoinut Marian kirjoituksia tuolla alkuperäisessä ketjussa. Siitä ketjusta voi lukea sivustaseuraajan viestin, jossa hän myös kritisoi Marian tekstiä, mutta aivan erilailla rakentavasti. Tavallinen uskovainen vihjaili Marian hiljentävän omaatuntoaan ja sortuvan selittelemään kirjoittaessaan niin pitkiä kirjoituksia. Siinä mentiin henkilöön arvioiden tämän uskonelämän tilaa. Mielestäni se kirjoitus kumpusi, jos ei kateudesta niin sitten jostain tarpeestä yrittää mitätöidä Marian kirjoitukset, kuitenkin. Kun taas sivustaseuraajan syvälliseen ja rakentavaan kritiikkiin teki mieleni kirjoittaa kiitosta hyvistä pohdinnoista. Se ei yhtään nostanut ärsytyskynnystä. Miksi näin? Lähestymistapa ja tarkoitusperä oli ilmeisesti eri. Ehkä tulkitsin väärin, jos näin on, olen pahoillani.
Anteeksi, mutta en usko että olet mikään entinen vl. Miksi jaottelisit uskovaisia libelaareihin ja jonkin muunlaisiin? Miksi pitää ylipäätään tehdä näitä jaoetteluja? Millä ja kenen antamilla valtuuksilla? Eikö se jos mikä ole henkilöön menevää, sillä mielestäni siinä arvioidaan ko. henkilön sydämentilaa. Eikä ole vaikea arvella ovatko nämä liberaalit siinä jaottelussa ykkös vai kakkossijalla.
olemaan valveilla, ja luin viestisi. Ensimmäinen kappale on asiallinen ja hyvä, kiitos siitä. Toinen kappale sitten taas asiaton, niinpä niin.Etkä sorru siinä pelkästään asiattomuuteen, vaan syntiin, eli annat väärän todistuksen lähimmäisestäsi. Väität minun valehtelevan. Eikö sinua hirvitä?
Kai huomasit, että olin pannut "liberaalit" lainausmerkkeihin, eli jollakin keinoinhan piti ilmaista, keistä puhuu. Te vl:t olette nykyisin ainakin tällä palstalla kaksi niin toisistaan poikkeavaa joukkoa, että en ymmärrä, miksi sitä ei saisi sanoa ääneen, kun kaikki sen tietävät.
Kritisoin teidän "liberaalien" helposti vähän ikäväksi menevää käytöstä, mistä viestisi loppuosa on taas esimerkki. Minusta tuo huono käytös on teillä uutta, en ole aiemmin huomiota kiinnittänyt. Mistä moinen? Se tympäisee, koska pidän ajatuksistanne, mutta en tuosta tyylistä.
ja meille muille.
Se, mitä Oulun konttorilta viikottain lähetetään luettavaksi, vaikuttaa yleiseen vl-mielipiteeseen, halusimmepa sitä tai emme. Lehteä lukevat yhtälailla niin he, jotka ajattelevat lehden kirjoittajien tavoin, kuin he jotka ovat enemmän tai vähemmän erimieltä kirjoitusten laatijoiden kanssa.
PM ja vastaavat vl-tekstit ovat "vl-liturgiaa" ja sellaisena luettavia, mutta niissä näkyy varsin vähän sen tapaista aineistoa jota me jokapäiväisessä lehtien lukemisessamme olemme tottuneet saamaan luettavaksemme, vertaan tilannetta vaikkapa Kotimaa-lehden sisältöön.
Sen vuoksi tämä vl-keskustelupalsta on kiinnostava, koskapa täällä - niin luulen - tulevat esiin ne todelliset ajatukset joita ihmisillä on. Tätä asiaa esim Ma_rian kaltaiset henkilöt mielestäni selkeästi tuovat esiin.
Aikanaan vl-liikkeessa mukanaolleena tiedän miten uskonasioista keskustellaan ja miten niistä vaietaan. Että ihmisillä olisi laajemmalti tyytymättömyyttä "Oulun konttoria" kohtaan, on minulle uusi asia. Itse olen tuntenut sitä tietämättä, että joku voisi olla samaa mieltä kanssani.
Kun "tavallinen uskovainen" ei ymmärrä mitä Ma_ria haluaa teksteillään ja mikä on hänen "pointtinsa", niin luulen sen olevan juuri tässä: PM esittää vl-todellisuuden niinkuin se olisi painetun tekstin mukaisessa tilassa "Asia on kuten uskomme, asiat ovat hyvin meidän keskuudessamme, yhteinen ymmäryksemme on tämä". En ota kantaa teologisiin ristiriitaisuuksiin, vain tähän kuuliaisuuteen ja tottelevaisuuteen ohjeistavaan paimentamiseen. (tapakulttuuri) Jos "tavallinen uskovainen" ei tätä ristiriitaisuutta huomaa, en voi sille mitään.
PM:n kuiva ja toteava (asiat ovat niinkuin ne on kirjoitettu) linja ei jätä tilaa keskustelulle, asia jota ei muutenkaan kovin paljon vl-joukoissa harrasteta. Tarkoitan että "tiestä ja matkasta puhuminen" ei ole keskustelua jos tärkein, eli omakohtainen usko jää sen varaan että vl-ihminen pitää minua uskovaisena VAIN, jos olen hänen kanssaan samaa mieltä, muutoin olen "pakana ja publikaani". Jos epäilen jotakin vl-itsestäänselvyyttä, minulle sanotaan "älä epäile, usko ainoastaan" ja "epäusko on kaikkien syntien äiti". Epäileminen on tämän logiikan mukaan epäuskoa!
"...etten havaitse yhtymäkohtia tämänkaltaisen kirjoittelun ja livetodellisuuden välillä" ja "...lehteä ja sen sisältöä ei paheksuta minun tuttavapiirissäni jne."
Toivon että kommentti on vain hyväntahtoinen heitto, sillä ainakin minä näen että sellainen yhtymäkohta on olemassa; olen omin silmin nähnyt tällä keskustelupalstalla esim taannoisen Reisjärven musiikkikokouksen tiimoilta paljon kyseleviä ja ahdistuneita kirjoituksia, kriittisyyttä unohtamatta.
Katselet vl-uskoa eri näkökulmasta kuin minä. Talo näyttää sisältä erilaiselta kuin ulkoa.
Tämä palsta ja sen kirjoitukset eivät ole samaa kuin livetodellisuus vl:ssa. Täällä voi omin silmin lukea vanhoillisuudesta sellaista, mikä ei ole totta. Valitettavasti moni näyttää uskovan nimenomaan nuo "kriittiset" kannanotot.
Todellisessa Siionissa on täydellinen yksimielisyys ja rakkaus. Olen tässä ilmaisussa kiteyttänyt ajatukseni ja kokemukseni.
Minua on vain yksi ja olen viestini yksin kirjoittanut, jos kritisoit minun tekstiäni riittää että keskityt vain siihen ja jätät "ne muut liberaalit" rauhaan. Miten toimit jos joku muu kuin liberaali kirjoittaa jotakin, josta et ole samaa mieltä, niputatko kaikki muutkin ei-liberaalit vastuuseen tästä kirjoituksesta? Aloitit viestisi arvostelemalla minun asiattomuuttani, mutta lopussa syytit jos kaikkia liberaaleja tälläisestä käytöksestä. Voitko kertoa minulle ne muut liberaalinimimerkit? Jos asiattomuutta on se että ihmettelen miten ENTINEN vl viitsii jakaa lestadiolaisia liberaaleihin ja niihin muihin, en voi sille mitään. Jos olin väärässä ihmetyksessäni, pyydän anteeksi.
Joku jossakin kirjoituksessaan totesi että Päivämiehen linja ei jätä tilaa keskustelulle. Asiat eivät kuitenkaan ole noin yksioikoisia kuin esimerkiksi Päivämies antaa ymmärtää. Laillani ajattelevia on paljon: Päivämiehen välittämä idyllinen kuva on kaukana kenenkään arkielämästä ja todellisuudesta. Elämä ilman epäkohtia ei ole todellista elämää. Miksi niistä ei voida ääneen puhua vaan ne täytyy piilottaa pumpuliin.
Katson tämän liberaali-jaottelun olevan nimenomaan henkilöön käyvään kirjoittelua, siinä arvioidaan ihmisen sydämen tilaa. Liberaali-leiman lyömisellä pyritään vihjailemaan, että asiat eivät ole kunnossa.
Kun ei ole asiattomuudesta ennen moitittu, pitää kiinnittää huomiota kirjoitustapaansa. Monestihan sitä sokeutuu omiin virheisiinsä ja teksteihinsä.
on. palstatodellisuus ja elävä todellisuus on yhtä kaukana kuin itä on lännestä.
on täydellisyyden maassa, ei täällä alhaalla.
"Katselet vl-uskoa eri näkökulmasta kuin minä. Talo näyttää sisältä erilaiselta kuin ulkoa. "
Jos tavallinen uskovainen on kiinnostunut lähmmäisensä todellisista ajatuksista, silloin hän on valmis myös tarkastelemaan omaa taloaan ulkoa päin ja näkemään oman hattunsa toisen ihmisen päässä.
Olenko siis tehnyt suuren virheen toimiessani em tavalla?
"Tämä palsta ja sen kirjoitukset eivät ole samaa kuin livetodellisuus vl:ssa."
Omakohtainen livetodellisuus vl-joukossa on tuttua ja sen vuoksi toistan ajatukseni että todellista keskustelua vl-todellisuudesta ei käydä, ja se on yksi niistä syistä jonka vuoksi en ole mukana tämän päivän vl-liikkeessä. Siitä huolimatta ne ajatukset joita luen PM:n sivuilta ja joita kuulen tuttaviltani tästä joukosta, kiinnostavat minua.
"Täällä voi omin silmin lukea vanhoillisuudesta sellaista, mikä ei ole totta. Valitettavasti moni näyttää uskovan nimenomaan nuo "kriittiset" kannanotot."
Kenenkä totuudesta on puhe? Jos kirjoittajan mielipide on yhtäkuin PM:n totuus tai vastaava, niin olen eri mieltä kyseisen lauseen todistusvoimasta.
JOS keskustelemme mielipiteistä niin silloin asia ok, mutta totuudesta väitteleminen ei ole järkevää.
"Todellisessa Siionissa on täydellinen yksimielisyys ja rakkaus. Olen tässä ilmaisussa kiteyttänyt ajatukseni ja kokemukseni."
Todellinen Siioni on rauha ja totuus ihmisen sisimmässä, eikä tästä voi olla eri mieltä, mutta kirjoittajan tarkoittamalla tavalla esiintyvät ihmiset (PM:n toimittajat ja vastaavat) ovat kyllä omineet itselleen sellaisia piirteitä että niistä voisi kyllä keskustella.
Olen ymmärtänyt että tällä palstalla esiintyvät kirjoittajat haluavat todellisempaa keskustelua, kuin se mitä ry:n tilaisuuksissa tapahtuu.
Saatat olla suorasanainen, mutta yhtään asiattomuutta en ole koskaan vielä teksteissäsi nähnyt (itse olen aina tuntenut viehtymystä suorasukaisia ihmisiä kohtaan, edellyttäen, että ajatuksilla on katetta. Sinulla on.)
Tässä tapauksessa sanaa "asiaton" käytettiin asiattomassa maalailu- ja leimaamistarkoituksessa.
Ma rialle että Rebekalle. Ma rialle sen verran, että en MISSÄÄN TAPAUKSESSA käyttänyt sanaa asiaton maalailu- ja leimaamistarkoituksessa. Käytin sitä, koska toisen ihmisen psyykkisten vaikutteiden arvailu on mielestäni asiatonta. Tähän syyllistyi myös "tavallinen uskovainen" sinun kohdallasi, mistä Rebekka asiallisesti huomautti.
Rebekalle vastaan, että etkö ymmärrä, että meillä ex-veeällillä on syvät tunnesiteet vanhoillislestadiolaisuuteen, jossa (useimmat) olemme kasvaneet? Se on kuin entinen kotimaa. Tottakai sen asioista on kiinnostunut, ja varsinkin nykyisin, kun siellä tuntuu olevan sisäistä kuohuntaa. Sydämeni on teidän "liberaalien" puolella. Ehkä siksi niin ärsyynnyn, jos tunnutte tekevän hallaa asiallenne. Pyysit mainitsemaan muita nimimerkkejä, jotka ovat vastailleet asiattomasti (aggressiivisesti). No ainakin doulos, vl-teologi ja HarmaaPöllö ovat saaneet karvani nousemaan pystyyn.
Minulle sana liberaali on neutraali, tai paremminkin positiivinen sävyltään. Mutta ymmärrän kun kerrotte, että vl-piireissä sillä saattaa olla kielteinen kaiku. Siksi lupaan olla sitä itse enää käyttämättä. Miksikähän teidän joukkoanne pitäisi sitten nimittää? Vai eikö saa nimittää mitenkään?
Näköjään nikkini yhdistettiin asiattomaan huuteluun. Kai tämä sitten on minullekin kohdistettu viesti.
Tunnustan, että olen joskus agressiivinen ja "töksäytän" vastauksessani aika suoraankin. Kieltämättä kuitenkin sanan asiaton käyttö jäi mietityttämään. Missähän yhteydessä?
Luettelit tuossa useita nikkejä, jotka ovat saaneet niskakarvasi nousemaan pystyyn. Kaikki niistä mukaanlukien ma_ria ja rebekka ovat vakinikkejä. Olisikohan sinun negatiivisten kokemusten syynä se, että olet lukenut ko nikkien viestejä jo niin paljon, että väkisinkin löydät heidän (ja ilman muuta myös minun) viesteistä myös "huonoja" tekstejä. Vai pidätkö esim allekirjoittaneen kirjoitustapaa yleensäkin asiattomana? Jo pidät, niin minun täytyy katsella aika kriittisesti peiliin.
En itse näe itseäni missään erityisessä pienjoukossa, joten en mitään nimityskäytäntöjä osaa antaa. Ajattelen omilla Luojan antamilla aivoillani niinkuin asioista ymmärrän ja se riittää minulle. Pyydän anteeksi että arvelin sinua feikkikirjoittajaksi sillä ihmettelin tosiaan miten joku ei-vl käyttäisi tätä sanaa, joka on lähinnä eräiden kirjoittajien toisin ajatteleville antama pilkkanimi tällä palstalla.
Oli ihan asiallinen ja hyvä tuo oikaisusi minun suuntaani, mutta sitä en ymmärrä miksi mainitsemasi muut kirjoittaja saavat karvasi nousemaan pystyyn? En ole yhden yhtäkään epäasiallista tekstiä heidän näppäimistöltään havainnut lähteneeksi, joten ilmeisesti se asiallisuuden tasokin on suhteellinen käsite..?
että tulin aukaisseeksi suutani ollenkaan (tätä joudun katumaan myös live-elämässä). Pitäisi selittää niin mahdottomasti. En tarkoittanut, että te YLEENSÄ olisitte asiattomia, päinvastoin, ja Ma riaa en lukenut tähän joukkoon ollenkaan. Tarkoitin vain, suomeksi sanottuna, että saatatte ruveta tappelemaan, ja silloin ei malteta pysyä asialinjalla. Pelkään, että se voi tehdä vahinkoa asiallenne. Siksi älähdin.
Oikeastaan ymmärsin jo aiemmin sanomasi, mutta takerruin ihan tahallani sanaan asiaton. Toisaalta halua katsoa peiliin ja miettiä, missä toimin väärin. Siis älä ota kommentiani liian vakavasti äläkä suotta harmi. Palautteesi on ihan ok ainakin omalle kohdalleni.
Nyt kuitenkin jatkan. Hah ha haa...
<
Tarkoitin vain, suomeksi sanottuna, että saatatte ruveta tappelemaan, ja silloin ei malteta pysyä asialinjalla
>
Anna minulle esimerkki. Luen viestini ja käydyn keskustelun ja yritän oppia. Tietylle agressiivisuudelle en mahda mitään, mutta uskon, että asiattomuukssia pystyn välttämään.
suhteellinen käsite on. Vastasin tuossa HarmaaPöllölle, että tarkoitan sillä lähinnä tappelemista, vanhan aatamin valtaa, joka voi vahingoittaa hyvää asiaa.
Olen lukenut tätä palstaa paljon, mutta se on jäänyt minulta älyämättä, että liberaali on pilkkanimitys. Nyt senkin sitten tiedän.
Jotenkin tulee semmoinen tunne, että teidän kanssanne pitäisi olla vähän "varpaillaan". Pitäisi varoa sanomasta sitä ja tätä. Ymmärrän kyllä, että on tulenaroista asioista kysymys, mutta silti, olettehan sananvapauden puolestapuhujia.
siellä toisessa Alaranta-ketjussa, missä (toista) aloittamaasi ketjua kritisoitiin. Sorry, nyt tuli kiire!
Minä en ainakaan odota enkä vaadi varpaillaan oloa, mutta odotan että huutoihin pitää pystyä vastaamaan. Ja että se, minkä on sanonut on ollut senverran tarkkaan harkittu että voi seistä sanojensa takana vielä hetken päästäkin. Tämäkin on ollut ihan tarpeellinen keskustelunpätkä joten älä turhaan harmittele, että tulit sen aloittaneeksi:)
siis täydellinen yksimielisyys ja rakkaus, varsinkin tuo täydellinen rakkaus on niin paljon sanottu, että ei tuota voi ottaa vakavasti!!
Ihmisiähän me vain olemme, emme ole täydellisiä, eikä elämämme ole täydellistä, vai??
"Olen lukenut tätä palstaa paljon, mutta se on jäänyt minulta älyämättä, että liberaali on pilkkanimitys. Nyt senkin sitten tiedän."
Jossain vaiheessa olin huomaavinani sellaista, että kun keskustelu ei muuten oikein ottanut luonnistuakseen, ottivat jotkut keskustelijat käyttöön "liberaali"-nimityksen juuri siihen tarkoitukseen, että osa keskustelijoista leimattaisiin "synnin luvallisuuden etsijöiksi". Sanalla on minun nähdäkseni ainakin täysin kielteinen merkitys vl-piireissä, eikä sen vastakohtana näytä olevan "lakihenkinen" vaan "terveellä tavalla uskomassa oleva". Kyse on siis vain ja ainoastaan leimaavasta haukkumanimestä (mitä sinä et voinut tietää).
Ja mitä tulee asiattomuuksiin, myönnän ainakin omalla kohdallani, että saatan olla hyvinkin tiukan oloinen tyyppi varsinkin, jos keskustelukumppanit sortuvat asiattomuuksiin. Toisaalta peräänkuulutan myös perusteltuja argumentteja, mikä voidaan varmasti tulkita kiivaudeksi.
Ei tässä voi kuin katsoa itseään peiliin ja laskea haastavissa tilanteissa pariin sataan, jos se jatkossa auttaisi ihmisten kaarvoja pysymään alhaalla. :-)
Ketjuun pääsee kirjoittamaan klikkaamalla sivun oikeassa yläreunassa "Viestien esitystapa" -tekstin vieressä olevaa oikeanpuoleista ruskeaa palluraa.
Klikattuasi sitä saat viestit peräkkäin teksteinä. Mene sen tekstin kohdalle johon haluat vastata ja kirjoita sen alle viestisi.
Pääset takaisin normaaliin ketjujen näyttöön klikkamalla vasemmanpuoleista ruskeaa palluraa.
asiaan jotain, koska pitkää sepustustahan ei jakseta lukea loppuun ilman että ajatus karkaa ;) Sen jälkeen kirjoittajaa syytetään sanapumpulista ja rönsyilystä.
Ensinnäkin luova ilmaisutaito ja laadukas kirjoitus on tyypillistä rekisteröityneille nikeille tai niille, jotka systemaattiseti käyttävät samaa nikkiä kuten sinä Rebekka. Toki poikkeuksiakin on, mutta mitä vahvemmin sitoudut nikkiisi, sitä huolellisemmin työstät viestisi. Sivusta voi huudella mitä tahansa, koska "heittojen" puolustamista ja perustelua ei tarvitse tehdä.
En viitsi kehua ma_riaa yhtään enempää kuin on tarpeen, mutta tunnustan, että usein kateuden piikki tuntuu lihassani lukiessani hänen tuottamaa tekstiä. Nostan kuitenkin myös sinut Rebekka niihin kirjoittajiin, joiden ulosanti on selkää ja hyvin jäsenneltyä. Niitä on monia muita, kuten doulos, pakkula, vl-teologi, admata, ... Sinun kirjoitukset ovat usein aavistuksen lyhyempi kuin ma_rian, joten jaksan lukea ne yleensä loppuun, ennenkuin haukotus yllättää ;)
Tunnustan, että luen ja kirjoitan vähän. Kuitenkin tähän ikään päässeenä tiedän kateuden piikin kaihertavan meitä jokaista. Pistän tällaiset toisen kirjoitustyylin kritisoinnit puhtaasti sen kateuden piikkiin. Ja onhan se meille suomalaisille niin tyypillistä. Jos ajattelee esim. ma_rian tapaa, niin hän on aina valmis vastaamaan kysyjälle, jos hänen kirjoitustaan ei ole ymmärretty. Kuitenkin kritisoija ei esittänyt muuta kuin moitteet kirjoituksesta. Ehkä hän ei osannut edes esittää kysymystä, koska meni niin solmuun ma_rian viestiä lukiessaan. Tällaiseen tilanteeseen ei auta muu kuin lisälukeminen ja senjälkeinen yritys ymmärtää lukemaansa.
Mitä palstan avauksiin tulee, niin pidän muutamia täällä käytyjä keskusteluja erittäin hedelmällisinä. Kiitokset siitä kaikille keskustelijoille!
En tarkoittanut tästä mitään keskinäisten kehujen kerhoa rakentaa:), mutta vaikka tiedänkin että Marian itsetunto tuskin on niin heikoissa kantimissa, että negatiivisen palautteen jälkeen lopettaa oitis hengentuotteidensa julkituonnin, halusin kannustaa häntä kirjoittamaan aina kun ovikellon soinnin ja potun keiton välissä ehtii:)
Itse olen saanut niin paljon joistakin tämän palstan keskusteluista, että toivoisin niiden jatkuvan ja asiallisten, maltillisten keskustelijoiden jaksavan laittaa sanoja toisensa perään.
Meinasit taas alentua suomalaiselle tasolle. Kehut ovat kielletty tai niitä pitää jotenkin rajoittaa ja jos niitä saa, niin täyttyy tuntea ainakin hieman huonoa omaatuntoa. Hah haa haa...
Nauti täysin siemauksin kehuista. Sen olet sinä Rebekka ansainnut.
Hyvää päivänjatkoa!
Ymmärtääkseni Marialla on työtä muuallakin kun ovikellon ja pottukattilan välissä. Aattelin vaan tarkentaa, kun jotkut ajattelevat automaattisesti vl-äitien olevan kotiäitejä.
Kyseinen kohta on lainausta hänen omasta arjen kuvauksestaan, jossa hän kertoi miten monen kiireen välissä tekstit syntyvät. Ketju on Alarannan artikkelin alkuperäinen ketju.
"Kyllä lukija saa syyttää itseään, jos tekstistäsi ei pointtia löydä. Uskonpa että kateuden piikki on pistänyt ikävästi näitä kritisoijia, sillä onhan inhmillistä että hiukkasen harmittaa, että joku on moisilla ajatuksenjuoksu-ja kirjoituksenlahjoilla varustettu. "
Eikö olis hyvä, että uskovaisen kannalta asiat pyrittäis ajatelemaan siltä pohjalta, että mitä Raamattu sanoo asiasta?
Täällä on tavattoman jyrkkiä kannanottoja puolesta ja vastaan.Ja nämä kannanotot ei ole aina välttämättä rakentavia, vaan voi repiä entistä enemmän.
Kuitenkin voi olla niin, että molmmat ospapuolet voi olla yhtä paljon oikeassa ja yhtä paljon väärässä.
Ja kun tulee hetki selvitellä asioita, niin molemmat ospauolet varmaan, jos on rehellisiä itselle ja toisille, voi sanoa, että tuli sanottua liikaa, että tilanteet oli sellasia, että kaikki puhui välillä mitä sattu.
Monesti voi säästyä paljolta, jos ei puhu liikaa. Eikö niistä turhista sanoistakin ole maininta ja varoitus Raamatussa?
Oliko kysymys tässä avaukesssa sellanen, että et halunut vastata, vai etkö huomannut sitä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000020299820
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000020299820
Se oli sama osoite molemmissa. Ole kiltti ja hillitse vähän itseäsi. Alkaa mennä liian lujaa taas. Jätä netti rauhaan pariksi viikoksi.
Yleensä jos asia on rehellinen, sitä uskaltaa omalla nikillä kirjoitella, ja se on pajon reilumapaakin jos on toiselle jotakin sanomista.
nyt nakitat?
...
kicki on lähelläkään, siihen en tartu.
...
Jos palataan Alarannan artikkeliin:). Luin sen huolella. Minusta Alaranta halusi kiihkottomasti todeta sen, että meikäläisiä on ulkoisesti monenlaisia. Hän mielestäni itse hyväksyi sen asian.
Artikkelin lopussa oli meidän uskon ydin kohta. Hän kirjoitti:"Jeesuksen opetuksen mukaan ihmiset tuntevat Jumalan lapset näiden keskinäisestä rakkaudesta". Tämä tarkoittaa sitä, että me emme kategoroi ihmisiä ulkonäön tai heidän tekojen mukaan valittuihin tai muihin. Sydämen usko ja hyvä omatunto on ydinasioita uskonasioissa.
Pitää muistaa aina se asia että me ollaan kaikki kelpaamattomia Jumalalle. Vain Jeesuksen sovitustyön takia meillä on taivastoivo.
Ensinnäkin, minusta Marian kirjoitus "pattitilanne" ei ollut parasta "Mariaa". Siinä näkyi yksinkertaistamista ja yleistämistä, jopa leimaamista, joka ei ole hänen kirjoituksilleen tyypillistä (kuten väite, ettei avoita keskustelua käydä muualla). Kirjoituksesta puuttui myös niihin usein sisältyvä lämpö. Uskon, että se on kiireessä kirjoitettu - ja kaikille meille tapahtuu heikompia hetkiä, joten en pidä asiaa sen vakavampana.
Toiseksi, Maria ansaitsee puolustelut, mutta jokaisen meidän pitäisi rehellisesti arvioida sanomisiamme ja ottaa myös kritiikkiä vastaan ja yrittää kuunnella mitä ja miksi meille jostakin kirjoitetaan. Tarkoitan tällä sitä, että laadukkaan keskustelun yksi tuntomerkki on puolien ottamiseen sijaan asiassa pitäytyminen.
Kolmanneksi, minä ei oikein täysin ymmärrä Alarannan artikkelin saamaa arvostelua. Kenellekkään ei liene yllätys, että kristillisyyden lehdissä kirjoitetaan hänenkin artikkelissa esiin nostamista asioista. Minusta Alaranta käsitteli niitä kuitenkin asiallisemmin, kuin mihin moni muu kirjoitus on pystynyt. Se että hän varoitti "Jos synti saa vallan, rakkaus usein kylmenee" on meille jokaiselle omakohtaisesti miettimistä. Minusta neuvo on erinomaisen paikallaan jokaiselle ihmiselle. Synti ei silloin voi tarkoittaa vain jotain ulkoista vaan myös ihmisen sisään pesiytynyttä syntiä, joka tappaa kaiken hyvän. Jokainen päivä tämä kysymys pitäisi olla edessämme, omalta kohdaltamme.
Sitten muutamiin Marian esille nostamiin asioihin. Ajatus siitä, että vain täällä keskusteltaisiin avoimesti asioista, ei ole kovin hedelmällinen. Tämä ei ole mikään hengellinen yhteisö. Parhaimmillaan tämä voi olla rehellistä ajatusten vaihtoa, jossa asiat ja perustelut hiovat toisiaan. Sille on oma paikkansa. Tänne nettiin ei kannata kuitenkaan ryhtyä perustamaan jonkinlaista samanmielisten hengellistä yhteisöä, koska sellainen olisi suuri harha. Jumalan valtakunnan olemusta kannattaa aina etsiä, ja sen lohdullisuus on sekä evankeliumissa että läsnä olevassa Jumalan todellisuudessa, joka Pyhän Hengen kautta on keskellämme. Kyse on sentään Kristuksen elävästä ruumiista.
Lisäksi, on liikuttavaa miten tosissaan ja oikein vapaata evankeliumia puolustatte. Yhden asian kuitenkin haluan sanoa: Jumalan valtakunnassa tulee joillakin aina olemaan erilaisia näkemyksiä elämäntapoihin liittyvissä asioissa. Paavali kehoitti silti yhteisen rakkauden säilyttämiseksi löytämään yhteisen kannan. Kaikkeen ei siis oman omantuntomme tähden tarvitse yhtyä, mutta yhteisen rakkauden tähden niin kuitenkin teemme.
Minusta ei kannatakaan yrittääkään saada aikaan jotain puhtaaksiviljeltyä valtakuntaa ilman tällaista inhimillistä ominaisuutta. Silloin ajaisimme toisia lampaita laumasta ja sydämessämme ei olisi sitä rakkautta, joka Jeesuksessa Kristuksessa on.
Kaikkea hyvää vain keskustelun jatkolle. Näihin muutamiin asioihin ajattelin käsitykseni ilmaista nyt kun sille sattui sopiva hetki.
"Jumalan valtakunnassa tulee joillakin aina olemaan erilaisia näkemyksiä elämäntapoihin liittyvissä asioissa. Paavali kehoitti silti yhteisen rakkauden säilyttämiseksi löytämään yhteisen kannan. Kaikkeen ei siis oman omantuntomme tähden tarvitse yhtyä, mutta yhteisen rakkauden tähden niin kuitenkin teemme."
Tästähän on koko ajan kyse. Toiset ovat sitä mieltä, että on erilaisia näkemyksiä, ja toiset sitä mieltä, että jos ihminen ei ole yksimielinen joidenkin muiden kanssa, ei voi olla uskovainen. Ongelma on siis se, että kuka on oikeutettu sanomaan sen kannan mitä noudatetaan, jota siis kaikki noudattavat vaikkei asiaa oikeana pitäisikään. Tietysti tästä seuraa ns "valtakysymys", ihmisiähän me olemme. Nyt valta tähän linjanvetoon on srk:lla ja johtokunnalla, sieltä käsin voidaan antaa linjoja joiden mukaan uskovainen elää. Ongelma on me tavalliset uskovaiset. Koska "ylhäältä" annetaan ohjeita ajattelemme kaikkien olevan pakko noudattaa ohjeita koska meidänkin niitä tulee noudattaa, ei anneta erivapauksia muille. Tästä seuraa kyttäysmentaliteetti. Jos siis "valtaa" käyttävät ilmaisisivat linjanvedot siten, että jokaisella olisi myös omantunnon vapaus, emme me tavikset kyttäisi toisiamme ja ongelma poistuisi. On siis valittu tietoisesti kahdesta käytettävissä olevasta linjauksesta ns "heikoimman veljen linja", käytettävissä olisi ollut myös "omantunnonlinja". Milestäni valinta on väärä.
vanhempi maallikkosaarnaaja uudelleen, kysyn sinulta vielä kerran, pitäisikö SRK:n pyytää julkisesti anteeksi 70-luvun hengellistä väärinkäyttöä.
Kysyin tätä sinulta aiemmin, mutta annoit niin kiertelevän vastauksen, että asia ei minulle täysin selvennyt. Siis vastausvaihtoehdot ovat KYLLÄ ja EI. Kiitos vastauksestasi edeltäkäsin.
kysymyksiisi ja vielä haluamallasi tavalla.
Täällä olo kuten kaikki muukin on vapaaehtoista.
Ei ole ihme jos annetaan pyöreä vastaus, jos siihen asiaan ei ole olemassa niin yksinkertaista vastausta.
Tai jospa se asia ei kuulu tänne ollenkaan, niinku näin äkkiä saattaa tuntua näin vl-rivimieheltä?!
Kaikki tuki vl-maallikosaarnajalle puoleltani!
hyvästä viestistä. Olen se nikki, joka alunperin nosti Alarannan artikkelin keskustelun kohteeksi. Kuten jo tuolla joskus aiemmin kirjoitin, olen saanut lunta tupaa sekä vasemmalta että oikealta puolelta.
Kirjoitit
<
Kolmanneksi, minä ei oikein täysin ymmärrä Alarannan artikkelin saamaa arvostelua. Kenellekkään ei liene yllätys, että kristillisyyden lehdissä kirjoitetaan hänenkin artikkelissa esiin nostamista asioista. Minusta Alaranta käsitteli niitä kuitenkin asiallisemmin, kuin mihin moni muu kirjoitus on pystynyt.
>
Osaat kirjoittaa juuri niin kuin itsekin ajattelin. Iloitsin Alarannan artikkelin kiihkottomuudesta ja "todellisuuden" tunnustamisesta. Ja kuten omassa avauksessani totesin, Alaranta peräänkuulutti rakkautta. Joillekin rakkaus on seurakunnan neuvoissa pysymista ja kuuliaisuuden noudattamista ja valvomista. Minulle se on jotain muuta.
Lisäksi kirjoitat
<
Lisäksi, on liikuttavaa miten tosissaan ja oikein vapaata evankeliumia puolustatte. Yhden asian kuitenkin haluan sanoa: Jumalan valtakunnassa tulee joillakin aina olemaan erilaisia näkemyksiä elämäntapoihin liittyvissä asioissa. Paavali kehoitti silti yhteisen rakkauden säilyttämiseksi löytämään yhteisen kannan. Kaikkeen ei siis oman omantuntomme tähden tarvitse yhtyä, mutta yhteisen rakkauden tähden niin kuitenkin teemme.
Minusta ei kannatakaan yrittääkään saada aikaan jotain puhtaaksiviljeltyä valtakuntaa ilman tällaista inhimillistä ominaisuutta. Silloin ajaisimme toisia lampaita laumasta ja sydämessämme ei olisi sitä rakkautta, joka Jeesuksessa Kristuksessa on
>
Väittäisin, että Alaranta on täysin samoilla linjoilla kanssasi. Tunnustat samoin kuin Alarantakin sen, että laumassamme on monia, erilaisia ihmisiä. Rakkauden nimissä ja sen sanoman ymmärtäen tuemme toinen toisiamme, hyväksyen ja kannustaen niin arjessa kuin juhlassakin.
"Joillekin rakkaus on seurakunnan neuvoissa pysymista ja kuuliaisuuden noudattamista ja valvomista. Minulle se on jotain muuta."
Todella havainnollinen osoitus siitä miten omituinen ja pimeä on SRK-valtalinjan käsitys rakkaudesta. Rakkaus on sen mukaan soputumista arkielämän yksityiskohdissa tiukan yhtenäiseen elämäntapaan.
Sellainen on ahdistettua pakkoa, ei rakkautta. Lähimmäisenrakkauden käsky on Jeesuksen saarnan mukaan suurin ja ainut käsky joka meitä velvoittaa. Mutta se ei suinkaan tarkoita samaa mieltä olemista jokapäiväisissä arkielämän kysymyksissä, vaan aitoa toisen, jopa eri mieltä olevan kohtaamista ja hyväksymistä, "samalta tasalta".
Olette saastuttaneet rakkauden käsitteen pilalle.
Muistan kysymyksesi ja muistat ehkä vastaukseni. Olen pahoillani, jos koit sen kierteleväksi. Se ei ole tapani.
Kyllä jokaisen, joka on toiminut väärin, tulisi nöyrtyä tekemään parannusta ja korjaamaan asiansa siinä laajuudessa kuin rikkomus on tapahtunut.
Toisen puolesta sitä ei kuitenkaan voi tehdä ja siksi jonkun ulkoisen organisaation on enemmän luotava edellytyksiä avoimelle keskustelulle kuin pyrittävä ratkaisemaan asia yksilöiden puolesta. Tämä sopisi keskusyhdistykselle minusta hyvin, koska se oli tapahtumissa eri tavoin mukana.
Sitten teologian opiskelijalle rakkaudesta. Tässä on ollut puhe vain sen yhdestä osa-alueesta. Rakkaus on Jumalasta ja kaikkea muuta suurempi, kuten Paavali sanoo. Ilman rakkautta me kuitenkin revimme ja syömme toisemme elävältä. Rakkaus on kuitenkin Jumalan lahja ja syntyy silloin, kun sydämemme käsittää miten paljon omakohtaisesti olemme saaneet anteeksi.
Kiitos rakentavasta viestistäsi.
Pahoittelen, jos mainitsemasi kirjoitus vaikutti sävyltään tylyltä. Se on tietysti harmillista. Sen sisältämä asia on kuitenkin minusta keskustelun väärti.
Joku sanoi, että on olemassa tunnelmaltaan erilaisia siioneita. Sen olen huomannut aika monella paikkakunnalla asuttuani. Mutta pelkästään siitä ei ole kysymys tuossa ongelmassa.
Luther kirjoittaa tapasäännöksistä, että ne luonnostaan lumoavat ihmisen. Sen tähden niitä vastaan on taisteltu Jeesuksen ajoista alkaen. Ihan yhtä lailla, kuin ihmisiä on pitänyt muistuttaa, että kristitty ei voi elää julkisynnissä, on heille pitänyt myös korostaa evankeliumin perustumista ehdottomaan armoon. Se paljon vastustusta osakseen saanut sanoma oli keskeinen niin Jeesuksen opetuksissa kuin Lutherinkin uskonpuhdistustyössä.
Ihmisen on kuitenkin paljon helpompaa ymmärtää, miksi julkisynnissä eläminen ei ole oikein, kuin että miksi itse laaditut, nuhteettomuutta lisäävät ja sen näkyväksi ja helposti arvioitavaksi tekevät tapanormit eivät olisi oikein. Jälkimmäinen on järjenvastaista.
Tämä on ongelma vl-liikkeessäkin. Säännöt ovat ujuttautuneet asemaansa salakavalasti, niistä ei edelleenkään käytetä säännön nimeä - mutta sitähän ne yksiselitteisesti kuitenkin ovat. Muuta on turha edes väittää. Asia on aikojen saatossa aiheuttanut paljon surua, traagisia ihmiskohtaloita, uskosta loitontumista, hajaannuksia, rakkuden rikkoontumista, valtataisteluita ym.
Luther kirjoittaa: "Jos piispoilla (Lutherin uskonpuhdistus kohdistui katolisen kirkon harhaoppeihin, Marian huom.) on oikeus rasittaa omiatuntoja tällaisilla säännöksillä, niin miksi sitten Raamattu niin usein kieltää asettamasta ihmissääntöjä? Miksi se kutsuu niitä riivaajien opeiksi? Olisikohan Pyhä Henki aiheetta varoittanut tästä kaikesta jo ennakolta?" (Augsburgin tunnustus)
Vl-liikkeen julkisessa opetuksessa tästä asiasta ei uskalleta puhua. Koska se kuitenkin on keskeinen opillinenkin kysymys, en ymmärrä sen aiheen totaaliseen kaihtamiseen muuta syytä, kuin pelon niitä ihmisiä kohtaan, jotka nämä konkretiat ovat lumonneet ja jotka haluavat pitää niistä kiinni.
Tällä hetkellä vallitsee selkeä epäsuhta. Raamattuun sävyisästikin vetoava jää äkkiä altavastaajaksi. On syntynyt käsitys, että tapoja vaikka kuinka kireästi puolustava on aina lähtökohtaisesti oikeammassa ja tunnontarkempi uskovainen, kuin niitä omantunnonsyistä kyseenalaistava. Se ei ole Raamatun opetuksen mukaista.
Jäin kovasti miettimään täällä palstalla taannoin esitettyä ajatusta, että vl-liikkeen sisälle olisi 70-luvulla jäänyt isoesikoisten eriseura ja nämä jatkuvasti vaativammaksi käyneet äänet olisivat heidän ääniään.
He perustelevat säännöistä kiinni pitämistä "Jumalan Sanassa pysymisellä" ja moittivat vastaansanojia esimerkiksi "liberaaleiksi". Tämä on kummallinen silmänkääntötemppu, sillä hehän itse juuri ohittavat ja ylittävät Jumalan Sanan ja heitä siitä ojentavat kehottavat pitäytymään siinä.
Paavali kirjoittaa kolossalaisille:
"6 Kun kerran olette ottaneet omaksenne Herran Kristuksen Jeesuksen, eläkää hänen yhteydessään.
7 Juurtukaa häneen, rakentakaa elämänne hänen varaansa ja vahvistukaa uskossa sen mukaan kuin teille on opetettu. Kaikukoon kiitoksenne runsaana.
8 Pitäkää varanne, ettei kukaan houkuttele teitä harhaan tyhjillä ja pettävillä viisauden opeilla, jotka nojautuvat ihmisten perinnäisiin käsityksiin ja maailman alkuvoimiin eivätkä Kristukseen." (Kol.2:6-8)
Minusta ei yhteisenkään rakkauden ylläpitämiseksi voi antaa periksi noille pettäville viisauden opeille. Rakkaus on tärkeä asia, mutta ei totuuden kustannuksella.
Miksi meille on vakiintunut sellainen tilanne, että yksi tiukasti tiettyjen arkivalintojen välttämättömyyttä puolustava puheenvuoro on aina viisaampi (jotenkin jöötimpi) kuin pussillinen armoevankeliumia korostavia?
En koe, että tämän asian esille tuominen olisi sen leimaavampaa tai yksipuolisempaa kuin ongelmista keskustelu ylipäätään. Ei ole yhtäkään syytä ylläpitää jo muutenkin mielestäni vääristynyttä tilannetta, että ainoastaan yhdenlaisilla näkemyksillä on yksinoikeus tulla ilmaistuiksi. Asia on vakava ja voi olla seuraamuksiltaan hyvinkin merkittävä, siitä on tärkeätä puhua.
"Sitten muutamiin Marian esille nostamiin asioihin. Ajatus siitä, että vain täällä keskusteltaisiin avoimesti asioista, ei ole kovin hedelmällinen."
Minusta tuo on kuitenkin totta. Se on selvä, että jokainen keskustelemme ystäviemme kanssa, siitä mainitsinkin kirjoituksessani. Mutta emme voi keskustella vapaasti juuri oman ystäväpiirimme ulkopuolella. Vai mikä se foorumi on? Tämä palsta ei tietenkään ole hengellinen yhteisö (vaikka täällä kyllä välillä sielu aivan ihmeesti virvoittuukin). Mutta tämä on hyvin käyttökelpoinen avoimen keskustelun paikka, jossa voimme tavoittaa suuren joukon ihmisiä. Minusta siis sekä merkittävä, että toistaiseksi ainoa tällainen mahdollisuus.
Loppuun vielä Paavalia iltapalaksi:
"16 Kukaan ei siis saa tuomita teitä siitä, mitä syötte tai juotte tai miten noudatatte juhla-aikoja ja uudenkuun ja sapatin päiviä.
17 Ne ovat vain sen varjoa, mikä on tulossa; todellista on Kristuksen ruumis.
18 Teidän voittajan palkintoanne ei saa riistää teiltä kukaan, joka nöyryyttää itseään kieltäymyksin, vajoaa näkyihinsä ja palvoo enkeleitä. Sellaisen ihmisen tekevät hänen omat tyhjät ajatuksensa ylpeäksi,
19 eikä hänellä ole yhteyttä Kristukseen, päähän, joka huolehtii koko ruumiista ja pitää sitä nivelten ja jänteiden avulla koossa, niin että se kasvaa Jumalan tarkoittamalla tavalla.
20 Jos kerran olette yhdessä Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkuvoimien ulottuvilta, miksi yhä käyttäydytte tämän maailman mukaisesti ja alistutte sellaisiin sääntöihin kuin:
21 "älä tartu", "älä maista", "älä kosketa"?
22 Tämä kaikkihan koskee sellaista, mikä käytön jälkeen häviää. Kysymys on vain ihmisten käskyistä ja opeista."
23 Nämä omatekoista hurskautta, nöyryyden harjoitustaja ruumiin kurittamista vativat käskyt tosin näyttävät viisailta, mutta todellisuudessa ne ovat arvottomia ja tyydyttävät vain ihmisen ylpeyttä. (Kol.2:16-23)
enkä edes saarnaaja, mutta silti tuo Paavalin viisaus koskettaa.
Te puhujaveljet, olkaa tekemässä niitä hyviä lupauksia, että rohkenette seuraavalla saarnavuorolla ottaa puheen johdannoksi ma_rian esiintuoman raamatun kohdan.
Ma_ria lainasi kolossalaiskirjettä ja kirjoitti mm näin:
"Ihmisen on kuitenkin paljon helpompaa ymmärtää, miksi julkisynnissä eläminen ei ole oikein, kuin että miksi itse laaditut, nuhteettomuutta lisäävät ja sen näkyväksi ja helposti arvioitavaksi tekevät tapanormit eivät olisi oikein. Jälkimmäinen on järjenvastaista."
Tiettyyn aikaan laaditut ja perusteellisenkin keskustelun tuloksena syntyneet "taistelusopimukset" ovat usein jääneet elämään ja tuoneet turvallista kehystä uskoville. Jos uskonpuhdistus ei saa olla jatkuva prosessi, näistä perinnäistavoista tulee väistämättä ennen pitkää uskon kohteita tai suoremmin sanottuna lakia. Perinnäissäännöt tuntuvat turvallisilta, "näin ovat jo entiset pyhät uskoneet ja kilvoitelleet". Näiden perinnäissääntöjen saarnaajia tuli myös Galatian maakuntaan.
Galatalaiskirjeessä Paavali puhuu kolossalaisillekin tutusta ilmiöstä. Kun pelkän armon lisäksi pelastuksen perustukseski otetaan mitä tahansa ihmistekoa, olipa kysymys ympärileikkauksesta tai mistä tahansa, joka voidaan käsittää palkkaa tuottavaksi ansioksi, on evankeliumin totuus menetetty. Kristuksen pelastusteko on tehty tyhjäksi ja Jumalan ehdoton armo on hylätty. Galatalaiset ymmärsivät, että näissä perinnäissäännöissä on kysymys asioista, jotka ikäänkuin kehällisinä tulivan evankeliumin keskeisen sanoman lisäksi, ylimääräisenä varmuutena Abrahamin siunauksen saamisesta. Apostoli oli itse saanut kokea armon niin suurena, että hän oli todella hämmästynyt galatalaisten sekoiluista.
Itsekin olen kovasti miettinyt Marian toistamaa pelkoa siitä, että jäikö keskuuteemme todella isoesikoisuuden karvas juuri. Kun katsomme historaa sadan vuoden takaa, joskus tuntuu siltä että 70 luvulla pahimmillaan saattoi olla kysymyksessä jopa esikoisuuden ja uudenheräyksen sekasoppa. Kinnusen artikkeliin yhtyen kipupisteidemme selvittäminen odottaa edelleen sopivaa hetkeä. Vieläköhän näin keski-ikäinen ihminen ehtii sen nähdä?
”Luther kirjoittaa tapasäännöksistä, että ne luonnostaan lumoavat ihmisen. Sen tähden niitä vastaan on taisteltu Jeesuksen ajoista alkaen. Ihan yhtä lailla, kuin ihmisiä on pitänyt muistuttaa, että kristitty ei voi elää julkisynnissä, on heille pitänyt myös korostaa evankeliumin perustumista ehdottomaan armoon. Se paljon vastustusta osakseen saanut sanoma oli keskeinen niin Jeesuksen opetuksissa kuin Lutherinkin uskonpuhdistustyössä.”
Eihän julkisyntejä välttämällä pelastu. Kuinka ihmisen käy, jos hän elää julkisynneissä? Missä menee se raja, että julkisynnittömyyden vaatimuksesta tuleekin lakihenki? Kuka osaa tulkita, mitä käytännössä tarkoittaa esim. Gal. 5:n tarkoittamat lihan työt tai hengen hedelmät?
Raamatun mukaan rakkaus kulkee ehdottomasti totuuden edellä: ” Mutta tieto tekee ylpeäksi, rakkaus sen sijaan rakentaa.” Muutama raamatunkohta rakkaudesta, nöyryydestä ja toisten parhaaksi ajattelemisesta:
1.Kor 8
Room. 14
1.Kor. 10:23-33
Fil. 2:1-18
Ef. 4:
Ja annat perusteluna sen, että SRK ei voi pyytää järjestönä anteeksi ihmisten tekemiä syntejä. Kysyn siis sinulta nyt, että miksi muut järjestöt ja yhteisöt sitten voivat pyytää, esimerkiksi katolinen kirkko ja muistini mukaan Suomen evankelisluterilainen kirkkokin koskien juutalaiskysymystä Toisen maailmansodan aikana. Miksi SRK poikkeaa edellä mainituista.
minun on todettava että ne lukemattomat saarnat joita olen elämässäni kuunnellut, ovat olleet turhia, koska tämä Ma_ria kirjoittaa ja keskustelee niin, että kaikki tuntuu niin selvältä ja ymmärrettävältä?
"Luther kirjoittaa tapasäännöksistä, että ne luonnostaan lumoavat ihmisen. Sen tähden niitä vastaan on taisteltu Jeesuksen ajoista alkaen."
Tapasäännökset tuovat turvallisuutta yhteiseen elämään, mutta ovat samalla kahlitsevia ja erityisen selvästi silloin kun joukossa on henkilöita, jotka vaativat yhteisen rakkauden nimessä samanlaista käyttäytymistä kaikilta. Ma_rian usein mainitsema asia on elämäntavat/tapanormit, joita noudattamalla saavuttaa yleisen hyväksynnän, mutta sisäinen elämä voi kuitenkin olla jotakin muuta.
Tämä sama asia näyttää olleen "kestoaiheena" niissä keskusteluissa joita UT:ssa kerrotaan Jeesuksen ja fariseusten välisistä keskusteluista.
Kuinka paljon meissä nykyajan ihmisissä on tuota farisealaisuutta, että olemme hyvin helposti vahtimassa lähimmäistämme ja huomauttamassa hänen yhteistä rakkautta rikkovasta elämästään; seurauksena se että vaadimme "oikeutetusti" että lähimmäisen on tehtävä elämänmuutos, jotta voisimme hänet hyväksyä joukkoomme.
Toisinajattelua ei voi olla missään yksipuoluejärjestelmässä, ei myöskään uskonnollisessa ryhmässä, joka ajattelee olevansa ainoa "herran voideltujen" joukko; ajatus joka ei paljon farisealaisuudesta poikkea.
"...niin miksi sitten Raamattu niin usein kieltää asettamasta ihmissääntöjä? Miksi se kutsuu niitä riivaajien opeiksi?"
Jos Jumala on jo asettanut sydämiimme lain, niin miksi me haluamme tehdä uuden?
Jos ihmisten tekemä laki on Jumalallista vastaan, sitä ei pitäisi noudattaa. Tämä koskee kaikkia elämänalueita, myös uskonnollista elämää.
Henkilökohtaisesta pelkäisin esittää lähimmäiselleni ajatusta "Jumala sinua armahtakoon, minä en siihen kykene, mutta minä vaadin että luovut tuosta meille sopimattomasta elämästä". (Kyse on siis edelleenkin tapakultturista)
Kukaan ei ole (kai?) esittänytkään näin jyrkkiä kannanottoja mutta useimmiten esilletulevat aiheet musiikki, teatteri, urheilukilpailut, kulttuurielämä yleensäkin, eli ns hengenviljely, on jatkuvan epäluulon ja tarkkailun kohteena.
"Vl-liikkeen julkisessa opetuksessa tästä asiasta ei uskalleta puhua."
Niin usein kun talvipäivillä ja keskusteluilloissa asioita käsiteltiinkin, en kuullut koskaan todellista, kyseenalaistavaa ajattelua (=onko se mitä ajattelemme ja teemme, TODELLAkin sitä, mikä on Jumalan tahto?). Sellaista olisin kaivannut. Varmaan sellaistakin käytiin, mutta olen kyllä sitä mieltä että itsesensuuri iskee päälle silloin kun yksittäinen vl-ihminen menee esittämään omia ajatuksiaan "mikkiin".
"Tämä on kummallinen silmänkääntötemppu, sillä hehän itse juuri ohittavat ja ylittävät Jumalan Sanan ja heitä siitä ojentavat kehottavat pitäytymään siinä."
Ma_rian tarkoittamalla tavalla "pitäytyminen ennen opetetussa" tarkoittaa uskollisuutta sille ajattelulle jota "seurakunta" pitää oikeana. Tuossa merityksessä "seurakunta" on yhteisö joka päättää kuinka yksilön tuossa yhteisössä on ajateltava, jotta hänet hyväksyttäisiin yhteisön jäsenenä. Tämä logiikka on kestämätön, eikä ole Jumalasta.
"Rakkaus on tärkeä asia, mutta ei totuuden kustannuksella."
"...ei se iloitse vääryydestä, vaan totuuden voittaessa", jotenkin noin Paavali muotoli. On esitetty ajatus että rakkaus on totuuden sisar/veli. Kuinka voi rakastaa jos kieltää totuuden, sehän on mahdottomuus, koska totuus ja rakkaus ovat sama asia.
"Mutta emme voi keskustella vapaasti juuri oman ystäväpiirimme ulkopuolella.... Tämä palsta ei tietenkään ole hengellinen yhteisö (vaikka täällä kyllä välillä sielu aivan ihmeesti virvoittuukin). Mutta tämä on hyvin käyttökelpoinen avoimen keskustelun paikka, jossa voimme tavoittaa suuren joukon ihmisiä."
Ajattelen samoin. Avoin keskustelu ja todellinen mielipiteenvaihto, asiaan, ei henkilöön menevä mielipiteen ilmaisu, korkeatasoinen kirjallinen ilmaisu, hyväntahtoinen ja lämmin asennoituminen toisten mielipiteisiin, jyrkästikin erilaisten ja toisinajattelevien ajatusten lukeminen ja niihin tutustuminen olkoot esillä tällaisella palstalla.
Ajatus että tämä keskustelupalsta olisi jotenkin erityisesti riivaajan temmellyskenttä, on vain niiden uhkakuva jotka haluvat pitää joukot koossa ja omien mielipiteidensä ulottuvilla.
Kiitos tästä sielua suuresti ruokkivasta kirjoituksestasi. Yhdessä edellisten kanssa luettuna tässä ja koko ketjussa on sanomattoman viisaita ja tärkeitä sanoja, jotka pohjautuvat vankasti Jumalan sanaan.
Yksi ajatus tuli tässä mieleeni. Kun viittaat yhteisöön, seurakuntaan, ja miten se torjuu sen ihmisen, joka ei kykene pitämään perinnesääntöjä ehdottomana sitovana kieltona. Sellaisella tulee yhteisöstä ahdistava, sillä tietää että seurakunnan rakkaus on ehdollinen. Sinut hyväksytään siellä vain JOS olet samaa mieltä kaikista perinnäistavoista.
Seurakunnalle ei riitä että on halu uskoa omat syntinsä anteeksi.
Elämmekö jotta kelpaisimme seurakunnalle, ihmisille, vai jotta sielu kelpaa Jumaalle?
Ja Jumalalle kelpaamisestahan Raamattu ja Tunnustuskirjat sanovat: yksin armosta, yksin uskosta, Kristuksen tähden. Se on yksinkertainen oppi.
Seurakunnan lista perinnäissäännöistä onkin sitten jo paljon monimutkaisempi.
Sinulla oli hyviä ja rakentavia ajatuksia monestakin asiasta. Päälimmäisenä jäi mieleeni tuo miten ne, jotka nimittävät tätä palstaa riivaajan temmellyskentäksi ovat juuri niitä, jotka haluaisivat kaikenlaisen kriittisen keskutelun tukahduttaa. Eikä voi sanoa, että heidän panoksensa olisi palstan taso mitenkään erityisesti nostamassa juuri em. seikkojen tähden.
Pieni lisähuomio kommenttina vain tähän kohtaan selkeää ja kirkasta kirjoitustasi:
>> 70 luvulla pahimmillaan saattoi olla kysymyksessä jopa esikoisuuden ja uudenheräyksen sekasoppa
Kyllä, ja mistä nämä esikoisuuden ja uudenheräyksen sopan aiheet hoitokokusrunbaan tulivat? Henkilötkin tunnetaan. Tiedämmehän, millaiset olivat eräiden hoitokokouksia erityisen voimakkaasti ajaneiden, SRK:n johtokunnassa silloin toimineiden maallikoiden henkilökohtaiset hengelliset taustat.
On aivan selvää, nyt 30 vuotta myöhemmin kun asioita tarkastelemme, että tämäjohti syvään väärään ajatteluun, joiden ilmentymistä "henkiopit" eli parannuksen teettäminen erilaisista "hengistä" tuntuu tänä päivänä ouduoimmalta.
Luther määrittelee lukuisissa teksteissään, millaiset asiat ovat lihan töitä ja mitkä Hengen hedelmiä. Hänen uskonpuhdistuksensa kohdistui katolisen kirkon harhaoppeihin ja siitä johtuen hän puhuu kirjoituksissaan esim. piispoille ja käytti sanaa "kirkko". Luherin piispoille osoittamat sanat voidaan kuitenkin tulkita ylipäätään seurakunnan paimenille tarkoitetuiksi ja kirkko-sanan tilalle voi ajatella seurakunnan.
"Onhan varmaa, ettei tämä tunnettu lause "joka kuulee teitä, se kuulee minua" (Luuk.10-16) puhu perinnäissäännöistä, vaan nousee jyrkästi vastustamaan niitä. Ei se ole mikään avoin valtakirja, vaan varmistus, joka takasi apostoleille erityistehtävän; se oli heille annettu todistus, että me emme uskoisi heitä heidän omien sanojensa, vaan toisen sanojen tähden. Kristushan tahtoo antaa meille varmuuden, niin kuin tarpeen olikin, jotta tietäisimme ihmisten välittämän sanan vaikutusvoimaiseksi emmekä etsisi muuta, taivaasta kuuluvaa sanaa. Tätä sanaa "Joka kuulee teitä, se kuulee minua" ei voi käsittää perinnäissääntöjä tarkoittavaksi. Kristushan vaatii heitä opettamaan siten, että hänen äänensä kuuluu, koska hän sanoo: "se kuulee minua". Siispä hän tahtoo, että kuullaan hänen sanaansa, ei ihmisten säätämiä perinnäissääntöjä. Nuo aasit kuitenkin väkisin vääntävät tämän lausuman, joka jos mikä tukee meitä ja sisältää ihanasti lohduttavan opin, tarkoittamaan joutavanpäiväisiä asioita, ruokien, vaatetuksen ja muun sellaisen erottelemista.
Tähänkin lauseeseen he vetoavat: (Hebr. 13:17) "Olkaa kuuliaiset johtajillenne." Se vaatii kuitenkin kuuliaisuutta evankeliumille eikä anna perusteita kuuliaisuudelle piispoja kohtaan ohi evankeliumin. Piispojen ei kuulu laatia perinnäissääntöjä vastoin evankeliumia eikä tulkita perinnäissääntöjään evankeliumin vastaisesti. Jos he näin menettelevät, ei heitä ole lupa totella, tämän sanan mukaisesti: (Gal. 1:8) "Jos joku opettaa muuta evankeliumia, olkoon kirottu."
Sama on vastauksemme tämän raamatunkohdan johdosta: (Matt. 23:3) "Kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää." Onhan selvää, ettei meille tässä anneta mitään yleisohjetta hyväksyä kaikki, koska Raamattu toisaalla käskee (Ap.t. 5:29) kuulla enemmän Jumalaa kuin ihmisiä. Piispoja ei ole siis kuultava, milloin heidän opetuksena on jumalatonta. Jumalatonta opetusta on taas väittää, että ihmisten säätämät perinteet ovat Jumalan palvelemista, että ne ovat välttämättömiä jumalanpalveluksen muotoja ja että ne ansaitsevat syntien anteeksiantamuksen ja iankaikkisen elämän."(Augsburgin tunnustuksen puolustus)
Olet aivan oikeassa, ettei syntejä välttelemällä pelastu. Pelastumme yksin armosta, Kristuksen ansion tähden. Raamattu kuitenkin kehottaa välttämään syntiä, koska se loitontaa Jumalasta.
Vaikka siis emme edes pysty välttämään syntiä, vaan joudumme siihen joka tapauksessa joka päivä, pyrkimyksemme tulee kuitenkin olla synnin välttäminen.
Raamatun kirjoituksissa varoitellaan selkeästi kahdenlaisista synneistä: ns. julkisynneistä, jotka käyvät hyvin ilmi Jumalan käskyistä, sekä omavanhurskaudesta, jossa armoa yritetään omilla töillä ansaita ja vaatia samaa toisiltakin. On merkillepantavaa, että Jeesus oli julkisyntisille lempeä mutta kiivastui fariseuksille, joiden synti oli omavanhurskaus.
Tämän voisi ajatella johtuvan siitä, että julkisyntiin joutunut osaa luonnostaan katua syntejään, tuntee huonoutensa. Omavanhurskas sen sijaan on synneilleen sokea ja luulee päinvastoin tekevänsä hyvää. Hänet on hänen oma pettävä viisauden kuvitelmansa paisuttanut.
Voisikin perustellusti ajatella asiaa toisinpäin. Mitä jos seuroissa alettaisiin opettaa, että nyt on yhdessä ymmärretty ja asiasta tehty päätös, että kymmentä käskyä voi rikkoa tiettyinä viikonpäivinä? Voi varastaa vähäisissä määrin ja täysin uskollinen ei avioliitossakaan tarvitse olla. Jos joku Raamatun opetukseen vedoten väittäisi vastaan, hänelle sanottaisiin, että hän on noussut Jumalan seurakuntaa ja yhteistä ymmärrystä vastaan ja samalla myös Jumalaa vastaan.
Miten voi nousta Jumalaa vastaan puolustaessaan sitä, mihin Jumala on Sanassaan meitä ihmisiä kehottanut?
Järki haroo tätä esimerkkiä vastaan. Onhan se nyt AIVAN ERI ASIA. Miten niin? Jumala on molemmista asioista Sanansa kautta ilmoittanut. Miksi itse haluamme valita, kumpaa uskomme ja kummasta emme niin välitä? Olisiko "korvasyyhyllä" osuutta asiaan?
Raamatun mukaan suurin on rakkaus. Se ei jää yhtään epäselväksi. Mutta asia on sikäli kaksitahoinen, että vaikka Jumala rakastaa syntistä ihmistä ei hän silti syntiä rakasta. Mekin rakastamme toisissamme itsemme tavoin armahdettua syntistä, mutta emme rakkautemme osoitukseksi kannusta tätä syntiin. Eli rakkauden tulisi olla rakkautta totuudessa. Rakkauden nimissä ei voi olla hiljaa, jos ymmärtää vääryyden tai synnin tapahtuvan.
"Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa vaan tuo siihen jotakin lisää, on vailla Jumalaa. Jokaisella, joka tässä opetuksessa pysyy, on sekä Isä että Poika." (II Joh.9)
"Tiedämmehän, millaiset olivat eräiden hoitokokouksia erityisen voimakkaasti ajaneiden, SRK:n johtokunnassa silloin toimineiden maallikoiden henkilökohtaiset hengelliset taustat."
Voisitko valottaa vähän enemmän? Ei nimiä mielellään, mutta tilannetta vähän yleisemmin.
Kiitos Maria vastauksestasi. Olen kirjoituksiasi jonkin aikaa seurannut ja niihin tai yleisiin keskustelun aiheisiin muutaman kerran reagoinut. Minusta keskustelu on paikallaan ja ajatuksiasi on usein ilo lukea.
En ajatellut nyt ryhtyä keskustelemaan yleisesti tästä kokonaisuudesta, jota vastauksessasi käsittelet. Omassa kommentissani otin alun perin kantaa yhteen pieneen osaan tässä kokonaisuudessa. Sivuat sitä omassa vastauksessasi vain vähän, joten täsmennän asiaa nyt hieman.
Tässä alkuperäisen kommenttini pääajatukset:
>>Tänne nettiin ei kannata kuitenkaan ryhtyä perustamaan jonkinlaista samanmielisten hengellistä yhteisöä, koska sellainen olisi suuri harha. Jumalan valtakunnan olemusta kannattaa aina etsiä, ja sen lohdullisuus on sekä evankeliumissa että läsnä olevassa Jumalan todellisuudessa, joka Pyhän Hengen kautta on keskellämme. Kyse on sentään Kristuksen elävästä ruumiista.
>>Minusta ei kannatakaan yrittääkään saada aikaan jotain puhtaaksiviljeltyä valtakuntaa ilman tällaista inhimillistä ominaisuutta. Silloin ajaisimme toisia lampaita laumasta ja sydämessämme ei olisi sitä rakkautta, joka Jeesuksessa Kristuksessa on.
Minulle itselleni laista vapaan evankeliumin ohella tärkeää on ollut Jumalan valtakunnan olemuksen käsittäminen. Olen oppinut oman elämäni käänteissä etsimään ja pitämään niitä yhdessä esillä. Tuo Kolossalaiskirje, jota lainaat, on ollut tässä minulle yksi opettajani.
”Tästä toivosta te kuulitte jo silloin, kun teille julistettiin totuuden sana, kun evankeliumi tuli teidän luoksenne. Samalla tavoin kuin kaikkialla maailmassa se teidänkin keskuudessanne kantanut hedelmää ja kasvanut siitä päivästä lähtien, jolloin saitte kuulla Jumalan armosta ja tulitte sen tuntemaan sellaisena kuin se todella on.” (Kol. 1:5-6).
Tämä evankeliumi, josta puhut, tulee ihmisten luokse julistetut Jumalan sanan kautta. Sinäkin olet sen saanut jostakin lahjaksi. Toivon, että syventyessäsi evankeliumin puhtauteen, annat ajatuksia myös tällä valtakunnan läsnä olevalle olemukselle. En tiedä oletko itse sitä kokenut, mutta moni on, miltä tuntuu silloin kun valtakunta on hukassa ja synti ja epäonnistumiset raastavat mieltä. Silloin ei ole mitään niin suurta armoa kuin löytää takaisin Isän kotiin. Tässä maailmassa on paljon tällaisia ihmisiä, jotka kaipaavat kotiin.
Tämä Jumalan valtakunta ei ole ihmisten luomus, sitä ei ihmisen mittapuun mukaan voida arvioida, eikä se ihmisen tekojen tai tekemättä jättämisien pohjalta pysy tai katoa. Siinä ollaan lähellä Jumalan todellisuutta, joka ainakin minulle on ollut yhtä suurta ihmettä. Kun ehdit, lue Kolossalaiskirje tästä näkökulmasta, niin näet miten selkeästi ja kauniisti Paavali siitä puhuu.
Tämä ei tarkoita, että väheksyisin synnin ja sen hedelmiin kuuluvan lakihurskauden uhkaa ja vaikutusta (näistä olen joskus tänne muutaman sanan kirjoittanut). Tämän taistelun olen kuitenkin kokenut myös omassa lihassani ja veressäni läpi elämäni ja monen ihmeen ja ihmeellisen sanan ja rohkaisun kautta olen varjeltunut uskomassa.
Kun kuitenkin näit paljon vaivaa, ja otit kantaa laajemminkin, yritän muutaman keskeneräisen ajatuksen niistäkin sanoa. Seuraavat sitaatit ovat Marialta.
>Säännöt ovat ujuttautuneet asemaansa salakavalasti, niistä ei edelleenkään käytetä säännön nimeä - mutta sitähän ne yksiselitteisesti kuitenkin ovat. Muuta on turha edes väittää. Asia on aikojen saatossa aiheuttanut paljon surua, traagisia ihmiskohtaloita, uskosta loitontumista, hajaannuksia, rakkuden rikkoontumista, valtataisteluita ym.
Kysymys ei kuitenkaan ole uudesta taistelusta, kuten itsekin lainaamalla Paavalia ja Lutheria toteat. Se on jostain syystä taitelevan Jumalan valtakunnan osa. Säännöt tuskin kuitenkaan saavat aikaan kaikkea tuota mainitsemaasi pahaa vaan synti.
>Vl-liikkeen julkisessa opetuksessa tästä asiasta ei uskalleta puhua.
Tämän väitteen osalta olen kanssasi eri mieltä. En tiedä minkälaiseen otantaan näkemyksen perustat. Minulla ei ole koskaan ollut isompia ongelmia puhua näistä asioista avoimesti ja omalla nimelläni. En ole sellaista myöskään ympärilläni havainnut. On toki monenlaista hitautta, kielellistä kankeutta ja joskus jonkinlaista sidoksisuutta vanhoihin vielä arkoihin asioihin, mutta ei Jumalan valtakuntaa olisi olemassa ilman rehellistä ja laista vapaata armon saarnaa. Sitä tuskin kuitenkaan tarkoitit.
>Jäin kovasti miettimään täällä palstalla taannoin esitettyä ajatusta, että vl-liikkeen sisälle olisi 70-luvulla jäänyt isoesikoisten eriseura ja nämä jatkuvasti vaativammaksi käyneet äänet olisivat heidän ääniään.
Jokaisesta eriseurasta on jäänyt laumaan jälki. Olen oppinut historiasta näkemään monen ääripään nostavan eri aikaan päätään. Minulle viimekädessä tärkeintä on kuitenkin ollut, että itse olen saanut uskoa. Puhupa näistä ajatuksista vanhempien ihmisten kanssa, joihin luotat.
>Minusta ei yhteisenkään rakkauden ylläpitämiseksi voi antaa periksi noille pettäville viisauden opeille. Rakkaus on tärkeä asia, mutta ei totuuden kustannuksella.
Rakkaus on enemmän kuin mitä tässä kuvailet. Paavalin rakkauden ylistys Korintilaiskirjeessä kuvaa asian hyvin. Kun puhe ja tieto lakkaa, rakkaus pysyy. Se on Jumalan rakkautta syntistä ihmistä kohtaan. Voi olla, että joskus on edessä aikoja, jolloin puhe vaikenee, ja tieto katoaa. Jos sydämissämme saa kuitenkin pysyä Jumalan rakkaus, jonka Hän Kristuksessa Jeesuksessa on tehnyt meille tiettäväksi, ehkä sittenkin varjellumme ja ehkä sittenkin joku löytää kauttamme Jumalan armon.
>Miksi meille on vakiintunut sellainen tilanne, että yksi tiukasti tiettyjen arkivalintojen välttämättömyyttä puolustava puheenvuoro on aina viisaampi (jotenkin jöötimpi) kuin pussillinen armoevankeliumia korostavia?
Näitä jälkimmäisiäkin siis vielä kuuluu? Eikö se anna aihetta toiveikkuudelle? Ei tämä taistelu Maria ole meidän käsissämme, luota siihen.
>Minusta tuo on kuitenkin totta. Se on selvä, että jokainen keskustelemme ystäviemme kanssa, siitä mainitsinkin kirjoituksessani. Mutta emme voi keskustella vapaasti juuri oman ystäväpiirimme ulkopuolella.
Kun puhuin tästä palstasta, puhun siitä kokonaisuutena. Muutamien erinomaisten kirjoitusten lisäksi täällä on paljon pahoja puheita, kovuutta, katkeruutta ja kaunaa. Tämäkö on ainoa paikka, jossa voi keskustella avoimesti? Minun tarkoituksena oli kuitenkin sanoa kolme paljon vakavampaa asiaa. Ensinnäkin, annatkohan valtakunnasta väärän todistuksen? Toiseksi, mitä sanasi merkitsevät ihmiselle, joka kenties tämänkin palstan kautta etsii tietä Jumalan valtakuntaan? Rohkaisetko häntä menemään seuroihin ja kuulemaan itse mitä Jumalalla on hänelle valmistettuna, viitaten Kolossalaiskirjeeseen. Kolmanneksi, annatkohan kanssasi täällä keskusteleville sisarille ja veljille väärää mallia. Kyllä asioista pitäisi kilvoitella puhua avoimesti siellä missä uskovaiset ihmiset toisiaan elävänä kohtaavat. Auttakoon Jumala meitä näissä keskusteluissa. niin kuin auttaakin. Mutta älkää hukatko itse näkemästä Jumalan valtakuntaa, koska se on meidän pelastuksemme. Aivan oikein, pelastus tuodaan luoksemme evankeliumissa, mutta Jumala on antanut tänne maanpäälle valtakuntansa julistamaan tätä evankeliumia. Kehotus "etsikää ensin Jumalan valtakuntaa, niin teille kaikki tämä annetaan" annettiin aikoinaan opetuslapsille ja on tarpeen myös meille.
Kaikkea hyvää sinulle Maria.
HS oli entinen uudestiherännyt. Siihen tuossa viitataan.
semmoinen tunne kun yrittäisit hukuttaa asioiden oikeat nimet abstraktiin sanasekoitukseen. Miksi et puhu asioista oikeilla nimillä. Emme ole henkiolentoja, olemme ihmisiä.
Ja ne kolme asiaa joita otit esiin:
1) Väärä todistus. ma_ria antaa oikean todistuksen totuudessa. Hän on hyvin rohkea eikä yritä uskotella edes itselleen vääriä asioita oikeiksi.
2)Sanomiset niille jotka etsivät Jumalan valtakuntaa. Pitääkö ihmisiä houkutella seurakunnan piiriin keinotekoisilla ja hämäräperäisillä jutuilla. Kuin rokkikonsertit kansankirkossa?
3)Puhuminen ääneen. Jokainen vl tietää miten asioista seurakunnassa puhutaan. Ei ääneen, kukaan ei halua herättää huomiota. Tähän ei vaikuta se mikä olisi hyvä tapa, eli kasvokkain keskustelu. Hyväksytään tämäkin tosiasia. Lisäksi kasvoton keskustelu on rehellisempää kuin kasvokkain tapahtuva.
sanparsikin.
Ja ei Kristuksen ruumiin jäsenet riitele toisia vastaan.
Muistinko oikein tällaiset Raamatun kohdat?
Ote maallikosaarnaajan puheesta: "Ei tämä taistelu Maria ole meidän käsissämme, luota siihen. "
Tuo ylläoleva puhutteli näistä kaikista pitkista puheista kaikista eniten. Enemmän kuin kaikki nämä pitkät viestit yhteensä.
"Kun puhuin tästä palstasta, puhun siitä kokonaisuutena."
Näin tuleekin tehdä.
"Muutamien erinomaisten kirjoitusten lisäksi täällä on paljon pahoja puheita, kovuutta, katkeruutta ja kaunaa."
Tämäkin on totta.
"Tämäkö on ainoa paikka, jossa voi keskustella avoimesti? Minun tarkoituksena oli kuitenkin sanoa kolme paljon vakavampaa asiaa. Ensinnäkin, annatkohan valtakunnasta väärän todistuksen?"
Aivan oikasta asiasta mainitset.
"Toiseksi, mitä sanasi merkitsevät ihmiselle, joka kenties tämänkin palstan kautta etsii tietä Jumalan valtakuntaan? Rohkaisetko häntä menemään seuroihin ja kuulemaan itse mitä Jumalalla on hänelle valmistettuna, viitaten Kolossalaiskirjeeseen. Kolmanneksi, annatkohan kanssasi täällä keskusteleville sisarille ja veljille väärää mallia. Kyllä asioista pitäisi kilvoitella puhua avoimesti siellä missä uskovaiset ihmiset toisiaan elävänä kohtaavat. Auttakoon Jumala meitä näissä keskusteluissa. niin kuin auttaakin."
Kyllä näin on.
"Mutta älkää hukatko itse näkemästä Jumalan valtakuntaa, koska se on meidän pelastuksemme. Aivan oikein, pelastus tuodaan luoksemme evankeliumissa, mutta Jumala on antanut tänne maanpäälle valtakuntansa julistamaan tätä evankeliumia. Kehotus "etsikää ensin Jumalan valtakuntaa, niin teille kaikki tämä annetaan" annettiin aikoinaan opetuslapsille ja on tarpeen myös meille.
Kaikkea hyvää sinulle Maria. Enemmän kuin paljon turhia sanoja. Ei täällä kannata alkaa kenenkään ihmismielellä työtä tekemään. Ei mevängellä voida vääntää ihmisestä uskovaista.
Kyllä aamenta vastasi kaikki maalliosaarnaajan kirjoitukset, joka sana.
Sydän oikein iloitsi sanomastasi!
>> Ei me vängellä voida vääntää ihmisestä uskovaista.
Mitä tarkoitat tuolla ylimakaisella ja asiattomalla loppukaneetillasi? Kenestä tässä on yritetty "tehdä uskovaista"?
Lauseesi ei liity lainkaan asiaan josta tässä ketjussa on ollut puhe.
Tässä ketjussa on ollut puhe Juhani Alarannan kirjoituksen herättämistä ajatuksista, ja tässä Marian kommentissa ennen kaikkea vl-liikkeen perinnäissäännöistä, joita hän peilaa Lutherin ja Paavalin kirjoituksiin.
Marialla on asiallinen ja rehellinen lähestyminen vaikeisiin kysymyksiin.
>>"Muutamien erinomaisten kirjoitusten lisäksi täällä on paljon pahoja puheita, kovuutta, katkeruutta ja kaunaa."
>>Tämäkin on totta.
Jos vihjailet, että Marian kirjoituksissa, joista tässä on nyt puhe, on "kovuutta, katkeruutta ja kaunaa", se ei pidä lainkaan paikkaansa.
Päinvaston, Marian viestit henkivät aitoa halua keskustella ottaen huomioon erilaisia näkökohtia, myös hänen omista käsityksistään poikkeavia. Hän ei leimaa eikä tuomitse kovin sanoin, vaan tuo vain rohkeasti Raamatulla ja Tunnustuskirjoilla perustellen esiin arvokkaita näkemyksiä. Hän osaa avata ovia, sinä valitettavasti suljet niitä. Pyrit kaiken päälle vastenmielisellä vihjailutyylillä (jonka monet vl-saarnaajat tosiaan osaavat) lyttäämään rohkean keskustelun. Yrität myös tehdä keskustelun tyhjänpäiväiseksi. Ikävää.
Netissä ei auktoriteettipelko toimi yhtä voimakkaana kuin ry:n seurasalissa, jossa on helppo vaientaa kysymykset epämääräisillä uhkauksilla.
>> Ei täällä kannata alkaa kenenkään ihmismielellä työtä tekemään.
Ei tosiaankaan, vaan Kristuksen mielellä, joka merkitsee nöyryyttä ja toisen kunnioittamista. Jopa sellaisenkin lähimmäisen kunnioittamista, joka ilmaisee käsityksensä monisanaisemmin kuin sinä itse. :-)
keskustelua yllä ja hajottaa. Olet ilmeisesti sama ihminen joka täällä aiksemminkin on hosunuy , vaikka nikki vaan vaihtuu välillä, mutta sama virsi.
En osaa muuta sanoa. Ja kyllä Marialle on sanottu aivan oikeasta asiasta.
Tämän maallkikosaarnajan viesti oli erittäin tervetullut.
Ja tämä asia ei kuulu sinulle. Olet ihan lapsellinen kun tuot tällaisia asioita esille, jotka ei sinulle kuulu ja tällaisella tavalla, jotka jo katsotaan tämän uskon ulkopuolellakin sopimattomaksi.
Kicki, onko ollut huono viikonloppu kun ripottelet tänne pitkin ketjuja erityisen pahansuopaisia kommenttejasi pitkiin palstaa. Niitä on tuolla vähän yhdessä jos toisessakin ketjussa...Sellainen ei ole rakentavaa mutta kukapa sitä jaksaa olla aina rakentava ja myönteinen... Kuule, toivotan sinulle kaunista ja aurinkoist auutta syksyistä viikkoa, ja lepuuta jo mieltäsi ajattelemalla myönteisiä asioista itsestäsi ja muista!
vedät esille. Etsi itsellesi elämään sisältöä että ei tarvi muita kiusata. On täällä ollut puhetta tällaisistakin asioisa.
Mutta et ole ymmärtänyt asioita aikaemmin, kuten et nytkään.
Mikä ilo sinulla on tällaisesta. Et ole palstan seriffi.
Kiitos vastauksestasi. Kommentoin sitä tällä hetkellä etusivulla olevassa ketjussa, johon viestisi on nostettu uuden avauksen aiheeksi otsikolla "Vl-uskovaisten yhteisö netissä", avauksen tekijä Vl-teologi.
:D
Oletko alkanut kirjoittelemaan ilman nickiä kun täällä on lyhyen ajan sisällä ollut muutamia muitakin tyyliisi sopivia kirjoituksia.
...