Kun abortin puolesta ja vastaan käydään kiivastakin keskustelua, ajattelin kysyä mitä mieltä olette? Miten ihminen määritellään? Mistä sielu tulee, mikä se on? Eihän ihminen ole vain ruumis, vaan "sielu" tekee ihmisen, ainutlaatuisen kokonaisuuden. Onko 12 viikkoa vanhalla sikiöllä sielu? Minä en usko. Ehkä jonkinlainen alku. Uskon, että sielu syntyy silloin, kun lapsikin. Kohdussa lapsi on vielä tietämätön kaikesta, ts. vain elimistö, ruumis, toimii. Vasta syntymän hetkellä henkiset, myös monet fyysiset, ärsykkeet syntyvät, ja "minä" alkaa muodostua. Se muodostuu varmaan jokaisesta tunteesta, joita elämän aikana koetaan, ihminenhän muuttuu koko elämänsä kokemustensa perusteella. Näin ajatellen syntymätön ei ole ihminen. Rajaisin kuitenkin itse niin, ettei itsenäiseen elämään kykenemätön sikiö ole vielä ihminen, se tuntuu oikeammalta. En tiedä mitä muiden abortin "kannattajien" päässä liikkuu, oletteko ajatelleet asiaa sen pidemmälle? Kuin että se on naisen oikeus määrätä ruumiistaan (mitä en pidä tässä tapauksessa hyvänä perusteena)? Aborttia kannatan vain, koska en usko elämään itseisarvona. Uskon, että monissa tapauksissa voisi olla lapselle parempi olla syntymättä.
Mistä "sielu"
tulee?
171003
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Kyllä lapsella on sielu heti hedelmöityshetkestä alkaen. Kuvitteletko että keskoslapsina syntyneet ovat sieluttomia. Eläimillä ei ole sielua, mutta kaikilla ihmisillä on. Ajattele että Marssista löydettiin vähän vettä ja jäätä ja heti ajateltiin että täällä on elämää. Nyt sitten väitetään että pienellä sikiöllä ei elämää ole. heh...
Kirjoitat:
"Kyllä lapsella on sielu heti hedelmöityshetkestä alkaen." ja "Nyt sitten väitetään että pienellä sikiöllä ei elämää ole."
Näistä lauseista päättelisin, että mielestäsi elämä ja sielu ovat sama asia. Sitten kuitenkin väität, ettei eläimillä ole sielua... Tämä tuntuu mielestäni nyt vähän ristiriitaiselta.
Minusta elämä ja sielu ovat eri asioita. Elämä on elollisuutta ja sielu on ns. yksilön, elollisen minuus. Minuus taas kehittyy läpi elämän. Mielestäni siis sikiöllä on toki elämää, mutta sielu on jo kyseenalaisempi juttu. Minuus ja sielu alkaa kehittya heti syntymästä, sillä syntyykö keskosena vai täysiaikaisena ei ole merkitystä.
Mielestäni myös eläimillä on sielu, koska niilläkin on "minuutensa", toki poikkeava ihmisen minuudesta, mutta kuitenkin. Eläimetkin ovat yksilöitä, eivätkä kaikki samanlaisia.
Että se sielu kehittyy siinä missä vauvakin, eli jo kohdussa. Jokainen vauva on erilainen, jotkut herkempiä itkuun, nauruun jne.. Eli onhan luonteen piirteetkin jo kehittyneet kohdussa.
Vauvat kohdussa kykenevät näkemään uniakin loppu viikoista, tuntemaan mielihyvää peukun imemisestä, ei nämä ole vain sähköimpulsseja joita aivot tuottaa, tai motoriikan kehittymistä.. Vaan se On se pieni Sielu, pienessä paketissa :)
Niinkuin kirjoitin, tarkoitan nyt näitä abortoitavia, alle 12 viikkoisia. Siellä on sielun alku varmasti, muttei vielä sielua, eikä siis mitään, mitä menettää. Et voi menettää elämää jos se ei ole vielä alkanutkaan. Jos hedelmöityneitä (siis ihmisiä?) alkioita pakastetaan, niin miten voidaan määritellä niin, että äidin kohdussa oleva alkio on ihminen, mutta pakastettu ei? Kyllä sikiöstä tulee ihminen vasta myöhemmin, tietoisuuden myötä. Sitä ennen se on vain toimiva elimistö, ilman sielua.
...Se taitaa olla sitten kysymys johon kukakin vastaa henkilökohtaisella mielipiteellään.
Äitinä olen kokenut 2 keskenmenoa, ja kyllä se menetys tuntui liki samalta kuin ajattelisin menettäväni vauvan. En muutoinkaan hyväksy aborttia enään 8 viikon jälkeen, se on se Maksimiaika suorittaa moinen, koska kyllä 2 kuukaudessa ihminen huomaa olevansa raskaana ja pyrkii joko eliminoimaan lapsen alun (Alkion).. Tai parhaimmassa tapauksessa pitää Lapsen. (En voi puhua alkiosta tai sikiöstä, koska minusta ne on enemmän lääketieteen kehitystasollisia termejä).. että kantaisin alkiota tai sikiötä.
Näin ollen olen kyllä ihan tiedostanut elävän sielun itsessäni raskausaikana, enkä pelkkää kudosta.
Minä en usko edes koko "sielu"-ajatukseen. Mutta uskon kylläkin elämän itseisarvoon. Sikiö on noin 6 viikosta alkaen tietoinen ja kipua tunteva olento, joten hänellä on tällöin minusta yhtä arvokas olemassaolo kuin muillakin ihmisillä ja olennoilla. Olen itse kasvissyöjä ja minusta jokaisella olennolla on väliä pienestä muurahaisesta suureen valaaseen. He kykenevät kokemaan tuskaa ja iloa, heillä on arvoa.
Onhan yhteyttä ihmisen persoonallakin siihen millaista elämää hän on kohdussa viettänyt. Esimerkiksi vastasyntynyt nauttii kovista äänistä ja imurin hurina rauhoittaa häntä, koska kohdussa oli koko ajan äänekästä. Joissakin kaksostapauksissa toinen on ravinnon puutteen vuoksi syönyt kaksosensa ja niin ollen on jäänyt ikuinen tiedostamaton syyllisyys, kunnes vasta kokeilla on voitu tämä selvittää. Paljon erilaista tietoahan on jo kyetty saamaan sikiön elämästä kohdussa.
Huisaa! Mistähän jotain materiaalia noihin tutkimuksiin (vai mistä tieto sikiön aivotoiminnasta ennen syntymää olikaan peräisin?) voisi löytää?
Sikiön kehityksestä:
http://health.discovery.com/centers/pregnancy/americanbaby/senses.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/3847319.stm
http://www.wprc.org/trimester1.phtml
"Pain in an adult, child, newborn or late-term fetus originates as an electrical signal in some of the body's pain receptors. This signal is sent via nerve pathways to the spinal column, then to the thalamus - an egg-shaped structure within the brain. Finally the signal is transferred to the cerebral cortex where it is sensed as pain. In a fetus, the pain receptors develop around 7 weeks after conception; the spino-thalamic system at about 13 weeks. However, the connections to the cortex are established only after about 26 weeks into pregnancy. Some pro-life advocates believe that pain can be felt by the fetus when these systems are only partly formed. Most pro-choice advocates believe that the complete system has to be "wired up" before the fetus can feel pain - i.e. sometime after about 26 weeks into pregnancy."
http://www.religioustolerance.org/abo_pain.htm
Siis sikiö tuntisi kipua 26 raskausviikon ikäisenä? Ja ehkä jonkun mielestä se saattaisi tuntea jopa aiemmin, kun yhteydet ovat vasta osittain muodostuneet? Mikä oli tämä aiemmin, jäi itseltä huomaamatta?
Raskaudenkeskeytys ei ole sallittua tuossa vaiheessa. Ei edes niille vaikeasti vammaisille ja siinäkään vaiheessa vauvan elämä tuskin olisi kivutonta, vaikka se abortin aiheuttama kipu vältettäisiin. Myös synnytys saattaa olla aika kivulias vauvalle. 12 rviikkoinen on todella eri asia kuin 26 rviikkoinen.
Mistä päättelit alkiolla olevan tietoisuus 6 viikon ikäisenä? Minä päättelisin lainauksesi perusteella sen olevan täysi mahdottomuus.
Vielä selitä, että miten tuntoaistin kehittyminen esimerkiksi oli merkki siitä, että kykenee ajattelutoimintaan? Siis on aivan luonnollista, että ihmiselle syntyy iho ja sen mukana tuntoreseptoritkin. Mutta eikös tässä ollut kyse siitä, että tuntisi kipua tai muita tunteita/aistimuksia, pystyisi käsittämään kipua tai muita tunteita? Se edellyttää hiukan pidemmälle kehittymistä. Reseptoreista ei ole hyötyä jos ei ole vielä välittäjäaineita, välittäjäaineista ei ole hyötyä jos ei ole vastaanottajia jne... Sitten kun joskus on vastaanottajiakin, kun aivot ovat niin valmiit, täytyy varsinaiseen ajattelutoimintaan edetä vielä pitkä matka siitä kun aletaan tuntea kipua. Kun kipu tunnetaan siihen reakoidaan vaistojen ja viettien varassa. Sitten kun pystytään itse vaikuttamaan niihin vaistoihin ja vietteihin ja on syntynyt myös jokin tarve miksi halutaan ensinnäkään vaikuttaa omiin vaistoihin ja vietteihin, silloin vasta puhutaan, että ihminen ajattelee. Siis käyttää omia aivojaa aivan omatoimisesti, eikä hormonit pyöritä aivoissa pelkästään persoonattomia juttuja.
Kun tehdään tutkimus esimerkiksi videosta, joka on kuvattu kun sikiö väistää kaavinta kohdussa ja perustetaan tutkimus siihen, että se väistää sitä koska se sattuu sikiöön, niin tutkimuksen uskominen on vain jokaisen oman uskon asia. Silloin aina tarvitaan vakaata uskoa; "se tekee niin koska siihen sattuu" (siis neurologia ei tue mitenkään sitä, että sattuisi, vaan tutkimus perustuu olettamukselle, että se väistää juuri kivun takia). Siihen tarvitaan jopa niin vakaata uskoa, että unohdetaan tieteellisemmät tutkimukset, jotka osoittavat sikiön aivotoiminnan olevan yksisolu, eli minkäänlaista hormonitoimintaa ei vielä ole kehittynyt. Pro-lifen edustajat ovat yleensä kaikin puolin kovia uskomaan ja unohtamaan realiteetteja uskonsa varjolla. Muttei siinä mitään, itse en vain ole samoilla linjoilla heidän olettamuksiansa kanssa.
Eli se mitä kaipaisin, olisi, että on tehty tutkimusta jonka mukaan sikiöllä on jo niin jalostunut hormonitoiminta, että se kykenee jonkintasoiseen edes alkeellisimpaan ajatteluun. Sillä jos siellä tapahtuu jotain aivotoimintaa, niin sehän on helposti nykytekniikalla todistettavissa, eli niitä tieteellisempiäkin tutkimuksia on silloin varmasti oltava olemassa? Jopa minä osaisin tutkimuksen periaatteellisena suunnitella; tutkitaan endofiinin, serotoniinin ja adrenaliinin (ja muiden hormonien) määrää sikiön aivoissa erilaisissa tilanteissa; onko muutoksia, esimerkiksi kun puristaa siitä kolmeviikkosen pikkuvarpaan kynnen alta; tunteeko se oikeasti kipua? Entä kaksikymmentäviikkoinen?
Ja näitä kokeita on tehty, siksi niitä kai ei kannattane enää tehdä, sillä jostain ihmeen syystä ne tehdään aina eläimillä... Tulokset jo tiedetään, annetaan niiden eläinten elää elämäänsä ilman turhia kokeita.
"In a fetus, the pain receptors develop around 7 weeks after conception---Some pro-life advocates believe that pain can be felt by the fetus when these systems are only partly formed."
Eli on näkemyksiä puolesta ja vastaan. Ja ihan turha sanoa, että nuo ovat vain tavalisten ihmisten näkemyksiä ja pro-choice ihmiset ovat kaikki lääkäreitä. Kyllä pro-life lääkäreitäkin löytyy eivätkä varmasti kaikki ole kristittyjä.
Lisäksi sivuston muissakin esimerkeissä tuodaan esille tuota sikiön kehityksen näkökulmaa molemmista puolista.
Ja tuosta viiden viikon ikäisestä alkiosta. 6-7 viikon ikäisellä voi mahdollisesti olla jo aivotoimintaa, sen sydän voi jo lyödä ja se voi mahdollisesti tuntea kipua. Tämän vuoksi abortit tulisi mielellään suorittaa ennen tätä, mikä on käytännössä tällä hetkellä vielä aika hankalaa (jälkiehkäisyhän auttaisi tässä ongelmassa, mutta toisaalta kaikkia toivomattomia raskauksia ei ole mahdollista torjua jälkiehkäisyllä).
Lisäksi kumpikaan ei tainnut lukea noita linkkejä, sillä niissähän kerrotaan noista sikiön kehittymisen vaiheista ja erilaisista tutkimustuloksista.
Mitä tulee 1977 vastaukseen eläinkokeista, niin olen itsekin kasvissyöjä ja vastustan eläinkokeita sekä yleensäkin eläinten hyötykäyttöä kokonaisuudessaan. Kunnioitan kaikkia eläviä olentoja, myös niitä sikiöitä jotka voidaan laskea tällaisiksi.
..vastausta siihen mitä kysyttiin, eli onko sikiö tai alkio tai edes jo syntynyt vauva itsensä tiedostava, ajatteleva yksilö. Sitä ei ollut linkeissä. Mitä sitten, että alkiolle on kehittynyt aivot tietyssä iässä (yhden linkin mukaan muuten muistaakseni 20 viikkoisella on täysin kehityyneet... minä kun luulin, että ihmisen aivot kehittyvät koko elin iän, tyhmä minä...), ei ollut puhe elimistä, vaan ajattelukyvystä. Eli siitä ei ollut niissä jotka kuvasivat sikiön kehitystä elinten tasolla.
Sitten oli tämä jota lainailet... Yläreunassa mainostaa keskeytyksiä 24 vikkolle asti yksityinen klinikka. Koko teksti on juuri sitä mitä itsekin yritin kertoa; tutkijat pitkin sikiöntutkimuksen historian ovat erilaisin menetelmin todenneet, että syntymätön lapsi ei tunne edes kipua, puhumattakaan muusta aivotoiminnasta (joidenkin mukaan on pieni mahdollisuus, että tuntee jo kipua raskauden viimeisellä kolmanneksella). Sitten on se yksi kohta; eli näiden tutkimusten vierelle on otettu pro-lifen näkemys asiaan; ymmärrettävää kun halutaan antaa puolueeton kuva ja laittaa ihmiset miettimään asiaa monelta kantilta. Mutta kun siinä puolueettomuudessa ei ole edes onnistuttu. Tekstissä luki jotain tyyliin; pro-lifeä ei voida pitää puolueettomana tahona ja sen lausunnot ovat aina tiukasti aatteeseen sidottuja, ne sanottiin huuhaaksi jo siinä tekstissäkin... (mikä on ymmärrettävää kun tarkoitus on mainostaa sitä yksityisklinikkaa..)
Eli ymmärtänet, että on vaikea ymmärtää minkä näistä linkeistä piti todistaa alkion olevan itsetietoinen, ajatteleva yksilö, sillä ainakin tämä mainosjuttu lainasi juuri kaikkia tutkimuksia joiden pohjalta on yleinen käsitys siitä, että se ei ole sellainen.
Toisaalta mikäli itse luit linkit läpi, ihmettelen kovasti, että olet vakaasti sitä mieltä, että 6-7 viikkoinen voisi tuntea kipua?
Siis tämäkin sinun tämän viestin aloitus lainaus oli sitä pro-lifen näkemystä, joka oli otettu puolueettomuuden vuoksi mukaan. Mutta muutama kappale alempana haukuttiin aatteelliseksi puolueelliseksi näkemykseksi. Koko muu linkin pitkä teksti oli asiasta tehtyjen tieteellisten tutkimusten referoimista, joka antoi kuvan, että alkio/sikiö ei tunne kipua. Linkkinä se oli erittäin hyvä ja mielenkiintoinen lukea, kiitos siitä. Itse olen onneton koneen kanssa, on kiva, että muut osaavat etsiä aiheista tietoa; minun ei tarvitse kuin painaa nappulaa niin pääsen tietojen lähteille.
Ei seitsemän viikkoa hedelmöityksestä ole rv 7. Rv:t lasketaan viimeisistä kuukautisista.
Totta. Raskausviikot lasketaan viimeisten kuukautisten alkamispäivästä.
"In a fetus, the pain receptors develop around 7 weeks after conception"
Tässä puhuttu sikiö on siis noin rv 9. Useimmat abortithan tehdään jo ennen tätä.
Minusta sielu syntyy elämän aikana. Sielu muodostuu kaikesta ihmisen henkisestä puolesta. Luonteesta, periaatteista, mielipiteistä jne...
En tiedä millaista sielua tarkoitat, mutta persoonan syntyminen tapahtuu noin puolen vuoden iässä. Siis kun lapsi on syntynyt hän on vielä vain pelkkä koneisto, ruumis, jonka ainoat kyvyt ajatteluun ja aivotoimintaan syntyy vaistojen ja viettien varassa. Noin puolen vuoden ikäisenä lapsi ymmärtää olevansa oma erillinen yksilönsä, joka mahdollistaa vasta alkeellisen persoonallisuuden synnyn. Sitten se persoona alkaa kehittyä ja kehittyykin sitten loppu iän ajan.
Mutta sielusta... Mikä uskonto se kiinassa onkaan valtauskontona? Nehän laskevat lapsen alkavan hedelmöityspäivänä, eli se uskonto kai olettaa sielun saapuvan heti alussa. Mutta meillä taas sielun kai luullaan tulevan kasteessa, sillä kastamattomilla kai ei ole kristillisiä oikeuksia, eli sielu ei nouse taivaaseen.
Vaikea kysymys johon jokainen tietää oman vastauksensa vain omien näkemystensä kautta. Itse luotan vain tuohon järkiperäiseen ja lähden ajatuksesta, että ihmisellä ei ole sielua, ennenkuin hän itselleen jonkinlaisen sellaisen kykenee rakentamaan, eli silloin kun kykenee jonkinlaiseen ajattelutoimintaan.