Palvelusaika

Eiköhän se lainkirjamien mukainen toiminta kuitenkin ole tärkeintä? Lain mukaan varusmies on 24 tuntia päivässä ja kyllä myös todellisuudessakin ollaan jopa yli 24 tuntia fyysistä toimintaa. Mutta koska pakkomielteesi on vastustaa demokraattista päätöstä, niin Teidän on pakko muokata kaikki tieto soveltumaan omaan asiaanne sopivaksi.

Onko vakaamuksessa siis kyse siitä että pitäisi päästä mahdollisimman helpolla?

Tämä on ihan poliittinen kysymys ja poliittiset ratkaisut, kun ne on pantu täytäntöön, niin ne ovat silloin ehdottomia ei niitä enään silloin kyseenalaisteta kansalaisten taholta. Joten jos politiikkaan haluat vaikuttaa, niin kannattaisiko perustaa puolue ja sitten levittää tuota kummallista propagandaasi?

Tuntuu vain niin kummalliselta että nämä aktivistit haluavat kapinoida kaikkea tarditionaalista vastaan, kun mitään perusteluita ei koskaan esitetä. Aivan kuin he olisivat tehneet jonkin Suuren Löydön, vaikka heidän ajattelunsa on kovin yksipuolista. Ollaan niin viisaita, kaadetaan hallituksia, mutta ei oikein ymmärretä miten talot pysyvät kasassa. Jos rakennusinsinöörit olisivat samanalaisia kapinallisia, "ei me noudateta rakennussääntöjä", koska ne ovat tarditionaalista roskaa, vaan minä lasken itse omilla kaavoillani kuormitukset, niin olisi siinä kapinallisella ihmttelemistä kun talo ei pysyisikään kasassa, vaan viattomia kuolisi ajattelemattomuuden takia.

Jannenkin olisi aika tulla todellisuuteen ja tehdä ero poliittisten asioiden ja omien päätösten kesken. Ei muita ihmisiä kiinnosta mitä ajattelet, jollet edusta jotain puoluetta tai painostusryhmää tai väkivaltaista liikettä. Poliittisia mielipiteitä ei siis kannata esittää ellei ole jotain kunnon tukea, mutta aktivistihan ei tätä ymmärrä, kun demokratia on fasismia.

Te aktivistit voitte siis jatkaa sabotaasianne, mutta jos aioitte astua todelliseen maailmaa, tulee teidän tietää miten rattaat pyörivät ja miten joillain asioilla uskotaan ihan yleisesti olevan joitain yleisiä vaikutuksia, ei siis vain teidän pikkuiseen narsistiseen mieleenne.

järki kirjoitti:

Eiköhän se lainkirjamien mukainen toiminta kuitenkin ole tärkeintä? Lain mukaan varusmies on 24 tuntia päivässä ja kyllä myös todellisuudessakin ollaan jopa yli 24 tuntia fyysistä toimintaa. Mutta koska pakkomielteesi on vastustaa demokraattista päätöstä, niin Teidän on pakko muokata kaikki tieto soveltumaan omaan asiaanne sopivaksi.

Onko vakaamuksessa siis kyse siitä että pitäisi päästä mahdollisimman helpolla?

Tämä on ihan poliittinen kysymys ja poliittiset ratkaisut, kun ne on pantu täytäntöön, niin ne ovat silloin ehdottomia ei niitä enään silloin kyseenalaisteta kansalaisten taholta. Joten jos politiikkaan haluat vaikuttaa, niin kannattaisiko perustaa puolue ja sitten levittää tuota kummallista propagandaasi?

Tuntuu vain niin kummalliselta että nämä aktivistit haluavat kapinoida kaikkea tarditionaalista vastaan, kun mitään perusteluita ei koskaan esitetä. Aivan kuin he olisivat tehneet jonkin Suuren Löydön, vaikka heidän ajattelunsa on kovin yksipuolista. Ollaan niin viisaita, kaadetaan hallituksia, mutta ei oikein ymmärretä miten talot pysyvät kasassa. Jos rakennusinsinöörit olisivat samanalaisia kapinallisia, "ei me noudateta rakennussääntöjä", koska ne ovat tarditionaalista roskaa, vaan minä lasken itse omilla kaavoillani kuormitukset, niin olisi siinä kapinallisella ihmttelemistä kun talo ei pysyisikään kasassa, vaan viattomia kuolisi ajattelemattomuuden takia.

Jannenkin olisi aika tulla todellisuuteen ja tehdä ero poliittisten asioiden ja omien päätösten kesken. Ei muita ihmisiä kiinnosta mitä ajattelet, jollet edusta jotain puoluetta tai painostusryhmää tai väkivaltaista liikettä. Poliittisia mielipiteitä ei siis kannata esittää ellei ole jotain kunnon tukea, mutta aktivistihan ei tätä ymmärrä, kun demokratia on fasismia.

Te aktivistit voitte siis jatkaa sabotaasianne, mutta jos aioitte astua todelliseen maailmaa, tulee teidän tietää miten rattaat pyörivät ja miten joillain asioilla uskotaan ihan yleisesti olevan joitain yleisiä vaikutuksia, ei siis vain teidän pikkuiseen narsistiseen mieleenne.

Lue lisää

ihmisten keskinäisiä sopimuksia. Niiden kunnioittaminen ei saa merkitä sitä että kansalaiskeskustelua rajoitetaan. Sinullahan on lainkunnioituksessa tuo päällepäsmärin sävy. Ikään kuin laeissa ilmoitettaisiin jokin jumalallinen järjestys, jota ei sovi epäillä tai kyseenalaistaa.

Päinvastoin: demokratia toimii nimenomaan niin että kansalaiskeskustelulla kritisoidaan epäkohtia ja luodaan kannatuspohjaa uusille ajatuksille. Joskushan on rikottu joitain sisäisesti ristiriitaisia lakeja tietoisesti jotta on saatu tilalle parempi laki. Esimerkiksi nykyinen laki siviilipalveluksesta taitaa olla sellainen laki. Sekään ei kyllä ole hyvä laki, mutta ehkä joskus vielä vapaammat ja valistuneemmat ajatukset saavat valtaa.

ihan vaan kirjoitti:

ihmisten keskinäisiä sopimuksia. Niiden kunnioittaminen ei saa merkitä sitä että kansalaiskeskustelua rajoitetaan. Sinullahan on lainkunnioituksessa tuo päällepäsmärin sävy. Ikään kuin laeissa ilmoitettaisiin jokin jumalallinen järjestys, jota ei sovi epäillä tai kyseenalaistaa.

Päinvastoin: demokratia toimii nimenomaan niin että kansalaiskeskustelulla kritisoidaan epäkohtia ja luodaan kannatuspohjaa uusille ajatuksille. Joskushan on rikottu joitain sisäisesti ristiriitaisia lakeja tietoisesti jotta on saatu tilalle parempi laki. Esimerkiksi nykyinen laki siviilipalveluksesta taitaa olla sellainen laki. Sekään ei kyllä ole hyvä laki, mutta ehkä joskus vielä vapaammat ja valistuneemmat ajatukset saavat valtaa.

Lue lisää

Venäjällä keskellä kaunista päivää venäläinen tappaa toisen venäläisen. Miten venäläiset reagoivat? Eivät mitenkään. Katulapset kerjäävät turisteilta rahaa ja rahaa saatuaan vievät rahansa kadun kulmassa seisovalle miehelle. Venäläinen katulapsi ylittää katua ja venäläinen auto vain kiihdyttää nopeutta ja katupoika jää auton alle. Muut autot vain ajavat kuolleen ruumiin yli.

Edellä pari esimerkkiä sellaisesta demokratiasta, jossa lakeja ei todellakaan noudateta. Demokratia on hieno keksintö, koska lakeja voidaan muuttaa laillisesti ja sen takia lakeja voidaan pitää ehdottomina. Jos jotain suuria vääryyksiä ilmenee, niin kansa äänestää vääryydet pois.

Kyllähän asioista voidaan keskustella, mutta poliittiset päämäärät voidaan saavuttaa ainoastaan laillisesti, koska laiton menetelmä lisää kansalaistottelemattomuutta; ajatellaan että kun tuokin sai, niin miksi en minäkin saisi. Lain voima on siinä että sitä noudatetaan, jos kyseenalaistaa lain voiman ja tasa-arvon, niin tekee epädemokraattisen teon.

”Ikään kuin laeissa ilmoitettaisiin jokin jumalallinen järjestys, jota ei sovi epäillä tai kyseenalaistaa.”

Ei ilmoiteta mitään Jumalallista järjestystä, vaan lakiin sisältyy tasa-arvo. Jokainen on yhtä velvollinen sitä noudattamaan, kukaan ei ole toista tasa-arvoisempi. Tasa-arvolla tarkoitan sitä että kaikki ainakin lähtevät samalta viivalta ja että kukaan ei voi huijata, niin että saisi enemmän laillisia oikeuksia kuin toinen. Lain puitteissa voimme olla erilaisia ja voin sanoa että lait eivät ole koskaan olleet minulle esteenä, ehkä Teille ne ovat olleet?

”Sekään ei kyllä ole hyvä laki, mutta ehkä joskus vielä vapaammat ja valistuneemmat ajatukset saavat valtaa.”

Mitä vapaus ja valistus sitten ikinä Teille tarkoittaakaan, niin älkää ikinä tehkö sitä virhettä että sanoisitte olevanne toisia tasa-arvoisempia lain edessä.

Kyllä varusmiehet palvelevat useinmiten koko päivän. Varsinkin P-kaudella ja aika-ajoin erilaisilla leireille, komennuksilla, kiinnioloviikonloppuina yms. ympäri vuorokauden riippuen aselajista ja koulutushaarasta.

Siviilipalvelusmies elelee loput 16h lähestulkoon samanlaista elämää kuin "siviilissäkin", ilman rajoituksia, oman tahtonsa mukaan. Tässä on huomattava ero varusmiehen varsin rajoitettuun ja kontrolloituun vapaa-ajan viettoon, vai kuinka? Kyse on siis PALVELUSajasta, joita siviilipalvelusmiehelle kertyy vuorokaudessa 8h, varusmiehellä huomattavasti enemmän, tämä on fakta.

järki kirjoitti:

Venäjällä keskellä kaunista päivää venäläinen tappaa toisen venäläisen. Miten venäläiset reagoivat? Eivät mitenkään. Katulapset kerjäävät turisteilta rahaa ja rahaa saatuaan vievät rahansa kadun kulmassa seisovalle miehelle. Venäläinen katulapsi ylittää katua ja venäläinen auto vain kiihdyttää nopeutta ja katupoika jää auton alle. Muut autot vain ajavat kuolleen ruumiin yli.

Edellä pari esimerkkiä sellaisesta demokratiasta, jossa lakeja ei todellakaan noudateta. Demokratia on hieno keksintö, koska lakeja voidaan muuttaa laillisesti ja sen takia lakeja voidaan pitää ehdottomina. Jos jotain suuria vääryyksiä ilmenee, niin kansa äänestää vääryydet pois.

Kyllähän asioista voidaan keskustella, mutta poliittiset päämäärät voidaan saavuttaa ainoastaan laillisesti, koska laiton menetelmä lisää kansalaistottelemattomuutta; ajatellaan että kun tuokin sai, niin miksi en minäkin saisi. Lain voima on siinä että sitä noudatetaan, jos kyseenalaistaa lain voiman ja tasa-arvon, niin tekee epädemokraattisen teon.

”Ikään kuin laeissa ilmoitettaisiin jokin jumalallinen järjestys, jota ei sovi epäillä tai kyseenalaistaa.”

Ei ilmoiteta mitään Jumalallista järjestystä, vaan lakiin sisältyy tasa-arvo. Jokainen on yhtä velvollinen sitä noudattamaan, kukaan ei ole toista tasa-arvoisempi. Tasa-arvolla tarkoitan sitä että kaikki ainakin lähtevät samalta viivalta ja että kukaan ei voi huijata, niin että saisi enemmän laillisia oikeuksia kuin toinen. Lain puitteissa voimme olla erilaisia ja voin sanoa että lait eivät ole koskaan olleet minulle esteenä, ehkä Teille ne ovat olleet?

”Sekään ei kyllä ole hyvä laki, mutta ehkä joskus vielä vapaammat ja valistuneemmat ajatukset saavat valtaa.”

Mitä vapaus ja valistus sitten ikinä Teille tarkoittaakaan, niin älkää ikinä tehkö sitä virhettä että sanoisitte olevanne toisia tasa-arvoisempia lain edessä.

Lue lisää

"Lain voima on siinä että sitä noudatetaan, jos kyseenalaistaa lain voiman ja tasa-arvon, niin tekee epädemokraattisen teon."

Lain voima ei ole siinä että sitä noudatetaan vaan siinä että se vastaa ihmisten näkemyksiä ja tarpeita. Ihmiset muuttuvat, ajat muuttuvat. Myös lait muuttuvat. Mitä joustavammin ne muuttuvat, sitä parempia lakeja ne ovat.

Näyttää siltä kuin sinusta lait olisi tehty noudatettaviksi, minusta taas niissä ilmentyy kulloinenkin näkemyksemme oikeasta ja väärästä ja parhaimmillaan jopa ohjeellinen pyrkimys parempaa kohti. Sinä vetoat lakeihin silloin kun tosiasiassa haluat pahaa ihmisille, joiden ajatuksia ja arvoja et hyväksy. Minä taas haluan että laeissa taataan vapaus arvostella tuollaisia totalitaristisia asenteita ja rakenteita.

Ihmisillä on vapauden kaipuu. Siksi tuollaiset asenteet, joissa lakeihin suhtaudutaan muoto-opillisesti, tai pikemminkin mekanisesti ja elämälle vierasta pykäläjärjestystä korostaen, tulevat aikojen saatossa katoamaan. Se on yhtä varmaa kuin se että siviipalveluksen suosio pitkässä juoksussa koko ajan on kasvanut ja kasvaa.

väärässä kirjoitti:

"Lain voima on siinä että sitä noudatetaan, jos kyseenalaistaa lain voiman ja tasa-arvon, niin tekee epädemokraattisen teon."

Lain voima ei ole siinä että sitä noudatetaan vaan siinä että se vastaa ihmisten näkemyksiä ja tarpeita. Ihmiset muuttuvat, ajat muuttuvat. Myös lait muuttuvat. Mitä joustavammin ne muuttuvat, sitä parempia lakeja ne ovat.

Näyttää siltä kuin sinusta lait olisi tehty noudatettaviksi, minusta taas niissä ilmentyy kulloinenkin näkemyksemme oikeasta ja väärästä ja parhaimmillaan jopa ohjeellinen pyrkimys parempaa kohti. Sinä vetoat lakeihin silloin kun tosiasiassa haluat pahaa ihmisille, joiden ajatuksia ja arvoja et hyväksy. Minä taas haluan että laeissa taataan vapaus arvostella tuollaisia totalitaristisia asenteita ja rakenteita.

Ihmisillä on vapauden kaipuu. Siksi tuollaiset asenteet, joissa lakeihin suhtaudutaan muoto-opillisesti, tai pikemminkin mekanisesti ja elämälle vierasta pykäläjärjestystä korostaen, tulevat aikojen saatossa katoamaan. Se on yhtä varmaa kuin se että siviipalveluksen suosio pitkässä juoksussa koko ajan on kasvanut ja kasvaa.

Lue lisää

"Lain voima ei ole siinä että sitä noudatetaan vaan siinä että se vastaa ihmisten näkemyksiä ja tarpeita. Ihmiset muuttuvat, ajat muuttuvat. Myös lait muuttuvat. Mitä joustavammin ne muuttuvat, sitä parempia lakeja ne ovat."

No ainakin demokratia järjestelmä toimii kuten olen kuvannut. Kysy vaikka ihan minkä asteen tuomarilta tahansa, niin saat vastaukseksi että demokrtatia ei voi toimia ilman ehdottomia lakeja.

"Sinä vetoat lakeihin silloin kun tosiasiassa haluat pahaa ihmisille, joiden ajatuksia ja arvoja et hyväksy."

Enkö juuri minä hyväksy enemmistön ratkaisun? Kyllähän minä hyväksyisin vaikka palkka armeijan, jos se vain demokraattisesti säädettäisiin. Hyväksyn kaiken mikä saa lain voiman, koska uskon että laki säädetään niin että se suurinpiirtein kuvaa enemmistön tavoitteita.

"Minä taas haluan että laeissa taataan vapaus arvostella tuollaisia totalitaristisia asenteita ja rakenteita."

Demokratia=totalitarismi? Miten sitten sellaisten lakien suhteen toimit, jotka ajavat omia päämääriäsi? Voidaanko niitä lakeja muuttaa laittomasti vaiko onko Teidän kannattamat lait jotenkin parempia lakeja?

"Siksi tuollaiset asenteet, joissa lakeihin suhtaudutaan muoto-opillisesti, tai pikemminkin mekanisesti ja elämälle vierasta pykäläjärjestystä korostaen, tulevat aikojen saatossa katoamaan."

Oletkin oikea Oraakkeli kun kannatat mystiikkaa ihan järkevän toiminnan sijaan!

järki kirjoitti:

"Lain voima ei ole siinä että sitä noudatetaan vaan siinä että se vastaa ihmisten näkemyksiä ja tarpeita. Ihmiset muuttuvat, ajat muuttuvat. Myös lait muuttuvat. Mitä joustavammin ne muuttuvat, sitä parempia lakeja ne ovat."

No ainakin demokratia järjestelmä toimii kuten olen kuvannut. Kysy vaikka ihan minkä asteen tuomarilta tahansa, niin saat vastaukseksi että demokrtatia ei voi toimia ilman ehdottomia lakeja.

"Sinä vetoat lakeihin silloin kun tosiasiassa haluat pahaa ihmisille, joiden ajatuksia ja arvoja et hyväksy."

Enkö juuri minä hyväksy enemmistön ratkaisun? Kyllähän minä hyväksyisin vaikka palkka armeijan, jos se vain demokraattisesti säädettäisiin. Hyväksyn kaiken mikä saa lain voiman, koska uskon että laki säädetään niin että se suurinpiirtein kuvaa enemmistön tavoitteita.

"Minä taas haluan että laeissa taataan vapaus arvostella tuollaisia totalitaristisia asenteita ja rakenteita."

Demokratia=totalitarismi? Miten sitten sellaisten lakien suhteen toimit, jotka ajavat omia päämääriäsi? Voidaanko niitä lakeja muuttaa laittomasti vaiko onko Teidän kannattamat lait jotenkin parempia lakeja?

"Siksi tuollaiset asenteet, joissa lakeihin suhtaudutaan muoto-opillisesti, tai pikemminkin mekanisesti ja elämälle vierasta pykäläjärjestystä korostaen, tulevat aikojen saatossa katoamaan."

Oletkin oikea Oraakkeli kun kannatat mystiikkaa ihan järkevän toiminnan sijaan!

Lue lisää

ole aktuaalisesti ottaen sama kuin enemmistödiktatuuri, eikä historiallisesti ottaen hallintojärjestelmä, jolla ei olisi edellytyksensä ja ehtonsa.

Historiallisesti nykyinen idea demokratiasta on syntynyt valistusvuosisadalla individualisaation kylkiäisenä, eikä sen olennainen sisältö ole muuta kuin kuninkaanvallan jakaminen yksilöiden nautittavaksi. Sen sisällölliset juuret ovat siis monarkiassa, ja nyt kun demokratia tekee tilaa globaalille teknotalouskratialle, uutta muotoa niinikään perustellaan pitkälle "demokraattisilla" sisällöillä.

Demokratian ehtona taas ovat mm. kansalaisten kyky muodostaa omia mielipiteitä asioista, mikä edellyttää paitsi luku- ja kirjoitustaitoa myös jossain määrin yleissivistystä ja yleistä järkeä. Ei ole toimivaa demokratiaa ellei ole tiettyä sivistys- tai ymmärrystasoa. Demokratiaa ei tee vahvaksi se että "se ei voi toimia ilman ehdottomia lakeja", vaan sen tekee vahvaksi se, "että laki säädetään niin että se suurinpiirtein kuvaa enemmistön tavoitteita". Nämä kaksi komponenttia voivat olla myös toisensa poissulkevia.

Samaten demokratia edellyttää yhteiskunnalta tiettyä läpinäkyvyyttä, ts., kansalaisten on voitava tietää mistä missäkin asiassa on perimmiltään kyse. Tämä vaatimus ei esim. tämän päivän Suomessa toteudu - me käymme yhteiskunnallista keskustelua paljolti ideologisten totuuksien ja iskulauseiden tasolla. Kovin monelle ei esim. ole kirkkaasti valjennut sen asian merkitys etteivät suomalaiset enää omista mitään tärkeää Suomesta. Maanpuolustuskeskusteluahan eritoten vaivaavat vuosikymmeniä vanhat ja täysin pakkansapitämättömät kliseet, esimerkiksi käsitykset siitä että olennaisissa kysymyksissä olisimme jotenkin "oman itsemme herroja" tai "itsenäisiä". Ne ovat käsitteitä, joilla ei enää nykytodellisuudessa ole sisältöä.

Demokratia ei siis ole mitään kiinteää - se ei ole historiaton, ideaalinen, legitiimi järjestelmä, jonka puitteissa lakeja säädetään yms. Se on vain historian virran pyörteitä, joissa me seisomme ja omalta osaltamme hämmennämme vettä. Saat kuvitella mitä kuvittelet, saat vetää viivoja karttaasi ja kuvitella että todellisuudessakin ne ovat olemassa, mutta totuus on, että demokratia ei ole mitään sellaista jona sen jostain syystä (tietämättömyyttäsi, kyvyttömyyttäsi, haluttomuuttasi?) näet.

Sinähän se tässä "kannatat mystiikkaa ihan järkevän ajattelun sijaan".

muuten kirjoitti:

ole aktuaalisesti ottaen sama kuin enemmistödiktatuuri, eikä historiallisesti ottaen hallintojärjestelmä, jolla ei olisi edellytyksensä ja ehtonsa.

Historiallisesti nykyinen idea demokratiasta on syntynyt valistusvuosisadalla individualisaation kylkiäisenä, eikä sen olennainen sisältö ole muuta kuin kuninkaanvallan jakaminen yksilöiden nautittavaksi. Sen sisällölliset juuret ovat siis monarkiassa, ja nyt kun demokratia tekee tilaa globaalille teknotalouskratialle, uutta muotoa niinikään perustellaan pitkälle "demokraattisilla" sisällöillä.

Demokratian ehtona taas ovat mm. kansalaisten kyky muodostaa omia mielipiteitä asioista, mikä edellyttää paitsi luku- ja kirjoitustaitoa myös jossain määrin yleissivistystä ja yleistä järkeä. Ei ole toimivaa demokratiaa ellei ole tiettyä sivistys- tai ymmärrystasoa. Demokratiaa ei tee vahvaksi se että "se ei voi toimia ilman ehdottomia lakeja", vaan sen tekee vahvaksi se, "että laki säädetään niin että se suurinpiirtein kuvaa enemmistön tavoitteita". Nämä kaksi komponenttia voivat olla myös toisensa poissulkevia.

Samaten demokratia edellyttää yhteiskunnalta tiettyä läpinäkyvyyttä, ts., kansalaisten on voitava tietää mistä missäkin asiassa on perimmiltään kyse. Tämä vaatimus ei esim. tämän päivän Suomessa toteudu - me käymme yhteiskunnallista keskustelua paljolti ideologisten totuuksien ja iskulauseiden tasolla. Kovin monelle ei esim. ole kirkkaasti valjennut sen asian merkitys etteivät suomalaiset enää omista mitään tärkeää Suomesta. Maanpuolustuskeskusteluahan eritoten vaivaavat vuosikymmeniä vanhat ja täysin pakkansapitämättömät kliseet, esimerkiksi käsitykset siitä että olennaisissa kysymyksissä olisimme jotenkin "oman itsemme herroja" tai "itsenäisiä". Ne ovat käsitteitä, joilla ei enää nykytodellisuudessa ole sisältöä.

Demokratia ei siis ole mitään kiinteää - se ei ole historiaton, ideaalinen, legitiimi järjestelmä, jonka puitteissa lakeja säädetään yms. Se on vain historian virran pyörteitä, joissa me seisomme ja omalta osaltamme hämmennämme vettä. Saat kuvitella mitä kuvittelet, saat vetää viivoja karttaasi ja kuvitella että todellisuudessakin ne ovat olemassa, mutta totuus on, että demokratia ei ole mitään sellaista jona sen jostain syystä (tietämättömyyttäsi, kyvyttömyyttäsi, haluttomuuttasi?) näet.

Sinähän se tässä "kannatat mystiikkaa ihan järkevän ajattelun sijaan".

Lue lisää

Kyllä nyt jokainen ymmärtää että tasa-arvo tapahtuu juuri lain kautta, vaikka lait olisivatkin epätasa-arvoisia.

Et kyllä minun mielestäni vieläkään perustellut sitä mitä järkeä siinä on että lakeja voitaisiin muuttaa laittomasti? Voiko siis lapualainen mennä Helsingin rautatien torille hoitamaan omaa pakolaispolitiikkaa haulikolla?

Vaikka lakeja pystyisikin muuttamaan, niin tuskin se lisäisi lain kunnioitusta?

”Maanpuolustuskeskusteluahan eritoten vaivaavat vuosikymmeniä vanhat ja täysin pakkansapitämättömät kliseet, esimerkiksi käsitykset siitä että olennaisissa kysymyksissä olisimme jotenkin "oman itsemme herroja" tai "itsenäisiä". Ne ovat käsitteitä, joilla ei enää nykytodellisuudessa ole sisältöä.”

Kyllähän Suomessa vielä on kulttuuri, ihmiset, kieli, omanarvontunto ja ihan demokraattinen hallinto, joka ei ole mikään Terijoen hallitus. Ja ei kaikki pääoma ole ulkomailla. Eikö näillä asioilla ole Teille mitään arvoa? Eikö näitä asioita varten tarvita puolustusvoimia? Joidenkin historiallisten seikkojen takia emme puhu nyt venäjänkieltä, onko tämä Teistä hyvä asia, vai sujuisiko venäjänkieli paremmin?

”Demokratia ei siis ole mitään kiinteää - se ei ole historiaton, ideaalinen, legitiimi järjestelmä, jonka puitteissa lakeja säädetään yms. Se on vain historian virran pyörteitä, joissa me seisomme ja omalta osaltamme hämmennämme vettä.”

Itse asiassa laki on ollut aina ehdoton, mutta demokratiassa sen noudattamiselle annetaan hyvät perusteet; laki on tasa-arvoinen. Yrität vain kierrellä sitä tosiasiaa, että et itsekään haluaisi että Teille mieleisiä lakeja rikottaisiin. Kerro tuo Alepan kassatädille, kuinka hän hämmentää ”historian virran pyörteitä”.

”Saat kuvitella mitä kuvittelet, saat vetää viivoja karttaasi ja kuvitella että todellisuudessakin ne ovat olemassa, mutta totuus on, että demokratia ei ole mitään sellaista jona sen jostain syystä (tietämättömyyttäsi, kyvyttömyyttäsi, haluttomuuttasi?) näet.”

Kyllähän tuollaisia viivoja on pakko vetää että ylipäätänsä voi keskustella mistään konkreettisesta. Kyllähän se on selvää että mikään fysiikan mittatulos ei ole absoluuttinen tai että sellaisia asioita kun tasa-arvo, oikeus jne. on vaikea laskea, mutta on välttämätöntä tehdä yleistyksiä, jotta asioista voisi ylipäätänsä puhua.

”Sinähän se tässä "kannatat mystiikkaa ihan järkevän ajattelun sijaan".”

Tavallaan jokaisen henkilökohtainen ”totuus” muodostuu omista päämääristä, kun kaikki omille päämärille merkityksetön tieto tavallaan suodattuu ja ei ole kiinnostavaa, sitten sitä kuvitellaan että kun on niin paljon positiivista tietoa omista päämääristä, niin silloin kai minä olen oikeassa. Kai se jotenkin näin menee?

järki kirjoitti:

Kyllä nyt jokainen ymmärtää että tasa-arvo tapahtuu juuri lain kautta, vaikka lait olisivatkin epätasa-arvoisia.

Et kyllä minun mielestäni vieläkään perustellut sitä mitä järkeä siinä on että lakeja voitaisiin muuttaa laittomasti? Voiko siis lapualainen mennä Helsingin rautatien torille hoitamaan omaa pakolaispolitiikkaa haulikolla?

Vaikka lakeja pystyisikin muuttamaan, niin tuskin se lisäisi lain kunnioitusta?

”Maanpuolustuskeskusteluahan eritoten vaivaavat vuosikymmeniä vanhat ja täysin pakkansapitämättömät kliseet, esimerkiksi käsitykset siitä että olennaisissa kysymyksissä olisimme jotenkin "oman itsemme herroja" tai "itsenäisiä". Ne ovat käsitteitä, joilla ei enää nykytodellisuudessa ole sisältöä.”

Kyllähän Suomessa vielä on kulttuuri, ihmiset, kieli, omanarvontunto ja ihan demokraattinen hallinto, joka ei ole mikään Terijoen hallitus. Ja ei kaikki pääoma ole ulkomailla. Eikö näillä asioilla ole Teille mitään arvoa? Eikö näitä asioita varten tarvita puolustusvoimia? Joidenkin historiallisten seikkojen takia emme puhu nyt venäjänkieltä, onko tämä Teistä hyvä asia, vai sujuisiko venäjänkieli paremmin?

”Demokratia ei siis ole mitään kiinteää - se ei ole historiaton, ideaalinen, legitiimi järjestelmä, jonka puitteissa lakeja säädetään yms. Se on vain historian virran pyörteitä, joissa me seisomme ja omalta osaltamme hämmennämme vettä.”

Itse asiassa laki on ollut aina ehdoton, mutta demokratiassa sen noudattamiselle annetaan hyvät perusteet; laki on tasa-arvoinen. Yrität vain kierrellä sitä tosiasiaa, että et itsekään haluaisi että Teille mieleisiä lakeja rikottaisiin. Kerro tuo Alepan kassatädille, kuinka hän hämmentää ”historian virran pyörteitä”.

”Saat kuvitella mitä kuvittelet, saat vetää viivoja karttaasi ja kuvitella että todellisuudessakin ne ovat olemassa, mutta totuus on, että demokratia ei ole mitään sellaista jona sen jostain syystä (tietämättömyyttäsi, kyvyttömyyttäsi, haluttomuuttasi?) näet.”

Kyllähän tuollaisia viivoja on pakko vetää että ylipäätänsä voi keskustella mistään konkreettisesta. Kyllähän se on selvää että mikään fysiikan mittatulos ei ole absoluuttinen tai että sellaisia asioita kun tasa-arvo, oikeus jne. on vaikea laskea, mutta on välttämätöntä tehdä yleistyksiä, jotta asioista voisi ylipäätänsä puhua.

”Sinähän se tässä "kannatat mystiikkaa ihan järkevän ajattelun sijaan".”

Tavallaan jokaisen henkilökohtainen ”totuus” muodostuu omista päämääristä, kun kaikki omille päämärille merkityksetön tieto tavallaan suodattuu ja ei ole kiinnostavaa, sitten sitä kuvitellaan että kun on niin paljon positiivista tietoa omista päämääristä, niin silloin kai minä olen oikeassa. Kai se jotenkin näin menee?

Lue lisää

reippaasti yli lipan, niin ajattelepa vaikka seuraavalla tavalla:

Kun koet että lait määräävät käyttäytymistäsi, mieti missä rajat lulkevat. Jos laki ei määrittelisi sukurutsaa rikolliseksi teoksi, heittäytyisitkö oitis sukupuolisuhteisiin sisariesi kanssa? Jos laki ei kieltäisi lasten ruumiillista pahoinpitelemistä, pieksisitkö heidät henkihieveriin? Mikä käyttäytymisessä määräytyy sisäsyntyisesti, oman oikeudentajusi ja moraalisi varassa, mikä ulkoapäin tulevien sääntöjen ja normien vaikutuksesta?

Ei voi olla sinullekaan, niin ulkoaohjautuva kuin oletkin, mahdotonta huomata että tajunnassamme on molemmanlaista ainesta: moraalinen tuntomme sanelee sisältäpäin käyttäytymistämme, yhteiset (demokraattisessa järjestelmässä muotonsa saaneet) ylöskirjatut säännöt ulkoapäin.

Ihmiset ovat enemmän tai vähemmän sisältä/ulkoaohjautuvia, erilaisissa asioissa eri tavoin. Historiaan katsomalla voimme todeta että ihmisten näkemykset muuttuvat samoin kuin niitä heijastavat lait muuttuvat. Näitä tosiasioita ei voi eikä tarvitse kieltää. Mutta mieti millainen prosessi se on ja millaisia ominaisuuksia se vaatii "demokraattisilta" yksilöiltä.

Sinua hiertää se ettet salli tai luota siihen että ihmisten sisäiset voimat ohjaisivat heitä kohti oikeutta. Autoritaarisena ja ulkoaohjautuvana ihmisenä sinua vaivaa normaali-ihmiselle käsittämätön vaistomainen pelko siitä että ellei jotakin käyttäytymistä ole niksnakspykälässä pantu omaan lokeroonsa, ihmisten moraali jää jotenkin tyhjän päälle ja vailla tukea hajoaa. Että ihmiset jotenkin rupeaisivat elämään kuin possut pellossa.

Tämä pelko on sinun henkilökohtaisesta sielunrakenteestasi seuraava tunne. Oikeasti niin ei tapahdu.

Kun sinä siis näet vaarana sen ettei lakeja totella, se heijastaa omaa sielunrakennettasi, eikä vastaa tosiasioita ihmisten käyttäytymistä säätelevistä tekijöistä. Kun sinua kaivelee se että ihmiset suhtautuvat lakeihin joustavammin kuin sinä, joka kaipaat niistä tukea ja vahvistusta omille autoritaarisille tarpeillesi, voi kuitenkin uskoa, että todellisuudessa paljon, paljon, paljon suurempi vaara sisältyy siihen että ihmiset reagoivat laillasi ja rupeavat uskomaan auktoriteetteja - lakaten ajattelemasta omilla aivoillaan - kuin siihen, että he tietoisesti pitävät oman käyttäytymisensä moraalin itsensä eikä lakien päätettävänä.

Jos moraali perustetaan autoritaarisille rakenteille, sellainen maailma sortuessaan saattaa ajautua anarkiaan, mutta jos ihmisiä ovat ohjanneet sisäiset tekijät, katastrofeja ei tarvitse pelätä. Sinä pyrit rakentamaan maailmaa autoritaarisen mallin mukaan, minä puolestani sympatiseeraan kaikkia merkkejä siitä että ihmiset ajattelevat omilla aivoillaan.

Jtuu on loppujen lopuksi aika yksinkertainen. Vain sotilaat ja yhdenmukaisuutta varjelevat autoritaarikot eivät sitä saata tajuta. Heille maailman pitää pakosti olla lokeroiden, sääntöjen, arvohierarkioiden ja kurin ja järjestyksen määräämä.

Toisen maailmansodan murhenäytelmät voidaan pitkälti kirjata sen tiliin, että kansanluonteeltaan auktoriteettihakuiset saksalaiset antoivat sisäisen moraalinsa lipsua ja panivat oman ajattelunsa ja moraalinsa viralta luovuttaen henkilökohtaisen vastuunsa sairaan fuhrerinsä hyödynnettäväksi. Fromm käytti tästä ilmiöstä nimitystä "pako vapaudesta". Se on aika kuvaava ilmaisu.

noin menee kirjoitti:

reippaasti yli lipan, niin ajattelepa vaikka seuraavalla tavalla:

Kun koet että lait määräävät käyttäytymistäsi, mieti missä rajat lulkevat. Jos laki ei määrittelisi sukurutsaa rikolliseksi teoksi, heittäytyisitkö oitis sukupuolisuhteisiin sisariesi kanssa? Jos laki ei kieltäisi lasten ruumiillista pahoinpitelemistä, pieksisitkö heidät henkihieveriin? Mikä käyttäytymisessä määräytyy sisäsyntyisesti, oman oikeudentajusi ja moraalisi varassa, mikä ulkoapäin tulevien sääntöjen ja normien vaikutuksesta?

Ei voi olla sinullekaan, niin ulkoaohjautuva kuin oletkin, mahdotonta huomata että tajunnassamme on molemmanlaista ainesta: moraalinen tuntomme sanelee sisältäpäin käyttäytymistämme, yhteiset (demokraattisessa järjestelmässä muotonsa saaneet) ylöskirjatut säännöt ulkoapäin.

Ihmiset ovat enemmän tai vähemmän sisältä/ulkoaohjautuvia, erilaisissa asioissa eri tavoin. Historiaan katsomalla voimme todeta että ihmisten näkemykset muuttuvat samoin kuin niitä heijastavat lait muuttuvat. Näitä tosiasioita ei voi eikä tarvitse kieltää. Mutta mieti millainen prosessi se on ja millaisia ominaisuuksia se vaatii "demokraattisilta" yksilöiltä.

Sinua hiertää se ettet salli tai luota siihen että ihmisten sisäiset voimat ohjaisivat heitä kohti oikeutta. Autoritaarisena ja ulkoaohjautuvana ihmisenä sinua vaivaa normaali-ihmiselle käsittämätön vaistomainen pelko siitä että ellei jotakin käyttäytymistä ole niksnakspykälässä pantu omaan lokeroonsa, ihmisten moraali jää jotenkin tyhjän päälle ja vailla tukea hajoaa. Että ihmiset jotenkin rupeaisivat elämään kuin possut pellossa.

Tämä pelko on sinun henkilökohtaisesta sielunrakenteestasi seuraava tunne. Oikeasti niin ei tapahdu.

Kun sinä siis näet vaarana sen ettei lakeja totella, se heijastaa omaa sielunrakennettasi, eikä vastaa tosiasioita ihmisten käyttäytymistä säätelevistä tekijöistä. Kun sinua kaivelee se että ihmiset suhtautuvat lakeihin joustavammin kuin sinä, joka kaipaat niistä tukea ja vahvistusta omille autoritaarisille tarpeillesi, voi kuitenkin uskoa, että todellisuudessa paljon, paljon, paljon suurempi vaara sisältyy siihen että ihmiset reagoivat laillasi ja rupeavat uskomaan auktoriteetteja - lakaten ajattelemasta omilla aivoillaan - kuin siihen, että he tietoisesti pitävät oman käyttäytymisensä moraalin itsensä eikä lakien päätettävänä.

Jos moraali perustetaan autoritaarisille rakenteille, sellainen maailma sortuessaan saattaa ajautua anarkiaan, mutta jos ihmisiä ovat ohjanneet sisäiset tekijät, katastrofeja ei tarvitse pelätä. Sinä pyrit rakentamaan maailmaa autoritaarisen mallin mukaan, minä puolestani sympatiseeraan kaikkia merkkejä siitä että ihmiset ajattelevat omilla aivoillaan.

Jtuu on loppujen lopuksi aika yksinkertainen. Vain sotilaat ja yhdenmukaisuutta varjelevat autoritaarikot eivät sitä saata tajuta. Heille maailman pitää pakosti olla lokeroiden, sääntöjen, arvohierarkioiden ja kurin ja järjestyksen määräämä.

Toisen maailmansodan murhenäytelmät voidaan pitkälti kirjata sen tiliin, että kansanluonteeltaan auktoriteettihakuiset saksalaiset antoivat sisäisen moraalinsa lipsua ja panivat oman ajattelunsa ja moraalinsa viralta luovuttaen henkilökohtaisen vastuunsa sairaan fuhrerinsä hyödynnettäväksi. Fromm käytti tästä ilmiöstä nimitystä "pako vapaudesta". Se on aika kuvaava ilmaisu.

Lue lisää

Minä jaottelen omat päämäärät omaan toimintaan vaikuttaviin päämääriin ja muihin ihmisiin vaikuttaviin päämääriin. Muihin ihmisiin vaikuttavat päämäärät ovat oletusarvoisesti poliittisia, eli täysin irrationaalisia päämääriä, koska ei voida todistaa että olisi mitenkään viisasta tavoitella jotain tai olla tavoittelematta. Siis nämä omaan toimintaan vaikuttavat päämäärät ovat sitten sitä moraalin aluetta ja poliittiset taas sekä että moraalisia, että poliittisia.

Kun siis esitetään toisille ihmisille joitain päämääriä, niin puhutaan politiikasta. Minä siis kyllä olen sitä mieltä että ajatella on hyvä ennen kuin toimii, jos haluaa saavuttaa omia päämääriään.

Poliittiset päämäärät ovat siis väkivaltaisia, koska tavallaan pakotetaan monta ihmistä tavoittelemaan samaa asiaa. Kyllähän jokaisella varmasti olisi siihen sanottavaa, mutta jos jokainen saisi sanoa sanottavansa, niin mitään yhteistä ei oikeastaan voitaisi edes saavuttaa, koska toteutus olisi mahdotonta, koska syntyisi niin paljon ristiriitoja siitä että mitään varsinaista poliittista toimintaa ei syntyisi. Politiikka on siis väkivaltaa, kun pois suljetaan joitain yksilöiden henkilökohtaisia päämäärän saavuttamismahdollisuuksia.

Jotta politiikka takaisi mahdollisimman monen ihmisen päämäärän, niin sitä varten on keksitty demokratia. En nyt rupea erittelemään missä demokratia menee metsään, mutta että yhteisiä päämääriä ei voi saavuttaa, ellei ole jotain ehdottomia lakeja.

Ajattelua en suinkaan vastusta, vaan uskon että vaikka päämääränä olisikin joku yksi idea, niin silti olisi hyvä saada myös tietoa muiden päämäärien näkökulmasta, jotta voitaisiin valottaa sitä että onko olemassa joitain ehkä parempia päämääriä. Päämäärät määräävät yksilön käsittämät totuuden ja siten yksilö ei ole objektiivinen, kun tarkastelee asioita suhteessa omiin päämäärinsä.

Eli siis summaten poliittista päämäärää ei voida saavuttaa, jos sitä toteutus hetkellä ei pidetä ehdottomana ja jos toteutuksessa ilmenee ongelmia, niin ehkä silloin tulisi tutkia päämääriä, mutta silti pitää totutusta ehdottomana. Ajattelua ei suinkaan tule kieltää, vaan ajattelu ja toiminta tulisi erottaa toisistaan, niin että enää toteutushetkellä ei mietitä onkohan tämä nyt näin, ellei jotain siihen viittaavia asioita ilmene, että päämääriä tulisi uudelleen arvioida ja että toteutus ja ajattelukoneisto siis valtiossa ovat erillään toisistaan. Ja päämäärien suhteen tulisi arvioida että mitkä ovat toisia päämääriä tärkeämmät, jotta ei syntyisi päämäärien kesken ristiriitoja; mitä nyt oikeastaan tavoitellaankaan?

järki kirjoitti:

Minä jaottelen omat päämäärät omaan toimintaan vaikuttaviin päämääriin ja muihin ihmisiin vaikuttaviin päämääriin. Muihin ihmisiin vaikuttavat päämäärät ovat oletusarvoisesti poliittisia, eli täysin irrationaalisia päämääriä, koska ei voida todistaa että olisi mitenkään viisasta tavoitella jotain tai olla tavoittelematta. Siis nämä omaan toimintaan vaikuttavat päämäärät ovat sitten sitä moraalin aluetta ja poliittiset taas sekä että moraalisia, että poliittisia.

Kun siis esitetään toisille ihmisille joitain päämääriä, niin puhutaan politiikasta. Minä siis kyllä olen sitä mieltä että ajatella on hyvä ennen kuin toimii, jos haluaa saavuttaa omia päämääriään.

Poliittiset päämäärät ovat siis väkivaltaisia, koska tavallaan pakotetaan monta ihmistä tavoittelemaan samaa asiaa. Kyllähän jokaisella varmasti olisi siihen sanottavaa, mutta jos jokainen saisi sanoa sanottavansa, niin mitään yhteistä ei oikeastaan voitaisi edes saavuttaa, koska toteutus olisi mahdotonta, koska syntyisi niin paljon ristiriitoja siitä että mitään varsinaista poliittista toimintaa ei syntyisi. Politiikka on siis väkivaltaa, kun pois suljetaan joitain yksilöiden henkilökohtaisia päämäärän saavuttamismahdollisuuksia.

Jotta politiikka takaisi mahdollisimman monen ihmisen päämäärän, niin sitä varten on keksitty demokratia. En nyt rupea erittelemään missä demokratia menee metsään, mutta että yhteisiä päämääriä ei voi saavuttaa, ellei ole jotain ehdottomia lakeja.

Ajattelua en suinkaan vastusta, vaan uskon että vaikka päämääränä olisikin joku yksi idea, niin silti olisi hyvä saada myös tietoa muiden päämäärien näkökulmasta, jotta voitaisiin valottaa sitä että onko olemassa joitain ehkä parempia päämääriä. Päämäärät määräävät yksilön käsittämät totuuden ja siten yksilö ei ole objektiivinen, kun tarkastelee asioita suhteessa omiin päämäärinsä.

Eli siis summaten poliittista päämäärää ei voida saavuttaa, jos sitä toteutus hetkellä ei pidetä ehdottomana ja jos toteutuksessa ilmenee ongelmia, niin ehkä silloin tulisi tutkia päämääriä, mutta silti pitää totutusta ehdottomana. Ajattelua ei suinkaan tule kieltää, vaan ajattelu ja toiminta tulisi erottaa toisistaan, niin että enää toteutushetkellä ei mietitä onkohan tämä nyt näin, ellei jotain siihen viittaavia asioita ilmene, että päämääriä tulisi uudelleen arvioida ja että toteutus ja ajattelukoneisto siis valtiossa ovat erillään toisistaan. Ja päämäärien suhteen tulisi arvioida että mitkä ovat toisia päämääriä tärkeämmät, jotta ei syntyisi päämäärien kesken ristiriitoja; mitä nyt oikeastaan tavoitellaankaan?

Lue lisää

mahdotonta tajuta, sitten on. Olet kasvanut pullon pohjalla, ja pullosta on pitkä matka ylös taivaaseen.

"Muihin ihmisiin vaikuttavat päämäärät ovat oletusarvoisesti poliittisia, eli täysin irrationaalisia päämääriä, koska ei voida todistaa että olisi mitenkään viisasta tavoitella jotain tai olla tavoittelematta."

Täysin hämärää. Takana täytyy olla äärimmäinen kahtiajako sisäiseen ja ulkoiseen maailmaan. Kuitenkin kaikki mikä ihmisessä on ihmistä on seurausta siitä että sisäinen ja ulkoinen maailma läpäisee alusta alkaen toisiaan. Susien pesueessa kasvanutta ihmislasta ei Karl von Linnékään edes luokitellut ihmiseksi, vaan aivan omaksi eläinlajikseen.

Mutta tuolainen psyykkinen ulkokohtaisuus on jo huolestuttavaa. Mieltymyksiä paitsi militarismiin, fasismiin ja natsismiinkin?

Omasta puolestani en taida voida auttaa.

on noin kirjoitti:

mahdotonta tajuta, sitten on. Olet kasvanut pullon pohjalla, ja pullosta on pitkä matka ylös taivaaseen.

"Muihin ihmisiin vaikuttavat päämäärät ovat oletusarvoisesti poliittisia, eli täysin irrationaalisia päämääriä, koska ei voida todistaa että olisi mitenkään viisasta tavoitella jotain tai olla tavoittelematta."

Täysin hämärää. Takana täytyy olla äärimmäinen kahtiajako sisäiseen ja ulkoiseen maailmaan. Kuitenkin kaikki mikä ihmisessä on ihmistä on seurausta siitä että sisäinen ja ulkoinen maailma läpäisee alusta alkaen toisiaan. Susien pesueessa kasvanutta ihmislasta ei Karl von Linnékään edes luokitellut ihmiseksi, vaan aivan omaksi eläinlajikseen.

Mutta tuolainen psyykkinen ulkokohtaisuus on jo huolestuttavaa. Mieltymyksiä paitsi militarismiin, fasismiin ja natsismiinkin?

Omasta puolestani en taida voida auttaa.

Lue lisää

Kyllä ihminen on sosiaalinen, mutta jokainen moraalinen päätös tehdään ihan omassa yksinäisyydessä, vaikkakin jotkut ulkopuoliset asiat siihen vaikuttavat. Siksi yksliön ratkasuista otateaan vapaakappalekuva, eli leikataan se irti todellisuudesta, jotta sitä olisi mielekästä tarkastella.

Eli kaikki yhteinen perustuu sopimuksiin ja sopimukset menettävät voimansa, kun niitä ei noudateta.

Ajattellaan vaikka ihmisoikeussopimus, niin se saa voimansa siitä että valtio vahtii että sitä noudatetaan ja taas valtio tarvitsee armeijaa olemassaoloonsa, jos armeijaa ei ole niin valtio voidaan tuhota ja samalla menee ihmisoikeudetkin.

Te väitätte että valtion yhteinen puolustussopimus pitäisi mitätöidä, mutta ette tarjoa vaihtoehtoa miten puolustus sitten hoidetaan, joten päättelen että Teistä se tulisi unohtaa kokonaan, ei kukaan tänne hyökkää tai että Teistä puolustautuminen rikkoo jotain ilmassa leijailevaa kummitusta.

Kyllähän jokainen voi vapaasti tehdä mitä lystää, mutta ei ole kovin mielekästä purkaa vaikka tuota puolustussopimusta, koska silloin joku toinen hyökkäyssopimus voi johtaa siihen että vihollinen suorittaa vaikka kansamurhan täällä, joten en näe mitään syytä miksi tätä puolustussopmiusta pitäisi vastaustaa ja Te ette ole antanut yhtään perustelua tuolle kumoamiselle.

Ahaa, no mitä pitäisit ajatuksesta, jossa siviilipalvelusmiehille perustettaisiin samanlaisia koulutuskeskuksia kuin varusmiehille, sillä poikkeuksella, että siviilipalvelusmiehet työskentelisivät päivät aivan normaalisti palveluspaikoissaan, mutta heti päivän päätteeksi tulisi ilmoittautua koulutuskeskukseen, jossa vietettäisiin kaikki muu vapaa-aika. Lomille ja ilta-vapaille pääsisi tasan yhtä usein kuin varusmiehetkin. Samalla palvelusaikaa lyhennettäisiin 13 kuukaudesta keskivertovarusmiespalveluksen, eli 9 kk mittaiseksi. Tällöin ajanjakso olisi samalla viivalla varusmiespalveluksen kanssa, vai kuinka?

Se on silloin parempi käydä intti, mikä kaikille "miehille"pitäisi kuulua.

-SP- kirjoitti:

Ahaa, no mitä pitäisit ajatuksesta, jossa siviilipalvelusmiehille perustettaisiin samanlaisia koulutuskeskuksia kuin varusmiehille, sillä poikkeuksella, että siviilipalvelusmiehet työskentelisivät päivät aivan normaalisti palveluspaikoissaan, mutta heti päivän päätteeksi tulisi ilmoittautua koulutuskeskukseen, jossa vietettäisiin kaikki muu vapaa-aika. Lomille ja ilta-vapaille pääsisi tasan yhtä usein kuin varusmiehetkin. Samalla palvelusaikaa lyhennettäisiin 13 kuukaudesta keskivertovarusmiespalveluksen, eli 9 kk mittaiseksi. Tällöin ajanjakso olisi samalla viivalla varusmiespalveluksen kanssa, vai kuinka?

Lue lisää

outoa. Kun tasa-arvon nimissä esitetään maailmaan, tai siis toisille ihmisille lisää vaivaa ja kärsimystä, eikö siinä ole jotain perin juurin sairasta?

Onko demokratia sinulle sitä että kaikkia ruoskitaan yhtä monta kertaa. Vai pitäisikö itsekunkin omien ratkaisujen perustua aitoihin omaehtoisiin valintoihin? Jos sinusta sivari on helpompi ja mukavampi vaihtoehto, mikä estää sinua valitsemasta sen? Jos enemmistö suomalaisista haluaisi päästä helpommalla, ja siksi valitsee sivarin, mitä sinulla voisi olla sitä vastaan? Mikä siinä noin periaatteessa sinua mättää?

Emmekö me demokratiassa itse päätä mitä haluamme, ja saa sitä mitä tilaamme? Mikä syy sinulla on ruoskia ketään? Miksi nostat itsesi muiden yläpuolelle ja yrität ajatella heidän puolestaan, pakottaa heidät tekemään sinun määrittämiäsi ratkaisuja?

-SP- kirjoitti:

Ahaa, no mitä pitäisit ajatuksesta, jossa siviilipalvelusmiehille perustettaisiin samanlaisia koulutuskeskuksia kuin varusmiehille, sillä poikkeuksella, että siviilipalvelusmiehet työskentelisivät päivät aivan normaalisti palveluspaikoissaan, mutta heti päivän päätteeksi tulisi ilmoittautua koulutuskeskukseen, jossa vietettäisiin kaikki muu vapaa-aika. Lomille ja ilta-vapaille pääsisi tasan yhtä usein kuin varusmiehetkin. Samalla palvelusaikaa lyhennettäisiin 13 kuukaudesta keskivertovarusmiespalveluksen, eli 9 kk mittaiseksi. Tällöin ajanjakso olisi samalla viivalla varusmiespalveluksen kanssa, vai kuinka?

Lue lisää

outoa. Kun tasa-arvon nimissä esitetään maailmaan, tai siis toisille ihmisille lisää vaivaa ja kärsimystä, eikö siinä ole jotain perin juurin sairasta?

Onko demokratia sinulle sitä että kaikkia ruoskitaan yhtä monta kertaa. Vai pitäisikö itsekunkin omien ratkaisujen perustua aitoihin omaehtoisiin valintoihin? Jos sinusta sivari on helpompi ja mukavampi vaihtoehto, mikä estää sinua valitsemasta sen? Jos enemmistö suomalaisista haluaisi päästä helpommalla, ja siksi valitsee sivarin, mitä sinulla voisi olla sitä vastaan? Mikä siinä noin periaatteessa sinua mättää?

Emmekö me demokratiassa itse päätä mitä haluamme, ja saa sitä mitä tilaamme? Mikä syy sinulla on ruoskia ketään? Miksi nostat itsesi muiden yläpuolelle ja yrität ajatella heidän puolestaan, pakottaa heidät tekemään sinun määrittämiäsi ratkaisuja?

todella kirjoitti:

outoa. Kun tasa-arvon nimissä esitetään maailmaan, tai siis toisille ihmisille lisää vaivaa ja kärsimystä, eikö siinä ole jotain perin juurin sairasta?

Onko demokratia sinulle sitä että kaikkia ruoskitaan yhtä monta kertaa. Vai pitäisikö itsekunkin omien ratkaisujen perustua aitoihin omaehtoisiin valintoihin? Jos sinusta sivari on helpompi ja mukavampi vaihtoehto, mikä estää sinua valitsemasta sen? Jos enemmistö suomalaisista haluaisi päästä helpommalla, ja siksi valitsee sivarin, mitä sinulla voisi olla sitä vastaan? Mikä siinä noin periaatteessa sinua mättää?

Emmekö me demokratiassa itse päätä mitä haluamme, ja saa sitä mitä tilaamme? Mikä syy sinulla on ruoskia ketään? Miksi nostat itsesi muiden yläpuolelle ja yrität ajatella heidän puolestaan, pakottaa heidät tekemään sinun määrittämiäsi ratkaisuja?

Lue lisää

No äskenhän sinä väitit että se on se ajanjakso joka määrittelee sen kovuuden ja rangaistuksen omaisuuden (oletan että se olit sinä, olen huomannut että täällä ei käytetä vakiintuneita nimimerkkejä). -SP-:hän tarjosi 4 kuukautta lyhyempää palvelua, eikö se ole valtava armon osoitus sinun mielestäsi?

Minun mielestäni ei, koska on paljon raskaampaa olla koko ajan määrätyllä alueella ja ei olisi omaa vapaa-aikaa juuri ollenkaan. Ja tätähän tuo -SP- on yrittänyt selittää.

todella kirjoitti:

outoa. Kun tasa-arvon nimissä esitetään maailmaan, tai siis toisille ihmisille lisää vaivaa ja kärsimystä, eikö siinä ole jotain perin juurin sairasta?

Onko demokratia sinulle sitä että kaikkia ruoskitaan yhtä monta kertaa. Vai pitäisikö itsekunkin omien ratkaisujen perustua aitoihin omaehtoisiin valintoihin? Jos sinusta sivari on helpompi ja mukavampi vaihtoehto, mikä estää sinua valitsemasta sen? Jos enemmistö suomalaisista haluaisi päästä helpommalla, ja siksi valitsee sivarin, mitä sinulla voisi olla sitä vastaan? Mikä siinä noin periaatteessa sinua mättää?

Emmekö me demokratiassa itse päätä mitä haluamme, ja saa sitä mitä tilaamme? Mikä syy sinulla on ruoskia ketään? Miksi nostat itsesi muiden yläpuolelle ja yrität ajatella heidän puolestaan, pakottaa heidät tekemään sinun määrittämiäsi ratkaisuja?

Lue lisää

Outoa keskustelua, kuinka niin? Mielestäni esitin ihan rakentavan kommentin threadin aiheeseen liittyen, vai kuinka?

Voisitko hieman paremmin perustella, kuinka ehdotukseni aiheuttaa lisää vaivaa ja kärsimystä sivareita kohtaan (oletan että tarkoitit tätä)? Ehdotuksessahan sivareiden palvelusaikaa lyhennettäisiin 4kk. Ei ainakaan minun mielestäni vaikuta kovin vaivaa ja kärsimystä lisäävältä muutokselta, vai kuinka?

Huomautan vielä, että nyt ei ollut kysymys demokratiasta, vaan siviilipalveluksen kestosta. Mitä tulee siviilipalvelukseen, se on käsittääkseni perustettu aikanaan demokraattisesti valitun hallituksen toimesta, eli heidän päätöksensä ovat saaneet kansalaisten siunauksen. Demokratiaa, eikö? Lisäksi EU ei katsonut tarpeelliseksi lyhentää Suomen siviilipalveluksen kestoa, eli se siitä.
Jos kuitenkin enemmistö suomalaisista haluaisi päästä helpommalla ja siksi valitsisi sivarin, niin sanoisinpa, että suomella ei yksinkertaisesti olisi varaa siihen. Suomen uskottava puolustuskyky heikkenisi huomattavasti ja se taas altistaisi muiden maiden kiinnostukselle suomen maaperästä. Meillä on yli tuhat kilometriä yhteistä rajaa varsin kovia muutoksia kokeneen ja sangen epävakaan ydinasevaltion kanssa. Onneksi nuorisokin on herännyt ja ymmärtänyt tämän tosiasian. Tämä näkyy vähentyneenä siviilipalvelukseen hakeutuvien määränä. Riittivätkö nämä perusteluiksi, vai väännetäänkö rautalangasta?

Sanotaanko vielä sen verran, että itse en aikanaan valinnut siviilipalvelusta, koska mielestäni omaan jonkinverran kunnianhimoa, enkä halunnut mennä siitä mistä aita oli matalin.

-SP- kirjoitti:

Outoa keskustelua, kuinka niin? Mielestäni esitin ihan rakentavan kommentin threadin aiheeseen liittyen, vai kuinka?

Voisitko hieman paremmin perustella, kuinka ehdotukseni aiheuttaa lisää vaivaa ja kärsimystä sivareita kohtaan (oletan että tarkoitit tätä)? Ehdotuksessahan sivareiden palvelusaikaa lyhennettäisiin 4kk. Ei ainakaan minun mielestäni vaikuta kovin vaivaa ja kärsimystä lisäävältä muutokselta, vai kuinka?

Huomautan vielä, että nyt ei ollut kysymys demokratiasta, vaan siviilipalveluksen kestosta. Mitä tulee siviilipalvelukseen, se on käsittääkseni perustettu aikanaan demokraattisesti valitun hallituksen toimesta, eli heidän päätöksensä ovat saaneet kansalaisten siunauksen. Demokratiaa, eikö? Lisäksi EU ei katsonut tarpeelliseksi lyhentää Suomen siviilipalveluksen kestoa, eli se siitä.
Jos kuitenkin enemmistö suomalaisista haluaisi päästä helpommalla ja siksi valitsisi sivarin, niin sanoisinpa, että suomella ei yksinkertaisesti olisi varaa siihen. Suomen uskottava puolustuskyky heikkenisi huomattavasti ja se taas altistaisi muiden maiden kiinnostukselle suomen maaperästä. Meillä on yli tuhat kilometriä yhteistä rajaa varsin kovia muutoksia kokeneen ja sangen epävakaan ydinasevaltion kanssa. Onneksi nuorisokin on herännyt ja ymmärtänyt tämän tosiasian. Tämä näkyy vähentyneenä siviilipalvelukseen hakeutuvien määränä. Riittivätkö nämä perusteluiksi, vai väännetäänkö rautalangasta?

Sanotaanko vielä sen verran, että itse en aikanaan valinnut siviilipalvelusta, koska mielestäni omaan jonkinverran kunnianhimoa, enkä halunnut mennä siitä mistä aita oli matalin.

Lue lisää

tasa-arvon tavoittelusta, vai kaupankäynnistä hukkaan heitetystä elämästä tai turhista kärsimyksistä? Voiko tasa-arvoa tavoitella mitoittamalla negatiivisia sisältöjä jonkun osapuolen kontolle? Onko siviilipalveluksessa kyseessä rangaistus, kun esitetään sitäkin, että kovennettuna tuota rangaistusta voisi lyhentää?

Huomaamattasi lähdet liikkeelle sellaisista annetuista lähtökohdista, joista ko. ongelmia ei voida ratkaista. Noteeraat asevelvollisuudessa vain velvollisuuden ja rasituksen, ja sinusta tuntuu siltä että jos joku ei hyväksy asepalveluista, vaan suorittaa velvollisuutensa muilla tavoilla, hänen kontolleen jotenkin täytyisi "tasa-arvon" tms. nimissä kuormata samanlaiset kärsimykset, joita armeijassa tavallinen systeemiä sisäistämätön mölliäinen joutuu kestämään.

Saathat sinä toki ajatella asepalveluksesta ja armeijamme tarpeellisuudesta ihan mitä haluat, ja usko puolestani että "hallitus valitaan demokraattisesti" tai että "tuhat kilometriä yhteistä maarajaa ydinasevaltion kanssa" on mielikuva joka toimii koherentisti pelotteena. Ja jos tunnet kunnianhimoa ylittää aitoja sieltä missä ne ovat mielestäsi korkeimmillaan, siitä vaan. Älä kuitenkaan puhu kuin totuuden tietävä jumala kaikkien nimissä tyyliin: "Jos kuitenkin enemmistö suomalaisista haluaisi päästä helpommalla ja siksi valitsisi sivarin, niin sanoisinpa, että suomella ei yksinkertaisesti olisi varaa siihen."

Suomi olemme me. Siis me, me suomalaiset - Suomi ei ole mitään joka vain sinulla ja laillasi ajattelevilla on takataskussasi.

Jos nimittäin enemmistä suomalaisista noin haluaisi, sinulla ei siihen olisi nokan koputtamista. Eikä minulla. Eikä kellään. Se olisi sitten sitä mitä enemmistä haluaa ja sillä siisti. Sinä voisit tietysti vetää omien uskomustesi pohjalta omat johtopäätöksesi, sillä tämähän on vapaa maa. Päinvastoin kuin ehkä haluaisit.

siis kirjoitti:

tasa-arvon tavoittelusta, vai kaupankäynnistä hukkaan heitetystä elämästä tai turhista kärsimyksistä? Voiko tasa-arvoa tavoitella mitoittamalla negatiivisia sisältöjä jonkun osapuolen kontolle? Onko siviilipalveluksessa kyseessä rangaistus, kun esitetään sitäkin, että kovennettuna tuota rangaistusta voisi lyhentää?

Huomaamattasi lähdet liikkeelle sellaisista annetuista lähtökohdista, joista ko. ongelmia ei voida ratkaista. Noteeraat asevelvollisuudessa vain velvollisuuden ja rasituksen, ja sinusta tuntuu siltä että jos joku ei hyväksy asepalveluista, vaan suorittaa velvollisuutensa muilla tavoilla, hänen kontolleen jotenkin täytyisi "tasa-arvon" tms. nimissä kuormata samanlaiset kärsimykset, joita armeijassa tavallinen systeemiä sisäistämätön mölliäinen joutuu kestämään.

Saathat sinä toki ajatella asepalveluksesta ja armeijamme tarpeellisuudesta ihan mitä haluat, ja usko puolestani että "hallitus valitaan demokraattisesti" tai että "tuhat kilometriä yhteistä maarajaa ydinasevaltion kanssa" on mielikuva joka toimii koherentisti pelotteena. Ja jos tunnet kunnianhimoa ylittää aitoja sieltä missä ne ovat mielestäsi korkeimmillaan, siitä vaan. Älä kuitenkaan puhu kuin totuuden tietävä jumala kaikkien nimissä tyyliin: "Jos kuitenkin enemmistö suomalaisista haluaisi päästä helpommalla ja siksi valitsisi sivarin, niin sanoisinpa, että suomella ei yksinkertaisesti olisi varaa siihen."

Suomi olemme me. Siis me, me suomalaiset - Suomi ei ole mitään joka vain sinulla ja laillasi ajattelevilla on takataskussasi.

Jos nimittäin enemmistä suomalaisista noin haluaisi, sinulla ei siihen olisi nokan koputtamista. Eikä minulla. Eikä kellään. Se olisi sitten sitä mitä enemmistä haluaa ja sillä siisti. Sinä voisit tietysti vetää omien uskomustesi pohjalta omat johtopäätöksesi, sillä tämähän on vapaa maa. Päinvastoin kuin ehkä haluaisit.

Lue lisää

Kyse on nimenomaan tasa-arvon tavoittelusta. Olen antanut ymmärtää itselleni, että siviilipalvelusmiehet haluavat juuri tasa-arvoisempaa palvelusaikaa. Vai olenko ymmärtänyt asian täysin väärin?

"Voiko tasa-arvoa tavoitella mitoittamalla negatiivisia sisältöjä jonkun osapuolen kontolle?"

Kuinka perustelet sen, että 4kk kuukauden palvelusajan lyhennys on negatiivisen sisällön mitoittamista jonkun osapuolen kontolle? Sitäpaitsi, ajamiensa asioiden eteen täytyy myös olla valmis uhrautumaan, eli tässä tapauksessa kontrollia tiukentamalla.

"Onko siviilipalveluksessa kyseessä rangaistus, kun esitetään sitäkin, että kovennettuna tuota rangaistusta voisi lyhentää?"

Ei, kuka tässä on rangaistuksesta puhunut? Sinä. Siviilipalvelus on täysin laillinen vaihtoehto eettisen tai uskonnollisen vakaumuksen omaavalle.

"Älä kuitenkaan puhu kuin totuuden tietävä jumala kaikkien nimissä..."

En ole totuuden tietävä jumala. Esitin vain oman mielipiteeni, en muuta.

"Jos nimittäin enemmistä suomalaisista noin haluaisi, sinulla ei siihen olisi nokan koputtamista. Eikä minulla. Eikä kellään. Se olisi sitten sitä mitä enemmistä haluaa ja sillä siisti."

Onneksi enemmistö suomalaisista ei kuitenkaan näin halua.

"Sinä voisit tietysti vetää omien uskomustesi pohjalta omat johtopäätöksesi, sillä tämähän on vapaa maa. Päinvastoin kuin ehkä haluaisit."

Uskoakseni minun lailla ajattelevia on kuitenkin suurin osa suomalaisista ja hyvä niin. Tämä on todellakin vapaa maa, mutta vapauden eteenkin täytyy vain joskus olla valmis uhrautumaan.

-SP- kirjoitti:

Kyse on nimenomaan tasa-arvon tavoittelusta. Olen antanut ymmärtää itselleni, että siviilipalvelusmiehet haluavat juuri tasa-arvoisempaa palvelusaikaa. Vai olenko ymmärtänyt asian täysin väärin?

"Voiko tasa-arvoa tavoitella mitoittamalla negatiivisia sisältöjä jonkun osapuolen kontolle?"

Kuinka perustelet sen, että 4kk kuukauden palvelusajan lyhennys on negatiivisen sisällön mitoittamista jonkun osapuolen kontolle? Sitäpaitsi, ajamiensa asioiden eteen täytyy myös olla valmis uhrautumaan, eli tässä tapauksessa kontrollia tiukentamalla.

"Onko siviilipalveluksessa kyseessä rangaistus, kun esitetään sitäkin, että kovennettuna tuota rangaistusta voisi lyhentää?"

Ei, kuka tässä on rangaistuksesta puhunut? Sinä. Siviilipalvelus on täysin laillinen vaihtoehto eettisen tai uskonnollisen vakaumuksen omaavalle.

"Älä kuitenkaan puhu kuin totuuden tietävä jumala kaikkien nimissä..."

En ole totuuden tietävä jumala. Esitin vain oman mielipiteeni, en muuta.

"Jos nimittäin enemmistä suomalaisista noin haluaisi, sinulla ei siihen olisi nokan koputtamista. Eikä minulla. Eikä kellään. Se olisi sitten sitä mitä enemmistä haluaa ja sillä siisti."

Onneksi enemmistö suomalaisista ei kuitenkaan näin halua.

"Sinä voisit tietysti vetää omien uskomustesi pohjalta omat johtopäätöksesi, sillä tämähän on vapaa maa. Päinvastoin kuin ehkä haluaisit."

Uskoakseni minun lailla ajattelevia on kuitenkin suurin osa suomalaisista ja hyvä niin. Tämä on todellakin vapaa maa, mutta vapauden eteenkin täytyy vain joskus olla valmis uhrautumaan.

Lue lisää

ole kirjoitettu de facto totaalikieltäytymisen vaihtoehto, joka toteuttaa juuri tuollaiset asettamasi ehdot. Sehän on muodollisesti rangaistuksen muotoinen, kuitenkin niin ettei sitä kahdessa suhteessa voida pitää normaalina rangaistuksena. Sehän kärsitään täysimääräisenä (kun esim. murhasta tuomittu kärsii useimmiten käytännössä vain puolet tuomiostaan), eikä siitä yehdä merkintää rikosrekisteriin.

Mutta tämä mentaliteettisi kohdistuukin siis siviilipalvelukseen:

"...siviilipalvelusmiehille perustettaisiin samanlaisia koulutuskeskuksia kuin varusmiehille, sillä poikkeuksella, että siviilipalvelusmiehet työskentelisivät päivät aivan normaalisti palveluspaikoissaan, mutta heti päivän päätteeksi tulisi ilmoittautua koulutuskeskukseen, jossa vietettäisiin kaikki muu vapaa-aika. Lomille ja ilta-vapaille pääsisi tasan yhtä usein kuin varusmiehetkin. Samalla palvelusaikaa lyhennettäisiin 13 kuukaudesta keskivertovarusmiespalveluksen, eli 9 kk mittaiseksi..."

ja tässä nyt esität että jos siviilipalveluksen muotoa lähennettäisiin vastaamaan varusmiespalvelun niitä puolia jotka varusmiehet kokevat "raskaampina", niin sitten muka toteutuisi jokin tasa-arvo? Sairasta ajattelua.

Tasa-arvoa ei kyllä normaalijärkinen ja henkisesto terve ihminen pyri toteuttamaan lisäämällä jollekulle osapuolelle rasituksia. Valitan, jos tämä ei mene tajuntaan.

Ehkä sinun kannattaisi keskittyä pohtimaan sitä minkä ihmeen takia varusmieskoulutuksen täytyy tapahtua varuskunnissa ja kasarmeilla. On maita joissa tätä ei pidetä välttämättömänä.

Asevelvollisuusarmeijanhan vakiinnutti aikoinaan Napoleon jolta meinasivat sotilaat muutoin loppua kesken. Kuningasvallan aikoihin sodat olivat enemmänkin sotajoukkojen sotia, etsittiin tarpeeksi suuri taistelukenttä ja marssitettiin rivistöt yhteislaukauksia ammuskellen toisiaan vastaan. Vielä Suomen sodasta on kertomuksia, joissa siviilit seuraavat sotajoukkojen raivoisia yhteenottoja, vanhukset omia sota-aikojaan muitellen ja piippujaan poltellen.

Kuka on keksinyt ja missä vaiheessa, että suomalaiset asevelvollisuusarmeijan nuorukaisten on elettävä vuosi kasarmilla jotta hänen persoonallisuutensa saisi sotilaalle sopivan silauksen? Tottakai ammattisotilaat ja kantahenkilöstö keksivät vaikka millaisia näennäisiä järkiperusteita tälle järjestelylle, mutta tosiasia kai on että systeemi koko ajan kääntyy yhä enemmän itseään vastaan. Mitä kehittyneempiä varusmiehet henkisesti ovat palvelusta aloittaessaan, sitä turhautuneempina ja tosiasiassa motivoitumattomampina he palveluksen päätyttyä intin jättävät. Kohta intin, suljetun varusmiespalveluksen, systeemin sisäistävät enää älyttömät rambot ja typerät inttiin hakeutuvat naiset. Niilläkö muka maata tosipaikan tullen puolustetaan?

Olen sitä mieltä, että ongelmat eivät oikeastaan ole sivarin kestossa, vaan siinä että nykyinen asepalvelus on tullut tiensä päähän. Se tarvitsee uudistuksia, ja sitten kun ne on tehty, kannattaa miettiä siviipalvelusta uudelta pohjalta. Jos normaaliälyisiä varusmiehiä ei pelkästään vituta koko asepalvelus, silloin ehkä päästäisiin sellaiselle terveelle pohjalle, jossa siviilipalveluksen "tasa-arvoisuutta" voitaisiin pohtia positiivisessa mielessä.

siis kirjoitti:

ole kirjoitettu de facto totaalikieltäytymisen vaihtoehto, joka toteuttaa juuri tuollaiset asettamasi ehdot. Sehän on muodollisesti rangaistuksen muotoinen, kuitenkin niin ettei sitä kahdessa suhteessa voida pitää normaalina rangaistuksena. Sehän kärsitään täysimääräisenä (kun esim. murhasta tuomittu kärsii useimmiten käytännössä vain puolet tuomiostaan), eikä siitä yehdä merkintää rikosrekisteriin.

Mutta tämä mentaliteettisi kohdistuukin siis siviilipalvelukseen:

"...siviilipalvelusmiehille perustettaisiin samanlaisia koulutuskeskuksia kuin varusmiehille, sillä poikkeuksella, että siviilipalvelusmiehet työskentelisivät päivät aivan normaalisti palveluspaikoissaan, mutta heti päivän päätteeksi tulisi ilmoittautua koulutuskeskukseen, jossa vietettäisiin kaikki muu vapaa-aika. Lomille ja ilta-vapaille pääsisi tasan yhtä usein kuin varusmiehetkin. Samalla palvelusaikaa lyhennettäisiin 13 kuukaudesta keskivertovarusmiespalveluksen, eli 9 kk mittaiseksi..."

ja tässä nyt esität että jos siviilipalveluksen muotoa lähennettäisiin vastaamaan varusmiespalvelun niitä puolia jotka varusmiehet kokevat "raskaampina", niin sitten muka toteutuisi jokin tasa-arvo? Sairasta ajattelua.

Tasa-arvoa ei kyllä normaalijärkinen ja henkisesto terve ihminen pyri toteuttamaan lisäämällä jollekulle osapuolelle rasituksia. Valitan, jos tämä ei mene tajuntaan.

Ehkä sinun kannattaisi keskittyä pohtimaan sitä minkä ihmeen takia varusmieskoulutuksen täytyy tapahtua varuskunnissa ja kasarmeilla. On maita joissa tätä ei pidetä välttämättömänä.

Asevelvollisuusarmeijanhan vakiinnutti aikoinaan Napoleon jolta meinasivat sotilaat muutoin loppua kesken. Kuningasvallan aikoihin sodat olivat enemmänkin sotajoukkojen sotia, etsittiin tarpeeksi suuri taistelukenttä ja marssitettiin rivistöt yhteislaukauksia ammuskellen toisiaan vastaan. Vielä Suomen sodasta on kertomuksia, joissa siviilit seuraavat sotajoukkojen raivoisia yhteenottoja, vanhukset omia sota-aikojaan muitellen ja piippujaan poltellen.

Kuka on keksinyt ja missä vaiheessa, että suomalaiset asevelvollisuusarmeijan nuorukaisten on elettävä vuosi kasarmilla jotta hänen persoonallisuutensa saisi sotilaalle sopivan silauksen? Tottakai ammattisotilaat ja kantahenkilöstö keksivät vaikka millaisia näennäisiä järkiperusteita tälle järjestelylle, mutta tosiasia kai on että systeemi koko ajan kääntyy yhä enemmän itseään vastaan. Mitä kehittyneempiä varusmiehet henkisesti ovat palvelusta aloittaessaan, sitä turhautuneempina ja tosiasiassa motivoitumattomampina he palveluksen päätyttyä intin jättävät. Kohta intin, suljetun varusmiespalveluksen, systeemin sisäistävät enää älyttömät rambot ja typerät inttiin hakeutuvat naiset. Niilläkö muka maata tosipaikan tullen puolustetaan?

Olen sitä mieltä, että ongelmat eivät oikeastaan ole sivarin kestossa, vaan siinä että nykyinen asepalvelus on tullut tiensä päähän. Se tarvitsee uudistuksia, ja sitten kun ne on tehty, kannattaa miettiä siviipalvelusta uudelta pohjalta. Jos normaaliälyisiä varusmiehiä ei pelkästään vituta koko asepalvelus, silloin ehkä päästäisiin sellaiselle terveelle pohjalle, jossa siviilipalveluksen "tasa-arvoisuutta" voitaisiin pohtia positiivisessa mielessä.

Lue lisää

Totaalikieltäytyminen ei ole laillinen vaihtoehto. Se on rikos, josta on määrätty rangaistus, aivan kuin varkaudesta, pahoinpitelystä tai muusta vastaavasta rikoksesta. Siis RIKOS.

Ja miten mielestäsi armeijan voisi suorittaa muuten kuin kasarmisysteemillä? Tietysti voitaisiin perustaa jokaisella paikkakunnalle oma pienosasto joka kouluttaa paikkakuntalaiset miehet, mutta tämä olisi pirun kallista. Tosiasiahan on, että armeijassa opetettavia asioita ei voi opettaa kirjekurssilla. Tarvitaan fyysistä koulutusta, harjoittelua. Ainoastaan pieni osa koulutuksesta voitaisiin opettaa etäopetuksena. Tällaisia olisi esim. tiedusteijoille opetettava kaluston tunnistaminen. Mutta tämäkin on niin pieni osa koulutusta, että kustannukset nousisivat kipurajojen yläpuolella.

Ja yksi pieni pyyntö. Keksi itsellesi nimimerkki. Olisi paljon helpompi seurata ajatuksiasi ja yrittää ymmärtää niitä. Vai vaikeutatko sitä tahalleen?

Mika kirjoitti:

Totaalikieltäytyminen ei ole laillinen vaihtoehto. Se on rikos, josta on määrätty rangaistus, aivan kuin varkaudesta, pahoinpitelystä tai muusta vastaavasta rikoksesta. Siis RIKOS.

Ja miten mielestäsi armeijan voisi suorittaa muuten kuin kasarmisysteemillä? Tietysti voitaisiin perustaa jokaisella paikkakunnalle oma pienosasto joka kouluttaa paikkakuntalaiset miehet, mutta tämä olisi pirun kallista. Tosiasiahan on, että armeijassa opetettavia asioita ei voi opettaa kirjekurssilla. Tarvitaan fyysistä koulutusta, harjoittelua. Ainoastaan pieni osa koulutuksesta voitaisiin opettaa etäopetuksena. Tällaisia olisi esim. tiedusteijoille opetettava kaluston tunnistaminen. Mutta tämäkin on niin pieni osa koulutusta, että kustannukset nousisivat kipurajojen yläpuolella.

Ja yksi pieni pyyntö. Keksi itsellesi nimimerkki. Olisi paljon helpompi seurata ajatuksiasi ja yrittää ymmärtää niitä. Vai vaikeutatko sitä tahalleen?

Lue lisää

lukea läpi ne kirjoitukset joihin vastaat. Turhaan näitä kai kirjoittelee, jos niitä käytetään vain omien epäselvien ennakkokäsitysten pönkittämiseen.

Sanot: "Totaalikieltäytyminen ei ole laillinen vaihtoehto. Se on rikos, josta on määrätty rangaistus, aivan kuin varkaudesta, pahoinpitelystä tai muusta vastaavasta rikoksesta. Siis RIKOS."

Ja SP:lle minä sanoin: "Eikö lakiin ole kirjoitettu DE FACTO totaalikieltäytymisen vaihtoehto, joka toteuttaa juuri tuollaiset asettamasi ehdot. Sehän on muodollisesti rangaistuksen muotoinen, kuitenkin niin ettei sitä kahdessa suhteessa voida pitää normaalina rangaistuksena. Sehän kärsitään täysimääräisenä (kun esim. murhasta tuomittu kärsii useimmiten käytännössä vain puolet tuomiostaan), eikä siitä yehdä merkintää rikosrekisteriin."


Minä en siis ole sanonut että totaalikieltäytyminen on DE JURE laillinen vaihtoehto. Jos tämä menee yli lipan, niin ei sitten mahda mitään.

Sitten sinä sanot: "Ja miten mielestäsi armeijan voisi suorittaa muuten kuin kasarmisysteemillä? Tietysti voitaisiin... jne",

kun minä olin SP:lle sanonut: "Ehkä sinun kannattaisi keskittyä pohtimaan sitä minkä ihmeen takia varusmieskoulutuksen täytyy tapahtua varuskunnissa ja kasarmeilla. On maita joissa tätä ei pidetä välttämättömänä. ... tosiasia kai on että systeemi koko ajan kääntyy yhä enemmän itseään vastaan. Mitä kehittyneempiä varusmiehet henkisesti ovat palvelusta aloittaessaan, sitä turhautuneempina ja tosiasiassa motivoitumattomampina he palveluksen päätyttyä intin jättävät. Kohta intin, suljetun varusmiespalveluksen, systeemin sisäistävät enää älyttömät rambot ja typerät inttiin hakeutuvat naiset..."

Näetkö nyt? Räksytät asioista syventymättä siihen mitä oikein on kirjoitettu. Sivumennen syötät mukaan kantahenkilökunnan omaksumia muutosvastarintaa ilmentäviä ennakkoluuloja. Kaiken kukkuraksi rupeat komennoimaan:

"Ja yksi pieni pyyntö. Keksi itsellesi nimimerkki. Olisi paljon helpompi seurata ajatuksiasi ja yrittää ymmärtää niitä. Vai vaikeutatko sitä tahalleen?"

Kyllä se kysymys nimimerkistä taitaa olla kymmenennen asteen ongelma siihen verrattuna ettet yksinkertaisesti edes osaa seurata toisten ajatuksia saati sitten yrittää ymmärtää niitä.

kannattaisi kirjoitti:

lukea läpi ne kirjoitukset joihin vastaat. Turhaan näitä kai kirjoittelee, jos niitä käytetään vain omien epäselvien ennakkokäsitysten pönkittämiseen.

Sanot: "Totaalikieltäytyminen ei ole laillinen vaihtoehto. Se on rikos, josta on määrätty rangaistus, aivan kuin varkaudesta, pahoinpitelystä tai muusta vastaavasta rikoksesta. Siis RIKOS."

Ja SP:lle minä sanoin: "Eikö lakiin ole kirjoitettu DE FACTO totaalikieltäytymisen vaihtoehto, joka toteuttaa juuri tuollaiset asettamasi ehdot. Sehän on muodollisesti rangaistuksen muotoinen, kuitenkin niin ettei sitä kahdessa suhteessa voida pitää normaalina rangaistuksena. Sehän kärsitään täysimääräisenä (kun esim. murhasta tuomittu kärsii useimmiten käytännössä vain puolet tuomiostaan), eikä siitä yehdä merkintää rikosrekisteriin."


Minä en siis ole sanonut että totaalikieltäytyminen on DE JURE laillinen vaihtoehto. Jos tämä menee yli lipan, niin ei sitten mahda mitään.

Sitten sinä sanot: "Ja miten mielestäsi armeijan voisi suorittaa muuten kuin kasarmisysteemillä? Tietysti voitaisiin... jne",

kun minä olin SP:lle sanonut: "Ehkä sinun kannattaisi keskittyä pohtimaan sitä minkä ihmeen takia varusmieskoulutuksen täytyy tapahtua varuskunnissa ja kasarmeilla. On maita joissa tätä ei pidetä välttämättömänä. ... tosiasia kai on että systeemi koko ajan kääntyy yhä enemmän itseään vastaan. Mitä kehittyneempiä varusmiehet henkisesti ovat palvelusta aloittaessaan, sitä turhautuneempina ja tosiasiassa motivoitumattomampina he palveluksen päätyttyä intin jättävät. Kohta intin, suljetun varusmiespalveluksen, systeemin sisäistävät enää älyttömät rambot ja typerät inttiin hakeutuvat naiset..."

Näetkö nyt? Räksytät asioista syventymättä siihen mitä oikein on kirjoitettu. Sivumennen syötät mukaan kantahenkilökunnan omaksumia muutosvastarintaa ilmentäviä ennakkoluuloja. Kaiken kukkuraksi rupeat komennoimaan:

"Ja yksi pieni pyyntö. Keksi itsellesi nimimerkki. Olisi paljon helpompi seurata ajatuksiasi ja yrittää ymmärtää niitä. Vai vaikeutatko sitä tahalleen?"

Kyllä se kysymys nimimerkistä taitaa olla kymmenennen asteen ongelma siihen verrattuna ettet yksinkertaisesti edes osaa seurata toisten ajatuksia saati sitten yrittää ymmärtää niitä.

Lue lisää

"Ehkä sinun kannattaisi keskittyä pohtimaan sitä minkä ihmeen takia varusmieskoulutuksen täytyy tapahtua varuskunnissa ja kasarmeilla. On maita joissa tätä ei pidetä välttämättömänä. ... tosiasia kai on että systeemi koko ajan kääntyy yhä enemmän itseään vastaan. Mitä kehittyneempiä varusmiehet henkisesti ovat palvelusta aloittaessaan, sitä turhautuneempina ja tosiasiassa motivoitumattomampina he palveluksen päätyttyä intin jättävät. Kohta intin, suljetun varusmiespalveluksen, systeemin sisäistävät enää älyttömät rambot ja typerät inttiin hakeutuvat naiset..."

Mielestäni sinä esität tuossa aika selkeästi sitä, että varusmiespalvelus tulisi siirtää pois kasarmeilta. Minun mielestäni sinun on esitettävä jotain korvaavia tapoja, se ei ole muitten tehtävä.

Täytyy myöntää, että tuohon totaalikieltäytymis asiaan vastasin liian hätiköidysti, mutta totaalikieltäytymisestä saatava rangaistus EI ole muodollinen. Se on aivan samanlainen rangaistus kuin missä muussa tahansa rikoksessa. Sitä minä en henkilökohtaisesti hyväksy, ettei sitä merkitä rikosrekisteriin. Tälle menettelylle ei ole mitään perusteita.

Mika kirjoitti:

"Ehkä sinun kannattaisi keskittyä pohtimaan sitä minkä ihmeen takia varusmieskoulutuksen täytyy tapahtua varuskunnissa ja kasarmeilla. On maita joissa tätä ei pidetä välttämättömänä. ... tosiasia kai on että systeemi koko ajan kääntyy yhä enemmän itseään vastaan. Mitä kehittyneempiä varusmiehet henkisesti ovat palvelusta aloittaessaan, sitä turhautuneempina ja tosiasiassa motivoitumattomampina he palveluksen päätyttyä intin jättävät. Kohta intin, suljetun varusmiespalveluksen, systeemin sisäistävät enää älyttömät rambot ja typerät inttiin hakeutuvat naiset..."

Mielestäni sinä esität tuossa aika selkeästi sitä, että varusmiespalvelus tulisi siirtää pois kasarmeilta. Minun mielestäni sinun on esitettävä jotain korvaavia tapoja, se ei ole muitten tehtävä.

Täytyy myöntää, että tuohon totaalikieltäytymis asiaan vastasin liian hätiköidysti, mutta totaalikieltäytymisestä saatava rangaistus EI ole muodollinen. Se on aivan samanlainen rangaistus kuin missä muussa tahansa rikoksessa. Sitä minä en henkilökohtaisesti hyväksy, ettei sitä merkitä rikosrekisteriin. Tälle menettelylle ei ole mitään perusteita.

Lue lisää

Ensinnäkin:

Sanot: "...totaalikieltäytymisestä saatava rangaistus... on aivan samanlainen rangaistus kuin missä muussa tahansa rikoksessa. Sitä minä en henkilökohtaisesti hyväksy, ettei sitä merkitä rikosrekisteriin..."

1) Siviilipalvelun välttelemisestä tuomitaan laissa määrätyn mittainen vankeusrangaistus, johon tuomarilla ei ole harkintavaltaa ja joka, päinvastoin kuin muut vankeustuomiot, istutaan viimeistä päivää myöten täysimääräisenä.

2) Ko. rikoksesta ja rangaistuksesta ei tehdä merkintää rikosrekisteriin.

Miten se ettet "henkilökohtaisesti hyväsy" ettei ko. rangaistuksesta tehdä merkintää rikosrekisteriin liittyy asiaan?


Toiseksi:

Kun SP esitti että muuttamalla siviipalvelusta suuntaan jossa se de facto lähenisi totaalikieltäytymisen järjestelyä, minun mielestäni tämä merkitsi tasa-arvon tavoittelemista tavalla jolla yhdelle osapuolelle lisätään tasa-arvon nimissä kärsimyksiä. Se on mielestäni sairas pyrkimys. Osoittaakseni miltä pohjalta se nousee, sanoin:

"Ehkä sinun kannattaisi keskittyä pohtimaan sitä minkä ihmeen takia varusmieskoulutuksen täytyy tapahtua varuskunnissa ja kasarmeilla. On maita joissa tätä ei pidetä välttämättömänä. ..."

Ja samalla totesin että

"...tosiasia kai on että systeemi koko ajan kääntyy yhä enemmän itseään vastaan. Mitä kehittyneempiä varusmiehet henkisesti ovat palvelusta aloittaessaan, sitä turhautuneempina ja tosiasiassa motivoitumattomampina he palveluksen päätyttyä intin jättävät. Kohta intin, suljetun varusmiespalveluksen, systeemin sisäistävät enää älyttömät rambot ja typerät inttiin hakeutuvat naiset..."


Tästä on keskusteltu ja näin on sanottu. Sinun pitäisi lukea mitä sanotaan, eikä odottaa että palikat pinotaan eteesi vain jotta pääsisit pinon särkemään.

Sanot: "Minun mielestäni sinun on esitettävä jotain korvaavia tapoja, se ei ole muitten tehtävä." Eipäs. Se on nimenomaan sinun tehtäväsi. Minä olen esittänyt missä ongelmat ovat, on nimenomaan sinun tehtäväsi esittää niille ratkaisuja. Minä väitän vain, ettei siviilipalveluksen kestosta tai järjestelyistä löydy noihin asenteiden taustalla oleviin todellisiin ongelmiin ratkaisua.

Tämä on nyt kolmas kerta kun kertaan sinulle yksinkertaisia asioita, jotka jokaisen pitäisi tajuta välittömästi. Tämä riittää, kiitos.

siis kirjoitti:

ole kirjoitettu de facto totaalikieltäytymisen vaihtoehto, joka toteuttaa juuri tuollaiset asettamasi ehdot. Sehän on muodollisesti rangaistuksen muotoinen, kuitenkin niin ettei sitä kahdessa suhteessa voida pitää normaalina rangaistuksena. Sehän kärsitään täysimääräisenä (kun esim. murhasta tuomittu kärsii useimmiten käytännössä vain puolet tuomiostaan), eikä siitä yehdä merkintää rikosrekisteriin.

Mutta tämä mentaliteettisi kohdistuukin siis siviilipalvelukseen:

"...siviilipalvelusmiehille perustettaisiin samanlaisia koulutuskeskuksia kuin varusmiehille, sillä poikkeuksella, että siviilipalvelusmiehet työskentelisivät päivät aivan normaalisti palveluspaikoissaan, mutta heti päivän päätteeksi tulisi ilmoittautua koulutuskeskukseen, jossa vietettäisiin kaikki muu vapaa-aika. Lomille ja ilta-vapaille pääsisi tasan yhtä usein kuin varusmiehetkin. Samalla palvelusaikaa lyhennettäisiin 13 kuukaudesta keskivertovarusmiespalveluksen, eli 9 kk mittaiseksi..."

ja tässä nyt esität että jos siviilipalveluksen muotoa lähennettäisiin vastaamaan varusmiespalvelun niitä puolia jotka varusmiehet kokevat "raskaampina", niin sitten muka toteutuisi jokin tasa-arvo? Sairasta ajattelua.

Tasa-arvoa ei kyllä normaalijärkinen ja henkisesto terve ihminen pyri toteuttamaan lisäämällä jollekulle osapuolelle rasituksia. Valitan, jos tämä ei mene tajuntaan.

Ehkä sinun kannattaisi keskittyä pohtimaan sitä minkä ihmeen takia varusmieskoulutuksen täytyy tapahtua varuskunnissa ja kasarmeilla. On maita joissa tätä ei pidetä välttämättömänä.

Asevelvollisuusarmeijanhan vakiinnutti aikoinaan Napoleon jolta meinasivat sotilaat muutoin loppua kesken. Kuningasvallan aikoihin sodat olivat enemmänkin sotajoukkojen sotia, etsittiin tarpeeksi suuri taistelukenttä ja marssitettiin rivistöt yhteislaukauksia ammuskellen toisiaan vastaan. Vielä Suomen sodasta on kertomuksia, joissa siviilit seuraavat sotajoukkojen raivoisia yhteenottoja, vanhukset omia sota-aikojaan muitellen ja piippujaan poltellen.

Kuka on keksinyt ja missä vaiheessa, että suomalaiset asevelvollisuusarmeijan nuorukaisten on elettävä vuosi kasarmilla jotta hänen persoonallisuutensa saisi sotilaalle sopivan silauksen? Tottakai ammattisotilaat ja kantahenkilöstö keksivät vaikka millaisia näennäisiä järkiperusteita tälle järjestelylle, mutta tosiasia kai on että systeemi koko ajan kääntyy yhä enemmän itseään vastaan. Mitä kehittyneempiä varusmiehet henkisesti ovat palvelusta aloittaessaan, sitä turhautuneempina ja tosiasiassa motivoitumattomampina he palveluksen päätyttyä intin jättävät. Kohta intin, suljetun varusmiespalveluksen, systeemin sisäistävät enää älyttömät rambot ja typerät inttiin hakeutuvat naiset. Niilläkö muka maata tosipaikan tullen puolustetaan?

Olen sitä mieltä, että ongelmat eivät oikeastaan ole sivarin kestossa, vaan siinä että nykyinen asepalvelus on tullut tiensä päähän. Se tarvitsee uudistuksia, ja sitten kun ne on tehty, kannattaa miettiä siviipalvelusta uudelta pohjalta. Jos normaaliälyisiä varusmiehiä ei pelkästään vituta koko asepalvelus, silloin ehkä päästäisiin sellaiselle terveelle pohjalle, jossa siviilipalveluksen "tasa-arvoisuutta" voitaisiin pohtia positiivisessa mielessä.

Lue lisää

"...esität että jos siviilipalveluksen muotoa lähennettäisiin vastaamaan varusmiespalvelun niitä puolia jotka varusmiehet kokevat "raskaampina", niin sitten muka toteutuisi jokin tasa-arvo? Sairasta ajattelua."

Kuinka niin sairasta ajattelua? Tasa-arvohan tässä nimeenomaan toteutuisi ja varusmies- ja siviilipalvelus saataisiin näin samalle viivalle, tai ainakin lähelle sitä. Tätähän siviilipalvelusmiehet ovat käsittääkseni ajaneet, lyhyempää ja tasa-arvoisempaa palvelusta varusmiespalvelukseen nähden. Järjestelmässä siviilipalvelusmiesten palvelusaika lyhenisi HUOMATTAVASTI, mutta samalla kontrollia lisättäsiin jo siitäkin syystä, ettei siviilipalveluksesta tulisi liian houkuttelevaa vaihtoehtoa.

"Tasa-arvoa ei kyllä normaalijärkinen ja henkisesto terve ihminen pyri toteuttamaan lisäämällä jollekulle osapuolelle rasituksia. Valitan, jos tämä ei mene tajuntaan."

Mielenkiinnolla odotan mielipidettäsi paremmasta ja tasa-arvoisemmasta järjestelmästä...?

"Olen sitä mieltä, että ongelmat eivät oikeastaan ole sivarin kestossa, vaan siinä että nykyinen asepalvelus on tullut tiensä päähän."

Kuinka niin tiensä päähän? Juurihan Juhani Kaskeala ja Jan-Erik Enestam kertoivat kuinka asevelvollisuusarmeijan merkitys on vain entisestään korostunut reservin koon tippuessa 500000 miehestä 350000 mieheen vanhempien ikäluokkien ikääntyessä. En kuollaksenikaan keksi suomelle parempaa järjestelmää nykyisen tilalle. Keksitkö sinä? Tilanne olisi täysin eri, jos suomalaisia olisi kymmenen kertaa enemmän, tällöin resurssit ja muutokset olisi paljon helpompi toteuttaa positiivisessa mielessä.

Määrittelisitkö millälailla sivarit ovat maanpettureita?

Olen varmaankin saanut naista elämäni aikana useammin kuin ko. sotamies. Olen siitä melkeinpä varma jo luettuani näinkin vähän henkilön kirjallista antia.

Käyn myös suihkussa päivittäin.

Onneksi en ala sotamieheksi koska siellä varmaakin oppii juntiksi. Taas kerran voin hyvällä mielellä vahvistaa ratkaisuani ruveta sivariksi.