Tosikkoketju poistettiin näköjään, ja kirjoitin sinulle vastauksen, jossa väitit minun olevan "tyypillinen kristitty, joka ei tunne omaa uskontoaan". Tässä vastaukseni:
Tulkitsen eri tavalla Raamattua kuin sinä tuon kymmenen käskyn suhteen. Tässä vähän lainausta kymmenestä käskystä Mooseksen 2. kirjan 20. luvusta:
"Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
20:4 Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
20:5 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä."
Myönnän, että jossain vaiheessa minäkin ihmettelin tuota käskyä ja luulin jopa, että koko piirtämisharrastus on nyt lopetettava. Kuitenkin ihmettelin sitä, miksi meillä on paljon niitä kiiltokuva-Jeesus-pääsiäiskortteja ja lastenraamatut täynnä Jeesuksen ja enkeleiden ja muiden Raamatun ihmisten kuvia.
Tässä kohtaa Raamattua, tulkitsen osittain myös historialliselta pohjalta. Mooseksen aikoihin oli hyvin tavallista eri kulttuureissa palvella patsasta tai muuta jumalan "kuvaa". Ajattelen, että Jumala kielsi edes muotoilemasta mitään vasikkapatsasta varmuuden vuoksi, koska ihmiset saattaisivat alkaa niitä kumartamaan, luullen niillä patsailla jotain voimia olevan.
Minun mielestäni tuo Raamatun paikka tarkoittaa juuri sitä kokonaisuudessaan, että kuvien tekeminen on kielletty silloin, jos ne tehdään palvottaviksi.
On olemassa erilaista kerrontaa. Kirjallinen kerronta on tekstiä. Kirjainten avulla kerrotaan jokin tarina. Sitten on olemassa KUVALLISTA kerrontaa. Lukutaidoton ihminen ei pysty lukemaan kirjaimin tuotettua tarinaa, joten hän voi lukea tarinan piirretyistä kuvista tai veistetyistä patsaista.
Siksi päiväkodissa möykistetään lasten kanssa paperimassasta jouluseimi, joka sisältää Jeesuksen, Marian, Joosefin, lampaat, enkelit jne. Tuo "kuva", joka paperimassasta rakennetaan, kertoo lukutaidottomalle lapselle visuaalisesti sen, minkä Raamattukin kertoo.
Myöskin lastenraamatut ovat täynnä kaikenkarvaisia Jeesus-kuvia, välillä sinisilmäisenä kiiltokuvana, välillä jopa tikku-ukkotyyliin piirrettynä, koska lastenraamattu kertoo KUVALLISESTI sen saman tarinan, minkä kertoo myös kirjaimin kirjoitettu Raamattu.
Kirkoissamme on myös alttaritauluja, ristejä ja patsaita, jotka kertovat Raamatun tapahtumista. Ne ovat kuvallista kerrontaa. Moniin aikuisiinkiin ihmisiin tehoaa enemmän visuaalinen kerronta kuin kirjainten lukeminen.
Katsomalla Jeesus-patsasta, voin lukea kuvallisesti Raamatun tapahtumia. Jos taas polvistun tuon patsaan juurelle ja ajattelen, että tuo patsas voisi minua auttaa, niin silloin eksyn epäjumalanpalvontaan. Ei tuo patsas voi minua auttaa.
Näin ollen menen ihan puhtaalla omallatunnolla jatkossakin taidenäyttelyyn katselemaan vaikka Miina Äkkijyrkän lehmä-veistoksia. Hyvällä omallatunnolla katselen myös televisiota, jossa vilahtelee ihmisten "kuvia". Hyvällä omallatunnolla polvistun myös kirkkomme alttarille alttaritaulun eteen, koska tuo taulu tai lehmäveistos ei ole rukoukseni kohde vaan rukoukseni kohde on Jumala, joka EI ole ihmiskätten luoma kuva. Alttaritauluja katselemalla voin kuvallisesti lukea Raamatun tapahtumista.
Kertauksena: on siis kirjallista kerrontaa ja kuvallista kerrontaa!
Tulkitsen eri tavalla Raamattua kuin sinä tuon kymmenen käskyn suhteen. Tässä vähän lainausta kymmenestä käskystä Mooseksen 2. kirjan 20. luvusta:
"Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
20:4 Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
20:5 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä."
Myönnän, että jossain vaiheessa minäkin ihmettelin tuota käskyä ja luulin jopa, että koko piirtämisharrastus on nyt lopetettava. Kuitenkin ihmettelin sitä, miksi meillä on paljon niitä kiiltokuva-Jeesus-pääsiäiskortteja ja lastenraamatut täynnä Jeesuksen ja enkeleiden ja muiden Raamatun ihmisten kuvia.
Tässä kohtaa Raamattua, tulkitsen osittain myös historialliselta pohjalta. Mooseksen aikoihin oli hyvin tavallista eri kulttuureissa palvella patsasta tai muuta jumalan "kuvaa". Ajattelen, että Jumala kielsi edes muotoilemasta mitään vasikkapatsasta varmuuden vuoksi, koska ihmiset saattaisivat alkaa niitä kumartamaan, luullen niillä patsailla jotain voimia olevan.
Minun mielestäni tuo Raamatun paikka tarkoittaa juuri sitä kokonaisuudessaan, että kuvien tekeminen on kielletty silloin, jos ne tehdään palvottaviksi.
On olemassa erilaista kerrontaa. Kirjallinen kerronta on tekstiä. Kirjainten avulla kerrotaan jokin tarina. Sitten on olemassa KUVALLISTA kerrontaa. Lukutaidoton ihminen ei pysty lukemaan kirjaimin tuotettua tarinaa, joten hän voi lukea tarinan piirretyistä kuvista tai veistetyistä patsaista.
Siksi päiväkodissa möykistetään lasten kanssa paperimassasta jouluseimi, joka sisältää Jeesuksen, Marian, Joosefin, lampaat, enkelit jne. Tuo "kuva", joka paperimassasta rakennetaan, kertoo lukutaidottomalle lapselle visuaalisesti sen, minkä Raamattukin kertoo.
Myöskin lastenraamatut ovat täynnä kaikenkarvaisia Jeesus-kuvia, välillä sinisilmäisenä kiiltokuvana, välillä jopa tikku-ukkotyyliin piirrettynä, koska lastenraamattu kertoo KUVALLISESTI sen saman tarinan, minkä kertoo myös kirjaimin kirjoitettu Raamattu.
Kirkoissamme on myös alttaritauluja, ristejä ja patsaita, jotka kertovat Raamatun tapahtumista. Ne ovat kuvallista kerrontaa. Moniin aikuisiinkiin ihmisiin tehoaa enemmän visuaalinen kerronta kuin kirjainten lukeminen.
Katsomalla Jeesus-patsasta, voin lukea kuvallisesti Raamatun tapahtumia. Jos taas polvistun tuon patsaan juurelle ja ajattelen, että tuo patsas voisi minua auttaa, niin silloin eksyn epäjumalanpalvontaan. Ei tuo patsas voi minua auttaa.
Näin ollen menen ihan puhtaalla omallatunnolla jatkossakin taidenäyttelyyn katselemaan vaikka Miina Äkkijyrkän lehmä-veistoksia. Hyvällä omallatunnolla katselen myös televisiota, jossa vilahtelee ihmisten "kuvia". Hyvällä omallatunnolla polvistun myös kirkkomme alttarille alttaritaulun eteen, koska tuo taulu tai lehmäveistos ei ole rukoukseni kohde vaan rukoukseni kohde on Jumala, joka EI ole ihmiskätten luoma kuva. Alttaritauluja katselemalla voin kuvallisesti lukea Raamatun tapahtumista.
Kertauksena: on siis kirjallista kerrontaa ja kuvallista kerrontaa!
Vastaukset 36
Vanhimmat
sinun alkaa pitää mukanasi pientä lapiota, kuten Mooseksen kirjoissa käsketään?
Minusta Raamattu on kuitenkin harvinaisen yksiselitteinen tuossa. Ja käsitystäni tukee sekin, että kirkon pitänyt sensuroida tuo kuvantekokielto kymmenestä käskystä. Kymmenessä käskyssä, jotka Raamattu antaa, tuo kuvantekokielto on, mutta "virallisessa" kymmenessä käskyssä tuo on sensuroitu. Kiusallista kun kirkolle, että kirkot ovat täynnä kuvia, jotka kymmenen käskyä oikeasti kieltää.
ole mitään sensuroineet. Kymmenen käskyä luetellaan raamatusta erillisenä siinä muodossa kuin ne ovat _olennaisia_. 'Älä pidä muita jumalia rinnallani' tarkoittaa myös sitä ettei kalkuta kivestä kalan kuvaa ja ala palvoa sitä Ahtina.
Jokainen voi tarkistaa sensuroimattomasta raamatusta kymmenen käskyn alkuperän, ja käsittää ettei raamattu kiellä patsastaidetta ylipäätään, vaan patsaiden teon palvontatarkoituksiin.
Matteus 5:19
Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi.
mikä on epäjumalan palvelemista? (tunnustuksellinen luterilainen kirkko)
-enkelien, neitsyt Marian, pyhimysten, kuvien, pyhien paikkojen ja muiden sellaisten palvonta, jota harjoitetaan eräissä kirkoissa ulkonaisen kristikunnan piirissä.
Peitetty epäjumalan palvelu
-Luther nimittää omaisuutta kaikkein yleisimmäksi epäjumalaksi.
-turvaaminen valtaan, asemaan, virkaan
-turvaaminen itseensä tai toisiin
-jonkin himon orjana oleminen
-luottaminen siihen, että ihmisen kohtalon määräävät tähdet (astrologia, horoskoopit), usko ennustamiseen (esim. kädestä, kristallipallosta), noituuteen
Kuulemma Katolilaiset ja ortodoksit rikkovat sitä kuvakäskyä.
--------
Onko seuraavassa mitään perää?
"Vatikaani ja Suomen ev.lut.kirkko ovat väärentäneet käskyt"
Matteus 22:36 Opettaja, mikä on lain suurin käsky?
Matteus 22:37 Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi.
Matteus 22:38 Tämä on käskyistä suurin ja tärkein
Matteus 22:39 Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi
Matteus 22:40 Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat.
tai sitten "Onko sinut kastettu?! (uskovan kasteella, upottamalla, vauvakaste ei ole Jumalasta)"(?)
Esität kysymyksiä, joihin en osaa vastata. Uusi testamentti selvästi kertoo, että pakanakristittyjen ei tarvitse ympärileikkauttaa itseään ja alkaa noudattamaan Mooseksen lakia.
Kuitenkin nuo kymmenen käskyä sieltä esiin otetaan. Toisaalta onhan nuo käskyt erittäin hyvät myös kristitylle. Minäkin olen miettinyt sitä, KENELLE Jeesus mahtoi puhua tuossa Matteus 5:19, pelkästään juutalaisille vai kaikille kristityille.
Kasteasia taas on ikuinen tappelun aihe. Minä uskon, että molemmat kasteet ovat päteviä, sekä lapsi- että aikuiskaste. Katolisilla ja ortodokseilla tosiaan on taipumusta kuvien/patsaiden palvontaan. He liikkuvat monesti äärirajoilla siinä, onko kuvan kunnioittaminen muuttunut kuvan palvomiseksi. Esim. joku neitsyt Marian ihmeitä tekevä patsas on mielestäni epäjumalanpalvontaa. Ihmiset matkustavat pitkiä matkoja kumartuakseen tuon patsaan eteen. Ei hyvä.
En taida jaksaa nyt kirjoittaa romaania kristinuskon heikkouksista, koska se ei tämän palstan aiheeseen kuulu. Vastaavasti haluaisin heittää vastakysymyksen islamin kuvakiellosta ja liitän tähän tekstin, jonka eilen kerkesin kirjoittamaan tosikko-ketjuun, joka sitten poistettiin. Kommentteja?
"Kyllä minullekin viime talvena tuli mieleen sen pilakuvasodan aikana, että muslimit ovat tosikkoja, kun ottavat noin kauhean vakavasti muutaman pilakuvan.
Sittemmin olen ajatellut, että asia ei ole niin yksiselitteinen. Islamiin ei kuulu Muhammadin kuvat eikä muslimien kulttuuriin muutenkaan kuulu pilakuvat eikä kuvat yleensäkään, jos oikein olen ymmärtänyt.
Me täällä lännessä olemme tottuneet jos jonkinmoiseen herjanheittoon ja pilakuviin jopa presidentistä (Kekkosen aikanahan niitäkään ei liiemmin ollut), että käsittämättömältä tuntuu, jos kaikki islamilaiset kansat raivoavat lippuja poltellen muutaman kuvan tähden.
Toisaalta, myös kristityillä olisi ollut enemmän kuin aihetta alkaa kostoksi levittämään vain lisää kuvia Muhammadista, koska muslimit niin törkeästi polttivat ja sotkivat jalkoihinsa Tanskan lippua, jossa on kristittyjen pyhääkin pyhempi symboli: risti. Kristitty ei sinänsä ristiä palvo, mutta tuo risti edustaa meille kaikkea pyhää, sitä ainutlaatuista pelastustyötä, minkä Jeesus ihmiskunnalle teki. Muslimitkaan eivät palvo (kai) Muhammadia, koska heillä on vain yksi Jumala, mutta Muhammad on se, joka edustaa muslimeille tuota kaikkea pyhää, mikä Jumala on, koska Muhammad oli se, jonka kautta Allahin sanat eli Koraani annettiin.
Yleisesti en ymmärrä, miksi Muhammadista ei saa tehdä kuvaa, koska hän ei muslimien mukaan ole Jumala. Sen jotenkin ymmärrän, että Jumalasta kuvan tekeminen on kiellettyä, mutta miksi Muhammadista ei saisi kuvaa tehdä, eihän Muhammad ole Jumala? Islaminhan pitäisi olla monoteistinen uskonto, joten heidän pitäisi profeettojen sijaan seurata kaikessa vain ja ainoastaan Allahin esimerkkiä.
Kyllä minullakin meinasi vihaksi pistää keväällä tuo Tanskan ristilippujen polttelu, mutta päätin seurata Jumalani Jeesuksen esimerkkiä, enkä alkanut piirrellä kostoksi Muhammadin kuvia, koska ei Jeesuskaan olisi koston tietä valinnut. Muutenkaan ei minun tarvitse taistella puolustaakseni Jeesuksen kunniaa. Jeesus on jo taistellut taistelunsa minunkin puolestani, ja se riittää."
tulee vaan mieleen ajatus, että poimitaan vain rusinat pullasta, kun ei kaikkea haluta seurata raamatusta?
sekin ero on, raamattu on monien kirjoittama/keräämä/muokkaama kirja, koraani on suoraa jumalan sanaa. (aika paha lähteä hirveästi muovaamaan)
pilakuvat..minusta se oli käytännössä vain pieni määrä muslimeja jotka siitä rettelöivät/lippuja polttivat. en minäkään niin olisi tehnyt, tai tuollaista kannattanut. (ostoboikotti tosin oli hyvä idea, sitähän voi vapaasti tehdä muutenkin)
tosikkoketjua en hirveesti ehtinyt lukea.
kuva kielto, itseasiassa kovin sama kuin raamatussa. eli ei kuvia eikä niiden palvontaa, siitä on sitten tulkintaa että onko kaikki kuvat kielletty vai pelkästään ne joita palvotaan.
mutta minusta esim. profeetan kuva voisi helposti johtaa sen jonkinlaiseen palvontaan.
"eikä muslimien kulttuuriin muutenkaan kuulu pilakuvat"
Etkö ole nähnyt muslimimaissa julkaistavia pilakuvia Israelista ja juutalaisista?
Entä Kari Suomalaisen satoja Hesarissa julkaistuja kekkoskuvia? Tekivät aika raakaa ja osuvaa pilaa Kekkosen itsetietoisuudesta. :)
Tämä on mielestäni se kaikkein maukkain rusina:
"Matteus 22:36 Opettaja, mikä on lain suurin käsky?
Matteus 22:37 Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi.
Matteus 22:38 Tämä on käskyistä suurin ja tärkein
Matteus 22:39 Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi
Matteus 22:40 Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."
Näiden kahden käskyn varassa ovat laki...
Jeesus antaa meille tällaisen lain, ja se itse asiassa kattaa kaiken, myös tuon kymmenen käskyä. Uusi testamentti on se ohjeistus, minkä mukaan kristitty elää. Luulen, että vanha testamentti on mukana siksi, että Jeesus itse oli juutalainen ja viittasi noihin VT:n kirjoituksiin. VT:n tunteminen siis auttaisi ymmärtämään Uutta testamenttia, mutta kristitylle se "viimeinen" Jumalan sana tulee UT:sta.
Apostolien teoissa selvästi kerrotaan, että Mooseksen laki ei koske pakanuudesta kristinuskoon kääntyneitä. Jos siis takertuu siihen, että miksi kymmentä käskyä pitäisi totella, mutta ei muuta Mooseksen lakia, niin voidaanhan sitten hylätä se kymmenenkin käskyä ja ajatella vain Jeesuksen antamaa rakkauden kaksoiskäskyä: rakasta Jumalaasi sekä lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Tämä käsky joka tapauksessa kattaa myös kaikki kymmenen käskyä.
Enpä ole tosiaan tiennyt, että minkä verran muslimit saavat pilakuvia tai muitakaan kuvia piirrellä. Kekkosestakaan en tiedä, koska olen syntynyt vasta 1980. Minulla vaan oli sellainen tunne, että Kekkosesta ei ehkä vielä niin ole herjaa heitetty, kuin myöhemmistä poliitikoista, mutta ilmeisesti olen väärässä.
klo 07.00 Hevoset saapuvat
klo 08.00 Lehmät ja sonnit saapuvat
klo 09.00 Siat saapuvat
klo 10.00 Lampaat saapuvat
klo 11.00 Siipikarja saapuu
klo 12.00 Presidentti Kekkonen saapuu
klo 13.00 Yhteinen lounas
"sekin ero on, raamattu on monien kirjoittama/keräämä/muokkaama kirja, koraani on suoraa jumalan sanaa. (aika paha lähteä hirveästi muovaamaan)"
Jep! :) Elämä on!
Ja sitten, kun vielä todistat tuon.
BTW on sulla ainakin harvinaisen vihainen ja ei suvaitsevainen jumala, miksi?
Ja toinen:
"pilakuvat..minusta se oli käytännössä vain pieni määrä muslimeja jotka siitä rettelöivät/lippuja polttivat. en minäkään niin olisi tehnyt, tai tuollaista kannattanut. (ostoboikotti tosin oli hyvä idea, sitähän voi vapaasti tehdä muutenkin)"
Esim. maallisessa Turkissa (Istanbul) n. 800 000 ihmistä kävi osoittamassa mieltä pilakuvia vastaan. Onko se vähän vai etkö vain osaa hahmottaa lukuja?
Eipä muuta
pilapiirroksista:
http://www.adl.org/main_Arab_World/arab_media_portrayal_jews.htm
http://www.tomgrossmedia.com/ArabCartoons.htm
http://www.hyscience.com/archives/2006/02/muslim_cartoons.php
http://www.jcpa.org/phas/phas-21.htm
http://www.fraudfactor.com/scandals/ca_ag_lawyer_art/ff_ca_ag_lawyer_art.html#propaganda_examples
> Ja sitten, kun vielä todistat tuon.
niin..eli pitääkö sinun voida koskea/nähdä/tieteellisesti todistaa, ennenkuin uskot? (lue myös se poliisin tutka-vertaus)
> vihainen ja ei suvaitsevainen jumala, miksi
mihin tuon perustat, valittuihin lauseisiin, vai koko koraaniin? Jos taas olisit oikeasssa tuossa arvauksessa, niin aika mahdotonta sanoa miksi jumala on sellainen kuin on..(?)
800000 ihmistä turkissa...kuinka moni (%) heistä poltti lippuja ja hajotti lähetystöjä?
kiitoksia selventävistä vastauksista. (suurin osa kaikki uutta tietoa tässä ja muissa ketjuissa)
kun kerran VT voidaan käytännössä "unohtaa", (tietysti voi yhä käyttää tiedonlähteenä osittain kuitenkin), niin eikös siitä aika jouheasti siirtyisi Koraanin, UT:n "päivitykseen" - viimeiseen ja suoraan jumalan sanaan?
> "rakasta Jumalaasi sekä lähimmäistäsi niinkuin itseäsi"
ehkä kuitenkaan jumalaa ei voi rakastaa kuten itseään / toista ihmistä tai yhtä paljon?
niin monella tapaa ristiriidassa kristinuskon kanssa, ja kaikessa askel taaksepäin ettei sitä pysty pitämään UT:n 'päivityksenä'.
Se että se on sinun mielestäsi päivitys, viimeistä ja suoraa jumalan sanaa ei tarkoita että se todella olisi sitä faktisesti ;)
koraani on niin helppo kuvaennollisesti repiä kappaleiksi koska sen kehittäjä on yksi ainut keskinkertainen kauppamies, ja myös siksi että tämän aikalaiset säilyttivät turhan tarkasti kaikki kyseisen hepun aivopierut tallettaen ne haditheihin jälkipolvien huumoriksi.
Ei yksinkertaisesti kykene uskomaan että jumala lähettäisi 'päivitetyn' kovasti paljon väkivaltaisemman ja sovinistisemman sanansa jonkun murhauttamisiin turvautuvan ryöstelevän pedofiilin kautta, jo profeettana se olisi niin monumentaalinen askel taaksepäin pasifistisen poikamies (tai yksiavioisen, jos uskoo davinci-teorioihin) jeesuksen jälkeen.
No minulla on kirjaston suomennettu Koraani edelleen hyllyssäni, ja aion sen lukea, kun kerkeän, ihan oikeasti. Katsotaan sitten sitä uskonnon päivityspuolta, onko siihen tarvetta...
"rakasta Jumalaasi sekä lähimmäistäsi niinkuin itseäsi"
ehkä kuitenkaan jumalaa ei voi rakastaa kuten itseään / toista ihmistä tai yhtä paljon?"
En nyt ihan tajua, mitä tuolla kysymykselläsi tarkoitat? Siis etteikö Jumalaa voi rakastaa niinkuin rakastan lähimmäistäni, sinua tai äitiäni tai Sananvapautta? Minä olen niin yksinkertainen ihminen, ja tällaiseksi on Luoja minut luonut, ja kun minä rakastan, rakastan sillä samalla rakkaudella kaikkia Jumalasta omaan koiraani.
Sitten on myös rakkauden alalajeja, kuten miehen ja naisen eroottinen rakkaus tai äidin vaistomainen rakkaus lapseensa.
Jumala on rakkaus!
"niin..eli pitääkö sinun voida koskea/nähdä/tieteellisesti todistaa, ennenkuin uskot?"
Kaikilla uskonnoilla on suunnilleen yhtä 'kovat' todisteet oikeudestaan, sarja erilaisia oppeja erilaisissa muodoissa, ja sitten olisi uskottava että ne ovat jumalperäisiä.
Konkreettisemmat todisteet jonkin tietyn uskonnon ehdottomasta oikeudesta olisivat kyllä aika kivoja, tekisihän se lopun uskosta kinastelusta, ja samalla varmaan moni ateistikin tulisi uskoon.
Myös edes jonkinlaista todistetta kaivattaisiin jos uskonto A:n edustaja toteaa naama vakavana uskonto B:n edustajalle että A:n uskonto on viimeistä ja suoraa jumalan sanaa. Olisi kiva jos uskonto A:n edustaja jotenkin todistaisi miksi hänen uskontonsa olisi yhtään sen suorempaa jumalan sanaa kuin uskonto B:nkään.
"kuinka moni (%) heistä poltti lippuja ja hajotti lähetystöjä?"
Varmasti vain pieni osa, mikä sinänsä on irrelevanttia. Parempi kysymys olisi; kuinka moni heistä olisi polttanut lipun tai lähetystön jos sellaiseen olisi ollut mahdollisuutta. Kas kun lähetystöjä ja lippuja on vain rajallinen määrä ja melkein miljoona ihmistä on jo aika paljon, ei riitä poltettavaa kaikille.
>> Olisi kiva jos uskonto A:n edustaja jotenkin todistaisi miksi hänen uskontonsa olisi yhtään sen suorempaa jumalan sanaa kuin uskonto B:nkään
jaa...ei kai kukaan väitä, että raamattu on 100% jumalan sanaa? koraanistahan niin uskotaan.
toki tuo sinäänsä ei todista sitä. Mutta kun uskovaisista on kyse, niin uskoisitko sinä mieluummin monenlaisten kirjoittajien kirjakokoelmaan vai jumalan sanaan?
>> kuinka moni heistä olisi polttanut lipun tai lähetystön jos sellaiseen olisi ollut mahdollisuutta
aikamoinen epäilys. syytät syyttömiä.
"Mutta kun uskovaisista on kyse, niin uskoisitko sinä mieluummin monenlaisten kirjoittajien kirjakokoelmaan vai jumalan sanaan?"
En usko koraanissa olevaan sanaakaan jumalalta, vaan muhametin itsensä ja koraanin faktuaalisten kirjoittajien sanoja. Eikös muhametti ollut kirjoitustaidoton. Näin ollen jonkun muun on ollut pakko kirjoittaa koraani. En ainakaan ole kuullut muslimitarinoita että koraanin alkuteos olisi kirjamuodossa tipahtanut jotain valokeilaa pitkin taivahasta.
Ja pidän useiden kirjoittajien kirjakokoelmaa parempana kuin yhden ihmisen sepustusta, koska jos usean kirjailijan, vuosisatoja ja jopa tuhansia, kattava ulosanti pysyy edes jotenkuten opillisesti ehyenä niin se on ainakin minulle todiste sanan paremmuudesta, kuin yksittäisen ihmisen yksittäinen kirja jolle ei ole muuta todistetta kuin itse itsensä.
Vertauskuvallisesti sanoisin että Islam on keskiajan Scientologia. Yhtä hyvin voisi sanoa että Dianetiikka-oppi on suoraa jumalan sanaa, ja L. Ron Hubbard on jumalan viimeinen profeetta. Olisihan hän muhamedia parempi ainakin siinä että jopa itse kirjoitti jumalan sanansa teksteiksi.
">> kuinka moni heistä olisi polttanut lipun tai lähetystön jos sellaiseen olisi ollut mahdollisuutta
aikamoinen epäilys. syytät syyttömiä."
En esittänyt minkäänlaista syytöstä, esitin KYSYMYKSEN.
>>Myös edes jonkinlaista todistetta kaivattaisiin jos uskonto A:n edustaja toteaa naama vakavana uskonto B:n edustajalle että A:n uskonto on viimeistä ja suoraa jumalan sanaa. Olisi kiva jos uskonto A:n edustaja jotenkin todistaisi miksi hänen uskontonsa olisi yhtään sen suorempaa jumalan sanaa kuin uskonto B:nkään.>>
Samaa toteavat uskonto B:n edustajat jatkuvasti.
Joten uskonasia.
Kysymyksesi siitä, kuinka moni olisi poltellut sitä tai tätä, jos olisi mahdollisuutta, on yksinkertaisesti älytön.
"Kysymyksesi siitä, kuinka moni olisi poltellut sitä tai tätä, jos olisi mahdollisuutta, on yksinkertaisesti älytön."
...miksi?
...miten älytöntä on ei-toteutuneita mahdollisuuksia koskevien, ladattujen ja todellisuutta yliyksinkertaistavien kysymysten esittäminen. Vaihtoehtoavaruus on todellakin huomattavasti monimutkaisempi kuin kysymyksesi perusteella oletat.
hienoja sanoja sait taas laitettua peräkkäin.
PeriAapomaisen tapaan et vastannut kysymykseen juuri mitenkään, muuta kuin että 'X on älytöntä koska ... X on älytöntä ... ja koska MINÄ sanon niin'.
Vaihtoehtoavaruus on todellakin laaja, ei ole mahdotonta että koko väkijoukko olisi esim yhtäkkiä muuttunut kaskeloteiksi. Mutta kun jotain asiaa käsitellään niin palstatilan rajoitteiden takia on yleensä otettava käsittelyyn pienempi subsetti kuin koko vaihtoehtoavaruus.
Se että juuri sinä et ollenkaan pidä jonkin tietyn vaihtoehtoALIavaruuden käsittelystä ei tee siitä älytöntä, vaikka sinulla tuntuukin olevan keskusteluissa jonkinlainen Midas-mainen älyttömyys-kosketus.
>>palstatilan rajoitteiden takia on yleensä otettava käsittelyyn pienempi subsetti kuin koko vaihtoehtoavaruus>>
Epäilemättä. Mutta kuten totesin, älytöntä on ei-toteutuneita mahdollisuuksia koskevien, ladattujen ja todellisuutta yliyksinkertaistavien kysymysten esittäminen. Siitä oli kysymyksessäsi kyse.
Jos haluaa rajata kysymyksensä, kysymysten tulisi olla sellaisia, etteivät ne ole samalla kertaa ei-toteutuneita mahdollisuuksia koskevia, ladattuja ja todellisuutta yliyksinkertaistavia.
Sellainen mahdollinen maailma, jossa esittämäsi toimintavaihtoehto voisi tulla edes harkittavaksi maailman 1,2 miljardille muslimille, sisältäisi niin paljon muutoksia nykyiseen maailmaan, että kyseisen vaihtoehdon harkinnassa kyseiset 1,2 miljardia muslimia joutuivat ottamaan kantaa hyvin suureen määrään muita kysymyksiä, joista heillä (tai kellään muullakaan) ei voisi tällä hetkellä olla aavistustakaan. Ehkäpä se olisi sellainen maailma, jossa muslimit muuttuisivat kaskeloteiksi, jos eivät polttelisi lämpimikseen suurlähetystöjä. Mutta en oikein tiedä, millainen sellainen maailma olisi.
Joten opettele ihmeessä kysymään järjellisiä kysymyksiä.
"Sellainen mahdollinen maailma, jossa esittämäsi toimintavaihtoehto voisi tulla edes harkittavaksi maailman 1,2 miljardille muslimille, sisältäisi niin paljon muutoksia nykyiseen maailmaan, että kyseisen vaihtoehdon harkinnassa kyseiset 1,2 miljardia muslimia joutuivat ottamaan kantaa hyvin suureen määrään muita kysymyksiä, joista heillä (tai kellään muullakaan) ei voisi tällä hetkellä olla aavistustakaan."
Hetkinen, olenko minä esittänyt jotain toimintavaihtoehtoa _kaikille_ maailman 1,2 miljardille muslimille?
>>kuinka moni heistä olisi polttanut lipun tai lähetystön jos sellaiseen olisi ollut mahdollisuutta.>>
"Sellainen mahdollinen maailma, jossa esittämäsi toimintavaihtoehto voisi tulla edes harkittavaksi maailman 1,2 miljardille muslimille, sisältäisi niin paljon muutoksia nykyiseen maailmaan, että kyseisen vaihtoehdon harkinnassa kyseiset 1,2 miljardia muslimia joutuivat ottamaan kantaa hyvin suureen määrään muita kysymyksiä, joista heillä (tai kellään muullakaan) ei voisi tällä hetkellä olla aavistustakaan."
..hyvää PÄIVÄÄ sinun kanssasi. Kellähän kysymykselläni viittasin puhuessani 'heistä'?
Sinun jälkikäteen pusikosta repimääsi kaikkiin 1,2 miljardiin muslimiin?
Vaiko kenties niihin 800,000 Istanbulissa möykänneeseen mielenosoittajaan, joista ketjun haarassa oli puhe?
Olet rakentelemassa sellaista olkiukkoa että minä olisin kysynyt kuinka moni maailman 1,2 miljardista muslimista polttaisi lipun tai lähetystön, ja virittelet siihen viimeisiä korsia toteamalla että eihän sellaista voisi tapahtua että he kaikki niin tekisivät joten siksi kysymys on 'älytön'?
Tuikkaan olkiukkosi tuleen. Puhe oli 800,000 mielenosoittajasta, joilla oli jo sen verran aktiviteettia että lähtivät kaduille mölisemään. Siitä ei ole enää kovin pitkä matka että a) poltetaan lippuja tahi b) poltetaan lähetystö. Syyrian lähetystön poltti kaduilla mölisevä joukko muslimeja, samalla kun Syyrian turvallisuusjoukot katsoivat vieressä tumput suorina. Turkilla taisi olla vielä sen verran selkärankaa että pistivät Tanskan lähetystön sen verran vahvaan ennakkosuojeluun ettei Istanbulin mölisevä muslimijoukko edes yrittänyt polttaa lähetystöjä, koska se ei olisi onnistunut.
Toisaalta, se on täysin validi kysymys kysyä että kuinka moni maailman kaikista muslimeista olisi Tanskan pilakuvajupakan johdosta polttanut lipun tai lähetystön, _jos_se_olisi_ollut_hänelle_mahdollista_. Kaikille se ei tietenkään yhtäaikaa ole käytännössä mahdollista. Mutta se ei tarkoita etteikö kysymykseen VOISI olla validi vastaus 'kaikki', koska vastaus 'kaikki' ei kuitenkaan tarkoita että pitäisi olla realistisesti kuviteltavissa oleva tilanne että kaikki maailman muslimit polttaisivat lippuja ja lähetystöjä. Se tarkoittaisi vain sitä että kaikki muslimit olisivat _halunneet_ polttaa lipun tai lähetystön, se etteivät he siihen olosuhteiden pakosta kyenneet on toinen asia.
Jos viittasit nimenomaan ja ainoastaan 800 000 (en ole tarkistanut lukua) Istanbulissa mieltään osoittaneeseen, kysymyksesi on silti yhä yhtä älytön. Jokaisella mielenosoittajalla on omat motiivinsa. Kuten leensäkin mielenosoituksissa.
- Osa mielenosoittajista on mielenosoituksen järjestäjien organisoima ja osa ei.
- Osa on tullut lähinnä katselemaan, osa ennen kaikkea osallistumaan.
- Osa on alun perin kiihdyksissään ja osa ei.
- Osa on joukkohysterian vallassa ja osa ei.
- Ja niin edelleen ja niin edelleen.
Mitä he tekisivät, jos heidän olisi mahdollista tehdä toisin kuin mitä tekivät?
Osa samaa kuin tekivät, osa ehkä olisi rauhallisempi, osa ehkä olisi kiihkeämpi, osa jäisi ehkä mieluummin jäänyt kotiin kun näki, miten mielenosoitus sujui käytännössä tai sai enemmän tietoa Tanskan pilakuvista. Ja niin edelleen ja niin edelleen.
Ehkäpä suurimmalle osalle / tuntemattomalle osalle mielenosoittajista koko kysymys ”polttaako sitä tai tätä” ei ole lainkaan yhtä reaalinen kuin sinulle.
Tässä hiukan lisää sitä vaihtoehtoavaruutta.
Eli kuten jo aikaa sitten totesin, ”älytöntä on ei-toteutuneita mahdollisuuksia koskevien, ladattujen ja todellisuutta yliyksinkertaistavien kysymysten esittäminen. Siitä oli kysymyksessäsi kyse.
Jos haluaa rajata kysymyksensä, kysymysten tulisi olla sellaisia, etteivät ne ole samalla kertaa ei-toteutuneita mahdollisuuksia koskevia, ladattuja ja todellisuutta yliyksinkertaistavia.”
***
Kysymyksesi perusteluista. Käytit ilmaisuja:
- ”möykänneeseen”
- ”kaduille mölisemään”
- ” mölisevä joukko muslimeja”
- ” Istanbulin mölisevä muslimijoukko”
Rakennat olkiukkosi leimaamalla mielenosoittajat kokonaisuudessaan ”möykkääjiksi” ja ”möliseväksi joukoksi muslimeja”.
Vastaavia halventavia ja ihmisiä stereotypisoivia leimoja käyttivät rotuerottelun kannattajat Yhdysvaltain kansalaisoikeusliikkeiden mielenosoittajista. Sitä kutsutaan nykyään rasismiksi. Vastaavia leimoja käytti myös Venäjän keisarillinen hallinto niistä suomalaisista, jotka aikoinaan osoittivat mieltään sortotoimia vastaan. Se taas oli ns. venäläistämispolitiikkaan liittyvää mielenosoittajien halventamista. Samalla lailla leimasivat antisemitistiset pamfletit yleensä ja natsipropaganda erikseen juutalaisia. Se taas oli antisemitistisen juutalaispolitiikan ja natsistisen ”juutalaiskysymyksen lopullisen ratkaisun” pohjustamista. Yhteistä näille kaikille on – kuten myös sinun ns. argumentoinnillesi – pyrkimys halventaa niitä ihmisiä, joita vastaan hyökätään.
Kun tällaisen ihmisten ihonvärin, etnisen alkuperän tai uskonnon perusteella tapahtuvan halventamisen tielle lähdetään, silloin on epäilemättä luontevaa esittää sellaisia arveluita kuin
- ”Siitä ei ole enää kovin pitkä matka että a) poltetaan lippuja tahi b) poltetaan lähetystö”,
- ” Istanbulin mölisevä muslimijoukko [ei] edes yrittänyt polttaa lähetystöjä, koska se ei olisi onnistunut”.
Silloin on myös epäilemättä luontevaa esittää vastustajikseen valitsemistaan ihmisistä sellaisia kysymyksiä, kuin että mitähän pahaa he tekisivät, jos heillä olisi siihen mahdollisuus.
Niin tekivät rotuerottelijat, antisemitistit ja natsit. Niin teet nyt sinäkin.
noin hullunkurinen, vai oletko joku elämää suurempi trolli?
"Mitä he tekisivät, jos heidän olisi mahdollista tehdä toisin kuin mitä tekivät?
Osa samaa kuin tekivät, osa ehkä olisi rauhallisempi, osa ehkä olisi kiihkeämpi, osa jäisi ehkä mieluummin jäänyt kotiin kun näki, miten mielenosoitus sujui käytännössä tai sai enemmän tietoa Tanskan pilakuvista. Ja niin edelleen ja niin edelleen."
Poltan olkiukkosi, mitä teet? Rakennat uuden. Muovaat kysymykseni muotoon 'mitä mielenosoittajat tekisivät, jos olisivat voineet tehdä _jotain_ toisin" ja luettelet kaikki maan ja taivaan väliltä.
Minä en kysynyt noin, vaan nimenomaan 'kuinha moni olisi polttanut lipun tahi lähetystön jos heille olisi ollut siihen mahdollisuus'. Tämä rajaa tapahtuma-avaruuden aika pieneksi; a) polttaa lipun tai lähetystön b) tekee jotain muuta
Mitä muuta vaihtoehdossa b kyseinen yksilö tekisi, sillä ei ole väliä. Vaikka b:ssä on lukematon määrä vaihtoehtoisia toimintatapoja, sillä ei ole hilppasenkaan väliä, ainoa kiinnostava aihe olisi kuinka moni toteuttaisi kohdan a.
Tiedän ettet halua millään muotoa ymmärtää tätä ja yrität vesittää asiaa jäkättämällä samaa maailmanloppuun asti kuvitellen että toisto jotenkin toisi löpinöihisi järkeä.
Ja pitkällisen toisen olkiukkosi klassisine rotuerottelija, antisemitisti, natsi jäkätyksineen poltan sillä että faktisesti kadulla mölisevä muslimijoukkoa tulee objektiivisuuden nimissä kutsua kadulla möliseväksi muslimijoukoksi. Vai olikos siellä hirveästi kristittyjä, ateisteja, buddhalaisia ja sen sellaisia huutamassa kuolemaa muhametin 'pilkkaajille'?
...koko keskustelun kuluessa, mitä olen kirjoittanut vaihtoehtoavaruuksista. Vastauksesi menevät kokonaan ohitse.
Joten lueppas nyt uudestaan ja ajatuksella, mitä oikeastaan kirjoitin. Lue erityisesti kapiteelikirjaimilla kirjoitetut kohdat. Yritä tajuta kokonaisuus. Irrallinen sitaattisi ei valitettavasti ole riittävä otos. Kas tässä uudestaan:
"Jos viittasit nimenomaan ja ainoastaan 800 000 (en ole tarkistanut lukua) Istanbulissa mieltään osoittaneeseen, kysymyksesi on silti yhä yhtä älytön. Jokaisella mielenosoittajalla on omat motiivinsa. Kuten leensäkin mielenosoituksissa.
- Osa mielenosoittajista on mielenosoituksen järjestäjien organisoima ja osa ei.
- Osa on tullut lähinnä katselemaan, osa ennen kaikkea osallistumaan.
- Osa on alun perin kiihdyksissään ja osa ei.
- Osa on joukkohysterian vallassa ja osa ei.
- Ja niin edelleen ja niin edelleen.
Mitä he tekisivät, jos heidän olisi mahdollista tehdä toisin kuin mitä tekivät?
Osa samaa kuin tekivät, osa ehkä olisi rauhallisempi, osa ehkä olisi kiihkeämpi, osa jäisi ehkä mieluummin jäänyt kotiin kun näki, miten mielenosoitus sujui käytännössä tai sai enemmän tietoa Tanskan pilakuvista. Ja niin edelleen ja niin edelleen.
Ehkäpä SUURIMMALLE OSALLE / TUNTEMATTOMALLE OSALLE MIELENOSOITTAJISTA KOKO KYSYMYS ”POLTTAAKO SITÄ TAI TÄTÄ” EI OLE LAINKAAN YHTÄ REAALINEN KUIN SINULLE.
Tässä hiukan lisää sitä vaihtoehtoavaruutta.
Eli kuten jo aikaa sitten totesin, ”ÄLYTÖNTÄ ON EI-TOTEUTUNEITA MAHDOLLISUUKSIA KOSKEVIEN, LADATTUJEN JA TODELLISUUTTA YLIYKSINKERTAISTAVIEN KYSYMYSTEN ESITTÄMINEN. Siitä oli kysymyksessäsi kyse.
Jos haluaa rajata kysymyksensä, kysymysten tulisi olla sellaisia, etteivät ne ole samalla kertaa ei-toteutuneita mahdollisuuksia koskevia, ladattuja ja todellisuutta yliyksinkertaistavia.”
***
>>Ja pitkällisen toisen olkiukkosi klassisine rotuerottelija, antisemitisti, natsi jäkätyksineen poltan sillä että faktisesti kadulla mölisevä muslimijoukkoa tulee objektiivisuuden nimissä kutsua kadulla möliseväksi muslimijoukoksi. Vai olikos siellä hirveästi kristittyjä, ateisteja, buddhalaisia ja sen sellaisia huutamassa kuolemaa muhametin 'pilkkaajille'?>>
Ylläoleva tekstisi vahvisti kovasti käsitystäni ja varmaan monen muunkin käsitystä sen kirjoittajasta. Eli:
” Kun tällaisen ihmisten ihonvärin, etnisen alkuperän tai uskonnon perusteella tapahtuvan halventamisen tielle lähdetään, silloin on epäilemättä luontevaa esittää sellaisia arveluita kuin
- ”Siitä ei ole enää kovin pitkä matka että a) poltetaan lippuja tahi b) poltetaan lähetystö”,
- ” Istanbulin mölisevä muslimijoukko [ei] edes yrittänyt polttaa lähetystöjä, koska se ei olisi onnistunut”.
Silloin on myös epäilemättä luontevaa esittää vastustajikseen valitsemistaan ihmisistä sellaisia kysymyksiä, kuin että mitähän pahaa he tekisivät, jos heillä olisi siihen mahdollisuus.
Niin tekivät rotuerottelijat, antisemitistit ja natsit. Niin teet nyt sinäkin.”
jadijadijaadi...
"Ehkäpä SUURIMMALLE OSALLE / TUNTEMATTOMALLE OSALLE MIELENOSOITTAJISTA KOKO KYSYMYS ”POLTTAAKO SITÄ TAI TÄTÄ” EI OLE LAINKAAN YHTÄ REAALINEN KUIN SINULLE."
Mitenkähän tämän aivopieraisun on tarkoitus todistaa ettei kannata kysyä "kuinka moni mielenosoittajista polttaisi sitä tai tätä jos olisi mahdollisuus"? Kysymykseen voi antaa tyhjentävän reaalisen vastauksen kahdella tavalla: a) olisi tarjonnut jokaiselle mielenosoittajalle mahdollisuuden lipun tahi lähetystön polttoon ja tilastoinut innokkuuden käyttää tätä mahdollisuutta tai b) kysynyt jokaiselta osanottajalta 'polttaisitko lipun/lähetystön jos sinulle olisi siihen mahdollisuus'. b:n voisi kohtalaisella tarkkuudella toteuttaa myös suorittamalla haastattelu vain osalle mielenosoittajista ja extrapoloida tulos siitä, väkeä on niin paljon että tällaiset galluptekniikat alkaisivat antaa tarkkoja tuloksia.
800000 ihmiselle on vaikea antaa mahdollisuutta faktisesti polttaa lähetystö, joten tällä metodilla on vaikeaa selvittää potentiaalisten polttajien lukumäärä. B:n taas olisi voinut helpostikin toteuttaa.
Näin ollen kysymystä voi pitää reaalisena koska on reaaliset mahdollisuudet saada siihen vastausta. Vaikka siihen ei ole selvitetty vastausta mainitsemini keinoin, voi vastausta spekuloida.
"”ÄLYTÖNTÄ ON EI-TOTEUTUNEITA MAHDOLLISUUKSIA KOSKEVIEN, LADATTUJEN JA TODELLISUUTTA YLIYKSINKERTAISTAVIEN KYSYMYSTEN ESITTÄMINEN."
Sitä jäkätyksen toistoa, mistä mainitsinkin. Old Faithful.
Toistaiseksi ainoat ”argumentaatiot”, mitä olet esittänyt ovat olleet:
- ” jadijadijaadi...”,
- ”jäkätyksen toistoa”,
- ”möykänneeseen”
- ”kaduille mölisemään”
- ” mölisevä joukko muslimeja”
- ” Istanbulin mölisevä muslimijoukko”
PS.
Se että yrittäisit tarjota kyselyssäsi omaa dikotomista valintaasi henkilöille, joille mainittu dikotomia ei ole ollut yhtä reaalinen kuin sinulle, ei muuta sitä tosiasiaa, että kyseinen dikotomia ei ole ollut heille reaalinen ennen kyselyäsi. Sen sijaan on mahdollista, että riittävästi markkinoimalla omaan ajattelutapaasi perustuvaa diktomiaasi heille, tekisit kyseisen valinnan heille reaaliseksi valinnaksi.
Joten toistetaanpa taas:
"ÄLYTÖNTÄ ON EI-TOTEUTUNEITA MAHDOLLISUUKSIA KOSKEVIEN, LADATTUJEN JA TODELLISUUTTA YLIYKSINKERTAISTAVIEN KYSYMYSTEN ESITTÄMINEN."
Jos haluaa rajata kysymyksensä, kysymysten tulisi olla sellaisia, etteivät ne ole samalla kertaa ei-toteutuneita mahdollisuuksia koskevia, ladattuja ja todellisuutta yliyksinkertaistavia.
jos kerran 2 Moos 20 ohjeita yhä noudatetaan, miksi sieltä valittu vain nuo muutamat rivit / kirjat?
Tänne saa kirjoittaa vain valvojan kaverit. Hyvä esimerkki on sananvapaus, hänellä tosin on mielenkiintoiset ja asialliset linkit jotka perehdyttävät maallikonkin islamin uskontoon. Silti aion valittaa sefun käytöksestä ja kyvystään hoitaa tehtäväänsä valvojana, koska poistelee aivan turhaan!