Viime kesänä Itämeren Portissa tuli juteltua erään ko. paikan hallinnossa olevan purjehtijan kanssa. Hänellä oli aika uusi isommanpuoleinen
Bavaria, johon hän oli ollut tyytyväinen. Kertoi juuri lähtevänsä sillä pitkälle lomamatkalle
Ranskan rannikolle.
Olen tietoinen Bavariasta käydystä keskustelusta ja merkin valmistuskonseptista sekä raportoiduista ongelmista.
Sivusta seuraavana ja myönnettäköön asiantuntemattomana kritiikki tuntuu tällä palstalla kyllä välillä olevan kovin
omituista...
Bavaria, johon hän oli ollut tyytyväinen. Kertoi juuri lähtevänsä sillä pitkälle lomamatkalle
Ranskan rannikolle.
Olen tietoinen Bavariasta käydystä keskustelusta ja merkin valmistuskonseptista sekä raportoiduista ongelmista.
Sivusta seuraavana ja myönnettäköön asiantuntemattomana kritiikki tuntuu tällä palstalla kyllä välillä olevan kovin
omituista...
Vastaukset 65
Vanhimmat
Suurin osa tällä palstalla Bavariaa arvostelevista ovat kuin pikkupoikia, jotka arvioivat eri automerkkejä suurella asiantuntemuksella vaikka ei ole ajo-oikeutta edes mopoon.
Mutta eikös se juuri ole kovin miehekästä :) Ei kai aina tarvitse ola asiantuntija, jos haluaa kommentoida tai kertoa mielipiteensä?
Mutta ymmärrän mitä haet ja ajat taaa, ja se on ihan OK juttu. Paljon on esim Bavariaa mollattu ja asiattomuuksiin on menty.
Kun venettä hankkii, tulee pohtia...
1) Käyttötarkoitus ja käyttöaika/vuosi:
Purjehditaanko aikaisin keväällä jäiden tuloon saakka, vai pelkästään kesäisin loma-aikana, vai onko vene kesämökki, vai purjevene vai molemmat.... jne
2) Sen jälkeen pitää miettiä käytössä oleva raha.
3) Sen jälkeen pitää katsoa mitä venevaihtoehtoja jää jäljelle, joista valita.
Monasti Bavaria on yksi nistä joka jää yhdeksi vaihtoehdoksi, sillä yleistäen voidaan todeta, että purjehduskulttuurimme ei ole purjehduspainotteinen, vaan lomailupainotteinen.
Jos ostaa Bavarian, saa Bavarian. Jos ostaa jonkun muun, saa jonkun muun. Näin se menee, eikä aina voi vaatia Bavarian hinnoilla Swanien laatua. Tämä kai pitää käsittää venettä ostaessa ja venettä arvosteltaessa.
Moniko ajaa sarjatuotantoautolla..?
Niinpä niin. ;--)
Tasapuolisesti kritisoiden Bavaria-keskustelut käpertyvät materian ja omistamisen ilon ympärille. Jos purjehtiminen on tärkeää niin hiekkalaatikkokeskustelut välineiden paremmuudesta on tarpeettomia tai julkisen hyväksynnän hakeminen omalle ostopäätökselle.
Kertokaa mielummin esimerkillisiä tarinoita ja unohtakaa välineet.
ei lisättävää.
Me oltiin veneretkellä viimekesänä. Meitä on viisihenkinen perhe ja oltiin tosikaukan rannasta mun omatekemällä vanerijollalla. Tuuli oli ihan hirveen kauhee myrsky, sanoisin että ainaki 4 m/s ja puuskissa raivosi ihan hirvee taifuuni, ainaki 6 m/s. Meillä ei kuitenkaan ollut mitään hätää, tunsinhan tekemäni veneen kuin naapurini työkaluvaraston (nooh, tullut joskus jotain lainailtua). Me siinä savutettiin yks vielä meidänki venettä suumrempi valkoinen purjevene. Alettiin siinnä ihmetellä, että siellä varmaan ei ole kaikki ihan kunnossa. Ajaettiin sitten lähemmäs ja huomaatiin että sehän oli upouusi Bavaria 37. Siellä olivat aloittelijat paniikissa kun eivät olleet varautuneet tällaiseen myrskyyn. Niin me sitten tarjouduttiin pelastamaan siitä veneestä kaikki naiset ja lapset, miehet olivat urhoollisesti jäämässä pelastamaan alusta. Siitä me sitten vetäistiin Hankoon ja Itämeren Portiin tietty. Eikä mennyt ku pari päivää ku se Bavaria saapu onnellisesti satamaan. Olivat miehet selviytyneet hurjasta koettelemuksesta. Meinasi siinnä ihan tulla tippa silmaan vanhalla merimiehelläkin kun katseli sitä jälleennäkemisen riemua. Ei voi kun sanoa, että kyllä tästä jäi ihan itsellekkin hyvä mieli.
Purjehtijana itseäni häiritsee enemmän tämä ala-arvoinen Bavaria - Skandi keskustelu kuin palstan muut häiriköt. Toivottavasti edes oikeat pujeveneilijät pysyisivät näissä keskusteluissa asiassa ja jättäisivät turhan provoilun.
...olen kovasti ihmetellyt aihetta; en sitä, että jonkin venetyypin tai -merkin ominaisuuksista keskustellaan, vaan sitä, että keskustelu tuntuu olevan kovin tunnepohjaista ilman faktoja.
Olisi mielenkiintoista nähdä asiallista keskustelua; itsekin olen aika varma, että seuraavan 10 vuoden aikana moottoriveneeni vaihtuu purkkariin ja silloin kyseessä on samalla elämäni viimeinen eli siis loppuelämän vene, jossa minut toivottavasti aikanaan viikinkityyliin haudataan :) Olipa vene käytetty tai uusi, olen ajatellut (markkinoiden perusteella), että se on nykyrahassa n. 100-130 000 hintahaarukassa; silloin Bavat ovat perin vahvoja kandidaatteja. Alle 10-vuotiaat käytetyt ovat muutenkin markkinoilta turhan vähissä eikä niistä tuohon hintahaarukkaan näytä paljoa osuvan sellaisia kandidaatteja, jotka näyttäisivät hinnanväärteiltä.
"Purjehtijoiden" kauhisteltavaksi: jos rahasta ei olisi kiinni, niin valintani olisi Najad tai catti, esim. Lagoon 380.
Yhdyn lazyjackin ja JRxxx:n näkemyksiin.
Näyttää keskustelun aloittajakin muuten olevan
moottoriveneilijä, joka ei käytä niitä Peltor-suojaimia! ;)
Toisaalta, olisin kyllä iloinen, jos BB:t ja
co:t eivät myöskään häiriköisi palstalla.
___
ihmetyttää --II-
Kirjoittanut: a.k.o 30.10.2006 klo 14.49
___
Otetaan uusiksi, kun SirBB:llä enter jäi näköjään päälle. Toivottavasti sisällöt ovat otsikkoja viisaampia! ;)
...
Todetaan aluksi, että minulla ei ole kykyä ja tietoja arvioida palstalla paljon parjattua Bavariaa ominaisuuksineen ja oikeastaan siitä käytyä keskusteluakaan.
Tuolla 'peltorit päässä' ajavien osastolla (moottoriveneily) on jossain vaiheessa ollut
jotain vastaavaa (mutta paljon pienemmissä määrin) liityen alu-veneisiin (mm. Buster).
Kun seuraa näitä Bavaria-tarinoita, niin ihmetyttää, että homma on kääntynyt oman veneen kehumisesta toisen venemerkin haukkumiseksi.
Se on minusta oikeastaan aika outoa.
Mitä ihmettä? Jouni joka haukkuu purjehtijoita rättihomoksi ja uhkaa ajaa niin läheltä että puomi osuu purjehtijan päähän kertoo suunnittelevansa purjeveneen ostoa. Olisiko se jotain masokismia?
Ihmettelen Bavaria-keskustelua siinä, että se on pääasiassa tunnepohjaista räksytystä. Omistajat kehuvat kuin olisivat firman agentteja ja vähättelevät veneissä todettuja virheitä, dokumentoituja rakennevaurioita. Perinteisesti purjeveneiden on todettu kestävän ainakin miehen iän. Hyvin rakennetun veneen arvo on usein säilynyt niin hyvin, että myydessä siitä on voinut saada lähes ostohinnan (jopa enemmän, jos rahan arvon heikentymistä ei lasketa). Uusien massatuotantoveneiden kohdalla ei ole näin eikä niiden pitäaikaiskestävyydestä tiedetä vielä mitään. Käytettyjen ranskalaisten ja saksalaisten hinnat näyttävät putoavan kovasti jo muutamassa vuodessa. Veneen osto on kuitenkin useimmille meistä elämän suurimpia investointeja. Työn teettäminen on liian kallista nykyisin, joten omaa ihannevenettä ei voi tilata suunnittelijalta ja veistämöltä kuten joskus puuveneiden kulta-aikaan on ollut tapana. Moni tyytyy ostamaan uuden massatuotantoveneen – vielä useammat sentään päätyvät käytettyyn ja kunnostavat sen itse mieleisekseen. Onko kukaan laskenut, miten erimerkkisten massatuotantoveneiden arvo säilyy?
Kaikki meidän Matti Meikäläisten ostettavissa olevat uudet veneet ovat enemmän tai vähemmän sarjatuotantoveneitä. Muutos yksittäistuotannosta sarjatuotantoon on ollut nopeaa viimeisinä vuosina. Ne veneveistämöt, jotka eivät ole siirtyneet sarjatuotantoon tulevat lopettamaan toimintansa parin vuoden sisällä. Ainoa vaihtoehto, mikä voisi vielä toimia on nostaa laatutasoa vielä huomattavasti nykyisestään ja pienentää edelleen "sarjakokoa".
Ikävä asia on, että tehokkaimmat sarjatuottajat ovat ulkomaisia yrityksiä. Yhtä hyvin voisi johtava purjevenevalmistaja olla myös suomalainen. Voisiko Kuopiosta nousta myös kotimaisen purjeveneTEOLLISUUDEN pelastaja?
PS Väität massatuotantoveneiden hintojen putoavan kovasti jo muutamassa vuodessa? Toisaalta kysyt olisiko joku oikein laskenut noita arvon säilymisiä? Et kai vain seuraa sokeasti ulkomaisten nettikauppojen palstoja? Kannattaisi analysoida asiaa hieman syvemmin.
Kyllä sarjatuotantoveneiden hinnat, erityisesti B:n hinnat putoaa selvästi muita enemmän. Tämä on seikka jota ei voi kiistää, mutta onko sillä merktiystä, on toinen asia.
En myöskään usko että ne jotka ei tee sarjaa, kaatuvat parin vuoden sisällä. Monilla kun on sen verran tilauksia varauksissa, eli tuotanto on 'nokkapainotteinen'.
Olisi hauskaa nähdä Bavalla samanlaista vaihtotakuuta kuin esimerkiksi Finn Gulfilla ja Etapilla on :)
En selaa nettipalstoja "sokeasti". Älköön B-nisti tai kukaan muukaan provosoidu, vaan tutkikaa hintojen kehitystä. Ehdotukseni oli rakentava. Olisi mukava, jos joku voisi laatia tilastot eri sarjatuotantoveneiden hintakehityksestä. Purjehtijallakin voi olla kriittisyyttä ja todetuista rakennevirheistä ei pidä vaieta, vaan antaa palautetta julkisuuteen. Ehkä sarjavalmisteiden laatuun vaikutetaan siten?
Olisi kiva nähdä jotain selkeää tilastoa siitä, että "sarjatuotantoveneiden hinnat, erityisesti B:n hinnat putoaa selvästi muita enemmän". Näistä tilastoista tulee ehdottomasti suodattaa pois charter-veneet, sillä niiden alhainen hinta selittyy käytöllä eikä venetyypillä.
Omat havaintoni eivät tue tätä väitettä, ellei vertailukohtana ole vain sellaiset venemerkit (mm. HR ja FG), joiden listahinnat nousevat hurjaa vauhtia (5-10% vuodessa). Tällainen nousu ei voi jatkua loputtomiin, sillä hintaero sarjatuontantoveneisiin ei voi olla miten suuri vaan.
Mikä on mielestäsi "muut" ja mikä on "sarjatuotantovene"? Varmastikin kaikkien mielestä Bavaria, Jeanneau, Beneteau, Dufour ja Hunter ovat sarjatuotantoveneitä. Euroopan purjevenemarkkinoista lienee kappalemääräisesti ~90% näitä.
Ovatko mm. Hanse, Elan, Dehler ja Grand Soleil sarjatuotantoveneitä? Entä HR ja Najad? Eikös niitäkin tehdä aika suuria määriä? Etap ainakin minun mielestäni on sarjatuotantovene.
Millainen on FG:n ja Etapin vaihtotakuu?
sitäpaitsi FG lähentelee jo myös sarjatuotantoveneen rajaa, kuten varmasti Elan, Dehler ja Hanse.
...syvällisesti analysoineeni, mutta enpä ole ainakaan Suomen tai Ruotsin markkinoilla vielä havainnut mitään merkittävää Bavarioiden arvonpudotusta. Itse asiassa niitä ei ole käytettynä mitenkään hirveän paljoa myynnissä; johtunee siitä, että "Bavaria-buumi" on aika nuori, oikeastaan kai alle viisi vuotta, vaikka sinänsä niitä on tehty jo kauan. Olen kyllä kuullut monenkin veikkaavan, että pian saa käytettyjä Bavarioita selvästi alle uusmyynnin hintojen. Arvio kai perustuu siihen, että uusien ostajissa olisi keskiarvoa enemmän veneilyn aloittavia, joista osa toteaisi pian, ettei tämä olekaan "heidän lajinsa". Antaas kattoo ny...
Kv. markkinoillakaan Bavariaa ei itse asiassa ole käytettynä valmistusmääriin nähden paljoa; yhden koehaun tulos oli itse asiassa, että käytettyjä Najadeita oli myynnissä valmistusmääriin suhteellisesti ottaen paljon enemmän :) Mutta myynnissä olevien Bavojen kohdalla näyttää olevan yleistä, että niitä on sitten kerralla puolitusinaa tai tusina samanlaista samassa paikassa, ts. kyse on charter-käytöstä eteenpäin kierrätettävistä veneistä. Ei liene väärin olettaa, että 5 vuotta charterissa ajettua venettä pitäisi verrata pikemmin yli kuin alle 10 vuotta yksityiskäytössä olleeseen? Vai onko perusteltuja vastaväitteitä?
FG:n Suomen tehtailla valmistuu 12-15 FG vuodessa. en ihan sarjatuotannoksi sitä laske.
Muut mainitsemasi merkit prässäävät veneitä satoja per vuosi. Ei vertailukelpoista.
Kyselinkin sellaista että jos joku tietää onko olemassa - siis sellaista jota voi esittää _julkisesti_. Finnboatilla ON tilastoa myydyistä veneistä, mutta se on vain jäsenten käyttöön. Tietoni perustuu niistä dokumenteista, joissa on siis maksuttu hinta sekä käytännöstä. Työsketelen alalla.
Prosenttisesti B:n hinnat puotaa huomattavasti, ja osasyynä on niiden tarjonnan paljous. Tässä on 'massatuotannon' yksi harmistus; jälleenmyyntiarvo putoaa koska on niin paljon tarjolla (globaali ilmiö ja luonnonlaki, joka on otettava huomioon koska varsin moni etsii venettään globaalisiti nykyään).
Miten itse suodatat charterveneet pois laskuista?
Mut sarjatuotantoveneet ovat niitä veneitä joita tuotetaan sarjassa ja ei ole Bavaria. Selvää on, että sarjatuontantovene on sarjatuontantovene, ja sen myynti sekä jälleenmyyntihinta perustellaan juuri sillä. Em. veneissä on varsin vähän sijaa persoonallisuudelle, joten ne ovat mitä ovat. ja moni on niihin tyytyväinen. Minä en ollut, joten hain ratkaisuni hieman toiselta sektorilta.
Bavaria aikanaan kehui sillä, että veneen hinnasta 11% on palkkakuluja. missä on iohmisen kädenjälki? missä on veneen sielu? missä on ksilöllisyys? Missä on kunnon vanha perinteinen valmistus tsekkaus?
En nyt mitenkään mollaa sarjatuontantoveneitä, mutta myös niistä tulee uskaltaa puhua niin kuin tehdaskin asian on laskenut: Tuotetaan sarjassa ja paljon, niin saadaan halvemmalla tuotettua.
Miten sarjatuoktanto määritellään? Jos se määritellään niin että veneitä tehdään paljon ja samasas hallissa eri työvaiheet peräkkäin, niin Etap on sarjatuotantovene (170 kpl vuodessa). Mutta Etapin valmistukseen ei käytetä robotteja tai muuta vam,istus- tai kokoonpano automaatiota. Tehtaalla ei ole "robotteja", vaan ihmiset kokoavat ja kasaavat kaiken. Se mistä asennettavat osat tulee ja miten ne tehdään, en tiedä ja tuskin tietää tehdäskaan :)
Koska venettä kokoaa ihmiset ja automaatiota ei ole, niin sitä taustaa ajatelen Etap ei olisi sarjatuotantovene.
Mutta on tai ei, Saksassa asuessani sitä kehuttiin paljon ja laatu oli hyvää. Se kisaili suosiostaan Dehlerin kanssa melko tarkasti.
"Millainen on FG:n ja Etapin vaihtotakuu? "
Nyt saattaa olla että muisti pätkii. Mutta muistasiin että FG omistaja joka vaihtaa venee uuteen FG:iin, kuvataan että se arvo ei laske enempää kuin 3% vuodessa (toki jos venettä on käytetty kuin orjakaleeria, niin tuo ei ole mahdollinen). Sama oli muistaakseni Etapilla. pitäisi oikein tarkistaa tämä, mutta idea oli tuo ja se anetaan kirjallisena.
että olen erehtnyt, mutta mielestäni messuilla sain sellaista tietoa, että Fingulffeja valmistuu yksi per viikko. On se jo aika paljon. Esim. EF34 veneitä valmistuu n. 3-5 vuodessa, taaskin jos en väärin muista. Se ei ole sarjatuotantoa.
Jos olen väärässä niin otan sanani takaisin ja pyydän anteeksi!
Tuossa esimerkissäni oli mukana vain Suomen veneet. se kuinka paljon Virossa tehdään, en tiedä. Mutta usoisin että määrä kuiten pysyy em. kappalemäärissa, selvästi alle 20 kappaleen.
toinen esimerkki joka tuossa kirjoituksessa oli, on Etap, joita 3 venettä viikossa, jossa on mukaanlaskettuna mottoriveneet myös (tai siis se yksi malli.
Mutta mielenkiintoista on se, miten määritellään sarjatuomtantovene? Onko se sitä että valmistuu paljon veneitä lukumääräisesti? Jos esim. FG lisää henkilöstöään 10 kertaiseksi, ja myös tuontanto kymmenkertaistuu, mutta veneet tehdään edelleen samalla metodilla ja pieteetillä kuin nyt, niin onko se sarjatuomtantovene?
Vai taroittaako sarjatuomntantovene valmistuslinjaa, jossa automaatio hoitaa pääosan rakentamisesta ja varaustelusta?
Jos jälkimmäinen on enemmäns arjatuotantoveneen määritelmä, niin silloin pn paljon venemalleja pois sarjatuotantoveneen "leimasta".
Miten on
FG33:sta on tehty n. 50 kpl ja se tuli markkinoille muistaakseeni 2002. Tuona aikana Virossa ei ole juuri muita FG:tä tehty, joten Viron FG tuotanto lienee n. 10 kpl vuodessa.
Miten lakset B:n hinnan putoamisen? Yleensä niistä kuitenkin saa Pohjoismaissa enemmän kuin listahinta ilman varusteita ja rahtia eli hinta ei putoa, jos listahintaa käytetään perustana.
Keväältä tiedän yhden kaupan, jossa 2004 Bavaria myytiin muutama tonnia yli senhetikisen uuden listahinnan ja n. 10 k€ yli sen mitä listahinta oli 2004. Ko. vene myytiin yksityisesti (ilmoitus Vene-lehden nettisivuilla) parissa viikossa. Vene ei ollut erityisen hyvin varusteltu. Uusi vastaava rahteineen olisi maksanut 10-15 k€ yli kauppahinnan.
Charterveneiden suodatus on hyvin vaikeaa, mutta ehdottoman tärkeää, jos halutaan verrata eri venemerkkejä objektiivisesti. Lähes aina, kun joku löytää esimerkin todella halvasta Bavariasta, kyse on charterveneestä JA usein vielä verottomasta hinnasta.
Sarjatuotantoveneen voi mielestäni määritellä hyvin monella tapaa. Robottien käyttö on selvä merkki, mutta kyllä käsinkin voi tehdä sarjatuotantoa. Onhan FG (ainakin pienemmät) siinä mielessä sarjatuotantoveneitä, että kaikki yksilöt ovat lähes identtisiä. Toisaalta Bavariaankin saa useita kölivaihtoehtoja jne.
Etapissa taas käytetään paljon lasikuituosia, jotka tehdään muoteista, joka taas mielestäni kuvaa sarjatuotantoa. Samoin Etapin tuotantomäärät.
Varmaankin tuo FG:n vaihtotakuu on sellainen, että varusteiden arvoa ei huomioida hyvityshinnassa ja monesta asiasta on tiukat ehdot. Yleensähän FG ei ota vaihdossa veneitä, vaan lupaa niistä (alhaisen) takuuhinnan. Omistaja sitten myy FG:n sivujen kautta veneensä yleensä tätä takuuhintaa (huomattavasti) paremmalla hinnalla.
Pikaisesti katsottuna näytti Euroopan markkinoilla olevan 742 Bavariaa ja 90 Najadia myynnissä. V.2005-2006 valmistuneita Bavarioita oli listoilla melko runsaasti, esim. 36-jalkaisia 11 kpl. Samankokoisia ja ikäisiä Najadeita ei ollut listoilla. Melko uuden 36-jalkaisen Bavarian hinta on sama kuin 20-35 vuotiaan Swanin (uusiinhaan ei Matti Meikäläisillä tietenkään ole varaa). Mitenkähän mahtavat Bavariat pärjätä 20-35 vuoden jälkeen? Veneen hankintaa miettivää kyllä kiinnostaa investointinsa kestävyys ja jälleenmyyntiarvo.
...mutta selvennetään nyt, kun jätit olennaisia lukuja mainitsematta: 90 on enemmän kuin Najadin koko vuosituotanto. Bavoja pitäisi olla myynnissä kolmisentuhatta, että oltaisiin samoissa lukemissa.
..ei tullut mainittua, että vanhimmat myytävänä olevat Najadit olivat 21 v. vanhoja, Bavariat kaikki tietysti melko uusia. Jos verrataan vuosittain myyntiin tulevia pitäisi tietää tuotantoluvut. En tunne. Ehkä kerrot tuotantoluvut keskustelufoorumin lukijoille, jos kerran tiedät.
Najad on perustettu 1971, tuotanto nykyisin 80/vuosi. Käytettyjä oli markkinoilla yhteensä 90, vanhimmat myytävät veneet yli 20-vuotiaita. Bavaria on tähän verrattuna uusi. Tuotanto 1700 venettä/v. Osa näyttäisi menevän käytettyjen markkinoille jo vuoden sisällä. Työ- ja materiaalikustannusten säästö tuottaa halpoja paatteja, mutta kysymys onkin kestävyydestä ja jälleenmyyntiarvon säilymisestä. Eikös vain?
Minun näkemäni luku Najadin tuotannosta on myös tältä vuodelta, 70/vuosi. No, prosentuaalisesti merkittävä mutta absoluuttisesti ei kovin. Jos olettaisimme, että joka vuosi on tehty yhtä paljon (mikä ei varmasti pidä paikkaansa, tod. näk. kokonaismäärä on jossain 50-70% tienoilla näin saadusta luvusta, mutta jätetään arvaamatta kun ei ole tietoa), olisi niitä tehty yhteensä 2000. Bavarian määristä joutuu arvailemaan vielä enemmän, koska en ole nähnyt missään tietoa tuotannon jakautumisesta, ilmoitettu 3500/vuosi kattaa käsittääkseni sekä moottori- että purjeveneet. En myöskään löydä nyt tietoa siitä, milloin tehdas on perustettu, mutta on se joka tapauksessa vähintään 20-vuotias (niitä on tuotu Suomeen jo 80-luvun lopulla). Mutta jos nyt varovasti arvioimme, että vasta kymmenen vuotta olisi tehty ja käytämme tuota sinun vuosituotantolukuasi, niin silläkin päädyttäisiin siihen, että kautta aikojen valmistetuista Bavoista ja Najadeista olisi suunnilleen sama prosentuaalinen osuus myynnissä. Nähdäkseni tehtaiden ikäerolla ei ole suurta merkitystä tässä vertailussa, pelkät kappalemäärät ovat painavampi tekijä.
Kestävyyskysymys on mielenkiintoinen (ja siinä suhteessahan juuri Najadilla on tosi kova maine verrattuna mihin tahansa merkkiin). Siitä ei ole vielä kauheasti tietoa uudempien konstruktioiden kohdalla. Toisaalta ei ole merkittävästi sellaistakaan TIETOA liikkunut, että Bavoissa olisi todellisia kestävyysongelmia (muutaman mallin köleistä puhutaan, mutta tapauksia on tosi vähän ylipäätään ja valmistusmääriin nähden erityisen vähän).
Jälleenmyyntiarvo ei ole minulle kiinnostava asia, koska ajattelutapani on sellainen, että veneitä ostetaan koko elinikänä vain 1-2. Nykyinen kymmenisen vuotta minulla ollut veneeni on ensimmäinen (kun perheellä lapsuusvuosinani ollut avovene jätetään laskuista) ja todennäköinen jossain vaiheessa seuraavaksi tuleva on uskoni mukaan oleva sitten viimeiseni. Mutta näkyy niitäkin olevan, jotka vaihtavat venettä muutaman vuoden välein.
Eikö Virossa tehdä myös kaikki 28 jalkaiset?
Tietääkseni siellä tehtiin yksi 46 jalkainen ja huhupuheiden mukaan parhaillaan tehdään 44 jalkaisia.
hinnat nousivat marrakuun alussa 4%
Tehdään myös 28-jalkaiset Virossa, mutta niitä ei tietääkseeni ole montaa tehty 33-jalkaisen tultua markkinoille.
Väärä aikamuoto...
Nousevat 15.11
"Etapissa taas käytetään paljon lasikuituosia, jotka tehdään muoteista, joka taas mielestäni kuvaa sarjatuotantoa."
Ja minä kun olen kuvitellut, että useimmat (elleivät sitten jopa kaikki) laskuituveneet valmistetaan lasikuituosista muotteja käyttäen (mukaanlukien runko, kansi, monet luukut, pedestaalit, jne). Onneksi kaiken tietävä Joakim korjaa tällaiset virheelliset luulot kertoen että tällä tavoin (siis lähinnä poikkeuksellisesti) valmistetaankin vain Etap veneet. Finngulfit tehdään kaiketi lasikuidusta sorvaamalla.
>> Itse asiassa niitä ei ole käytettynä mitenkään hirveän paljoa myynnissä;
Totta että Skandinaviassa saa Bavaa edukkaammin, mutta jos katsot samaa vm. Bavaa ja jotakin muuta ns. sarjavenettä, huomaat prosenttisen laskun oelvan suuremman Bavassa. Puhun nyt niistä hinnoista jotka menevät kategoriaan 'tapahtuneet kaupat'. Poikkeuksia aina löytyy.
Tuo vertaus esim FG pikkumallien sarjatuotannosta ei oikein vastaa yleistä käsitystä sarjatuotannosta, vaikka jokainen toki voi ihan vapaasti määritellä itselleen minkä asian vaan. Voidaanhan nyt viettää mun synttäreitäkin, vaikka ei ne nyt oikeesti ole :)
Eli sarjatuotanto tarkoittaa oikeasti tuonatantoa, joka tapahtuu sarjassa. Jokaisessa veneessä on osia jotka tuotetaa sarjassa, sille ei voi mitään. Miten sen sitten määrittelee tiukasti, on toinen asia. Nyt esim mainitsemasi Etapit kokoavat ihmiset ja siellä esim laminoidaan veneet käsin ja tehdään umpilaminaattia ja ihmiset mittaa esim laminaatin paksuuden fyysisesti, niin se ei oikein täytä sarjavalmisteisen määritelmää - ainakaan täysin.
Esim aikoinaan hai-veneitä sanottiin olevan sarjatuotannon 'esi-isä', jota ihan en allekirjoita. Mutta kuten sanottu, tuo sarjatuotanto on vaikea määritellä.
Vain muotti ei voi olla sarjatuotannon määrite, kuten ehdotat. Jos näin olisi, kaikki veneet jotka tehdään muotissa tai sen osat tehdään, olisivat sarjatuotantoa. Etapissa toki käytetään paljon laskuitua koska se on lasikuituvene. Tuotantomäärät lienee joka tapauksessa alle 200 vuodessa, joka on mielestäni jo suurtutantoa. Sarjassa niitä ei tehdä, vaikka monta vuodessa tehdäänkin. Mutta ei sarjassa!
Mutta niin tai näin, olisi kiva saada sarjatuotantoveneelle määriteltä, voisikohan Finnboat auttaa....
Mutta tuo hintatakuun antaminen joka FG:llä ja Etapilla on, lienee jotakin sellaista minkä he uskaltavat antaa? Vaikka en omista kumpaakaan, en voi olla miettimättä syytä miksi sellaisen uskaltavat antaa? Tai paremminkin, miksi muut ei uskalla antaa?
>>> Finngulfit tehdään kaiketi lasikuidusta sorvaamalla.
Kerroppa vielä tarkemmin noiden kahden erosta sarjatuotantomielessä.
Tässä omia käsityksiäni.
Molemmissa laminointityöt tehdään käsin. Etapkin näyttää käyttävän CNC-leikkureita ja koneellista hiontaa puuosissa http://www.bsuitecms.com/index.php?pageID=86
Bavarialla ja ranskalaisveistämöllä puuosat myös lakataan koneellisesti. Miten on Etapilla? Bavarialla ainakin osa varusteista kiinnitetään roboteilla.
Paljolla lasikuituosien käytöllä tarkoitin sitä, että sisustuksessa on paljon moduuleita. Tietysti 99% veneistä tehdään muoteista, mutta käsityöhän näkyy, jos on näkyäkseen, sisustuksessa ja kannen puuosissa. Jos sisustus on täysin moduleiden varassa, ei veneessä ole samanlaisia mahdollisuuksia yksilöllisiin ratkaisuihin.
Etapissahan on uppoamattomuuden takia poikkeuksellisen suuri sisämoduli ja kattokin näyttää olevan lasikuitua. FG:ssä sisäkatto tehdään käsin ja Bavarioissakin on irroitettavat paneelit.
Etapin tapa tehdä sisustus täysin valmiiksi ennen kannen kiinnitystä viittaa myös sarjatuotantoon. Sisustus on myös (ainakin pienemmissä malleissa) koottu "vakio osista" eli kaappien luukut jne on tehty "sarjatuotantona".
Mitään tiukkaa jakoa sarjatuontaveneisiin ei varmasti voi tehdä, sillä homma on varsin liukuva. Toisessa ääripäässä on ilman muottia tehtävät one-off veneet ja toisessa Bavaria. Tai ehkä Bavaria ei edes ole läheskään ääripää, sillä siinähän kuitenkin on paljon puuosia ja muutenkin "perinteisiä" ratkaisuva, vaikkakin rationaalisesti toteutettuna.
Mukavaa seurata asialista kommunikointia! Olen enemmän ollut lukija, mutta nyt ajattelin kirjoittaa. Syy siihen on se että omistan Etap 26i veneen, jonka ostin uutena itselleni Hollannissa asuessani. Koska tässä on sivuttu Etapia ja sen valmistusta, ajattelin hieman kommentoida koska jotakin siitä tiedän, vaikka paljoa uutta ei olekaan tarjota.
Kävin tehtaalla kun venettäni ostin, ja totta kyllä siellä ei ollut robotteja tai muita vempaimia, vaan kaikki osat tuotiin aina työvaiheittain esiin varastosta kärryillä. Yhdellä miehellä oli yhdet kärryt, jolla hän teki yhtä työvaihetta. Kun se vaihe oli ohi, tuli uusi "kärrymies" paikalle, ja teki toisen vaiheen. Näin se jatkui aina rungon laminoimisesta varusteluun. Työvaihe per mies jne.
Tässä varmasti on tietynlainen sarjatuotanto, vaikka itse miellän sen enemmänkin liukuhihna hommiin ja robotteihin.
Miten puuosat lakataan, en tiedä, sillä käsitykseni mukaan ne tulee alihankkijalt, joka on eurooppalainen taho. Halpatyövoimaa tms. 'vinkuintiaanimaata' ei näissä osissa käytetä, vaan kaikki on eurooppalaista tuotantoa. Onko se Belgiasta, en tiedä mutta luultavasti kuitenkin on, sillä Etap on perheyritys joka on Belgian suurinpia työllistäjiä ja ylpeä kotimaisuudestaan ja kotimaisuusasteestaan (tekee itse mm sähkötuotannon/tarvikkeet ja kaikki alumiinihelat ym.). Mutta kaappien lukot ym. lieneen samaa "maritimin" luettelokamaa kuin missä muussa venessä tahansa :)
Käsityö näkyy Etapeissa enemmän huolellisuutena ja viimeistelynä, sillä robotteja ei tosiaankaan käytetä. Myös laadun ja työnvalvonta on tarkkaa ja reklamaatioita ei juuri tule. Mutta koska on kuitenkin modulivene, on siinä yksilölliset ratkaisut mahdottomia niin kuin mainitsitkin.
Runko on kauttaaltaan käsinlaminoitua lasikuitua ja kaksikuorista (myös katto) jossa kelluvaahtoa. Eli tähänkään ei ole suurta yksilöllisyyttä saatavana, mutta en ole kaivannutkaan.
Yksilöllisyys lähinnä erottuu venetyypissä itsessään ja sillä, että kun olen täällä 'pohjolassa' nyt kolme viime vuotta purjehtinut, se ei 'kuse' märkää päälle niin kuin kaverin ranskattaressa, jossa kylmillä säillä tuo kosteuden tiivistyminen huomataan sillä että tippuu vettä katosta. Pakko siis käyttää lämmitintä vaikka ei olisi lämmitykseen tarvettakaan. Kosteus/kondessi on niin hurjaa noissa muovipintaisissa veneissä.
Myös olin yllättynyt oman veneen hiljaisuudesta ajossa, mutta se tuo taas se kaksikuorinen rakennej a vaahto välissä joka ei niin ryskää kovassakaan kelissä, vaan vaimentaa sen melun. Samanlaista ratkaisua käytetään mm. Targa moottoriveneissä, joten kikkana se ei ole uusi mutta toimiva.
Tässä nyt kokisin jotakin vastapainoa tuolle yksilöllisyydelle, jota en ole oikein osannut kaivata. Mutta jos joku sitä kaipaa, kannattaa ostaa se FG tai Maestro tai tai EF tai vastaava jossa voi olla mukana koko suunnittelutyön alusta loppuun.
Pieni korjaus: Etap ei voi tehdä sisutusta täysin valmiiksi ennen rungon/kannen liitosta, koska juuri tuo runkorakenne estää sen. Toki mahdollisimman paljon tehdään vamiiksi ihan tloudellisestikin, mutta ei kokonaan voi. Oikeastaan poikkeuksellisen vähän tehdään verrattuna muihin.
Se mikä erityisesti vakuutti, oli se että kun runko/kansi liitetään, niin se 'massataan' millä nyt massataankaan (liimaa?) ja laitetaan popparit, sitten pultataan ja sitten laminoidaan. Yleensähän tehdään vain joku näistä, mutta tässä tehdään kaikki.
En ole oikea henkilö sanomaan otsikon aiheesta Bavaria vs, Etap mitään, koska ei ole ollut Bavariaa. Mutta Beneteau on ollut, ja se oli varsinainen kiikkulauta, vaikkakin nopsa. Etapini on keskinopea, vai sanoisinko keskihidas :) Mutta aina sillä on kerennyt. Syy miksi Etappiin päädyin, oli muut syyt.
Taitaa ne kaikki paatit tänä päivänä olla enemmän tau vähemmän sarjatuotantoa. En jaksa uskoa että Bavaria olisi sen huonompi kuin muutkaan veneet, kuten tässä säikeessä on asiaa yritetty vääntää. Pitää vaan miettiä mitä haluaa veneeltä ja paljonko suostuu maksamaan veneestään, niin kuin joku tuolla maintsikin.
Voisin ihan hyvin ajatella omistavani Bavarian, ei kai siinä mitään huonoa ole? Pitää vaan sitten varustella vene sen mukaan missä liikkuu ja ostaa sen kokoinen vene että pärjää.
Ei se vaikeeta ole :)
Itse olen ko. paikan hallituksessa ja kellään meistä ei ole Bavariaa, ei purje tai moottorivenettä! Muuten kyllä mutta ei hallituksesa tai hallinnosta vastaavalla.
Mikä oli paskanjauhannan tarkoitus? Antaa hyvää palaitetta veneestä? Jos näin, niin yritys kaatui omaan näppäryyteen. Jos veneellä ei ole kehujia, niin turha sitä on valheellisestikaan koettaa. Lopputulos on kurja.
Onko näistä myydyistä veneistä "malli/vuosiluku/saatu hinta" mitään tilastoa, niin kuin esim. kiinteistövälityksessä on?
Siitähän se selviäisi.
herrasmies valehteli, mitä en oikein usko...
Alkuperäisellä viestillä ei ollut mitään muuta tarkoitusta kun ihmetellä missä palstalla oikein mennään, ihan kaikessa ystävyydessä.
Mitä tunnen muuta Smultrongrundetin väkeä, niin ihmettelen kyllä kirjoituksesi (hallituksen jäsen)tyyliä ja sävyä - on hieman vieraan kuuloista ikävällä tavalla...
Vaikka olen motskarimies, niin Itämeren Portti on ollut vakikohde mennen tullen vuosien ajan.
Niinpä niin. Suoraaan sanottuna minua pistä vierasveneilijät hieman pattiin. Kn alkujaan pohdittiin sitä, että laitetaanko paikat "vuokralle"silloin kun ollaan pois, oli tarkoitus että niillä tuloilla subventoidaan muita menoja ja kustannuksia jotka muuten lankeaisivat osakkaille. toisin kävi, nyt osakkaiden maksuilla subventoidaan vierassataman kustannuksia.
Sydämeni ei yhtään särkyisi siitä että satamamme lähtisi pois vierassatamabisneksestä. Se on hirveää katsella nuio juhannukset ja regatat, ja mihin kuntoon kaikki jää joskus hyvin poitkäksikin aikaa.
Puolestani hyvä motskarimies, voit vapaasti piipahtaa vaikka Itäsataman puolella. En jää asiaa suremaan, enkä ole ainoa.
siitä teidän paikasta kuin hullu puurosta. Saatan viettää siellä 5-10 päivää kesässä. En voi kuunaan päivänä kuvitella, että minun vierailuni rasittaisivat talouttanne enemmän kuin mitä se tuottaa. Käyn rantasaunassa, syön siinä majakassa (henrixissä) ja olen ihmisiksi.
Ainoat kulut ovat heppu joka rahastaa, ja kerran kesässä 100 litraa vettä ja maasähkö.
toivottavasti vielä saadaan tulla :-) muuten ajan Hangon ohi samantien muualle. Mantereen puolelle en mene yöksi.
Ps.
Yritän kyllä olla tulematta regatan aikaan tai juhannuksena. Ja on se totta, että koko Hanko on sekaisin regatan jälkeen.
että ostin osakkeen viime heinäkuussa. Siksi minua ihmetyttääkin tuo aiempi hallituksen jäsenen kirjoitus. Samoin nyt Sinun kirjoitus, joka loukkaa minua. Minun perhemiehistöni on varmasti käyttäytynyt asiallisesti ja tulee niin jatkossakin tekemään. Olen eri mieltä kanssasi
osakaspaikkojen vuokrauksesta, mutta voimmehan keskustella siitä vaikka livenä
vuosikokouksessa!
Useammankin regatan olen joutunut viettämään Hangossa, enimmältään Smultrongrundin puolella. Olettaisin, että itse olet onnistunut välttämään sitä ajankohtaa, sillä muutoin tietäisit, että eivät ole venevieraat niinkään paikkoja sotkemassa. Vaikka veneettömien vieraiden tuloa onkin viime vuosina koitettu rajoittaa, ei niitä lähestulkoonkaan ole saatu loppumaan. Jokaisella lautalla tulee melkoinen lauma mäyräkoiria, muuten vain kilisevistä kasseista puhumattakaan. Eivätkä toisaalta osakkaiden vieraat ole yhtään sen parempia tai pahempia kuin vieraspaikoilla olevatkaan.
Ensimmäistä kertaa olin tänä vuonna käymässä mantereen puolella regattaviikonloppuna. Siihen verrattuna Itämeren Portti samaan aikaan vaikutti pyhäkoululta.
...hallituksen puheenjohtajalla on Bavaria 38 vuosimallia -98.
...se oikeasti ole hallituksen jäsen...
Sitten herrasmies, jonka kanssa keskustelin
muutamaan otteeseen, oli hän. Näyttipä pursi uudemmalta kuin tuo vuosimalli, mutta kuten sanottua, en ole purjevenepuolella
merkki- ja malliasioissa ollenkaan asiantuntija.
puhuit p:kaa Itämeren Portista ja Riikosen Bavariasta?
"Sivusta seuraavana ja myönnettäköön asiantuntemattomana kritiikki tuntuu tällä palstalla kyllä välillä olevan kovin omituista..."
Jos et mitään asiasta tiedä niin miksi tulet kommentoimaan tänne? Onko jotenkin tarvetta kertoa että olet veneelläsi käynyt Hangossa ja olet keskustellut purjeveneilijän, jolla oli iso vene, kanssa.
Kuinkahan moni purjehtija mahtaa aloittaa keskustelun siitä miten Bellaa parjataan ihan syyttä vaikka sellainen oli tuolla taalintehtaalla ja omistaja suunniteli matkaavansa helsinkiin asti. Toiselle ponttooni on paras vaihtoehto, toinen haluaa ehkä ruotsin laivan ja kolmas ehkä kumiveneen. Ja se neljäs valitsi sitten sen Bellan,
Ensinnäkin. Tämähän on vapaa keskustelupalsta, joten kiitos kommentistasi. Minulla ei ole mitään tarvetta kertoa olleeni Hangossa tai Karibialla - itsetuntoni on sen verran hyvä.
Pointti oli, että olen hämmästellyt tätä Bavarian
yletöntä mollausta.
Sain tältä kyseiseltä herrasmieheltä Hangossa ihan toisenlaisen arvion omasta veneestään ja käsitin, ettei hän ollut ihan noviisi purjehtija.
Minullakin on ollut kaksi parjattua Bellaa aikoinaan. En ole kyllä huomannut moottoriveneilypalstalla mitään ihmeempää Bellan parjausta, vaikka tiedänkin niiden heikkoudet meriolosuhteissa.
mene sä päristelemään jenkkimuskelisi kanssa
johonkin satama-altaaseen stereot ulvoen.
Tiedät sä edes mikä on barduuna tai vaikka kikki,
jolla ei oo mitään tekemistä kicksien kanssa.
Haistele löpöäs tai bensaas ja mee nirvanaan.
Taalintehtaan herrasmies Bellailija oli myös erittäin tyytyväinen kulkupeliinsä, jopa niin tyytyväinen että ajattelin kirjoittaa moottorivenepalstalle siitä että kuinka hyvä Bella on vaikka siitä joskus moitteen sanan kuuleekin.
Kuten sanoit, tämä on vapaa keskustelupalsta niin moottoriveneilijä, joka ei asiasta sanojensa mukaan mitään tiedä, kuin purjeveneilijä on tervetullut avaamaan aina uuden keskustelun B-veneestä. Keskustelun voi avata vaikka koskien sitä että Hangossa on ollut sellaisen omistanut herrasmies joka kehui venettään ja täällä moititaan ko. venettä.
olipas hieno kommentti. Opettele kirjoittamaan, ja voisit myös opetella käyttäytymään. Kysy asiallisesti niin saat vastauksen.
että et ymmärrä tai halua ymmärtää 'where is the cake'... ;)
otat tuon 'asiaa tarkemmin tuntemattoman motskarimiehen' keskustelun avauksen noin tunteenomaisesti?
Oletko itse mahdollisesti anti-Bavaristi?
Jos sinulla on moottorivene, niin mitä sinä
täällä keuhkoat?
Vaikka minulla on fransmanni, niin outoa
vääntöä tuosta Bavasta minunkin mielestäni käydään tällä palstalla.
Älä enää pidä piinassa vaan kerro missä se ajatus tuossa avauksessasi oli? Lämmittää B-keskustelu? Kertoa tavanneesi onnellisen B-veneilijän?
En viitsisi arvailla, joten kertoisitko missä se kaakku on?
Aika neuraalisti olen koettanut olla. Koetan ymmärtää tuon "motskarimiehen" motiivia pitää tätä B-keskustelua pinnalla.
Kysymyksen "moottoriveneilijöiden keuhkoamisesta täällä" esitin itsekin jo ketjun aloittajalle.
Scrarabbia haukuttaisiin enemmän tai vähemmän asiallisesti m-venepuolella, niin olettaisin toimivani ihan samalla tavalla.
Koska seuraan myös purjehduspalstaa, niin voin kertoa, että vaikka nyt moottoriveneilen, niin en ole noviisi purjehduksessa vaan minulla on siitä kohtuullisen paljon kokemusta ihan
kilpailutasollakin.
Jotta mielenkiito säilyisi niin saat ihan
rauhassa miettiä where is the cake! ;)
Jos et ymmärrä, niin ei sitä Sinulle sitten kannata selittääkään. Monet keskusteluun osallistuneet ovat näkemykseni mukaan kyllä oivaltaneet.
Eihän tuo ketjun aloittaja mitenkään 'keuhkoa'
täällä. Sinulla tuntuu olevan ehkä joku herne nenässäsi. Miksi nariset motarikaverillesi?!?
motiivisi lienee itsestään selvä. Sääli ettet vaivaudu kirjoittamaan sitä omin sanoin.
Valista Sinä. Lupaan olla kommentoimatta! ;---))
Bavarian
Kirjoittanut: hytti 10.11.2006 klo 23.28
Sopiiko Bavarian hytti pielusteluun naapuriveneen rouvan kanssa?
Neiti siirtyy omalle palstalleen. Kitoooos.
"Tiedät sä edes mikä on barduuna tai vaikka kikki"
En eikä tarvii, mä olen mies enkä mikään 'kepikuljettaja' niin kuin sä.
Sä luulet olevas purjehtija, mutta sä oot todellisuudessa moottoriveneilijä mutta sulla vaan on tyhmännäköinen moottorivene jossa on joku tikke keskellä. Ole säkin rehellinen ittelles ja myy se kepinkuljetusvene ja osta rehellisesti ja avoimesti kunnon moottorivene, niin voit saada joskusn edes pillua. Ei tollasella kätetyllä Joe 17 veneellä pesää saa.
Vai oletko homo?