VAAROITUS:SEURAAVA TEKSTI VOI AIHEUTTAA AVOIMILLE JA AVARAKATSEISILLE USKOVAISILLE USKON MENETTÄMISTÄ. AHDASMIELISET, JA NE JOTKA MUUTEN VAAN OVAT USKOSTAAN VALMIITA LUOPUMAAN LUKEKAA HUOLETTA!
On vaikea kuvailla sitä tunnetta, jonka uskonto minulle aiheuttaa. Täytyn aina surulla ja suurella turhautuneisuudella kun näen kadulla käännyttäjiä lentolehtiset kädessään, jakamassa henkilökohtaista subjektiivisuuttaan kaiken kattava totuutena. Vielä ajatus siitä että heidänlaisiaan on maailmamme täynnä saa kylmät väreet kiipeämään selkääni pitkin. Aivan kuin maailmalla riehuisi viirus, johon minulla on toimiva vastalääke, jota harvat kuitenkaan viitsii ottaa vastaan. Uskonto on mielestäni itsekkyyttä, ylimielisyyttä ja ahdasmielisyyttä pakattuna kauniisiin kääreisiin. Uskovainen taas on minusta ihminen, joka tahtoo päästä elämästä helpolla-ostaa mikroruuan tuoreiden raaka-aineiden sijaan. Uskovainen haluaa ajatella että elämä on mustavalkoista ja yksiselitteistä, siis helppoa, vaikkei se millään tapaa sitä ole.
Elämää ei millään voida selittää meidän ihmisten termeillä:elämä ei ole ihanaa, kaunista tai upeaa. Ei kauheaa, inhoittavaa tai karmeaa. Kaikenkaikkiaan elämä on kovin neutraalia, adjektiivit ovat ihmisen itse keksimiä ja asiat tapahtuu meidän näkökulmasta tarkasteltuna sattuman ja järjettömyyden kautta. Asiat ei siis tapahdu palvellakseen meidän tarpeitamme vaan kaiken takana on jokin suurempi asetelma:ei ihmismäinen, tuomitseva ja rakastava jumala tai kuolleista noussut vapahtajaolento, vaan ihan tosissaan jotain suurempaa, ihmisyyden konseptista täysin irrallaan olevaa. Uskovaisen on kuitenkin ihmiskeskeisyydessään ja suhteellisuudentajuttomuudessaan vaikea ajatella jotain tälläistä. Uskovainen on minusta ihminen, joka on pelästynyt tätä faktaa ja luonut siksi tilalle jotain itsensä mielestä parempaa ja miellyttävämpää-toisinsanoen todellisuudesta kaukana olevaa ja harhaista. Uskosta tulee elämän ohjenuora ja ilman sitä maailma ei uskovaisen mielestä enään pyöri.
Meillä ei kuulemma ole mitään moraalia jos uskoa lakeja säätelevään jumalaan ei ole. Minua suoraan sanoen puistattaa ja suuresti pelottaa aina kun kuulen uskovaisten mainitsevan tämän. Mitä tulevaisuutta meillä on jos ihmismassat maailman tappiin asti jatkavat tälläisen ajattelun harjoittamista? Pitäisi aina muistaa että täydellisen virheetontä moraalia meille opettavan jumalan olemassaolo ei ole satavarma asia;ei vaikka kuinka uskovainen päässään niin tahtoisi ajatella. Uskovainen tavallaan ottaa hurjan suuren, itselleen ja ympäristölleen vaarallisen riskin hypätessään pimeään rotkoon ainoastaan luottaen huhupuheisiin turvaverkon olemassaolosta. Uskon suunnaton romantisoiminen on kuitenkin tehnyt hyppäämisestä erittäin helppoa. Liian usein kuulee miten jumalaa kohtaan osoitettu luottamus on äärimmäisen kaunis ja suotava asia. Ongelma tässä on tietenkin siinä että tämän täydellisen moraalinvalvojan on ihan aikuisten oikeasti oltava olemassa, tai homma ei millään tavalla toimi. Miksi siis ottaa riskiä?
Jos jumala ei kaikesta spekuloinnista huolimatta olekaan olemassa, vaan hän on yhtä paljon ihmisen mielikuvituksen tuotetta kuin Aku Ankka tai Hessu Hopo, mistä tämä surullisenkuuluisa täydellinen moraali on silloin muka peräisin? Helppo kysymys:ihmisestä itsestään eikä mistään muualta. Ja näinhän asia kaikkien todisteiden valossa tosiaan onkin. Kaikki jumalalliset totuudet, joita maa päällään kantaa ovat ihmisen korvien välistä lähtöisin. Kristinuskon moraalisäännöt aivan huutaa suunnatonta subjektiivisuuttaan, ahdasmielisyyttään ja primitiivisyyttään. On erittäin vaikea ajatella että itse täydellisyys olisi näitä lakipykäliä taivaan kodissaan väkertänyt. Avioton yhdyntä on kuulemma suunnaton paha ja jos viinaa ilokseen juo on ihminen silloin maalliseen pahaan sortunut saatanan kätyri. Ajatteluun kykenevä ihminen ymmärtää ettei täydellinen, kaiken tietävä, ajasta riippumaton olento keksi näin ahdasmielisiä ja järjettömiä sääntöjä-eikö hän tosiaan muka parempaan pystyisi? Ehkei täysin sopiva sanonta tähän, mutta ei ole mikään kirkossa kuulutettu muuttumaton fakta että aviottomasta rakastelusta aiheutuu poikkeuksetta jotain pahaa ja likaista. Ei ole todistettu tosiseikka että juomingit päättyisivät aina ilman poikkeuksia puukotukseen tai tulipaloon, vaan on kyse yksittäistapauksista, jotka eivät anna todellista kuvaa kokonaisuudesta. Elämä ei edelleenkään ole mustavalakoista, vaikka kuinka itseään miellyttäkseen uskovainen niin tahtoisi ajatella.
Kristinuskon moraali on hyvin pitkälti kuin kirveellä veistetty;erittäin karkea ja kulmikas versio siitä mikä on oikeasti totta. Kristitty kuitenkin kokee toteuttavansa parasta mahdollista moraalia eläessään raamatun mukaisesti. Kuten aikasemmin jo todettiin, tämä moraali ei ole lähtöisin taivaista vaan ihmisen omasta pääkopasta. Eikö se silloin tarkoita että ateisti ja uskis ovat melko samalla tasolla? Ateistithan aina sanovat miten parhaan moraalin kyllä löytää itsestään, eikä mitään sääntökirjaa tarvitse orjallisesti totella. Mielestäni ero vapaa-ajattelijan ja uskiksen välillä on kuitenkin huikea. Kun vapaa-ajattelija tiedostaa että moraali on kokonaan itsestään lähtöisin, uskis taas luulee sen tulevan taivaista vaikka kyseessä on vain hänen itsensä ja edustamansa uskontokunnan oma tahto. Moraalin punnitsemin tapahtuu siis tavallaan tiedostamatta jossain pääkopan perukoilla, jolloin hölmöily mahdollistuu:käsitteet ja suhteellisuudentaju vääristyy ja uskovainen alkaa tekemään pahaa luullen tekevänsä jotain äärimmäisen hyvää. Steven Weinbergin heitto kuvaa tätä ilmiötä täydellisesti:"Uskonnolla tai ilman sitä, meillä olisi hyvä ihmisiä tekemässä hyviä asioita ja pahoja ihmisiä tekemässä pahoja asioita. Mutta jotta hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita, siihen tarvitaan uskontoa."
Uskovainen on siis ottanut elämänohjeekseen kirveellä veistetyn, ajastaan suuresti jäljessä olevan, erittäin todennäköisesti alkeellisten ihmisten itse kirjoittaman moraalin, ja väittää sen olevan kaikkien kansojen täydellisen luojan ihan itse sanelemaa. En kai ole ainoa joka näkee tässä kuviossa jotain suunnattoman typerää? Sama kuin ajasin vuoden 1920 fordia ja kiven kovaa väittäisin sen ajo-ominaisuuksia vuoden 2006 ferraria valovuosia paremmaksi. Naurettavinta tässä kaikessa on tietenkin se suunnaton ateistien demonisoiminen. Ateisti on miltei saatanaan verrattava jos hän ei rakastele uskovaisen mielikuvitusolennon myöntymyksen alla ja jos synnyt homoksi etkä kykene kuolemaasi mennessä karistamaan pahaa tapaa pois, pääset ikuisesti grillattavaksi helvetin syövereihin. Jos uskovainen vähänkin tohtisi pohtia tätä kuviota huomaisi hän itse olevansa varsinainen demoni noudattaessaan alkeellisia ohjenuoria äärimmäisenä totuutena. Uskovaisen moraali on ajalta jolloin kylän naisia poltettiin ja kidutettiin koska heitä luultiin noidiksi;kaikista muista alkeellisista raakuuksista puhumattakaan. Ateistin moraali on taas on päiväntasalla. Ymmärrämme luonnonvalinnan avulla että erilaisuus on täysin sallittua, ja itseasiassa se on elämän suola. Homot saa olla homoja ja he ovat aivan yhtä hyviä ihmisiä kuin kuka tahansa muu. Rakastella saa ilman minkään satuhahmon oikeutusta, eikä siinä ole mitään pahaa. Elämä ei vieläkään ole mustavalkoista.
Ymmärtäkää uskovaiset että levittäessänne rakastamaanne ilosanomaa, ette jaa ihmisille yleismaailmallista, absoluuttista totuutta ja moraalia, vaan henkilökohtaista, syvään subjektiivisuuteen perustuvaa, oman mielenne tuottamaa illuusiota. Ette todellakaan tee kenellekään palvelusta levittämällä henkilökohtaista huumettanne, kuten ei myöskään flunssaan sairastunut pussailleessaan kadulla ohikulkijoita tai heronisti jaellessan annoksia ala-asteen välitunnilla. Uskonto saattoi toimia vielä kaukana historiassa, kun primitiiviset ihmisryhmät vielä raivasivat elintilaa itselleen ja uskontoriitit olivat tärkeä osa ryhmien yhtenäisyyttä. Nykyään olemme aivan eri tilanteessa:maapallomme pinta-ala on loppumassa ja ylikansoittuminen on edessä. Ihmiskunnasta on tulossa yksi iso ryhmä ja tarvitsemme yhteisen kommunikaatioväylän elääksemme sovussa. Omien kulttuurisidonnaisten harhamaailmojen levittäminen kaiken selittävänä totuutena ja absoluuttisena moraalina ei millään tapaa helpota ihmiskunnan tilaa. Jälkikasvun leimaaminen tietyn uskontokunnan edustajiksi luo vain riitaa ja riitapukareita tulevaisuuden maailmaan. Ymmärtäkää että toimintanne on kuin kepillä ampiaspesää tökkisi.
Jotta en puhuisi itseäni kokonaan pussin, mainittakoon että elämä ei siltäkään osin ole mustavalkoista, että uskonto olisi läpikotaisin paha ja mätä;monihan saa siitä lohdun ja voiman jaksaa huomiseen. Kyse on kuitenkin siitä että tämän lohdunantajan täytyy pysyä yksilön sisäsenä asiana eikä aivopesun, jälkikasvun leimaamisen tai hyväksikäytön välineenä. Omaa henkilökohtaista lohtua ei saisi sekoittaa todellisuus-käsitteesen. Kyseessähän on usko eikä tieto. Kyse on myöskin asioiden optimoinnista:asiat voi tehdä optimaalisesti ja vähemmän optimaalisesti. Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia, mutta munatkin voi rikkoa järkevästi ja vähemmän järkevästi. Harva meistä rikkoo munia heittelemällä niitä viiden metrin päästä kulhoon-ei, sillä tiedämmehän paljon parempiakin tapoja. Oletko varmistanut että elämänasenteesi on paras mahdollinen, johon fysiikanlakien puitteissa kykenet? Oletko varmistanut ettet pysty parempaan? Veikkaan että jokainen pystyy, sillä olemmehan parhaimmillamme ja viisaimmillamme hetkeä ennen kuolemaamme. Olkaa siis avoimia muuttumaan älkääkä vain itseänne rakastaen jämähtäkö paikallenne.
Uskonto on
40
2175
Vastaukset
- Saarnaaja
Elämän paatoksesta älä hellitä! (Sibelius)
Mutta älä unohda Saarnaajan kirjaakaan. Tiedäthän tämän: "Turhuuksien turhuus, sanoi Saarnaaja, kaikki on turhuutta!...Vaikka jostakin sanottaisiin: katso, tämä on uutta, on sitäkin ollut jo muinoin, kauan ennen meitä. Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan - mennyt on unohdettu, ja tulevakin unohdetaan kerran."
Muillekin suosittelen lämpimästi. - petri....
ajattelin että en viitti lukea, mutta lukasin silti!
ensimmäiseksi tulee mieleen, mistä moinen viha uskovaisia kohtaan, jotain tuossa kerroit, mutta se ei kuulosta järkevältä,
tottakait kerrot miten sinä koet asiat, miten sinä ne ajattelet, miten uskot uskonasioiden olevan, mutta se ei tarkoita että olisit läheskään oikeassa. (tätä en tarkoita pahalla).
Sinulle Jumala voi olla sama kuin aku ankka, mutta se ei ole miljoonille uskovaisille sama asia! se voi olla yhtä todellinen kuin toinen elävä ihminen!.
mutta tämä menee kehänkiertämiseksi!.
jos Jumala on olemassa, hän on todellinen,
jos häntä ei ole , hän on yhtä todellinen kuin joulupukki.
ja jos Jumala on olemassa, hän voi olla sinulle yhtä todellinen joulupukki, etenkin jos et halua edes löytää häntä, ja noista agression määristä mitä sieltä tulee, haluat ennemmin hänet kieltää!
tuli nyt vähän sekavaa tekstiä!- Agneisti
En ymmärrä mitä haet. Tietenkin jokainen voi uskoa mihin tahtoo:lentäviin lehmiin tai vaaleanpunaisiin elefantteihin. Kaikkeen voi uskoa ja vedota uskoaan puolustaessa toisen subjektiivisuuteen.
Mutta vaikka kaikki saa ja pystyy uskomaan mihin tahansa, uskonsa perustelemisen ja laajan argumentoinnin vältteleminen on itsekäs teko, jos haluaa uskostaan toisille kertoa. Uskovainen sortuu tähän jatkuvasti:vältellään perustelemisen velvollisuutta, mutta silti ollaan niin innoissaan uskoaan levittämässä.
Usein tuntuu että uskovainen kokee että hänellä on oikeus olla perustelematta uskoaan. Niinhän se onkin, niin kauan kuin usko pysyy uskiksen oman pään sisäisen mielialalääkkeenä. Siinä vaiheessa kun kohtaa pakottavan tarpeen alkaa aivopesemään muita, täytyy pätevät perustelut olla olemassa tai kyseessä on ärimmäisen itserakas ja ylimileinen teko. Perustelut ovat tässä subjektiivisuuden ohjastamassa maailmassa kaiken a ja o. - juutas.
Olen kanssasi samaa mieltä, että tekstistäsi tuli sekavaa. Mitä halusit sanoa?
- jeesusteleva kiihkohihhuli ...
"Uskovainen haluaa ajatella että elämä on mustavalkoista ja yksiselitteistä, siis helppoa, vaikkei se millään tapaa sitä ole"
"Kristinuskon moraalisäännöt aivan huutaa suunnatonta subjektiivisuuttaan, ahdasmielisyyttään ja primitiivisyyttään."
"Elämää ei millään voida selittää meidän ihmisten termeillä:elämä ei ole ihanaa, kaunista tai upeaa. Ei kauheaa, inhoittavaa tai karmeaa. Kaikenkaikkiaan elämä on kovin neutraalia, adjektiivit ovat ihmisen itse keksimiä ja asiat tapahtuu meidän näkökulmasta tarkasteltuna sattuman ja järjettömyyden kautta."
Olet näköjää alkanut puhumaan itsestäsi monikossa, aika huolestuttavaa. Ei se mitään, tuo kaikki muu on vielä hassumpaa ja mielestäni erittäin ristiriitaista.
Jos elämää ei voi selittää ihmisten termein, ei se voi olla myöskään amustavalkoista.
Jos elämä ei sinun mielestä ole helppoa miksei se jonkun muun mielestä voisi olla ja miksi olisi väärin ajatella sen olevan helppoa ja mitä merkitystä sillä edes on?
Kristinuskon moraalisäännöistä:
"Älkää tuomitko,sillä niin kuin te tuomitsette tullaan teidät tuomitsemaan"
"rakastakaa lähimmäistä niin kuin itseänne ja tehkää toiselle kuten toivoisitte itsellenne tehtävän"
Onko noissa joku vika?
Mitkä olikaan ateistien moraalisäännöt?
"Ymmärrämme luonnonvalinnan avulla että erilaisuus on täysin sallittua, ja itseasiassa se on elämän suola. Homot saa olla homoja ja he ovat aivan yhtä hyviä ihmisiä kuin kuka tahansa muu. Rakastella saa ilman minkään satuhahmon oikeutusta, eikä siinä ole mitään pahaa."
Olet sitten päätynyt valitsemaan sen mukavan hyvän olon linjan, kaikki on kliffaa, eikä mikään muu kuin usko Jumalaan ja Raamatun sanaan väärää.
"Jotta en puhuisi itseäni kokonaan pussin, mainittakoon että elämä ei siltäkään osin ole mustavalkoista, että uskonto olisi läpikotaisin paha ja mätä;monihan saa siitä lohdun ja voiman jaksaa huomiseen. Kyse on kuitenkin siitä että tämän lohdunantajan täytyy pysyä yksilön sisäsenä asiana eikä aivopesun, jälkikasvun leimaamisen tai hyväksikäytön välineenä."
Jotain hyvääkin tekstissäsi on. Olen myös sitä mieltä, että pakottaminen johonkin uskoon on väärin, samoin hyväksikäyttö on väärin mielestäni. Olen myös sitä mieltä, että uskonnot ovat usein harhaan johtavia, ei ihmisten tarvii kuulua uskontoon, minä suosittelisin uskomista Raamatun mukaan Jumalaan, mutta senkin jokainen saa kyllä valita itse.
Oletko miettinyt sitä, jos oletkin väärässä ja johdattamalla ihmisiä eroon uskosta suurennat sitä joukkoa joka ei pelastu. Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen, miltä se tuntuu?- Agneisti
"Olet näköjää alkanut puhumaan itsestäsi monikossa, aika huolestuttavaa."
Huomaan miten kritiikkiä kohdatessasi kommentointisi kohdistuu asioihin, jotka eivät liity itse aiheeseen millään tapaa. Huolestuttavaa.
"Jos elämää ei voi selittää ihmisten termein, ei se voi olla myöskään amustavalkoista."
Aivan.
"Jos elämä ei sinun mielestä ole helppoa miksei se jonkun muun mielestä voisi olla ja miksi olisi väärin ajatella sen olevan helppoa ja mitä merkitystä sillä edes on? "
Siis tuota, luitko edes tekstiäni? Kuten sanoin, jokainen saa leikkiä onnelaa omassa harhamaailmassaan, mutta silloin kun yksilön pään sisällä sijaitseva mielialalääke muuttuu todellisuudeksi, jota pitää alkaa muiden kustannuksella muille jakamaan, kyse ei enään ole "mitä väliä"-asiasta. Silloin on kyse vakavasta haittatekijästä ihmiskunnassa.
""Älkää tuomitko,sillä niin kuin te tuomitsette tullaan teidät tuomitsemaan"
"rakastakaa lähimmäistä niin kuin itseänne ja tehkää toiselle kuten toivoisitte itsellenne tehtävän"
Onko noissa joku vika?"
Rusinapullan tuoksu on hyvä tuoksu. Tietenkin nyt tilanteeseen sopivasti poimit ne kohdat joilla voit muka saada minut nalkkiin. Mutta jos vähänkin käyttäisit aivojasi, ymmärtäisit että nuokin ihan kauniit ajatuksen kumotaan raamatussa erinäisellä syrjinnällä ja ahdasmielisyydellä useaan kertaan.
"Mitkä olikaan ateistien moraalisäännöt?"
Elää elämää mahdollisimman elämänmyönteisesti. Jos noudattaisin orjallisesti kirveellä veistettyä alkeellista moraalia, en ajattelevana ihmisenä kokisi olevani paras mahdollinen ihminen.
"Olet sitten päätynyt valitsemaan sen mukavan hyvän olon linjan, kaikki on kliffaa, eikä mikään muu kuin usko Jumalaan ja Raamatun sanaan väärää."
Joskus juttusi alittaa jopa oman alhaisen tasosi, ja se vaatii jo taitoa.
"Oletko miettinyt sitä, jos oletkin väärässä ja johdattamalla ihmisiä eroon uskosta suurennat sitä joukkoa joka ei pelastu."
Tietenkin, mutta olen miljoonien todisteiden valossa päätynyt siihen tulokseen että johdatan ihmisiä todellisuuteen päin, ja että kristinuskon teesit ovat pelkkää ihmisen keksimää satua.
"Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen, miltä se tuntuu?"
Niin, tai mitä jos olenkin valepukuinen vihreä sirkuselefantti. Tai ehkä en kävelekään maapallolla vaan suuren kosmisen kilpikonnan kilven päällä. Ehkä hiuksissani elää pienten peikkojen perhe, joka vihaa käyttämään hilseshampoota.
Olet aivon oikeassa:erilaisia mahdollisuuksia on, mutta tässä elämäss äiajon tyytyä uskomaan siihen mikä todisteiden valossa on totta. Jossitella saa mutta todisteeton uskominen on turhaa, sairasta ja elämänvastaista toimintaa. - Jami369
"Oletko miettinyt sitä, jos oletkin väärässä ja johdattamalla ihmisiä eroon uskosta suurennat sitä joukkoa joka ei pelastu. Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen, miltä se tuntuu?"
Ottaako tämä rakastava isä ikuisen elämän ihmiseltä pois vain sen takia että tämä lukee agneistin tekstejä ja tajuaa niiden pointin?
Huvittavaa tuomita jotakin saatanan välikädeksi nettikirjoituksen perusteella. - Noteisti
>> Oletko miettinyt sitä, jos oletkin väärässä ja johdattamalla ihmisiä eroon uskosta suurennat sitä joukkoa joka ei pelastu. Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen, miltä se tuntuu? >>
Oletus: Lienee helpompaa todistaa oikeaksi totuus kuin valhe ?
Jos Agneisti on väärässä, ovat uskovaisten totuudesta kumpuavat todisteet ja argumentit luonnollisesti niin vastaansanomattoman tehokkaita, että keskustelut ja riidat palstalla toimivat erinomaisena mainoksena juuri niiden asioiden puolesta mitä hän viesteillään yrittää vastustaa.
Jos hän on oikeassa ovat hänen argumenttinsa tehokkaampia, ja kehitys etenee taas pienen askeleen taikauskosta ja harhaluuloista kohti terveempää ja totuudenmukaisempaa ajattelutapaa, ainakin muutamien sisälukutaitoisten palstalaisten keskuudessa.
Jos Agneisti on oikeassa, mutta antaa asiaan sekaantumatta muiden pitää väärät luulonsa, hän rikkoo kultaista sääntöä vastaan.
Oikeastaan onkin vain kysymys siitä, esittävätkö keskustelijat mielipiteensä parhaalla mahdollisella tavalla ?
Olisiko hiukan agressiivisempi tyyli tehokkaampaa ?
Tai kenties vähemmän agressiivinen...?
Pelkistetympi vai laveampi..?
Miten lienee, riittäköön kun jokainen parastaan yrittää. - jeesusteleva kiihkohihhuli ...
Jami369 kirjoitti:
"Oletko miettinyt sitä, jos oletkin väärässä ja johdattamalla ihmisiä eroon uskosta suurennat sitä joukkoa joka ei pelastu. Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen, miltä se tuntuu?"
Ottaako tämä rakastava isä ikuisen elämän ihmiseltä pois vain sen takia että tämä lukee agneistin tekstejä ja tajuaa niiden pointin?
Huvittavaa tuomita jotakin saatanan välikädeksi nettikirjoituksen perusteella."Huvittavaa tuomita jotakin saatanan välikädeksi nettikirjoituksen perusteella."
Teinkö minä niin? Mielestäni en. - jeesusteleva kiihkohihhuli ...
Agneisti kirjoitti:
"Olet näköjää alkanut puhumaan itsestäsi monikossa, aika huolestuttavaa."
Huomaan miten kritiikkiä kohdatessasi kommentointisi kohdistuu asioihin, jotka eivät liity itse aiheeseen millään tapaa. Huolestuttavaa.
"Jos elämää ei voi selittää ihmisten termein, ei se voi olla myöskään amustavalkoista."
Aivan.
"Jos elämä ei sinun mielestä ole helppoa miksei se jonkun muun mielestä voisi olla ja miksi olisi väärin ajatella sen olevan helppoa ja mitä merkitystä sillä edes on? "
Siis tuota, luitko edes tekstiäni? Kuten sanoin, jokainen saa leikkiä onnelaa omassa harhamaailmassaan, mutta silloin kun yksilön pään sisällä sijaitseva mielialalääke muuttuu todellisuudeksi, jota pitää alkaa muiden kustannuksella muille jakamaan, kyse ei enään ole "mitä väliä"-asiasta. Silloin on kyse vakavasta haittatekijästä ihmiskunnassa.
""Älkää tuomitko,sillä niin kuin te tuomitsette tullaan teidät tuomitsemaan"
"rakastakaa lähimmäistä niin kuin itseänne ja tehkää toiselle kuten toivoisitte itsellenne tehtävän"
Onko noissa joku vika?"
Rusinapullan tuoksu on hyvä tuoksu. Tietenkin nyt tilanteeseen sopivasti poimit ne kohdat joilla voit muka saada minut nalkkiin. Mutta jos vähänkin käyttäisit aivojasi, ymmärtäisit että nuokin ihan kauniit ajatuksen kumotaan raamatussa erinäisellä syrjinnällä ja ahdasmielisyydellä useaan kertaan.
"Mitkä olikaan ateistien moraalisäännöt?"
Elää elämää mahdollisimman elämänmyönteisesti. Jos noudattaisin orjallisesti kirveellä veistettyä alkeellista moraalia, en ajattelevana ihmisenä kokisi olevani paras mahdollinen ihminen.
"Olet sitten päätynyt valitsemaan sen mukavan hyvän olon linjan, kaikki on kliffaa, eikä mikään muu kuin usko Jumalaan ja Raamatun sanaan väärää."
Joskus juttusi alittaa jopa oman alhaisen tasosi, ja se vaatii jo taitoa.
"Oletko miettinyt sitä, jos oletkin väärässä ja johdattamalla ihmisiä eroon uskosta suurennat sitä joukkoa joka ei pelastu."
Tietenkin, mutta olen miljoonien todisteiden valossa päätynyt siihen tulokseen että johdatan ihmisiä todellisuuteen päin, ja että kristinuskon teesit ovat pelkkää ihmisen keksimää satua.
"Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen, miltä se tuntuu?"
Niin, tai mitä jos olenkin valepukuinen vihreä sirkuselefantti. Tai ehkä en kävelekään maapallolla vaan suuren kosmisen kilpikonnan kilven päällä. Ehkä hiuksissani elää pienten peikkojen perhe, joka vihaa käyttämään hilseshampoota.
Olet aivon oikeassa:erilaisia mahdollisuuksia on, mutta tässä elämäss äiajon tyytyä uskomaan siihen mikä todisteiden valossa on totta. Jossitella saa mutta todisteeton uskominen on turhaa, sairasta ja elämänvastaista toimintaa."Aivan."
Elikkä kumosit sitten omat väitteesi?
"Rusinapullan tuoksu on hyvä tuoksu. Tietenkin nyt tilanteeseen sopivasti poimit ne kohdat joilla voit muka saada minut nalkkiin. Mutta jos vähänkin käyttäisit aivojasi, ymmärtäisit että nuokin ihan kauniit ajatuksen kumotaan raamatussa erinäisellä syrjinnällä ja ahdasmielisyydellä useaan kertaan."
Voisitko tarkentaa, miten ne kumotaan?
Mielestäni ei mitenkään, mutta sillä ei ole merkitystä, halusin tietää vain mitä mieltä olet niistä ja mielestäni olisi väärin unohtaa ne ja /tai väittää, ettei niitä ole Raamatussa. Jos Raamatussa on "rusinoita", miksi ne pitäisi hylätä, siksikö, kun ne häiritsee ateistien ajamaa asiaa. - Jami369
jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:
"Huvittavaa tuomita jotakin saatanan välikädeksi nettikirjoituksen perusteella."
Teinkö minä niin? Mielestäni en.Mutta juuri niin teit, väitit ihmisten joutuvan ko. "käännytyksen" takia helvettiin.
- Agneisti
jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:
"Aivan."
Elikkä kumosit sitten omat väitteesi?
"Rusinapullan tuoksu on hyvä tuoksu. Tietenkin nyt tilanteeseen sopivasti poimit ne kohdat joilla voit muka saada minut nalkkiin. Mutta jos vähänkin käyttäisit aivojasi, ymmärtäisit että nuokin ihan kauniit ajatuksen kumotaan raamatussa erinäisellä syrjinnällä ja ahdasmielisyydellä useaan kertaan."
Voisitko tarkentaa, miten ne kumotaan?
Mielestäni ei mitenkään, mutta sillä ei ole merkitystä, halusin tietää vain mitä mieltä olet niistä ja mielestäni olisi väärin unohtaa ne ja /tai väittää, ettei niitä ole Raamatussa. Jos Raamatussa on "rusinoita", miksi ne pitäisi hylätä, siksikö, kun ne häiritsee ateistien ajamaa asiaa."Elikkä kumosit sitten omat väitteesi? "
Mitä helvettiä höpiset? Sanoit:"Jos elämää ei voi selittää ihmisten termein, ei se voi olla myöskään amustavalkoista." Ja sanoin AIVAN, koska olen samaa mieltä ja juuri samaa sanoin aloituksessani:elämäää ei voida selittää ihmisten termein eikä elämä ole mustavalkoista. Oletko jotenkin sekaisin kenties kun noin sekavia höpiset? Ainiin, olet uskis.
"Voisitko tarkentaa, miten ne kumotaan?"
Mitenniin miten ne kumotaan? Tietenkin väittämällä jotain niiden vastaista. Annat minulle raamatunkohdan, jossa sanotaan ettjo mainitsemani homot ja monia muita ihmisiä. Joten jos omistat aivot, ymmärtänet mitä tarkoitin: RUSINAPULLA USKONTO. Poimit sen rusinan joka sillä hetkellä miellytää, etkä välitä siitä että poimimasi rusina on suuresti ristiriidassa tositen rusinoiden kanssa. - jeesusteleva kiihkohihhuli ...
Agneisti kirjoitti:
"Elikkä kumosit sitten omat väitteesi? "
Mitä helvettiä höpiset? Sanoit:"Jos elämää ei voi selittää ihmisten termein, ei se voi olla myöskään amustavalkoista." Ja sanoin AIVAN, koska olen samaa mieltä ja juuri samaa sanoin aloituksessani:elämäää ei voida selittää ihmisten termein eikä elämä ole mustavalkoista. Oletko jotenkin sekaisin kenties kun noin sekavia höpiset? Ainiin, olet uskis.
"Voisitko tarkentaa, miten ne kumotaan?"
Mitenniin miten ne kumotaan? Tietenkin väittämällä jotain niiden vastaista. Annat minulle raamatunkohdan, jossa sanotaan ettjo mainitsemani homot ja monia muita ihmisiä. Joten jos omistat aivot, ymmärtänet mitä tarkoitin: RUSINAPULLA USKONTO. Poimit sen rusinan joka sillä hetkellä miellytää, etkä välitä siitä että poimimasi rusina on suuresti ristiriidassa tositen rusinoiden kanssa."elämäää ei voida selittää ihmisten termein eikä elämä ole mustavalkoista."
Yritin sanoa, eikö tuo ole juuri elämän selittämistä?
"Mitenniin miten ne kumotaan? Tietenkin väittämällä jotain niiden vastaista. Annat minulle raamatunkohdan, jossa sanotaan ettjo mainitsemani homot ja monia muita ihmisiä. Joten jos omistat aivot, ymmärtänet mitä tarkoitin: RUSINAPULLA USKONTO. Poimit sen rusinan joka sillä hetkellä miellytää, etkä välitä siitä että poimimasi rusina on suuresti ristiriidassa tositen rusinoiden kanssa."
Mielestäni tuo ei kyllä mitenkään kumoa Jeesuksen opetukseen perustuvaa moraalia tai lainaamieni kohtien moraalia ja sen hyvyyttä. - jeesusteleva kiihkohihhuli ...
Jami369 kirjoitti:
Mutta juuri niin teit, väitit ihmisten joutuvan ko. "käännytyksen" takia helvettiin.
"väitit ihmisten joutuvan ko. "käännytyksen" takia helvettiin."
Erikoista tulkintaa, mielestäni kysyin vain:
Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen, miltä se tuntuu? - Jami369
jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:
"väitit ihmisten joutuvan ko. "käännytyksen" takia helvettiin."
Erikoista tulkintaa, mielestäni kysyin vain:
Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen, miltä se tuntuu?"Jos sinä johdatatkin ihmisiä kadotukseen ja otat vastuullesi edes yhden ihmisen mahdollisen ikuisenelämän menetyksen"
Vastuulle YHDEN IHMISEN IKUISENELÄMÄN MENETYKSEN? Mikään ei ole ikuista, et edes sinä vaikka niin tahdot kovasti uskoakkin. - Agneisti
jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:
"elämäää ei voida selittää ihmisten termein eikä elämä ole mustavalkoista."
Yritin sanoa, eikö tuo ole juuri elämän selittämistä?
"Mitenniin miten ne kumotaan? Tietenkin väittämällä jotain niiden vastaista. Annat minulle raamatunkohdan, jossa sanotaan ettjo mainitsemani homot ja monia muita ihmisiä. Joten jos omistat aivot, ymmärtänet mitä tarkoitin: RUSINAPULLA USKONTO. Poimit sen rusinan joka sillä hetkellä miellytää, etkä välitä siitä että poimimasi rusina on suuresti ristiriidassa tositen rusinoiden kanssa."
Mielestäni tuo ei kyllä mitenkään kumoa Jeesuksen opetukseen perustuvaa moraalia tai lainaamieni kohtien moraalia ja sen hyvyyttä."Yritin sanoa, eikö tuo ole juuri elämän selittämistä?"
Kyllä on, mutta sanoin että elämää ei voida selittää tai määritellä meidän termein, en että elämää ei voida selittää. - heiluu
ovi heiluu molempiin suuntiin. Jos uskis minua yrittää aivopestä uskonnollaan niin enkö myös minä saa yrittää aivopestä uskista antiuskonnolla.
Eikö sääntö ollut "tee toisille mitä haluat itsellesi tehtävän"
Joten säännön mukaan uskovaiset haluavat itseään aivopestävän!
- kaatis
hölynpölyä kaikki tyyni.
- Agneisti
Kai tiedät että tuolla asenteella olet erittäin elämänvastainen olento? Mikset tahtoisi olla elämänmyönteinen, rehellinen ja avoin uusille ajatuksille? Avoimuus on ainoa tapa parantaa maailmaa. Miksi haluat jämähtää henkilökohtaisiin mielihyväsatuihisi? Ja lopuksi:mikset lähtisi jo sinne "yleistä uskonnosta"-palstalle?
- kaatis
Agneisti kirjoitti:
Kai tiedät että tuolla asenteella olet erittäin elämänvastainen olento? Mikset tahtoisi olla elämänmyönteinen, rehellinen ja avoin uusille ajatuksille? Avoimuus on ainoa tapa parantaa maailmaa. Miksi haluat jämähtää henkilökohtaisiin mielihyväsatuihisi? Ja lopuksi:mikset lähtisi jo sinne "yleistä uskonnosta"-palstalle?
yhtä myönteinen kuin esim. sinä...
- Joko lopetit?
kaatis kirjoitti:
yhtä myönteinen kuin esim. sinä...
Perheesi hakkaamisen..... tältä päivältä?
loppua kohden, joten jaksoin sen lukea :)
- Agneisti
Kiitoksia. Ja nyt on varmaan aika hakea raamattu ja peittää kaikki argumenttini sen sisältämillä saduilla? Sellaista se uskiksen elämä on.
Agneisti kirjoitti:
Kiitoksia. Ja nyt on varmaan aika hakea raamattu ja peittää kaikki argumenttini sen sisältämillä saduilla? Sellaista se uskiksen elämä on.
paras kaikista, mitä on.
Ei se noin ihan mennyt, mitä ehdotit, sillä keskustelin kirjoituksestasi erään 85-vuotiaan rouvan kanssa päiväkahveilla. Olemme monesta asiasta samaa mieltä kanssasi, vaikka uskommekin Jeesukseen. Tämä rohkaisuksi matkallesi! :)
- attu
On kerrankin hienoa lukea tuollaista omakohtaista kommentointia, jolla kerrot omista fiiliksistäsi uskiksiin.
Puuttumatta lause lauseelta, hakematta kohta kohdalta asioita mitä kirjoitat, olen kanssasi pitkälti samalla aaltopituudella... ja miksen olisi.
En pidä ihmistä loppujen lopuksi mitenkään ylivertaisena yksilönä. Usein heikon paikan tullen ihmisen rakentama korttitalo tulee alas, kulissit murenee ja ollaan alasti elämän edessä. Syitä on useita niiin meissä ihmisissä kuin elämässä. On tilanteita, jolloin tarvitsemme ''kainalosauvoja'' jaksaaksemme elämän vaikeiden vaiheiden yli.
Näitä ''kainalosauvoja'' tarjoavat myös uskikset. Silloin, kun omat voimat eivät riitä, ollaan tarjoamassa vaikka minkälaista lehdykkää käteen, ollaan lupaamassa kuuta taivaalta, ollaan tarjoamassa ikuista onnea, jotta ihmisen ei tarvitsisi kohdata sen hetkistä tuskaa, jonka voittaminen synnyttäisi entistä vahvemman yksilön.
Kävely sujuu myös näillä uskisten kainalosauvojen kera, mutta pitemmän päälle huomataan, että et osaa enää kävellä ilman niitä. Olet tullut riippuvaiseksi kainalosauvoista. Ja jos vielä saa ympäristöstä kehuja uudesta kävelytyylistä, alkaa vakuuttamaan myös kadunkulkijoille, että kainalosauvakävely on ainoa oikea kävelytyyli. Itse asiassa kävely Ilman kainalosauvoja haluttaisiin kieltää.
Tuo munanrikkomisvertaukuvasi oli myös hyvä. En pidä munakkaasta, jossa on munankuoret mukana. Tökkii syötäessä vietävästi! - kaatis
jos sinusta ei tule uskista...enää ei tarvita kuin pieni tönäisy, niin olet tällä puolen.
ps. Toivotan sinut tervetulleeksi jo etukäteen!- attu
''Syön hatullisen paskaa...''
Onko tuo sulta mikään temppu edes?
Sä syöt paskaa muutenkin lisäksi puhut! - : ) : ) : ) : ) : ) : ) ))
attu kirjoitti:
''Syön hatullisen paskaa...''
Onko tuo sulta mikään temppu edes?
Sä syöt paskaa muutenkin lisäksi puhut!KIÄH-KIÄH-KIÄH! : ) : ) : ) : ) : ) : ) ))
- juutas.
Laitathan sitten ajan ja paikan tiedoksi, kun aloitat tuon aterionnin? Haluaisin nimittäin tulla seuraamaan kun pistelet "mämmiä" poskeesi...
- huolestunut..
jos syöt aivosi, niin miten pystyt enää kirjoittamaan älykkäästi?
- Elävä esimerkki
huolestunut.. kirjoitti:
jos syöt aivosi, niin miten pystyt enää kirjoittamaan älykkäästi?
Älykkäästä suunnittelusta ;) KIÄÄH KIÄH!
Ei kaatis ole aivoja tarvinnut tähän mennessäkään, samaa hatuntäytettä sieltäpäin tulee jatkossakin vaikka söisikin aivonsa.
- salaisuuden
tunteminen
25 Tuohon aikaan Jeesus kerran puhkesi puhumaan ja sanoi: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä että olet salannut tämän viisailta ja oppineilta mutta ilmoittanut sen lapsenmielisille. [11:25-30: Luuk. 10:21,22 : Job 37:24; Ps. 119:130; 1. Kor. 1:26-29]
26 Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt.
27 "Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Poikaa ei tunne kukaan muu kuin Isä eikä Isää kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa. [Matt. 28:18; Joh. 13:3, 17:2 | Joh. 1:18, 7:28,29] - viisaimmillamme?
Siis aikaan, kun hoitaja vaihtaa vaippaamme ja kyselemme, että oletteko sen naapurin Alman tyttösiä kun olette niin tutun näköinen.
- echolalia
Absoluuttinen totuus ei kuulu ihmiseloon ja moraaliin vielä vähemmän. Epäilen, voiko moraalista edes sanoa, että se on totta. Moraalivalinnat voivat olla hyvin perusteltua tai huonosti perusteltua, mutta eivät silti totta. Etenkään jos totuuden tarvitsee olla objektiivista.
Reunahuomautuksia nuo. Ei sen kummempaa. Todettakoon sekin, että tekstin sisältö yleistää ja niputtaa. Aikoinaan tunsin hihhulin (taisi olla silloin helluntalaisia - ei olisi pahastunut nimikkeestä), jonka mielestä seksin ennakkoehto on lääkärintodistus... No, yksi poikkeus on toki vähäistä, mutta kun en noita piirejä tunne...
Luterilaisen kirkon seksuaalimoraali on avioliittokeskeistä. Se on totta. Tosin olen tavannut joitakin pappeja ja käynyt rippikoulunkin vasta myöhemmällä iällä, eikä ainakaan minua ole millään tavalla siltä suunnalta painostettu avioliittoon. Käytännön tasolla kyse on siten ainakin osin myös sattumasta ja papeittain vaihtelevaa. Luterilaisuus on lupsakkaa ja tuomiokapitulissa tavataan.
Virallinen suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on käsittääkseni kielteinen, mutta ainakin osa papeista suostuu siunaamaan myös homoparin. Avioliittoon ei tietenkään voi vihkiä, kun lakikaan ei salli.
Historiassa suhtautuminen on ollut kielteisempää myös yhteiskunnallisella tasolla. Onhan tuo ollut sairauskin...muistelen lukeneeni. Ajat muuttuvat ja kirkko muuttuu hitaammin kuin ympäroöivä maailma.
Juominen liittyy Suomen historiaan sikälikin, että Suomen ensimmäinen lakko oli todennäköisesti työväenliikkeen (ja naisten) ideoima juomalakko aivan 1900-luvun alussa. Kieltolaki taas kuului SDP:een ensimmäisiin tavoitteisiin.
543210. Alko avautui. Myytävät pullot olivat etiketti seinään päin, eikä niistä saanut antaa tietoa. Holhoava asenne on ollut tavaramerkki. Viina on ollut tabu ja samalla myös kummallinen siirtymäriitin pakollinen ainesosa.
Kommunistisessa kokeilussa ymmärrettiin alkoholin arvo ja mm. Tsekin panimoteollisuus sai jatkaa vanhoja perinteitään. Pöhnässä väki ei valita. Venäjällä on aina pidetty enemmän kirkkaista viinoista...
Kirkon suhde viinaan? Historia tietää kertoa, kuinka talonpojat ovat lykänneet perskännisiä pappeja hevosvaunuihinsa. Nykyään moista ei tapahdu, mutta edelleenkin papistosta löytyy hyvän viinin (ja ruuan) ystäviä.
Mitä taas helvettiin tulee, niin pastori Antti Kylliäisen mukaan sitä ei ole - ja toimii yhä Helsingissä pappina. Kysymys ei ole aivan selvä, eikä Kylliäinen yksin ajatuksineen.
Asiaa hieman liippaa yksi rukous. En siteeraa kokonaan, voi mennä yöunet. 'Jollen aamulla nousiskaan, taivaaseen ota asumaan.' Tuolloin sairauksien ja sotien runtelema maailma tuntui helvetiltä, joten...
Ehdottoman pelastusvarmuuden omaavat intomielet ovat toinen asia. Helsingin asematunnelissa voi törmätä ainakin Siiloanin sankareihin. Erittäin ikävämielisiä ja en yhtään ihmettelisi, vaikka ensimmäiset heiltä kuullut sanat ovat "olet menossa helvettiin". Minulle tuota suuntaa tarjottiin melko pian - vaikka tahdoin vain tietää, mikä on heidän liikkeensä oma juttu.
Sanottakoon tähän loppuun, että en todellakaan ole varma kohtalostani kuoleman jälkeen. Olen avoin noutopöytäteologi - en ole koskaan lukenut Raamattua kannesta kanteen. En myöskään ole koskaan yrittänyt käännyttää ketään ja täällä se olisi, konteksti huomioiden, kornia. Mikäli olen uskovainen, uskostani ei ole lohdunantajaksi. Ennemminkin se on se hyppy.
'Toisen aito läsnäolo estää sortumasta suuruudenhulluuteen.'
(Emmaunel Levinasilta kähvelletty) - ainakin
tässä joku aika taapäin olit kaatunut PYHÄN HENGEN VOIMASTA (kerroit itse tapauksen).
- Agneisti
En ole kaatuillut. Muistan kyllä kerran kaatuneeni joukkosuggestion voimasta, en pyhän hengen. Olisi ollut liiaan noloa jäädä yksin seisomaan maassa makoilevien mummojen keskelle joten menin massan mukana feikkasin kaatumiseni.
Miten tämä liittyy mihinkään? Agneisti kirjoitti:
En ole kaatuillut. Muistan kyllä kerran kaatuneeni joukkosuggestion voimasta, en pyhän hengen. Olisi ollut liiaan noloa jäädä yksin seisomaan maassa makoilevien mummojen keskelle joten menin massan mukana feikkasin kaatumiseni.
Miten tämä liittyy mihinkään?Olet ainakin rehellinen... :)
- Agneisti
purje kirjoitti:
Olet ainakin rehellinen... :)
Ja miksihän en olisi? En ymmärrä
purje kirjoitti:
Olet ainakin rehellinen... :)
katoava luonnonvara tässä pettäjien ja hyväksikäyttäjien maailmassa, jossa raha ratkaisee, mitä olet.
- Lause
purje kirjoitti:
katoava luonnonvara tässä pettäjien ja hyväksikäyttäjien maailmassa, jossa raha ratkaisee, mitä olet.
Subjektiivinen rehellisyys on saatanallinen valhe!
-ebigbange-
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kunpa minä tietäisin
Olisipa minulla tietoa, siitä oletko sinä nainen kiinnostunut minusta, miehestä joka tätäkirjoittaa, vai olenko minä aiv282741- 1402597
- 1342164
Syitä välttelyyn
En ennen ole kokenut tällaista. Miksi vältellään jos on ihastunut vai onko se aina merkki siitä ettei kiinnosta?1162133Yksi päävastuullinen heitti lusikan nurkkaan.
Toivottavasti omaisuuden hukkaamiskielto tulee välittömästi.131850Purrasta tehty huoli-ilmoitus
Näin lehti kertoo https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/0f1cfaf0-d4e4-4a97-9568-c27b3199b0161591384Tiedätkö ketään toista jolla on sama kaivattu
Eli joka ikävöisi samaa henkilöä tällä palstalla? Tai muualla? Tiedätkö miten kaivattu suhtautuu tähän toiseen verrattu311216Miksi kaivattunne
ei pystynyt koskaan kertomaan tunteistaan? Teitkö oikean valinnan kun lähdit etääntymään? Kuinka kauan olisi pitänyt odo951204Pelottaa kohdata hänet
En tiedä jaksanko tai kykenenkö. Tuntuu jättimäiselle vuorelle kiipeämiseltä. Pitäisikö luovuttaa. Pitäisi. En jaksa nyt891162Olisin halunnu vaan tutustua
Ja kevyttä olemista... Mutta ei sitten. Ehkä mies säikähti, että haluan heti kaiken. 😅 Kävisi ihan sellainen kevyt meno381118