Tahtoisin kysyä teiltä abortin vastustajilta että miten te ajattelette niistä ei toivotuista lapsista, joita ei rakasteta, joita kenties raiskataan, pahoinpidellään, jätetään heitteille jne..? Totuushan on että suomen sosiaalihuolto ei ole niin hyvässä jamassa, että tällaiset lapset saataisiin pelastettua..
Itse sain pari kuukautta sitten tietää olevani raskaana..abortti oli minulla vaihtoehto, mutta silti päätin pitää tämän lapsen.. tiedän olevani hyvin nuori, mutta päihteet ja juhlinta ei ole minulle tärkeitä. Sen takia tiedän, että vaikka varani eivät ole suuret ja en voi tarjota lapselleni kaikkea mitä hän tahtoo, turvallisen kodin ja rakkautta voin silti tarjota..
Sitä en ymmärrä että te puhutte abortin vääryydestä.. Miten lapselle parempi vaihtoehto on elää väkivallan keskellä, turvattomassa ilmapiirissä, ilman rakkautta? Miten te tuomitsette ne ihmiset jotka haluavat tehdä lapsia vasta sitten kun heillä on tarjota lapselle parhaat olosuhteet?
Entä narkkarit, jotka elävät kaduilla.. Miten he huolehtivat lapsesta? Pahimmassa tapauksessa jopa he saattavat tappaa lapsen esim. nälkään tai kylmyyteen..ja siinä vaiheessa lapsi on jo lapsen mitoissa oleva ihminen.. Mielestäni sellaisen lapsen tappaminen on enemmän väärin kuin sen muutaman millin kokoisen olion..
Sitten kysymys että tahtoisinko minä elää jatkuvassa väkivallassa? - En.. Minä tahtoisin mielummin olla olematta entä kuin kärsiä vuosia vanhempieni takia..
Eikö osa teistä silti tuomitse ne äidit, jotka ovat esim. 14-vuotiaita?
tällä kirjoituksella en halua aikaiseksi tappelua vaan mielipiteitä..
Vaikka en tuomitsekaan aborttia, niin haluan silti tehdä selväksi etten hyväksy sitä ehkäisykeinona. (Tarkoitan siis sitä, että ehkäisystä ei pidetä huolta kunnolla ajattelemalla "voinhan aina tehdä abortin")
Asiallisia mielipiteitä kiitos..:P
Itse sain pari kuukautta sitten tietää olevani raskaana..abortti oli minulla vaihtoehto, mutta silti päätin pitää tämän lapsen.. tiedän olevani hyvin nuori, mutta päihteet ja juhlinta ei ole minulle tärkeitä. Sen takia tiedän, että vaikka varani eivät ole suuret ja en voi tarjota lapselleni kaikkea mitä hän tahtoo, turvallisen kodin ja rakkautta voin silti tarjota..
Sitä en ymmärrä että te puhutte abortin vääryydestä.. Miten lapselle parempi vaihtoehto on elää väkivallan keskellä, turvattomassa ilmapiirissä, ilman rakkautta? Miten te tuomitsette ne ihmiset jotka haluavat tehdä lapsia vasta sitten kun heillä on tarjota lapselle parhaat olosuhteet?
Entä narkkarit, jotka elävät kaduilla.. Miten he huolehtivat lapsesta? Pahimmassa tapauksessa jopa he saattavat tappaa lapsen esim. nälkään tai kylmyyteen..ja siinä vaiheessa lapsi on jo lapsen mitoissa oleva ihminen.. Mielestäni sellaisen lapsen tappaminen on enemmän väärin kuin sen muutaman millin kokoisen olion..
Sitten kysymys että tahtoisinko minä elää jatkuvassa väkivallassa? - En.. Minä tahtoisin mielummin olla olematta entä kuin kärsiä vuosia vanhempieni takia..
Eikö osa teistä silti tuomitse ne äidit, jotka ovat esim. 14-vuotiaita?
tällä kirjoituksella en halua aikaiseksi tappelua vaan mielipiteitä..
Vaikka en tuomitsekaan aborttia, niin haluan silti tehdä selväksi etten hyväksy sitä ehkäisykeinona. (Tarkoitan siis sitä, että ehkäisystä ei pidetä huolta kunnolla ajattelemalla "voinhan aina tehdä abortin")
Asiallisia mielipiteitä kiitos..:P
Vastaukset 26
Vanhimmat
Kuka tietää elämänsä kulun siten, että tuleeko odottamattomia vastoinkäymisiä, kuolemaa sairautta ym.ym.eli jos ajatellaan laspiperhettä jonka äiti sairastuu syöpään ja kuolee, mies masentuu ja lapset otetaan huostaan.ELi normaaleille ihmisille voi käydä näin. SItten ne joilla a priori on jo suuria ongelmia, esim päihderiippuvuus, olis sitouduttava johonkin hoito-ohjelmaan raskauden aikana, mutta ainakaan suomessa ketään ei pakoteta hoitoon, eli äidin oikeus olla päihderiippuvainen on suurempi kuin sikiön oikeus syntyä terveenä maailmaan. Ainoaksi tehtäväksi viranomaisilla sitten jää huostaanotto jos äiti ei edes itsestään pysty huolehtimaan.tämä on mielestäni huutava vääryys. eli pakkoabortti tai sterilointi olisi sitten viimeinen keino estää inhimillisen hädän kasvua. Paras tilanne varmaan olisi ongelmaäidin terveyhtyminen ja kasvaminen vastuulliseen aikuisuuteen.
Ihanaa että päätit pitää lapsesi. Vastustan aborttia, koska olen pitänyt sylissäni pientä 15. raskausviikolla syntynyttä poikavauvaani. Odotin viidettä lasta ja keskiraskausultrassa hänet todettiin kuolleeksi. Maailmani pysähtyi. Se oli elämäni vaikein kokemus, vaikka olen kokenut paljon. Seuraavana päivänä synnytin hänet. Synnytys oli kivuton mutta surullinen. Halusin lapsen syliini, ja vaikka hän oli pikkulinnun kokoinen, hän oli valmiin näköinen pieni ihminen sormineen ja varpaineen, ja kasvoissa oli persoonallisia piirteitä. Sanoin hoitohenkilökunnalle, että tämä poika on minun lapseni, eikä mikään sikiö, ja haluan että häntä kohdellaan kauniisti. Sain itse haudata hänet. Mielestäni olisi oltava hyvin varovainen kun puhutaan sikiöistä solumöykkyinä. Kuka sen päättää milloin ihmisyys alkaa ja kuka sen saa lopettaa? Onko toisella ihmisellä vähemmän arvoa kun toisella? Maailma on julma ja jotkut lapset joutuvat sitä julmuutta näkemään liikaa, mutta tämä mahdollisuus ei anna moraalista oikeutta päättää kenenkään elämää. Maailmassa on myös rakkautta ja rakastavia perheitä.Adoptio on ihan liian vähän mainostettu vaihtoehto, jota suomalaisten naisten pitäisi käyttää enemmän.
Myötätuntoa hänelle. Synnytin itse myös kuolleen lapsen, sen parikymmentä viikkoa myöhemmin.
Ja puolustan henkeen ja vereen naisen oikeutta päättää oman ruumiinsa käytöstä oman moraalinsa ja näkemyksensä mukaan.
Vaikka aborttiin en itse pystyisi, en vain oman näkemykseni vuoksi menisi kieltämään sitä muilta. Mikä oikeus kenelläkään siihen on? Se ont ässä se juttu jota minä en ymmärrä. Miksi itselle paras ratkaisu olisi sitä automaattisesti myös jollekin toiselle?
***
Mutta mielipidevaikuttaminen on kova juttu jo sinänsä. Voihan sitä sanoa että what ever, kaikki menee, mutta joku moraali olisi ihan kiva näissä asioissa kuitenkin olla. Kuvittele olevasi vaikka presidentti. SInun mielipiteesi saattaisi vaikuttaa hyvin monen muun ihmisen elämään, kuten esim. no vaikka minä en käytä huumeita, mutta ei siinä mitään jos jotkut muut käyttää. Tapa millä asiat tuodaan esille, ratkaisee. On moraalitonta edesauttaa sellaisia tekoja, joita oma moraali ei anna myöden.
On idealistista ja erityisen vanhanaikaista, mutta tärkeää, että jotkut edes yrittävät pitää huolta kollektiivisesta omatunnosta. EI siinä ole mitään mieltä jos kaikki on sallittua ja ihan jees, what ever.Kaikki on sallittua, kunhan ei jää kiinni, tämän periaatteen kun soveltaa yleisemminkin, niin anarkia valtaa maan.
Eikä kyse ole siitä että joku asia olisi laillista tai laitonta. Ei mikään kansanterveysohjelma tähtää aborttien lukumäärän kasvattamiseen, päinvastoin.Aikuisten ihmisten tulisi kantaa vastuu, kun uutta sukupolvea pukkaa tulemaan infantiilisine asenteineen, "mä voin tehdä mitä vaan, mitä ikinä mua huvittaa..." Että jotkut aikuiset itsekkäät naiset voivatkin olla niin pihalla naiseudestaan, että voivat tost noin vaan mennä tappamaan sikiönsä/lapsensa ja sitten mennä seuraavaan miitinkiin tukka töllingissä.vaan kauheaahan se olisi jos sellainen naisen torso saisi lapsen ja hoitaisi miten sattuu.
Ehkä paras syy abortille (tätä saa vapaasti käyttää) olisikin paha maailma. Kun maailmassa on niin paljon pahuutta, sotia, väkivaltaa ja pahoja ihmisiä niin enkö siksi minäkin voisi olla sellainen? Toinen vaihtoehto on sanoa toinen puoli totuutta että älkää luovuttako epätoivolle. Niin kauan kuin on elämää on toivoa. Älkää tappako, vaan suojelkaa elämää.RAkastakaa elämää ja lapsianne.
Sinulla on tosiaan minusta vähän hassu kuva :D no ei se mitään.
Samaa mieltä oelns iinä että moraali on hyvä olla. Jos olisin presidentti, ajattelisin silti saioista samoin, ei niin että se on hälläväliä mitä kuka tekee, vaan että jokainent ekee omassa henkilökohtaisessa elämässään lain ja yleisen moraalin puitteissa ne ratkaisut joita pitää parhaina. Yksilön mielipidekin muttuu ja siihen vaikuttaa moni asia, valtaapitävien mielipiteet etunenässä.
Voimme varmasti myös todeta että huume-esiemrkkisi oli vähän kärjistetty, huumeet ovat terveydelle vaarallisia, laittomia ja niillä ei voi olla positiivisia vaikutuksia sen hetkellisen pilven ulkopuolella.
"Että jotkut aikuiset itsekkäät naiset voivatkin olla niin pihalla naiseudestaan, että voivat tost noin vaan mennä tappamaan sikiönsä/lapsensa ja sitten mennä seuraavaan miitinkiin tukka töllingissä"
Jaa... että pihalla naiseudestaan... huhhuh. Sinäpä vasta olet herttainen ihminen.
Minä en tätä aihetta nyt voi katsoa maailman kantilta, katson sitä sen ihmisen kannalta johon se mahdollinen raskaus eniten vaikuttaa.
***
Mielipidevaikuttamista kyllä esiintyy näissä keskusteluissa erittäin runsaasti. Juuri sitä itsekin omalla viestilläsi teit. Toit ilmi mielipiteesi siitä, että aborttioikeuden puolustaminen on moraalittomampaa kuin vastustaminen, ettei se edusta kollektiivista omatuntoa, että aborttioikeuden puolustaminen edustaa totaalista välinpitämättömyyttä kaikesta, oikeasta ja väärästä. Tämä oli sinun henkilökohtainen mielipiteesi, ja kertomalla sen tulet kaiketi vaikuttaneeksi toisten ihmisten mielipiteiden muodostukseen.
Minustakin on hyvä, että vielä jotkut, jopa Suomen lainsäädäntö, yrittävät pitää huolta kollektiivisesta omatunnosta. Minun omatuntoni ei antaisi myöten painostaa tai pakottaa ketään sen enenpää aborttiin kuin synnyttämiseenkään. Mielestäni ihmisillä täytyy olla oikeus valita itse. Minustakin olisi moraalöitonta edesauttaa sellaisia tekoja, joita oma moraali ei myöten anna. Siksi en koskaan voisikaan väittää aborttia ykskantaan ja aina moraalittomaksi, pahaksi ja kauheaksi asiaksi. Minun moraalinen ei antaisi mitenkään myöten, että kuvittelisin tuntevani toisten ihmisten edut, intressit, elämäntilanteet, tunteet ja tarpeet niin paljon paremmin kuin he itse, että voisin suoralta kädeltä tuomita heidän ratkaisunsa itsekkäiksi tai moraalittomiksi aborttiasioissa.
"Tapa millä asiat tuodaan esille, ratkaisee."
Olen täsmälleen samaa mieltä. Tässä vaiheessa kysäisisin, että muistankohan väärin, vai etkös se ollut juuri sinä, joka tässä taannoin toivotit kaikki abortin tehneet ja aborttioikeuden puolustajat Irakiin lapsia tappamaan?
>>>Mielestäni sellaisen lapsen tappaminen on enemmän väärin kuin sen muutaman millin kokoisen olion..>>>
Tekeekö lapsen/ihmisen pituus tai lyhyys jonkun ihmisen tappamisesta oikeutetumpaa? Ihminen on ihminen myös alkiona.
Miettikää, mikä on ihmisen alkion tai sikiön arvo, kun ne abortoidaan ja hävitetään Suomalaisissa sairaaloissa ns. BIOJÄTTEENÄ! Onko ihmisen alkio tai sikiö jätettä? Eikö se ansaitse mitään kunnioitusta? Samalla logiikalla meidät kaikki pitäisi heittää kuoltuamme biojätteisiin eikä haudata arvokkaasti.
Kuinka moni on tietoinen, että islamin uskonto vaatii sikiön hautaamista islamilaisin menoin, jos on tullut esimerkiksi keskenmeno?
Kun suomalaista käytäntöä heittää abortoidut/keskenmenneet alkiot ja sikiöt biojätteiseen vertaa islamiin, ei voi kuin ihmetellä, millainen ihmiskäsitys täällä on.
Jos ihmisen arvo on sama kuin biojätteen, miten täällä Suomessa voi tuntea olonsa moraalisesti turvalliseksi?
Meni ehkä ohi aiheen, mutta toivon teidän miettivän tätä ihmisarvon näkökulmasta.
On myös käsittämätöntä ajatella, että olisi oikeutettua tappaa ihminen heti alussa (tekemällä abortti) vain siksi, että on suuri riski, että hän joutuu kärsimään elämässään. Kukaan ei voi tietää etukäteen elämän kulkua.
Mikä tämä biojäte vouhotus täällä nykyisin on? Minulle aivan uutta tietoa. Minun alkioni meni ainakin vessanpöntöstä viemäriverkostoon, ei sitä kukaan tonkinut minnekkään vihreään ekokompostoriin...
Mistä siis on kysymys?
"Kuinka moni on tietoinen, että islamin uskonto vaatii sikiön hautaamista islamilaisin menoin, jos on tullut esimerkiksi keskenmeno?"
En ollut tietoinen. Joka päivä sitä oppii jotain uutta :D
"Jos ihmisen arvo on sama kuin biojätteen, miten täällä Suomessa voi tuntea olonsa moraalisesti turvalliseksi? "
Tarkennetaan; kuolleen ihmisen arvo on se biojäte. Ei elävän ihmisen. Minä itse koen ainakin olevani biojätettä kuoltuani, se voi olla että läheiseni näkevät asian toisin... alkiota ei suoraan voi verrata kuolleeseen ihmiseen, mutta sen verran yhtäläisyyttä niillä on että sillä alkiolla ei ole aivotoimintaa eikä hermostoa, eikä minusta siis vielä sitä ihmisyyttä joka elävällä ihmisellä on.
Tämä on sikäli hatara juttu että jokaisella yksilöllä on oma näkemyksensä aiheesta ja kun mitään suurta totuutta aiheesta ei ole, näkemyksiä vain, ovat kaikki yhtä oikeassa.
Ei se pituus, vaan se kehitysvaihe.
***
Täällä keskusteluissa näkee hyvin erilaisten maailmankatsomusten kärjiistymät ja niitä on hienoa seurata; kukaan ei ole sen oikeammassa tai sen vääremmässä, asioita vain katsotaan eri kannoilta... Mutta sitten tämä väittely kontrasti on ihan veikeä; riidellään sitten näistä asioista. Meheviä riitojahan siitä aikaiseksi saa; täysin vastakkaiset maailmannäkemykset...
Yksi hienoimmista oli sinun ja sen "en muista kenen" välinen keskustelu siitä, että tehdäänkö abortti koska ihminen on traumatisoitunut ja murhanhimoinen vai koska sillä on tarpeita. Tässähän toisella oli suoraan Freudin oppikirjoista revitty malli ihmisestä Jungilaisena; ihmisen perusmotiivi on traumat, jotka lapsuus ja yliluonnollinen kerroskin jota, emme edes tiedä, ovat aiheuttaneet, eli naisilla peniskateus, ja miehillä oidipus kompleksi. Sinä taas olit enemmän humanistisella kannalla; ihmisellä on tarpeet jotka ohjaavat elämäämme...
Siinä oli se aivan loistavaa, että muunlaisen näkemyksen omaamista ei ymmärretty; kun itse tiedetään vain tämä yksi teoria, ei muutkaan saa ajatella, kuin näin. Ei se mitään, sinuna on kuitenkin siinäkin keskustelussa hyvä olla; sinun maailmankuvasi perustui terveemmälle pohjalle, sinulla oli motiivina vain tarpeet. Eli kannattaa olla vain tyytyväinen, että elämäsi suurin tekijä ei ole traumatisoinut lapsuus ja vääristynyt seksuaalisuus, niinkuin Jungilaiset ihmistä analysoivat. Voi vain säälien ajatella millaista on ihmisen elämä, jonka ajatuksiin mahtuu vain abortistakin, että se tehdään vain murhanhimosta; sen saman mallin mukaan ihminen syö lihaakin, vain koska nauttii eläimille aiheutumastaan kärsimyksestä, ei siksi, että sillä on aivan luonnollinen nälkä...
Olet kaikista teksteistä päätellen humanismin kannattaja, niin olen itsekin. Nautin lukea tekstejäsi, minun on helppo käsittää mitä aina ajat takaa. Kun taas toisen maailman katsomuksen omaavien ihmisten tekstejä lukiessa joutuu enemmän pohtimaan, mitä se tarkoittaa, ei aina näe sitä tarinaa tekstissä.
Ja tämä kaikki tuli mieleen vain siitä, kun tässäkin keskustelun pätkässä on voimakas vastakkaisasettelu; ihminen on biologinen (biojäte, kuolleen ihmisen arvokkuus yhtälailla ihmisenä) vai onko se psyykkinen (jolloin vain sen ihmisen muilla ominaisuuksilla kuin ruumiilla on enemmän arvoa, ruumis itsessään on aivan sama mitä se on). Kuka sen tietää mikä on totuus? Psykologian merkki henkilöiltä jos kysytään, niin Skinnerin mielestä ihminen on vain fyysinen kokonaisuus, ja ajattelu, tunteet jne. ovat vain fyysisiä tapahtumia, jolloin ihminen on aivan yhtäarvokas silloinkin kun on matojen ruokana ja kasvaa horsmaa. Maslow taas yhtyy meidän näkemykseemme; ihminen ja eläimet ovat arvokkaita psyykkisinä olioina tarpeineen. Jostain jos löytäisi herrojen pankkitili tiedot, niin voisi varmaan tarkastaa kumman näkemys on ollut oikeampi...:)
Minullekin muuten oli uutta, että muslimien täytyy haudata sikiönsäkin. Mutta niinhän haluavat monet kristitytkin ja se heille suodaan, esim keskenmenojen yhteydessä, mutta meillä uskonto ei sitä vaadi... Ihmettelin vain kun eikös muslimit ole yhtä kuolemanjälkeiseen elämään suuntautuneita kuin kristitytkin, että miksi ruumiin käsittely on heille niin tiukasti oikein määräyksin säädetty?
"kukaan ei ole sen oikeammassa tai sen vääremmässä, asioita vain katsotaan eri kannoilta... "
Jokainen katsoo omasta kantistaan, oman kokemuksensa ja oman elämänsä pohjalta. Joku voi ymmärtää toistenkin näkemyksiä, mutta harvemmin niihin kaikkiin kukaan pystyy samaistumaan. Yhden voi ymmärtää, toista ei, kolmatta vähäsen. Jiihaa.
Kaikenmoista Freudilaisuutta olen aina katsonut vähän nenänvartta pitkin; pohja-ajatus on ehkä oikea, mutta ne pilkunviilaamiset, juuri peniskauteus esimerkiksi, ovat vain... teennäisiä ja kaukaa haettuja. Pätevät määrittelijään itseensä enemmän kuin kehenkään muuhun, I suppose?
Minusta ihmiset motiivit perustuvat paitsi tarpeisiin, myös menneisyyteen, ihminen on liian laaja kokonaisuus ennustettavaksi psykologian keinoin. Kaikki vaikuttaa kaikkeen ajattelussamme, yksi tapahtuma ei johda vääjäämättömästi toiseen vaan kolme-neljä tietynlaista tapahtumaa yhdessä voi johtaa yhteen tai kahteen eri reaktioon aiemman pohjan mukaan. Meneekö nyt jo sekavaksi vai saako tästä jotain selvää? :D
"Kuka sen tietää mikä on totuus?"
That's it, kukaanhan sitä ei tiedä. Eikä voi tietää. Minun mielestäni meillä kaikilla on oma subjektiivinen totuutemme jota kukaan toinen ei omaa, pieniä sävyeroja on aina. Niinkuin soremnjäljet, meillä on uniikki tapa nähdä maailma ja sen toiminta ja tarkoitus. Kukin tavallaan. Ja jälleen; se on minun näkemykseni, joka on minulle totta mutta jollekin toiselle täyttä huuhaata.
Oikeasti, minä käyn täällä varmaankin vain riitelemässä koska tiedän varsin hyvin että todennäköisesti yksikään täysin eri tavalla näkevä ei minun sanoistani ota onkeensa yhtäkään, samoin kun minä tuppaan hylkäämään pölinänä täysin omaani kohtaan vastakkaiset saarnat.
Kuka sen psyko-fyysinen kokonaisuus -termin lanseerasi? Se kuvaa mielestäni ihmistä oikein; meillä on se psyykkinen toiminta, ajattelu, omatunto, tms. joka tekee meistä ihmisiä, yksilöitä ja arvokkaita omiemme keskuudessa (elukat tuskin pitävät ihmistä yhtään sen arvokkaampana kuin muutakaan luonnon osa-aluetta), tuo kyky ajatteluun kehittyy kun aivot ja hermosto kehittyvät, ja lakkaa toimimasta kuollessamme. Näin minä sen näen. Ei "sielua", ei elämää kuoleman jälkeen, biologisia toimintoja joiden seurauksena pystymme tiedostamaan olemassaolomme. Mikä jo ihan sinällään on melkoisen huima ajatus :D
***
Se on pelottavaa... Jos on vain fyysinen taso ja kaikki muukin on vain fyysistä, eli psyykkisyys (on fyysistä; hormonitoiminta aiheuttaa tunteemme, ajatuksemme...) ja sosiaalisuuskin (on fyysistä; toisten koskettaminen, tunteet mitä tunnemme toisia kohtaan...). Sitten hylätään henkinen taso; sielua ei ole, sielu on vain ihmisen fyysisen tarpeen (kuolemanpelon) luoma lohduke. Yhtälöstä tulee minusta aivan äärettömän lohduton...
Harmi vain, että näin se taitaa olla. elämä on turhaa; tällä ei tähdätä yhtään mihinkään, kaiken perimmäinen syy on, että jotkin alkuaineet sattuivat jotkut kolahtamaan toisiinsa, niin, että mahdollistivat elämänsynnyn. Sitten sattui se hirvittävän väärä geenimutaatio, joka aiheutti ihmislajin synnyn. ilman mitään tarkoitusta... Millään ei ole tarkoitusta.
En usko Jumalaan, mutta ihan noin ateistikaan en ole. Voin uskoa em. pitävän paikkansa, mutten usko niin, kun on kyse omista rakkaimmistani. Ukkini ja Mummoni kun kuolee, kyllä ne pääsevät sinne odottamaansa taivaaseen. Itseni on aivan sama ruokkia vain maan matosia, sillä ei niin väliä...
Tuosta tuli mieleeni sitten freudilaisen näkemyksen lisäksi toinen kummajainen maailman katsomuksessa, jonka olen onnistunut vain täällä näkemään; ateistit, jotka uskovat sieluihin... Tämä aihe (abortti) on ehkä hiukan liian tunteita herättävä ja siten saa aikaan ihmisissä hirveitä "vääristymiä" maailmankatsomuksissa ja aivan asioiden ymmärtämisessäkin.
Uskomatonta miten aivan fakta asiatkin, jotka milloin tahansa on tarkastettavissa luotettavista lähteistä, ei vain uppoa ihmisten päähän. Mutta siinä taas kuka tietää mikä on totuus; onko luotettavaa tietoa tutkijoiden tieteellisesti todistamat asiat vai yksilön subjektiivinen totuus...
Minä en ole koskaan ymmärtänyt Freudia. Aina olen pyrkinyt, mutta sitten siinä peniskatuedessa ja miesten naisten luovuuden kadehtimisessa, olen pudonnut kärryiltä. Vaikka olen miten avarasti yrittänyt nähdä ja avartaa mieltäni; se ei vain sinne istu; miksi olisin kateellinen peniksestä?
Mutta tarkoitinkin juuri sitä, että ne kertovat enemmän niistä näkemyksen kannattajista. Voi todellakin vain sääliä, millainen lapsuus on ollut ihmisellä, joka ei näe aborttia muuna kuin murhan himon tyydyttämisenä (lapsuudessahan ne traumat syntyvät). Ajatella kuinka raskasta olisi itse kokea maailma noin. Silti se on totuus sille ihmiselle, vaikka moni meistä kehottaisi menemään terapiaan, ei se vähennä sitä, että se ihminen ei näe maailmaa muuten.
Minä joskus ajattelin, että täällä on kiva käydä, kun voi oikeati vaikuttaa ihmisiin, sillä abortti on yksinkertaisesti asia, josta liikkeellä on niin paljon huuhaa tietoa, että ei varmaan mistään muusta aiheesta. Mutta tosiaan sen jo pian huomasi; mitään ei ole tehtävissä, ei moralisoijat halua saada mitään tietoa, ne haluavat elää kauheissa kuvitelmissaan asioista. Jos/kun se tieto asioiden oikeasta tilasta ei ole provosoivaa ja kauhua lisäävää, niin se teito on turhaa; ei sillä saada pakokauhua aikaiseksi. Mielummin vaikka keksitään jotain...
Mutta hauskaa ajanvietettähän tämä on. Yötyöt sujuvat kuin tanssi... Oishan tässä opiskelutehtäviäkin tehtävänä, mutta mielumminhan sitä täällä...
"Mutta hauskaa ajanvietettähän tämä on. Yötyöt sujuvat kuin tanssi... Oishan tässä opiskelutehtäviäkin tehtävänä, mutta mielumminhan sitä täällä..."
My point exactly. Saapa sitä ainakin avartaa omia näkemyksiään siitä miten ihmismieli toimii.
" sielua ei ole, sielu on vain ihmisen fyysisen tarpeen (kuolemanpelon) luoma lohduke. Yhtälöstä tulee minusta aivan äärettömän lohduton... "
Minusta tuo yhtälö on erittäin vapauttava. Minusta tuo sieluajatus, ylipäätään kuolemanjälkeinen elämä tms. on niin kahlitsevaa, koska täällä pallolla töhertäessä kenelläkään ei periaatteessa voi ollavarmaa tietoa siitä miten siitä afterlifesta sitten tehdään hyvä. Kuka on oikeassa? Kristityt? Muslimit? Mormonit?? Vai onko ylipäänsä kukaan. Jos sielu on totta, ja se jää elämään ruumiin kuollessa, olisi täällä pitänyt jo jotenkin valmistautua siieh elämään. Mutta niin ristiriitaista tietoa kun on, se on täysin tuurista kiinni valmistautuuko oikein vai väärin. Siinä sitten ikuisuuden viettämisen tekemiesi valintojen seurauksena, jotka sitten osoittautuivatkin vääriksi... ja vain koska se paikallinen uskonlahko piti itsestään kovinta ääntä ja oli vakuuttavin.
Kun käsitettä sielu ei ole, on elämä yhtkkiä vapaampaa. Olet vastuussa vain tällä pallolla viettämästäsi ajasta, käytä se hyvin ja hyödyksesi, murehtimatta tulevaa josta et tiedä! Nautinnot, toisen hyväksi toimiminen, kiitollisuus... palkitsevampaa elää itseään ja maailmaa varten kuin suurta tuntematonta :D
"Millään ei ole tarkoitusta."
Uskon niin. Siksi meidän pitää se tarkoitus itsellemme tehdä! Tehdä sitä mikä tekee meidät ja läheisemme onnelliseksi.
"Ukkini ja Mummoni kun kuolee, kyllä ne pääsevät sinne odottamaansa taivaaseen."
Siinä on se hyvä puoli että ihminen joka vakaasti uskoo tietyn asian tapahtuvan kuolemansa hetkellä, todennäköisesti näkee silloin sen asian tapahtuvan. Ukkisi kuollessaan todennäkösesti näkee Jumalan ja enkeleitä ja kaikki edesmenneet rakkaansa, ennenkuin filmi katkeaa. Uskon että jokainen on kuollessaan hetken maailman onnellisin ihminen :D koska näkee juuri sen mitä uskoi näkevänsä. Tietää hetken varmuudella ikuisuutensa olevan hyvä. Naps.
Jotenkin minusta tuntuu että täällä meuhkatessa vanhan kunnon Sigmund-sedän peniskateus on muuttunut tykkänään kohtukateudeksi.
"Ajatella kuinka raskasta olisi itse kokea maailma noin. Silti se on totuus sille ihmiselle, vaikka moni meistä kehottaisi menemään terapiaan, ei se vähennä sitä, että se ihminen ei näe maailmaa muuten. "
Sinä näet valon!! Ihan vakavasti, minua ihmetyttää ja kummastuttaa aivan suunnattomasti se miten tuo on mahdollista. Joka päivä sen näkee todeksi mutta silti ei tahdo uskoa että noin ihmismieli toimii. Siinä on yksi suurimmista syistä miksi tämä palsta kiehtoo minua.
Kiva jutella ihmisen kanssa joka ymmärtää miten maa makaa :D
***
Oletko koskaan miettinyt miksi ajattelet, että tarkoituksemme on tehdä itsemme ja läheisemme onnelliseksi? Miksi muille hyvän tekeminen ajaisi yhtään tarkoitusta, kun eletään vain tätä yhtä, omaa elämää?
Jos ihminen ei uskoisi kuolemanjälkeiseen elämään ja eläisi vain itselleen; ei olisi "tee toisille sitä mitä toivoisit itsellesi tehtävän", ei olisi"paha saa palkkansa"-ajattelua, ei lähimmäisen rakkautta...
Nuo kaikki ovat uskonnon meihin juurruttamia oppeja; "elä hyvin nyt, joskus se palkitaan". Jos ei ole sitä palkkaa odotettavissa, vaan kaikki pättyy kuolemaan, ei ole mitään syytä tehdä mitään hyvää; kannattaa palkita itse itseään ennen kuolemaa...
Näetkö mitä ajan takaa? Tätä tarkoitin sillä, että monien ihmisten motiivi tehdä hyvää on juuri se toive päästä parempaan kuolemanjälkeiseen paikkaan. Jos se viedään pois, se olisi aivan lohdutonta koko maailmalle. Se on juuri sitä kuolemanpelon lievennytystä; olisi yleinen paniikki, jos kaikki uskoon nyt turvautuvat alkaisivatkin pelkäämään kuolemaa...
En olisi kyllä ikimaailmassa uskonut, että minä, kaikessa realistisella järjellä ajatteleva ihminen, koskaan puolustan näin monen lauseen edestä uskontoja... uskonnot on kiva juttu, kun niitä katselee tällein vähän kauempaa; ei viitsi itse niin osallistua.
Olen joskus kokeillut ns. sielunvaellusta; se oli ihan kivaa. Eli pyrkii pääsemään niin rentoon tilaan, että mieli lähtee täysin vapaasti lentoon. "Irtautua ruumiistaan", niin kai sitä sanotaan. Siis sama asia kun juuri nukahtamishetkellä; mieli vapautuu täysin, mutta tämä tehdään vain tietoisesti, niin, että pysytään hereillä nauttimassa tunteesta...
En tiedä onko sen jonkilainen onnistuminen, tunne omasta ruumiistaan irtautumisesta, minkäänlainen merkki sielun olemassa olosta, muta ainakin se on ihan järisyttävä kokemus. Olen realisti kuitenkin ja ymmärrän, että se on vain mielikuvitusta, alitajunnanvirtaa ja alitajuntahan on aivan fyysinen juttu, joten tälläisetkin kokemukset käyvät ateistiseen maailmankuvaan.
En tiedä miten tämä nyt liittyi edes aiheeseen, mutta tuli jotenkin mieleen tuosta, että sieluttomuudesta tunnet olosi vapautuneeksi...
Uskonnoista vielä; mitä tarkoitit, ettet tiedä miten elää, että se sielu pääsee sinne hyvään paikkaan? Uskonnothan lähtee kaikki niistä samoista perusajatuksista; kymmenen käskyä jokaisella eri muodoissa. kun suunnilleen niiden mukaan elää, niin elää suunnilleen moraalisesti kauniisti, sen mukaan mikä yleinen moraalikäsityksemme on ja se on yhtenäinen niin hinduilla, muslimeilla kuin muillakin... Tarkoititko, että saatat pilata mahdollisuutesi taivaaseen, syömällä sian lihaa, jos se oikeassa oleva uskonto onkin islam? Tai että kun kaikki muut palvovat väärää Jumalaa, niin kristittyjen Jumala ei anna sitä anteeksi, jos Kristittyjen iso Herra onkin se isoin Herra..? Aika mielenkiintoinen näkökulma... hmmm...
Minun toiveeni olisi että ne olisi kaikki; taivaat, helvetit, sielunvaellukset jne. Jokainen ottaisi omansa valintansa mukaan, ehkä vielä sekoitellenkin, kuten pizzeriassa konsanaan...
Mutta minä en olekaan koskaan osannut miellyttää muita; siksi minua ei kiinnosta miellyttää yhtään muuta jumalaa, kuin omassa mielessäni olevaa. Sillä kaikkihan päättyy kuolemaan, ei sillä ole mitään väliä, mutta kaikki tämä pohdintahan on vain fyysistä toimntaa; kuuluu minuun fyysiseen henkiseen puoleeni, kuten sekin, että uskon jonkisorttiseen sieluun (vaikka sekin on vain fyysinen)...
Se on yksi käsitys jota en ymmärrä; että toiselle ihmiselle hyvän tekeminen olisi jotenkin sidoksissa uskontoon tai kuoleman jälkeiseen elämään? En tajua. Minä en usko minkäännäköiseen afterlifeen, mutta silti minulle tulee muiden auttamisesta hyvä mieli. Itsekästä sekin toki on; teen hyviä tekoja muille koska tunnen itseni sen myötä paremmaksi ihmiseksi, tunnen myötätuntoa kanssaihmisiäni kohtaan ja haluan että kaikilla muillakin on tässä elämässä hyvä olla. Miksi lähimmäisenrakkautta ei voisi olla ilman kuolemanjälkeistä elämää?
"Näetkö mitä ajan takaa? Tätä tarkoitin sillä, että monien ihmisten motiivi tehdä hyvää on juuri se toive päästä parempaan kuolemanjälkeiseen paikkaan."
Minusta on kauheaa edes ajatella että joku tekisi hyvää vain koska siitä saa palkinnon kuoleman jälkeen, ei aidosta välittämisestä vaan pelosta, näin pitää tehdä tai se on synti ja joudun helvettiin tms. Se jos mikä on uskonnon juurruttama oppi, hyviä tekoja rangaistuksen pelossa, ei omasta halusta.
"uskonnot on kiva juttu, kun niitä katselee tällein vähän kauempaa; ei viitsi itse niin osallistua. "
Erittäin hyvin sanottu. Itsekin, arvostan henkilökohtaista uskon kokemusta, se on minusta arvokas rakkauden tunne joka on hyvä olemassa, mistä ikinä sen saakin. Ja jos se on motiivi tehdä hyvää, aina parempi! Nämä järjestäytyneet uskonnot sen sijaan ovat piikki minun kyljessäni aina vain, se uskon aitous häviää kuns iität ehdään instituutio sääntöinen ja jumalineen. Se minua rassaa.
Ruumiistairtautumiskokemus on kiva. Kevyt, nautinnollinen tila... ymmärrän samanlaisena kokemuksena ne ns. uskonnolliset tilat, Pyhällä Hengellä täyttyminen, tms. se on se sama hyvä tila, hyvä tunne, yhteys kaikkeen jonka tuntee koko kehossaan... jotkut vain tulkitsevat sen eri tavalla kuin toiset.
"Uskonnoista vielä; mitä tarkoitit, ettet tiedä miten elää, että se sielu pääsee sinne hyvään paikkaan? Uskonnothan lähtee kaikki niistä samoista perusajatuksista; kymmenen käskyä jokaisella eri muodoissa."
Kymmenen käskyä. Punainen vaate. Tiedäthän mistä ne tulevat? Suora kopio erään egyptiläisen Faaraon Kuolleiden Kirjasta, psalmi 125, jossa faarao antaa valan "en ole varastanut", "en ole kadehtinut" jne... kaikki löytyy ja sävy on erehtymättömästi sama.
Jotenkin en voi niellä noita juttuja enää... kun tietää niiden alkuperän (esimerkkinä vanha testamentti, suurimmalta osin sumerilaisia ja egyptiin kulkeutuneita taruja, vedenpaisumustaru on kopioitu niin suoraan että pahaa tekee, psalmit? Hah! Suoria kopioita, jälleen egyptistä. "Amenemopen viisauksia", kirjoitan sinulle tähänkin käännöskopion jos tahdot lukea.) ja historiaalisen taustan (älä pakota minua loittamaan uuden testamentin puolta... kyllä Jeesus olemassa oli jossakin muodossa, sen toki nielen, mutta se tulkinta, se tulkinta... ihan oikeasti, Daavidin kuningashuoneen perijä pikku Possensa kanssa häröili pitkin Juudeaa niin pollena, harjoitti kulttimenoja joista parikin on suoraan tunnistettavissa raamatusta (Jeesuksen häät, messiaan voitelu (Messias; ei pelastaja; messias on nimitys jokaiselle kuningassuvun jatkeelle joka on hommaansa voideltu), lasaruksen vihkimys... tai siis kuolleista herättäminen niinkuin se esitetään. Toki.) okei nyt karkaa mopo. Hiljenen. Ymmärsit pointtini ja ärtymykseni. Tätä soopaa porukka kirkkain silmin pitää pyhänä tekstinä. Give me a break.
Sillä "en tiedä miten elää" kärjistin sitä kuinkna jokaisella uskonnolla on oma näkemyksensä (kristinuskon sisällä joka toisella yksilöllä, toiset sanovat että pelastus tulee hyville ihmisille joka tapauskessa, kun elät moraalsiesti ja nätisti, toinen porukka sanoo että teoilla ei ole merkitystä, vain usko pelastaa. Ota Jeesus sydämeesi, vain niin pelastut! Kuulostaako tutulta?) ja on mahdotonta tietää mikä niistä mahtaa olla se oikea. Tulen logiikallani siihen johtopäätökseen että ei mikään.
"Mutta minä en olekaan koskaan osannut miellyttää muita; siksi minua ei kiinnosta miellyttää yhtään muuta jumalaa, kuin omassa mielessäni olevaa"
Kun kaikki ymmärtäisivät tämän. Itselleen on ok olal jokin Jumala joka tekee elämästä mukavampaa, ketä se muka harmittaa? Sillä on vain positiivisia vaikutuksia. Miksi, oi miksi sen saman oman jumalan pitäisi sitten olal se sama kaikille muillekin oman tisen ulkopuolella, se minua häiritsee. Aborttivapaus samassa mielessä; kun oma valinta on oma valinta, miksi sen saman valinnan pitäisi olla kaikille muillekin se ainoa oikea, muuta ei ole kuin minun minun minun elämäntapani ja muut ovat suorastaan moraalittomia ja pahoja :D :D
Ihan oiekasti, minä tartten päsätä pois tästä kofeiinihumalasta. Hulluksihan minä teidät teen. Itseni... meni jo.
***
Jo antiikin Kreikassa, josta sivistynyt maailmamme on saanut alkunsa on pohdittu filosofiaa; moraalia, hyvää, pahaa...
Tietenkin myöhemmin, kun uskontomme on tehty, on uksontojen moraalikäsitykset olleet ne samat, yleispätevät joita ihmiset on aina pitäneet sääntöinään. Siitä on lähtenyt, niin sen Egyptilaisen faaraon kirjoittaman, kymmenen käskyä, kuin koraaninkin teesit (mitä lie nimeltään...).
Olet siis aivan oikeassa; kyllä ihminen ehkä tietäisi hyvän ja pahan ilman uskontojakin, onhan filosofia ollut aiemmin.
Mutta moraalihan ei kuitenkaan ole millekään eläimelle sisäsyntyistä. Jos kasvatuksemme olisi ollut toisenlainen; olisimme syntyneet esimerkiksi orjuuden aikana; ei kasvatuksemme olisi tukenut vain hyvän tekemistä, toisten kunnioittamista (uskonnoillahan ei ole mennyt sen paremmin, kirkotkin pitivät orjia...). Muilla eläimillähän ei ole moraalia ollenkaan; apinat tappavat säälimättä toisiaan saadakseen itselleen paremman valta aseman.
Ja näinhän tekee ihminenkin; toisia alistetaan jatkuvasti oman edun nimissä, vaikka meillä onkin sellainen asia kuin moraali.
Lähes kaikki Suomalaisetkin kastetaan kristityiksi; sillein taataan, että saa edes sen alkeellisen moraaliopetuksen; sillä voihan joku sairas haluta tehdä lapsestaan täysin moraalittoman, kasvatuksellahan siihen asiaan ennenkaikkea vaikutetaan.
Otetaan esimerkiksi, ihminen jota erään täällä kirjoittavan mukaan ei ole olemassa; vaikeasti kehtitysvammainen mies. Hänellä ei riitä älykkyyttä oppia moraalin alkeita, vaan toimii kuten kuka tahansa eläin/ihminen luonnostaan, täysin itsekkäästi. Hän on isokokoinen ja huomannut saavansa väkivallalla tahtonsa läpi ja käyttää siksi väkivaltaa täysin sumeilematta tyydyttääkseen omat mielitekonsa heti ja sillä hetkellä...
Vaikka, niinkuin sanoit, moraalin pohjamme ei ole uskonnoista lähtenyt, on uskonnot tehnyt loistavaa työtä moraalin sanansaattajina.
Kukaan meistä tuskin olisi koskaan tullut edes ajatelleeksi viisautta tee niinkuin toivot itsellesi tehtävän, ellei sitä joku meille olisi joskus sanonut. Olisimmeko me täällä pohjolassa koskaan kuulleet Egyptin faaraon Kuolleiden Kirjasta? Uskonto levisi kuin rutto; sen tarkoitus oli tehdä hyvää; se sivisti köyhää kansanosaa, kun taas filosofien oppiin ja yliopistoihin pääsi vain rikkaimmat.
Ihmisen perusluonteen; vaistojen varassa toimiminen jne. antavat kyllä osviittaa siitä, että ihminen ei syntymästään saakka automaattisesti tiedä mikä on oikein ja mikä on väärin. Puritaanisena, kuten kaikki eläimet, ihminenkin vain täyttäisi omia tarpeitaan.
Nyt meille opetetaan pienestä saakka; ei saa tehdä noin, ei saa tehdä näin... Ja siitä se kasvaa. Juuri uskonnot on tuoneet ne hienot moraaliset säännöt kaiken kansan tietoisuuteen.
Ilman uskontoja maailmasta olisi loppuneet ihmiset, itsekkyydessä oltaisi tapettu jo kaikki... Mikä sitten taas olisi hyvä; maailma olisi huomattavasti parempi paikka ilman ihmisiä. Taas yksi syy vihata uskontoja... Ajatella miten paljon ihmiset sotivat jo uskontojen takia, mutta mitä se olisikaan, jos koskaan ei olisi opetettu lähimmäisen rakkautta jokaiselle syntyvälle ihmisen lapselle...
Niin, aivan kuka tahansa meistähän, aivan jokainen, pystyy tappamaan toisen elävän, tuntevan jo olevan ihmisen, siitä näemme todisteita jatkuvasti sodissa ja muissa kriiseissä. Se on meille luontaista, ei se, että me olemme moraalisesti hyviä. Moraali on teeskentelyä vaistoihin/vietteihin verrattuna.
Ehkä se tosiaan on enemmän kiinni kasvatuksesta, kuin palkinnon, kuolemanjälkeisen elämän, odottelusta. Mutta luonnollistahan se meille ei ole, vaan se pitää tuoda ulkoapäin.
Onhan uskonnot tehneet paljon pahaakin, niiden halveksuminen on täysin ymmärrettävää, sitä ei kukaan voi kieltää, mm. sodat, vainot.... Sitten on vain näitä pieniä mutta raivostuttavia tekoja,jotka ei niin pahoja ole; kansan pakinallisten juhlien vääntäminen kristilliseksi... Mutta on se hienoa, silti joskus saada kirkkohäät: Kyllä ne minun hääni korvaa koko ihmiskunnan kohtaamat vääryydet koko uskontojen historian ajalta!! C:
Toki, uskonto on tuonut paljon hyvää. Ja myös mittaamattomasti pahaa. Niinkuin sanoit; se alkuperäinen ajatus on kaunis ja hyvä, se "puhdas moraali", hyvä elämä... mutta se on selvinnyt ilman uskontoakin. Jos se syntyi filosofiasta, ihmisen muodostaessa yhteiskuntia, miksi se siirtyi uskonnon vastuulle? EI filosofia ja etiikka ole mihinkään kadonneet, eivät myöskään yhteiskunnan, yhteisön ja niiden säännöt ja lait jotka tekevät elämisestä mutakttomampaa suurissa ytheisöissä. Miksi siis uskonto käsitetään moraalin alkulähteenä tai ylläpitäjänä?
Tuon kuolleiden kirja kohdan otin esiin osoituksena siitä kuinka raamattu, kaikessa ylevyydessään, heh, on tuhoutunut tarkoituskensa suhteen. Sen sanoja siteerataan pyhänä totuutena ja ihmiset uskovat sen sanantarkasti olevan totta, eivätkä tule ajatelleeksi sen alkuperää. Että ne samat asiat ovat olleet olemassa jo aikoja ennen moista opusta, kauniit ajatukset kirjan kansien välissä eivät tee sen lehdistä yhtään sen pyhempää kuin vaikkapa naapurin Millan päiväkirja :D
"Lähes kaikki Suomalaisetkin kastetaan kristityiksi; sillein taataan, että saa edes sen alkeellisen moraaliopetuksen;"
Sitä en ymmärrä miten tapakasteella olisi mitään tekemistä moraalisen aksvatuksen aknssa. Minutkin akstettiin, juu. Vaikuttaako se minuun mitenkään? Ei. Vesi päässä ja pappismiehen höpinä vieressä eivät tuo moraalia, niinkuin itsekin mainitsit, kasvatus tekee sen. Uskonnolla ei ole siihen soaa eikä arpaa, paitsi jos kasvatukseen sellainen oppi sisällytetään.
"vaikeasti kehtitysvammainen mies. Hänellä ei riitä älykkyyttä oppia moraalin alkeita, vaan toimii kuten kuka tahansa eläin/ihminen luonnostaan, täysin itsekkäästi. "
Hyvin piikitetty muuten :D jesh. Tästä pääsemme taas lempiaiheeseeni, itsekkyyteen. Tämä täysin impulssipohjalta toimiva mies tyydyttää siis välittömät tarpeensa ajattelematta seurauksia, tai ainakin pyrkii siihen. Ihmisen tarpeisiin kuuluu myös yhteisöllisyys ja toisen yksilön läheisyys, olkoon se rakkaus tai mikä tahansa sitova tunne. Kaikkein alhaisimmillaankin ihminen muodostaa yhteyden joihinkin yksilöihin ryhmässään. Tuokin mies siis, silkasta itsekkyydestä, voi tehdä hyviä tekoja lähimmäiselleen koska pitää tästä ja tuntee tähän yhteenkuuluvuutta.
Minä näen itsekkyyden motivaattorina myös hyviin tekoihin, tyydytystähän niistäkin saamme. Yleensä se on vielä älyllinen tyydytys, ei ruumiillinen, mikä tekee siitä vielä nautittavampaa.
"Vaikka, niinkuin sanoit, moraalin pohjamme ei ole uskonnoista lähtenyt, on uskonnot tehnyt loistavaa työtä moraalin sanansaattajina. "
Minä näen tuon kaksiteräisenä miekkana; toisaalta sellainen "siveä elämä" -moraali on monen etu, mutta toisaalta se luo sellaista ahdasmielisyyttä ja yhteisöllistä julmuutta (et toimi näin, et kuulu joukkoon, kuulut helvettiin) että oksat pois. Henkilökohtaisesti luulen että huomattavasti toimivampi moraalikäsitys olisi syntynyt kirkon vaikutuksen minimoiden, sen sijaan että sen annettiin otta kaikki valta oikeassa ja väärässä.
"Uskonto levisi kuin rutto; sen tarkoitus oli tehdä hyvää; se sivisti köyhää kansanosaa,"
Hmmh. Miten uskonto sivistää? Opetus oli kyllä papiston tehtävä, ja he opettivat ihmiset tekemään niinkuin sivistynyttä on; tottelemaan papistoa. Minä en kutsu sitä sivistykseksi vaan vallankäytöksi. Opeta ihminen lukemaan, kun hänellä ei ole muuta luettavaa kuin raamattu jtoa sinä opettajan auktoriteetilla hänelle tulkitset. Miten valta sijoittuu tähän? Opettajalle.
"Ihmisen perusluonteen; vaistojen varassa toimiminen jne. antavat kyllä osviittaa siitä, että ihminen ei syntymästään saakka automaattisesti tiedä mikä on oikein ja mikä on väärin."
Yksin ja ympäristönsä armoilla, ei. Mutta jokainen (melkein, toki) ihminen syntyy perheyhteisöön joka elää jonkin säännöstön mukaan. Yhteisöissä säännöt ovat tarpeelliset ja, yhteisöstä riippuen joko uskonnollisväritteiset tai uskonnosta riippumattomat.
"Nyt meille opetetaan pienestä saakka; ei saa tehdä noin, ei saa tehdä näin... Ja siitä se kasvaa. Juuri uskonnot on tuoneet ne hienot moraaliset säännöt kaiken kansan tietoisuuteen.
Ilman uskontoja maailmasta olisi loppuneet ihmiset, itsekkyydessä oltaisi tapettu jo kaikki..."
Tästä minä vain en ole samaa mieltä. Eikö ollut lakia ennen uskontoa? Eikö moraalia? Sanoit jo alkuun uskovasi että oli. Miksi se olisi sitten yhtäkkiä kadonnut, ihmisen ajattelukyky ja syy-seurausyhteyden näkemiseen kykeneminen? Meille opetetaan pienestä saakka mitä Yhteiskunnassa saa tehdä ja mitä ei, ei mitä missäkin uskonnossa saa tehdä ja mitä ei. Tai no, useimmille.
"Moraali on teeskentelyä vaistoihin/vietteihin verrattuna. "
Minusta moraali on yhteydessä vaistoon, siihen ytheisöllisyyden tarpeeseen, sosiaalisen aknssakäymisen tarpeeseen. Niihn vaistoihin. Joskus jopa hengissä pysyäkseen on täytynyt miellyttää yhteisöä, ja elää sen yhteisön sääntöjen mukaan. Uskontoa siinä? Ei näy. Vain hengissäpysymisvaisto joka todennäköisesti ajan kanssa kehittyy normiksi mielessä, moraaliksi.
"Mutta on se hienoa, silti joskus saada kirkkohäät: Kyllä ne minun hääni korvaa koko ihmiskunnan kohtaamat vääryydet koko uskontojen historian ajalta!! C:"
*lol* jeh. Sille joka kirkkohäät haluaa, kirkosta on ainakin yksi hyöty. Minulle ne prinsessahäät eivät vaatineet pappia toteutuakseen, vain vihkijän :D kesäpäivä taivaan alla on kirkkona voimakkaampi kuin hurjinkaan katedraali! Pakana puhuu.
***
Yliopistot olivat pitkään maksullisia. Missään päin maailmaa ei saanut ilmaista opetusta. Ei missään, kukaan ei opettanut Suomessakaan ennen oppivelvollisuus lakia kansaa, muu kuin kirkko. Auktoriataarista juu oli, mutta oppipahan. Lukutaidottomat, moraalia miettimättömät maanviljelijä vanhemmat tuskin ovat osanneet lapsilleen kasvattaa tapoja, muutenkuin omassa perheessä toimimisen.
Vain kirkkoa on kiinnostanut niiden tavallisten ihmisten opetus... Filosofia on tiede, tieteet ovat aina olleet oma suljettu maailmansa, kuten yliopisto maailma on yhä...
Tiedän siis moraalin ja filosofian olleen ennen uskontoja; mutta ne eivät olisi saavuttaneet niin suurta levinneisyyttä ilman uskontoja. Nyt me kaikki olemme niistä kuulleet, ne ovat itsestään selviä, koska meillä on mm. koulujärjestelmä. Jossain afrikan sydänmailla saattaa yhä elää sotaisia kansoja (ainakin eli vielä suhteellisen vähän aikaa sitten), jotka harrastavat kannibalismia, lapsien raiskaamista jne... Niidenkin elintavat muuttuvat kun sivistys (lue uskonto) pääsee leiriin, vaikka kyllä niilläkin on moraalinsa varmasti ja lakinsa, ne eivät vain täsmää meidän sivistyneeseen ajatteluumme...
Minä en usko, että jos uskontoja ei olisi, meilläkään ei olisi oppivelvollisuutta; köyhien ja rikkaiden kahtia jako olisi rankempi. Tavallinen kansa ei osaisi lukea. Ketään ei olisi kiinnostanut tavalliselle ihmiselle lukea hienoja moraalisia filosofisia oppeja, ellei uskonnot olisi lähteneet levittämään sanaa.
Nykyisen koulujärjestelmän voidaan katsoa saaneen alkunsa kirkon järjestämästä opetuksesta, siinä kirkko onnitui tekemään jotain positiivista.
"Vain kirkkoa on kiinnostanut niiden tavallisten ihmisten opetus... "
Niin, koska siitä oli kirkolle hyötyä. Se sai sanella miten ihmisten tuli ajatella, uskoa ja elää, omien tarkoitusperiensä mukaan. Tavoitteena ei ollut ensisijaisesti ihmisten sivistäminen, vaan jäsenten sitouttaminen uskovaan laumaan ja uusien jäsenien (lasten) saaminen saman tien samaan porukkaan (lapsikaste) ennen kuin kukaan muu ehti saada tulevaisuuden maksumiehiä koukkuun :D
"Tiedän siis moraalin ja filosofian olleen ennen uskontoja; mutta ne eivät olisi saavuttaneet niin suurta levinneisyyttä ilman uskontoja"
Katsotaan, mtien sitten uskonnot levisivät? Ihmisten mukana. miten filosofiat ja ajatussuunnat muut levisivät? Smalla tavoin. Mikä uskonnossa mielestäsi edesauttoi muiden filosofioiden leviämistä? Vai edesauttoiko? Haittasivatko kirkon monoteistiset opetukset ehkä muiden katsantokantojen opetusta? Pyrkikö kirkko tukahduttamaan toisinajattelijat? Kyllä vain. Nähdäkseni uskonto ei siis niinkään edesauttanut henkistä sivistystä, vaan rajoitti sitä parhaansa mukaan.
"Lukutaidottomat, moraalia miettimättömät maanviljelijä vanhemmat tuskin ovat osanneet lapsilleen kasvattaa tapoja,"
He opettivat ne tavat joita omassa elämänpiirissä tarvittiin ja jotka se itse tiesivät. Epäiletkö että raamattua tuntemattomalla talonpojalla ei olisi ollut ihan samanarvoinen käsitys oikeasta ja väärästä kuin sillä pappismiehen lellikilläkin? Täytyykö raamatulla opettaa ihmisille että varastaminen on väärin, vai tietävätkö he sen muutenkin? Hmmh?
"Jossain afrikan sydänmailla saattaa yhä elää sotaisia kansoja (ainakin eli vielä suhteellisen vähän aikaa sitten), jotka harrastavat kannibalismia, lapsien raiskaamista jne... Niidenkin elintavat muuttuvat kun sivistys (lue uskonto) pääsee leiriin,"
Tässä kohtaa on vähän hymähdettävä, tiedäthän, ei tarvitse mennä edes pimeimpään afrikkaan kun jo löydetään uskomus siitä että neitsyen kanssa seksin hararstaminen parantaa aidsin, mistä johtuen usein jo kaksivuotiaita tyttöjä raiskataan jopa omien sukulaisten toimesta, koska joka kolmannella ihmisellä on aids. Ja miski? Katolinen kirkko on kieltänyt kondomit ja ehkäisyn muutenkin, sukupuolitaydit leviävät kuin kulovalkea koska valistus puuttuu, teoriatietoa taudista ja sen tarttumisesta ei ole, on vain uskomuksia ja paikallisen virallisen valtauskonnon (katolilaisuus) ehkäisyvälinekielto jota jotkut pienet ryhmät jatkuvasti yrittävät purkaa. Paavi taisi juuri pari päivää sitten päättää että kondomit ovatkin ihan ok? Jos en ihan väärin ymmärtänyt. Ehkä nyt sinnekin saadaan vähän järkeä.
Jaa että ilamn uskontoa meillä ei olisi oppivelvollisuutta? Hmmh. sallinet toisenlaisen mielipiteen. Vaikka voihan se olla mahdollistakin, vanhimmat löydetyt tekstit ovat uskonnollisia... tosin vanhimmat ovat myös esimerkiksi kertomuksia kuninkaiden urotöistä, legendoja ja jopa kaupallisia merkintöjä (varastoluetteloita, hintataulukoita tms.) oletan tuon perusteella että luku- ja kirjoitustaito ei liittynyt vain ja ainoastaan uskontoon. Nuo antiikin filosofit tms. myös perustivat omia koulujaan, ihan ilman uskontojen väliintuloakin (itse asiassa nuo koulut suljettiin kirkkojen toimesta useimmiten), oletan siinä taas että ihmisten opettaminen oli periaatteessa kutsumustehtävä jolla ei ollut mitään tekemistä uskonnon kanssa, vaan sivistämisen.
Tämä oma paikallinen koululaitoksemme on minun arvioni mukaan kyllä kehittynyt alkujaan katolisen kirkon ja myöhemmi luterilaisuuden opettamisesta, meillä on tuo kyläkouluperinne niiltä ajoilta vielä jäänteenä. Mene ja tiedä sitten, en minä usko parhaalla tahdollanikaan että näin lähellä keski-eurooppaa tarvittiin sana jumalasta jotta sivistys leviäisi :D sana kuin sana, tällä kertaa se voitokas sana oli evankeliumit ja kirkon valta, mitä jos se olisikin ollut platonin opit?
***
että tämä on varmasti ja ehdottomasti paras keskustelu jota tällä palstalla olen käynyt!! Kiitos kaunis.
***
Pääasiahan on, että edes jotain kiinnosti sivistää kansaa. Ihan sama mitä opettivat, sillä siinä ohessa kansa oppi lukemaan ja laskemaan.
Mitä filosofit opetti? Niin, ei yhtään mitään... Vaikka kirkolla oli itsekkäät syyt opettaa kansaa, niillä oli edes syy opettaa. Rikkaille tiedeyhteisöille oli paskan hailee mitä tavallinen rahvas teki, ei kiinnostanut niitä pätkän vertaa.
Maksumiehiä saivat koukkuun juu; siitä lähti veronmaksun perustat, köyhäinapu ja muu sosiaalitoimi sai alkujuurensa siitä, että oli joku jota kiinnosti tavallinen ihminen ja sen jonkun piti kerätä itselleen rahoitus. Kilpailua ei ollut, ei ollut kiirettä saada niitä maksumiehiä koukkuun; vain uskontoja kiinnosti siis mitä kansalle kuului. Kyllähän verojakin on kannettu appoisista ajoista lähtien, mutta vasta kirkko alkoi palauttamaan verovaroja kansalle tarjoamalla heille hyvinvointipalveluja, hallitsijat ja muut käyttivät verovarat oman hovinsa ylläpitämiseen.
Mieleen tuli hauska ajatus jos uskontoja ei olisi missään vaiheessa tullut. Olisi tietenkin paljon tätä mikä ei ole hauskaa, (eli köyhyys jne,) mutta uskonnothan teki näitä tiukkoja moraali sääntöjä... Olisi tavallaan ihan hauskaa jos olisi tavan kansa ja oppineet... Ja tämä tavallinen kansa pukeutuisi jotenkin (ei koska on siveellistä,v aan jotta tarkenee) ja nämä oppineet kulkisivat alasti. Alastomuushan on ollut ihan ok ja homous ollut aivan normaalia, ennen uskontojen valtaanousua. Kreikan sivistyneistö palvoi mies ruumista... Tälläinen löysyyshän olisi ihan hyvä; suvaitsevaisuus on ollut parempi.
Ne lukutaidottomat maanviljelijän lapsetkin yhä olisivat siinä omassa elämänpiirissään? Siis jos uskontoja ei olisi ollut, meillä ei tälläkään hetkellä kukaan järjestäisi opetusta kuin vain niille rikkaimmille lapsille, joilla on mahdollisuus päästä tiedyhteisöihin... Minusta tuon ajatuksen toivominen (että kunpa uskontoja ei koskaan olisi ollutkaan..) on melko hirveää, nyt kun meillä on jonkitasoinen tasa-arvo lähes koko maailmassa ja varsinkin Suomessa näin mahtavat olot.
Viittaan nyt tekstiisi, että kirjoituksia löytyy pidemmältä historiasta kuin uskontojen ajalta; eli kirjoitustaitoa on ollut jo silloin, eli meilläkin olisi oppivelvollisuus olemassa...
Nyt en tiedä mitä tuohon sanoa; näinkö väität? Eli ajatuksesi on aivan vastakkainen kuin minulla. Tätä koko aiempi tekstini on käsitellyt, tätä monta edellistä viestiänikin; Ketään ei olisi kiinnostanut opettaa tavan kansaa jos uskontoja ei olisi ollut! En tiedä miten monella eritavalla tuon vielä sanoisin, mutta esimerkiksi meillä Suomessa ei olisi oppivelvollisuutta jos uskontoja ei olisi ollut. Tiedeyhteisöt ovat kautta historia (siis ennen uskontojen nousua) tarjonneet koulutusta, totta. Mutta ei se koulutus ole koskenut ketään muita kuin etuoikeutetussa asemassa eläviä.
Kun et ollut vielä tuota varmaan tullut ajatelleeksi, niin ymmärrän hiukan paremmin tekstiesi taustoja; oletkin lähtenyt ajatuksesta, että meillä olisi samanlainen sivistyksen taso mahdollista ilman kirkkojen vaikutusta... Minä olen lähtenyt ajatuksesta, että tälläinen sivistys taso ei olisi mitenkään mahdollinen ilman kirkkojen tarjoamaa kansan opetusta.
Kirkko opetti alkuun vain uskonnollisa oppeja, mutta nykysinhän meidän koulujärjestelmämme, joka yhä edelleen polveutuu vain ja ainoastaan kirkon tarjoamaan opetukseen, (yliopistoja lukuun ottamatta) panostaa toisenlaiseen opetukseen. Enää kouluissa ei sallita minkäänlaista aivopesua. Eli kun sivistys on nostettu; alkaa kansa vaatimaan toisenlaista tasoa. Kirkkojen herrat ovat aina olleet hyvin oppineita; kyllä ne tämän ovat tienneet. Siis ne tekevät vain hallaa itselleen opettaessaan kansaa fiksummaksi. Mutta ne tekevät sen silti? Miksi? Miksi kirkon lähetystyö afrikassa keskittyy kansan sivistämiseen, sillä niistäkin tulee niin fiksuja, että ne osaavat kyseenalaistaa kirkon opit ajan kuluessa? Miksi? Siksi, että kirkko keskittyy hyvän tekemiseen, ei itsekkääseen toimintaan, kuten kuvasit. Jos toiminta olisi itsekästä, niin kansat olisi syytä pitää mahdollisimman tyhmänä, aivottomina tolloina jotka nielevät mitä tahansa.
Siis meillä on vieläkin paljon pakannallista toimintaa tällä planeetalla; kiinnostaako tiedeyhteisöjä todellakaan viedä niille mitään sivistystä sinne afrikan salomaille? Vaan ketä niiden elämä kiinnostaa? Niin uskontoja... Tiede yhteisöt tulevat sinne sitten kun siellä on jo sen verran sivistynyttä toimintaa, että "yltävät heidän tasolleen".
Antiikin filosofien tarkoitus ei ollut sivistää kansaa, kuten luulit, vaan tehdä tiedettä. He perustivat akatemioita, joissa keskittyivät tieteiden tekemiseen. He ottivat oppilaikseen muutamia tarkoin valittuja etuoikeutettuja oppilaita, omia poikiaan, toistensa poikia, sisarustensa poikia, rikkaiden naapureidensa poikia jne... siellä se piiri pieni pyöri, kuten nykyisinkin yliopisto maailmassa, tavallisella kaupunkilaisella ei ole hajuakaan mitä talon sisällä tapahtuu.
Joo, huomaan myös, että muista aiheista näyttää saavan laadukkaamman keskustelun aikaiseksi kuin abortista...
Edellisessä viestissäni oli jo paatumuksen makua, sori siitä! Koulutus ja kasvatuksekselliset jutut on niin pirun lähellä sydäntä, että välillä ihan raastaa.
Onhan sillä silloin tekemistä abortinkin kanssa; kaikella kasvatustoiminnalla on tekemistä... Niin, ja on varmasti vaikea uskoa, että olen kirkossa vain häiden toivossa; en oikeasti ole ollenkaan uskovainen, pidän oikeasti vain kirkkoa olleellisena osana historiallista kehittymistämme. Oikeasti olisi kiva tietää mitä meistä olisi tullut jos jokin muu oppi olisi ottanut moisen vallan kuin uskonnot ottivat; jos tosiaan Platonin oppeja olisi lähdetty levittämään yhtä tehokkaasti, tai jokin Aasialainen astrologia olisi tullut valta tieteeksi, olisiko kohtalo meille kaikille kirjoitettu tähtiin ja noudattaisimmeko vain orjallisesti kuun liikkeitä...
"Mitä filosofit opetti? Niin, ei yhtään mitään... "
Ohoh! Vain etiikan perusteita, lukutaitoa, kieliä... matematiikkaa korkeammilla tasoilla, yleensä musiikkia ja liikuntaakin :D mitä korkko opetti? Raamattua, rukoilua, omia mantrojaan ja kuuliaisuutta papistolle.
Kumman ottaisit?
Tosiasia kyllä on että nuo filosofien perustamat "akatemiat" olivat suunnattuja lähinnä ylimystölle jolla oli varaa ja mahdollisuus lähettää nuoriaan sivistystä saamaan. Rahvaalla kun oli tarpeeksi hommaa niine peltoineen ja elukoineen, siinä ei lukutaito paljoa auttanut kun pelto oli kyntämättä :D kirkon toiminta oli sikäli todella ovelaa että tuon rahvaan osatla kilpailua tosiaan ei ollut, niille sai opettaa mitä vain eivätkä oppilaat ymmärtäneet kyseenalaistaa sanaakaan vaan nielivät kiitollisina koko paketin uskoen että heidän kuolemattomista sieluistaan todella pidetään huolta :D
"Kilpailua ei ollut, ei ollut kiirettä saada niitä maksumiehiä koukkuun; vain uskontoja kiinnosti siis mitä kansalle kuului. "
Kilpailu oli tukahdutettu, sitä oli kyllä ollut. Tehokasta opinlevitystä on poltattaa elävältä muiden oppien levittäjät, eikö? Kirkkoakaan (poikkeustapauksia toki on) ei tosin kiinnostanut rahvaan sivistystaso vaan oman edun ajaminen. Mutta se nyt on itsestäänselvyys kai että jokainen ihminen ja järjestö ajattelee ensisijaisesti omaa selviytymistään ja menestymistään.
"Maksumiehiä saivat koukkuun juu; siitä lähti veronmaksun perustat, köyhäinapu ja muu sosiaalitoimi sai alkujuurensa siitä, että oli joku jota kiinnosti tavallinen ihminen ja sen jonkun piti kerätä itselleen rahoitus."
Ennen kirkkovaltaa nuo tehtävät olivat valtion hoidettavia. Katsotaan Roomaa ennen kristinuskoa; köyhäinapua, kyllä, kouluja, kyllä, veroja, definitely! Verotus on ollut valtiollinen toiminto valtioiden alusta saakka, uskonnoilla ei sen kanssa ollut mitään tekemistä ennen kuin tietyt hallitsijat päättivät venäyttää kirkon osaksi omaa hallintoaan... (vink vink aleksanterin suuntaan.)
"mutta vasta kirkko alkoi palauttamaan verovaroja kansalle tarjoamalla heille hyvinvointipalveluja, hallitsijat ja muut käyttivät verovarat oman hovinsa ylläpitämiseen. "
Ja sotimiseen... minun tietoni mukaan tosin klyhemmälle kansaosalle tarjottiin valtion puolesta apuja ennen kirkkoakin. "leipää ja sirkushuveja" varmasti tunnetuin muoto?
"Ketään ei olisi kiinnostanut opettaa tavan kansaa jos uskontoja ei olisi ollut!"
Tähän väitteeseen palatakseni; en yhäkään ole samaa mieltä. Totta on että Suomen koululaitos ei olisi nykyisenlainen ilman kristinuskoa, mutta ei olisi loppu valtiojärjestelmäkään. Kaikki olisi erilaista, kyllä, mutta miksi olettaa sen oelvan automaattisesti ankeampaa? Miski oeltat että ihmisellä ei olisi huolta toisesta ja halua auttaa naapuriaan ilman papiston käskyä tehdä niin? Minä henkkoht luulen että mikä tahansa ajatussuunta täällä olisi vallalla, sivistystoimi olisi yhteiskunnan kehittymisen myötä tullut siinä vanavedessä. Jos yhteiskunta on maanviljelystasolta (jolloin köyhät-rikkaat -jako oli suurempi) tullut teollisuuteen ja moderniuteen saakka, etkö luule että yleissivistys kuuluisi elämäämme sen myötä? Minä luulen. Tästä me toiki voisimme höpöttää vaikka kuinka kauan, koska ei todella ole mahdollisuutta tietää varmasti "mitä jos", mutta spekuloidahan aina saa :D
"Tiedeyhteisöt ovat kautta historia (siis ennen uskontojen nousua) tarjonneet koulutusta, totta. Mutta ei se koulutus ole koskenut ketään muita kuin etuoikeutetussa asemassa eläviä. "
Jos ajatellaan Suomen oloja esimerkiksi, ketä sinne kouluihin muuten lähetettiin? Talollisten lapset. Menivätkö piiat ja palvelusväki mukana? Minun tietopohjaltani eivät. Vaan ne parempiosaiset, joilla oli vara mennä. Tämä ennen kuin luokkaerot kapenivat sen verran että käytännössä melkein kaikilla oli kouluttautumismahdollisuus, mutta miksi tuo tuloerokapenema olisi ollut mtienkään kirkoan ansiota, pakenee minulta. Minusta se liittyy teollistumiseen ja yhteiskunnan kehitykseen.
" Enää kouluissa ei sallita minkäänlaista aivopesua."
Really? Uskonnolliset aamunavaukset ja Raamatun opettaminen valtiollisissa koululaitoksissa? Minusta se on aivopesua. Mutta kuten varmaankin olet huomannut, en suhtaudu kristinuskoon muutenkaan kovin myönteisesti :D
"Kirkkojen herrat ovat aina olleet hyvin oppineita; kyllä ne tämän ovat tienneet. Siis ne tekevät vain hallaa itselleen opettaessaan kansaa fiksummaksi. Mutta ne tekevät sen silti? Miksi? "
Koska; kun kirkko opetti, opetti se vain ja ainoastaan uskonnollisiin tarkoituksiin, muu koulutus alkoi vasta siitä kun valtio otti opetuksen järjestämisen harteilleen, minä väitän että jos kirkkolaitos olisi vielä vastuussa opetuksesta suomessa, sivistyksen taso olisi vallan toista. Hyvällä tuurilla kopernikus tunnustettaisiin jo asiantuntevaksi hepuksi :D vasta eilen luin että vielä 1616 Paavi julisti maan olevan universumin keskipiste! (tämä vaikka faktat olivat jo varsin yleisessä tiedossa. Se oli kirkolle jo melkein noloa...)
"kirkon lähetystyö afrikassa keskittyy kansan sivistämiseen, sillä niistäkin tulee niin fiksuja, että ne osaavat kyseenalaistaa kirkon opit ajan kuluessa? Miksi?"
Ymmärrät varmaankin miten uskonnollinen aivopesu toimii; kun sinulle annetaan jotain henkisesti arvokasta (sivistystaso, aprempi tulevaisuus luvassa), olet kiitollinen tuon lahjan antajalle. ja kun sinulle on koko opetuksesi ajan hoettu että Jeesukselta sinä tämän sait, sen uskoo kyllä. Miksi moni ihan fiksu ihminen nykyäänkin on esimerkiksi Jehovan todistaja? Yhteisöön kuuluminen, sosiaaliset rajoitteet seurakunnan valtaapitävien taholta, ryhmän paine uskoa ja uskoa lujaa. Ei se ole vaikeaa kuvitella... hei, miksi suuri soa valveutuneesta kansastakin yhä kuuluu kirkkoon? Koska on tapana kuulua. Koska se kuuluu asiaan. Sama juttu sillä afrikkalaisella joka oppii kyseenalaistamaan. Toki hän osaa, mutta hän ei halua, koska hän on saanut arvokkaan lahjan jonka antajaa hän ei halua loukata.
"Siis meillä on vieläkin paljon pakannallista toimintaa tällä planeetalla; kiinnostaako tiedeyhteisöjä todellakaan viedä niille mitään sivistystä sinne afrikan salomaille?"
Ei kiinnosta koska ne ihmiset elävät siellä rauhassa ja tapojensa mukaan. Miksi mennä lahjoittamaan vaatteita ihmisille jotka ovat viimeiset kymmenetuhatta vuotta kulkeneet alastomina? Miski tunkea "sivistystä" sellaiseen heimoon joka suhtautuu omiin tapoihinsa sivistyksenä ja meidän käsityksiimme barbaarisina ja hulluina? Kuka päättää sen kenen sivistys on parasta? Kirkko katsoo oikeudekseen mennä ja muuttaa noiden ihmisten elämäntyylin (enkä nyt puhu nälkää näkevien auttamisesta vaan esimerkiksi sademetsän hyvinvoivien intiaaniheimojen ahdistelusta) koska heidän mielestään se on "pakanallinen" eli paha. Eh?
Nykyinen kirkon harjoittama hyväntekeväisyys on hyvä asia, kyllä, mutta se käyttää vuosittain tuloistaan siihen tarkoitukseen reippaasti alle prosentin. Vai promillen? (siis suomen luterilainen kirkko tässä) Kun jos hyvää tahdotaan tehdä, siihen on resursseja paaaaaljon enemmän... Minä laskennallsiesti annan kuukausituloistani hyväntekeväisyyteen enemmän kuin suomen luterilainen kirkko.
Käytät esimerkkinä antiikin akatemioista nykyistä yliopistoa. Niinhän se menee! Ylemmäs kouluttautuva vähemmistö ja niin edelleen. Loput meistä jankkaavat peruskoulupohjalta tai ylioppilaina, joitain muuta siltä väliltä. Onko yliopisto paha asia koska vain pieni osa hakeutuu sinne? Ehei. Periaatteessa kenellä tahansa oli mahdollisuus antiikin aikanakin opiskella, jopa orjilla, jos osoittautui lahjakkaaksi. (tai kehitti fyysisen suhteen opettajaan...) maksua vastaan opettivat jotkut, kyllä, ja tosiet ottivat maksavien oppilaiden lisäksi myös maksuttomia oppilaita, ksoka nämä osoittivat taipumuksia johonkin oppialaan ja toivat kunniaa opettajalleen, jatkoivat tämän työtä. Ei jokainen antiikin filosofikaan ollut rikkaasta suvusta lähtöisin.
***
Kasvatukselliset jutut lähellä sydäntä, se on vain ja ainoastaan hyvä asia. Paatos on cool!
"Niin, ja on varmasti vaikea uskoa, että olen kirkossa vain häiden toivossa; en oikeasti ole ollenkaan uskovainen, pidän oikeasti vain kirkkoa olleellisena osana historiallista kehittymistämme."
OIkeastaan, jos viilataan pilkkua, minusta sen "aidon uskon" rinnalla tuo kulttuurillinen arvostus on tasan ainut syy kuulua kirkkoon. Minun inhoni kohdistuu lähinnä tuohon katoliseen puoleen, mutta koska protestanttinen järjestelmä on sitä niin lähellä, niputan ne samaan inhomappiin. :D
Meidän paikkakunnalla esimerkiksi on aivan upea vanha kirkko, ja Helsingissäkin vaikkapa Johanneksen kirkkoa katsoessa salpautuu henki. Minä rakastan kirkkorakennuksia, sitä arvokkuutta ja mahtia mikä niihin on tuhrattu! Ihan siksi jo olisin voinut haluta kirkkohäät, että saisi ne urut ja sen kaiun ja ne lasimaalausikkunat... rääh... noh. Sainpahan sen tärkeimmän: täydellisen aviopuolison.
***
En tiedä mistä kouluista puhut, jonne talollisten lapset lähetettiin ja piikojen ja renkien lapset eivät päässeet? Suomessa, silloin kun tuli yleiseksi laittaa lapsia kouluun, oli varmaan kaksi yliopistoa; Turku ja Helsinki, sinnekö ne kaikki talollisten lapset olisivat menneet? Tietysti kirkonkin koulun aloitti ensin rikkaimpien lapset, ne köyhimmät tarvittiin töihin. Se ei siis johtunut siitä, että niillä köyhimmillä ei olisi ollut resursseja laittaa lapsiaan kouluun, koska koulu ei ota vastaan ilman tiettyä tasoa.
Ensímmäinen suomalainen oli kirjautunut muistaakseni jo 1300 luvulla yliopistoon Pariisissa, ei varmasti ollut piikojen lapsi... 1400-luvulla 3-4% suomalaisista ikäluokista pääsi kouluun. Ensimmäinen yliopisto perustettiin suomeen 1600 luvulla, sinnekään ei mennyt kuin aateliset, tavan porvareilla ja talollisilla ei ollut sinne asiaa..
kahtia jako oli valtava; kansa puhui suomea, porvarit ruotsia; opetus tapahtui uskonpuhditukseen asti ruotsiksi tai latinaksi suomalaisissa kouluissa, tavallinen kansa ei ymmärtänyt sanaakaan, eli pelkkä fyysinen muuri koulujen ympärillä ei ollut ainut muuri.
Uskonpuhdistus toi kirkon, joka halusi opettaa kansaa kansankielellä. 1600-luku oli hirvittävien säätyerojen aikaa, yhä aatelisto opiskeli ja puhui eri kieltä.
Haluaisin tietää, olisi vallalla mikä tahansa oppi uskontojen tilalla, että miten köyhyys tasoja oltaisiin siloitettu. Mä en tiedä miten sen sanoisin vielä, mutta tieteelliset tahot eivät halunneet opettaa tavallista kansaa, sillä vain ylhäisöstä löytyi sellaista halua tai taitoa, että heillä oli jotain annettavaa. Tavallinen kansa ei pelkkien tieteellisten opintojen kanssa missään tilanteessa olisi edes päässyt kiinni siihen vaadittuun minimi tasoon, että tiedeyhteisö olisi edes vilkaissut häntä päin...
Tarvittiin siis sellainen taho joka halusi opettaa juuri kansaa; vaikka miten yrität, niin meidän historiamme on todeksi osoittanut, että millään muulla kuin kirkolla ei ollut halua sellaiseen. Ihmisillä on hyvä tahto? Joo muttei kuitenkaan niin hyvää, että viitsisi omaa hyvinvointiaan muiden takia uhrata...
Vielä valistuksen vuosisadalla, kun ateismi syntyi ja luonnontieteitä ja tieteitä alettiin painostamaan, niin se koski vain hyväosaisia, vain he saivat oppia näistä tietosuunnista. Silloin jos milloin olisi ollut mahdollisuus tehdä keikautus; kirkon opit tiedettiin "väärä motiiviseksi" sivistyneistön (lue rikkaiden) parissa, silti he antoivat kirkon jatkaa kansan opettamis vastuussa, eivät edelleenkään välittäneet vaikka miten vääristyneesti opetetaan alempi arvoisia. Eli heillä itsellään oli tieto ja he halusivat sen visusti pitää itsellään, niinkuin aina tiedemaailmassa. Kirkolla oli tietoa jota he halusivat jakaa; joo, se oli aivopesua, mutta se opetti samalla, se loivensi kuilua vähentämällä mm. lukutaidottomuutta.
Jos et ymmärtänyt otsikon kysymystäni; niin se oli mitä filosofit opettivat sille tavalliselle kansalle. Mitäköhän filosofit opettivatkaan esimerkiksi 1700-luvun suomalaiselle jaakolle? Hmmm... ei varmasti ainakaan mitään mainitsemisia tieteitä; ehkä nöyryyttä, jos se jaakko joskus sellaisen filosofin näki elämänsä aikana... Kirkko kuitenkin huolehti jaakon opetuksesta, että jaakko saattoi halutessaan oppia lukemaan...
yliopistoja on 2000 luvun Suomessa, niin monessako kaupungissa? kuudessa 8nolo mutten tiedä...)? Kyllä koko kansa niihin mahtuisi, kyllä niiden varaan olisi voinut koko kansan sivistyksen lukea..?
Itse ainakin toivoisin olleeni jonkun rikkaan, esim. acricolan suvun jälkeläinen, jos kirkkoja ei olisi ollut olemassa, se takaisi, että minut ehkä olisi joskus lähetetty opiskelemaan... tämän suvun jäsenenä olisin varmasti vielä kyntämässä peltoa lukutaidottomana (tai vielä pahempaa olisin kymmenen lapsen äitinä piikomassa jossain...).
1600-luvulla alkoi kunnat perustamaan koulujaan; mutta nehän oli täysin kirkon vetämän koulutuksen kopiointia; kylissä/kunnissa oli ehkä yksi opetustaitoinen ihminen ja se oli pappi; eli opetus alkoi siirtymään nimellisesti kunnille, siitä vastasi yhä kirkko.Kirkonkyliin perustetut koulut eivät paljoa maaseuduilla auttaneet; tarvittiin yhä lukkareiden kiertokouluja...
Miksikö oletan olevan ankeampaa jos meidä koulutusjärjestelmämme ei olisi tälläinen vaan toisenlainen? Siksi, että meillä on aivan huippu koulutusjärjestelmä... Jos meidän koulutusjärjestelmämme perustuisi esimerkiksi antiikin tieteellisiin perusteisiin; olisi meillä vain tiukkaa tiedettä ja sotilaallista kuria kouluissa, jota tarjotaan vain hyväosaisille.
Kouluissa ei ole pakko osallistua uskonnollisiin rutiineihin. Ainakin jo 1980-luvulla luokkamme ei-kristillinen tyttö sai vapautuksen kaikesta uskontoa liippaavasta. Nykyisin tilanne on vielä parempi, mitä olen seurannut veljeni tyttären koulutaivalta, nykyisin saa jo vaihtoehtoista opetusta varmistamaan, että esim. moraalin säännökset ei mene ohi vakaumuksesta riippuen.
Kirkkohan ei alusta alkeankaan ole opettanut vain uskonnollisia oppeja, vaan kansa on siinä ohessa oppinut mm. lukemaan, kirjoittamaan ja laskemaan. Kirkko yhä edelleen opettaa köyhissä maissa ei vain Herran sanaa, vaan myös lapsia lukemaan, kirjoittamaan ja laskemaan. Se aiheuttaa sen, että jos kirkko halusi vain aivopestä, sen ei kannata opettaa ihmisiä tekemään noita, sillä sivistys tuppaa kertymään sivistyksen luo. Ja ota huomioon, että valtio ei missään vaiheessa olisi ottanut vastuuta kansanopetuksesta, mikäli minkäänlaista mallia kansan opettamisesta ei olisi ollut. (Äläkä sotke tiedeyhteisöjä tähän; ne eivät opettaneet silloin kansaa; malli hyväosaisten koulussa käynnistä on ollut jo kauan ennen ajanlaskumme alkua, silti se ei motivoinut valtioita opettamaan kansaa, vaan haalimaan niitä tiedeyhteisöjä/yliopistoja itselleen, jotta omat hyväosaiset saadaan niihin.)
1616 faktat olivat yleisessä tiedossa???! Häh? Noh, Paavi on sen verran oppinut, että Paaville asiaa varmasti oli selvitetty ja hän teki ratkaisunsa vain aatteellisesti lausuessaan, että maa on universumin keskusta. Mutta en tiedä mikä käsitys sinulla on sivistyksen tasosta kansan keskuudessa? 1600-luvun keskiverto Suomalainen esimerkiksi ei ollut kuullut mistään universaalista, jollei siitä ole ollut puhetta koulussa. Sen ajan kansan tietämät faktat liittyivät enemmän käytännön juttuihin; uunin lämmittämiseen, maanviljelyyn, käsitöihin... On vain positiivista jos koulussa on universumista puhuttu, vaikkakin virheelisesti; on siinä ollut vaikea sana opetella kirjoittamaan ja lukemaan.
En ymmärrä täysin teoriaasi, että kirkolle jäädään kiitoksen velkaa opetuksesta... jaa, eikös kirkoista erota nykyisin aika helposti? En tunne ketään ateistia joka olisi miettinyt erotessaan kiitollisuutta, vaikka onkin kirkolta opetusta saanut mm. rippikoulussa. Tunsitko sinä syyllisyyttä erotessasi? Olen olettanut uskontojen perustuvan siihen, että jotkut ihmiset uskovat niihin ja ruokkivat siten niiden olemassa oloa. Monet uskonnon opein kasvatetut ovat kautta historian eronneet kirkoista ja perustaneet uusia oppeja ateismia jne... Niinhän se on ollut aina; uskonnot peruustuvat siihen, että joku uskoo, ei siihen, että aseella uhaten pitää olla uskossa.
Luojan kiitos, onneksi kirkko ei ollut samaa mieltä Suomen suhteen aikoinaan, kuin sinä olet sivistyksen viemisestä afrikan maille. Onneksi meitä ei jätetty rauhaan kun olimme pakanallinen "alkuasukas" kansa... Minä voin sanoa muutaman hyvän syyn miksi se sivistys täytyy sinnekin viedä; tasa-arvo, kulkutaudit, nälänhätä, elintilan loppuminen, eroosio... Eroosioita lukuunottamatta kaikki nuo olisivat tappaneet varmasti suomalaisetkin, jos kirkko ei olisi halunnut puuttua... Hyvinvoivat paimentolaisheimot elävät tätä päivää; heille tarjotaan kirkkoa vaihtoehtona; jos otat vastaan saat jotain. Heillä on omat koulutusjärjestelmät, sinne jäävät nuoret jäävät omasta tahdostaan, eivät koska ei ole muita vaihtoehtoja; he haluavat elää niin ja se heille suodaan. silti jopa he joutuvat elämään maansa lakien mukaan; ei varmasti tekisi mitään vahinkoa yhtään kenellekään jos afrikankin kaikkiin maihin saatasiin oppivelvollisuus. Oppioikeus on oleellinen osa ihmisoikeuksia; ei ne afrikkalaiset minusta ole vähempi arvoisia, kyllä niille pitää tarjota aivan samat mahdollisuudet kuin meillä on. Nykyisen käsityksen mukaan jokin on moraalitonta ja jokin ei; vaikka he olisivat eläneet tuhansia vuosia kaikessa rauhassa, silti heillä ei ole oikeutta polkea esimerkiksi lapsiensa oikeuksia koskemattomuuteen ja kaikkea muuta mukavaa mitä siellä saavatkaan päähänsä harrastaa. Ei väkivalta niistä ihmisinä voi silti sen mukavammalta tuntua kuin meistä, vaikka meillä se on yleensä tuomittavaa, heillä ei...
Tiesitkö muuten että vielä 1700-luvulla suomessakin miehellä oli oikeus tappaa vaimonsa ja lapsensa niin halutessaan? Kirkko oli opettanut jo satoja vuosia että älä tapa, mutta valtio lakeineen ei tullut ihan ajan tasalla mukana. Jos sivistys ei olisi lisääntynyt demokratiassa kansan keskuudessa, voisiko mies edelleen pitää perhettään omaisuutenaan?
Minä puhuin edellisesssä viestissä niistä kirkon ylläpitämistä kyläkouluista, en yliopistoista. Suurin osa niistä nuorista jotka koulunpenkille olisi muuten pistetty, tarvittiin töihin. Itsestäänselvää. Vasta teollistuminen toi mukanaan niin sosiaalisesti tasa-arvoisen yhteiskunnan että koulutusmahdollisuus oli realistisesti kaikkien saatavilla. Mutta siinä vaiheessa tuo opetus tosiaan ei ollut enää kirkon käsissä vaan yhteiskunnan.
Olen kirkon suhteen niin kyyninen etten voi yhtyä vakaaseen mielipiteeseesi siitä että kirkko "hyvää hyvyyttään" sivisti kansaa, minä näen sen puhtaana omien etujen fiksuna ajamisena. Yksittäisellä opettajalla voi olla kutsumus auttamiseen, mutta ei kukaan silkkaa hyväntahtoisuuttaan sitäkään duunia tee, palkatta :D
"Uskonpuhdistus toi kirkon, joka halusi opettaa kansaa kansankielellä. "
Tässä on se hyvä liike jonka kirkko teki. Se on osoittautunut meidän kannaltamme hyväksi, mutta sanon yhä ettemme voi tietää mikä tilanne olisi jos se muutos ei olisi tullut kirkon taholta ja juuri tuolloin. Jossain vaiheessa kuitenkin sivistystoimi siirtyi yhteiskunnan vastuulle.
"Jos et ymmärtänyt otsikon kysymystäni; niin se oli mitä filosofit opettivat sille tavalliselle kansalle. Mitäköhän filosofit opettivatkaan esimerkiksi 1700-luvun suomalaiselle jaakolle"
Niillä ei ollut mahdollisuutta opettaa Jaakolle mitään koska ne olisi poltettu elävältä sen opetustyön tuloksina. Jos noidaksi sanotaan naapurin lehmän vatsakatarrin parantamisesta, mitä tehdään kun väitetään maan olevan pyöreä?
"arvoisia. Eli heillä itsellään oli tieto ja he halusivat sen visusti pitää itsellään, niinkuin aina tiedemaailmass"
Minä en näe kyseessä olleen mustasukkaisen tiedon varjelemisen, vaan terveen itsesuojeluvaiston. Moni esimerkki oli jo osoittanut kuinka kirkko suhtautui niihin jotka opettivat muita kuin kirkon oppeja.
" Jos meidän koulutusjärjestelmämme perustuisi esimerkiksi antiikin tieteellisiin perusteisiin; olisi meillä vain tiukkaa tiedettä ja sotilaallista kuria kouluissa, jota tarjotaan vain hyväosaisille. "
Tästä en ole samaa mieltä. Kaupungistumisen myötä tehokas kouluverkko oli ensimmäistä kertaa ylipäänsä edes mahdollinen, ja teollisuus tarvitsi työntekijöitä joilla oli ainakin jonkinlainen yleissivistyksellinen parusta, luku- ja laskutaito. Minä näen koululaitoksen tuloksena siitä tarpeesta jonka luonnollinen yhteikuntakehitys toi, reaktiona siihen tarpeeseen, en "kirkon hyvänä tekona". Kaikelle on aina syy ja motiivi.
On totta että nykyaikana ollaan menossa parempaan suuntaan koulujenkin epäuskonnollistamisessa. Silti virsien veisaaminen aamunavauksissa on yhä arkipäivää kouluissa (ainakin pääkaupunkiseudun ulkopuolella) ja kun kansasta suurin osa kuuluu kirkkoon "koska kaikki muutkin", itsestäänselvyytenä, ei ilmaisuna vakaumuksesta, noiden ihmisten lapset alistetaan uskontotuntien aivopesuun heiltä lupaa kysymättä. Se kysytään vasta kun ehdollistus on mennyt läpi ja Raamattu on itsestäänselvyys. Eivät he silloin enää sitä tuomitse, ovat kiitollisia todennäköisesti että ovat saaneet "tiedon Jeesuksesta".
"1616 faktat olivat yleisessä tiedossa???! Häh"
Yleisessä tiedossa tässä tarkoittakoon niitä joille sillä tiedolla oli merkitystä, ei se tavan peltotyöläinen välittänyt mikä missäkin kohtaa taivaalla killuu kunhan sateet tulee ajallaan :D Yleisessä tiedossa tässä tarkoitan sitä että tuo planeettojen järjestys oli itsestäänselvyys oppineistolle, ja uskonnollinen ytheisö yritti silti potkia todistettua asiaa vastaan. Vähän niinkuin nykyäänkin, ne laahaavat aina sen kymmenen-kakskytä vuotta aikaansa jäljessä.
". Ja ota huomioon, että valtio ei missään vaiheessa olisi ottanut vastuuta kansanopetuksesta, mikäli minkäänlaista mallia kansan opettamisesta ei olisi ollut."
Miten tuonkaan voi totuutena tokaista? Eikö olisi? Viittaan tuohon teollisuuden vaatimuksiin edellä... ei sivistyksen itsensä vuoksi vaan sen mihin sitä sivistystä tarvittiin.
"En ymmärrä täysin teoriaasi, että kirkolle jäädään kiitoksen velkaa opetuksesta... jaa, eikös kirkoista erota nykyisin aika helposti"
Öh? Nyt meni minulta jotain ohi. Puhutko nyt siitä kun sanoin että nykyisen koulujärjestelmän muotoutumisessa on kirkolla ollut näppinsä pelissä ja kiitos siitä sille, mutta mitään kiitollisuudenvelkaa siitä ei pitäisi jäädä. Sitä meinaan tarkoitin. Sain sen käsityksen että sinusta kirkolle pitäisi sallia se erityisasemansa periaatteessa palkkiona yhteiskunnalle tehdyistä hyvistä töistä, minä sanoin ettei tuollaista velkaa saa jäädä ja että kirkkovallan aika meni jo.
Käsityksesi "sivistymättömistä" ihmisistä esimerkiksi siellä pimeässä afrikassa on vähintäänkin outo. Elätkö siinä käsityksessä että väkivalta ja mitä "sattuu päähän pälkähtämään" on noissa yhteikunnissa sallittua? He elävät omien sääntöjensä mukaan, ne säännöt eivät aina ole samat kuin meidän. Silti; minusta on uskomatonta että niin kärkkäästi sivistynyt ja fiksu ihminen niinkuin sinä, lokeroi toisenlaiset tavat "huonoiksi" ja meidän hyviksi ja oikeiksi. Eikö se ole juuri se asenne jota vastaan tälläkin palstalla on iät ajat tapeltu? "Minun tapa hyvä muiden huonot?"
***