Selvitystä kaivataan

Kiitos asiallisesta vastausesta.

Muista keskustelujen aiheista heräsikin kysymys, miten Joensuussa oikeustiedettä opiskelleet asettuvat näihin oppi- ja tehtävänimikkeisiin. Oikeustieteen maistereita, tuomareita tai asianajajia heistä ei tule. Mutta koska he voivat tehdä lainopillisia töitä, voidaanko heitä kutsua allaan juristiksi tai lakimieheksi? Entä kun Joensuussa harjoitetaan oikeustiedettä, onko siellä oikeustieteilijöitä?

??? kirjoitti:

Kiitos asiallisesta vastausesta.

Muista keskustelujen aiheista heräsikin kysymys, miten Joensuussa oikeustiedettä opiskelleet asettuvat näihin oppi- ja tehtävänimikkeisiin. Oikeustieteen maistereita, tuomareita tai asianajajia heistä ei tule. Mutta koska he voivat tehdä lainopillisia töitä, voidaanko heitä kutsua allaan juristiksi tai lakimieheksi? Entä kun Joensuussa harjoitetaan oikeustiedettä, onko siellä oikeustieteilijöitä?

Lue lisää

Vaikka joku tekisi lainopillisia töitä, se ei tee hänestä lakimiestä tai juristia. Lakimies tai juristi on aina oikeustieteellisen koulutuksen saanut henkilö. Oikeustieteellinen koulutus taas tarkoitaa koulutusta, joka vaaditaan tuomarin virkaan.

Joensuussa ei harjoiteta oikeustiedettä. Tiedettä harjoitetaan ensi sijassa tekemällä väitöskirjoja. Joensuussa ei ole mahdollista väitetellä oikeustieteen tohtoriksi, joten siellä ei tehdä näin ollen myöskään oikeustiedettä.

Joensuussa opiskellaan muutamaa oikeudenalaa hallintotieteen maisterin opinnoissa. Valmistuneet ovat siis hallintotieteilijöitä, jotka ovat suuntautuneet esim. verotuskysymyksiin.

hallintotiede kirjoitti:

Vaikka joku tekisi lainopillisia töitä, se ei tee hänestä lakimiestä tai juristia. Lakimies tai juristi on aina oikeustieteellisen koulutuksen saanut henkilö. Oikeustieteellinen koulutus taas tarkoitaa koulutusta, joka vaaditaan tuomarin virkaan.

Joensuussa ei harjoiteta oikeustiedettä. Tiedettä harjoitetaan ensi sijassa tekemällä väitöskirjoja. Joensuussa ei ole mahdollista väitetellä oikeustieteen tohtoriksi, joten siellä ei tehdä näin ollen myöskään oikeustiedettä.

Joensuussa opiskellaan muutamaa oikeudenalaa hallintotieteen maisterin opinnoissa. Valmistuneet ovat siis hallintotieteilijöitä, jotka ovat suuntautuneet esim. verotuskysymyksiin.

Lue lisää

Pitää sitä täälläkin foorumilla väliin kyläillä, foorumilaisten pyynnöistä huolimatta, eli asiaan:

"Joensuussa ei harjoiteta oikeustiedettä. Tiedettä harjoitetaan ensi sijassa tekemällä väitöskirjoja. Joensuussa ei ole mahdollista väitetellä oikeustieteen tohtoriksi, joten siellä ei tehdä näin ollen myöskään oikeustiedettä."
Logiikkasi on suorastaan aukotonta:) Mutta toisin kuin annat ymmärtää, muodollinen tutkinto-/tiedekuntanimike ei määritä oppiaineen tai tutkimusalan tieteenalaa, vaan määritys tehdään näiden sisällöllisten piirteiden perusteella. Jos tutkimus tai oppiaine on määriteltävissä sisäisiltä ja ulkoisilta tunnusmerkeiltään (esim. aihe, metodi, termistö, lähteistö, sovellettu tiedetraditio) oikeustieteeseen kuuluvaksi, niin silloin kyse on oikeustieteellisestä tutkimuksesta tai opinnoista, huolimatta siitä että niistä valmistutaan eri tutkintonimikkeellä.

"Joensuussa opiskellaan muutamaa oikeudenalaa hallintotieteen maisterin opinnoissa. Valmistuneet ovat siis hallintotieteilijöitä, jotka ovat suuntautuneet esim. verotuskysymyksiin."
Käytännössä jo nämä muutamat perinteiset julkisoikeuden oikeudenalat kuten hallinto-, valtiosääntö-, finanssi-, eurooppa- ja ympäristöoikeus pitävät sisällään lähes puolet oikeustieteen eri aloista. Lisäksi Joensuussa on tarjolla siviili- ja talousoikeuden sekä rikos- ja prosessipuolen opintoja, mikä tarkoittaa että oikeastaan mikään isompi oikeudenala ei jää valittavissa olevan opetuksen ulkopuolelle.

Ja jos vielä huomataan, että yhtä näistä oikeudenaloista opiskellaan pääainemallisesti, mikä tarkoittaa että pääaineena olevaa oikeudenalaa opiskellaan selvästi pitemmälle (ehkä lukuun ottamatta rikos- ja prosessioikeutta), kuin mitä juristien opinnoissa samaa oikeudenalaa äkkiä raapaistaan, niin tällöin myös tietämys pääaineena olevasta oikeudenalasta on myös eri tasolla.

Lisäksi jos mennään oikeudenalojen ulkopuolelle, niin julkisoikeuden opiskelijat lukevat muutenkin paljon pitemmälle ja laajemmin näitä ns. yleisiä oikeustieteitä, kuin nämä oikkarit tutkintonimikkeestään huolimatta.

Joten toivoisin näiltä foorumin (luultavasti tulevilta) juristeilta vähän tätä nuorten käyttämää "respektiä", tai ainakin edes sen verran, että jos ei tunne oikeustieteellisen tiedekunnan ulkopuolella olevaa oikeudellista koulutusta tai tutkimusta, niin silloin joko ottaisi asioista selvää tai pidättäytyisi "asiantuntevista" kannanotoista niiden tasosta tai sisällöstä.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

Pitää sitä täälläkin foorumilla väliin kyläillä, foorumilaisten pyynnöistä huolimatta, eli asiaan:

"Joensuussa ei harjoiteta oikeustiedettä. Tiedettä harjoitetaan ensi sijassa tekemällä väitöskirjoja. Joensuussa ei ole mahdollista väitetellä oikeustieteen tohtoriksi, joten siellä ei tehdä näin ollen myöskään oikeustiedettä."
Logiikkasi on suorastaan aukotonta:) Mutta toisin kuin annat ymmärtää, muodollinen tutkinto-/tiedekuntanimike ei määritä oppiaineen tai tutkimusalan tieteenalaa, vaan määritys tehdään näiden sisällöllisten piirteiden perusteella. Jos tutkimus tai oppiaine on määriteltävissä sisäisiltä ja ulkoisilta tunnusmerkeiltään (esim. aihe, metodi, termistö, lähteistö, sovellettu tiedetraditio) oikeustieteeseen kuuluvaksi, niin silloin kyse on oikeustieteellisestä tutkimuksesta tai opinnoista, huolimatta siitä että niistä valmistutaan eri tutkintonimikkeellä.

"Joensuussa opiskellaan muutamaa oikeudenalaa hallintotieteen maisterin opinnoissa. Valmistuneet ovat siis hallintotieteilijöitä, jotka ovat suuntautuneet esim. verotuskysymyksiin."
Käytännössä jo nämä muutamat perinteiset julkisoikeuden oikeudenalat kuten hallinto-, valtiosääntö-, finanssi-, eurooppa- ja ympäristöoikeus pitävät sisällään lähes puolet oikeustieteen eri aloista. Lisäksi Joensuussa on tarjolla siviili- ja talousoikeuden sekä rikos- ja prosessipuolen opintoja, mikä tarkoittaa että oikeastaan mikään isompi oikeudenala ei jää valittavissa olevan opetuksen ulkopuolelle.

Ja jos vielä huomataan, että yhtä näistä oikeudenaloista opiskellaan pääainemallisesti, mikä tarkoittaa että pääaineena olevaa oikeudenalaa opiskellaan selvästi pitemmälle (ehkä lukuun ottamatta rikos- ja prosessioikeutta), kuin mitä juristien opinnoissa samaa oikeudenalaa äkkiä raapaistaan, niin tällöin myös tietämys pääaineena olevasta oikeudenalasta on myös eri tasolla.

Lisäksi jos mennään oikeudenalojen ulkopuolelle, niin julkisoikeuden opiskelijat lukevat muutenkin paljon pitemmälle ja laajemmin näitä ns. yleisiä oikeustieteitä, kuin nämä oikkarit tutkintonimikkeestään huolimatta.

Joten toivoisin näiltä foorumin (luultavasti tulevilta) juristeilta vähän tätä nuorten käyttämää "respektiä", tai ainakin edes sen verran, että jos ei tunne oikeustieteellisen tiedekunnan ulkopuolella olevaa oikeudellista koulutusta tai tutkimusta, niin silloin joko ottaisi asioista selvää tai pidättäytyisi "asiantuntevista" kannanotoista niiden tasosta tai sisällöstä.

Lue lisää

Hallintotieteen maisterilla näyttää olevan täysin väärä kuva oikeustieteellisestä opetuksesta ja tutkimuksesta.

Oikeustieteellisen koulutuksen tavoitteena on opettaa koko oikeusjärjestelmä, koska oikeudelliset ilmiöt eivät ole siduttuja oikeudenala jaotteluun ja jako julkisoikeus - yksityisoikeuskin on jo suurelta osin mennyttä maailmaa. Joensuun hallintotieteiden koutuksen vertaaminen oikeustieteelliseen koulutukseen on täysin hyödytöntaä, koska siinä verrataan kahta täysin eri asiaa. Juristin ymmärrys oikeudellista ongelmista on paljon laajempi kuin pari kurssia hallinto-oikeutta lukeneen hallintotieteen maisterin.

Siinähän voivat Joensuun hallintotieteen maisterit miettiä pääainemallinsa pohjalta oikeudellisia ongelmia, jotka littyvät useammalle oikeuden alalla sekä yksityisoikeuden että julkisoikeuden puolella. Kykyä ratkoa tällaisia oikeudellisia ongelmia Joensuun hallintotieteen maistereilla ei yksinkertaisesti ole.

Oikeusjärjestelmä on kokonaisuus sekä opetuksen että tutkimuksen kannalta. Tämä olisi hyvä sillä Joensuun hallintotieteen maistereiden keskenkin myöntää.

oikeustietämys??? kirjoitti:

Hallintotieteen maisterilla näyttää olevan täysin väärä kuva oikeustieteellisestä opetuksesta ja tutkimuksesta.

Oikeustieteellisen koulutuksen tavoitteena on opettaa koko oikeusjärjestelmä, koska oikeudelliset ilmiöt eivät ole siduttuja oikeudenala jaotteluun ja jako julkisoikeus - yksityisoikeuskin on jo suurelta osin mennyttä maailmaa. Joensuun hallintotieteiden koutuksen vertaaminen oikeustieteelliseen koulutukseen on täysin hyödytöntaä, koska siinä verrataan kahta täysin eri asiaa. Juristin ymmärrys oikeudellista ongelmista on paljon laajempi kuin pari kurssia hallinto-oikeutta lukeneen hallintotieteen maisterin.

Siinähän voivat Joensuun hallintotieteen maisterit miettiä pääainemallinsa pohjalta oikeudellisia ongelmia, jotka littyvät useammalle oikeuden alalla sekä yksityisoikeuden että julkisoikeuden puolella. Kykyä ratkoa tällaisia oikeudellisia ongelmia Joensuun hallintotieteen maistereilla ei yksinkertaisesti ole.

Oikeusjärjestelmä on kokonaisuus sekä opetuksen että tutkimuksen kannalta. Tämä olisi hyvä sillä Joensuun hallintotieteen maistereiden keskenkin myöntää.

Lue lisää

Tässä nyt ei ollut taas päätä ja häntää tässä kirjoituksessasi. Entä työelämä kun opinnot sinne kuitenkin tähtäävät. Se että osaa oman alansa hyvin on varmasti hyödyllisempää kuin osata kaikilta oikeudenaloilta vain vähän. Puhuit myös oikeudenalat ylittävistä seikoista. Niitä ei käytännössä joudu ainakaan omalla alallani pohtimaan lainkaan. Joensuun opetuksella on omanlainen strategiansa joka ainakin omasta mielestäni vaikuttaa varsin fiksulta. On selvää että perinteinen OTM on tutkintona arvostetumpi. Jos Joensuusta kyetään antamaan paremmat eväät työelämään, uskoisin että se kuitenkin näkyy tulevaisuudessa myös työnantajien arvostuksena. Itse kun olen ymmärtänyt että Joensuussa opiskellaan pääainemaisesti eli koko opiskeluaika samaa alaa. On lienee selvä että valmiudet omalle alalle lähtemiseen ovat silloin paremmat.

Niin, enkä itse opiskele Joensuussa enkä enää missään muuallakaan.

tumpelolsa kirjoitti:

Tässä nyt ei ollut taas päätä ja häntää tässä kirjoituksessasi. Entä työelämä kun opinnot sinne kuitenkin tähtäävät. Se että osaa oman alansa hyvin on varmasti hyödyllisempää kuin osata kaikilta oikeudenaloilta vain vähän. Puhuit myös oikeudenalat ylittävistä seikoista. Niitä ei käytännössä joudu ainakaan omalla alallani pohtimaan lainkaan. Joensuun opetuksella on omanlainen strategiansa joka ainakin omasta mielestäni vaikuttaa varsin fiksulta. On selvää että perinteinen OTM on tutkintona arvostetumpi. Jos Joensuusta kyetään antamaan paremmat eväät työelämään, uskoisin että se kuitenkin näkyy tulevaisuudessa myös työnantajien arvostuksena. Itse kun olen ymmärtänyt että Joensuussa opiskellaan pääainemaisesti eli koko opiskeluaika samaa alaa. On lienee selvä että valmiudet omalle alalle lähtemiseen ovat silloin paremmat.

Niin, enkä itse opiskele Joensuussa enkä enää missään muuallakaan.

Lue lisää

Se, että lukee lakikirjan läpi, tai opettelee hallinnossa tarvittavat pykälät luennolla, ei tee kenestäkään juristia.

Juridiikan perusteiden ymmärtämiseen vaaditaan muutakuin kuin nopeita aineopillisia kursseja, koska juridiikka on oma kokonaisuutensa.

Joensuussa ymmärtääkseni koulutetaan (hyvää) perustyövoimaa hallintoon, sellaista työvoimaa, joka pystyy ymmärtämään, mihin sen työ perustuu ja millä päätökset perustellaan. Varsinaisista lakimiehen työpaikoista he eivät koskaan tule kilpailemaan, koska lakimiehen habitukseen Suomessa kuuluu se, että opiskellessa on tullut selkeäksi koko alan perusteet ja myös ainakin pieni ripaus jokaista oikeudenalaa.

Ei lääkärikirjaa selailemalla tule lääkäriksi, eikä kauppakorkeassa vero- ja yhtiöoikeutta lukeneet tituuleeraa itseään juristeiksi, koska eivät sitä ole. He voivat ymmärtää, miksi esim. tilintarkastuksessa noudatetaan tiettyjä sääntöjä, mutta kyllä he tarvittaessa kääntyvät juristin puoleen, jos asia ei kirjaa selailemalla ala selvitä.

oikeustietämys??? kirjoitti:

Hallintotieteen maisterilla näyttää olevan täysin väärä kuva oikeustieteellisestä opetuksesta ja tutkimuksesta.

Oikeustieteellisen koulutuksen tavoitteena on opettaa koko oikeusjärjestelmä, koska oikeudelliset ilmiöt eivät ole siduttuja oikeudenala jaotteluun ja jako julkisoikeus - yksityisoikeuskin on jo suurelta osin mennyttä maailmaa. Joensuun hallintotieteiden koutuksen vertaaminen oikeustieteelliseen koulutukseen on täysin hyödytöntaä, koska siinä verrataan kahta täysin eri asiaa. Juristin ymmärrys oikeudellista ongelmista on paljon laajempi kuin pari kurssia hallinto-oikeutta lukeneen hallintotieteen maisterin.

Siinähän voivat Joensuun hallintotieteen maisterit miettiä pääainemallinsa pohjalta oikeudellisia ongelmia, jotka littyvät useammalle oikeuden alalla sekä yksityisoikeuden että julkisoikeuden puolella. Kykyä ratkoa tällaisia oikeudellisia ongelmia Joensuun hallintotieteen maistereilla ei yksinkertaisesti ole.

Oikeusjärjestelmä on kokonaisuus sekä opetuksen että tutkimuksen kannalta. Tämä olisi hyvä sillä Joensuun hallintotieteen maistereiden keskenkin myöntää.

Lue lisää

"Oikeustieteellisen koulutuksen tavoitteena on opettaa koko oikeusjärjestelmä...."
Kukas on sitä kiistänytkään teillä oikiksen puolella on koulutuksessa toisenlainen lähtökohta kuin meillä juridiikkaa pääaineena lukeneilla. Se taas on täysin eri asia, kumpi tapa on parempi, se riippuu paljolti siitä miten syvälle menevä ja millainen laaja tietämys ja osaaminen otetaan koulutuksen tavoitteeksi.

" Joensuun hallintotieteiden koutuksen vertaaminen oikeustieteelliseen koulutukseen on täysin hyödytöntaä, koska siinä verrataan kahta täysin eri asiaa."
Millä tavoin hyödytöntä verrata? Tutkinnon osalta vai opinnoissa saatavan tietämyksen tason osalta?

"Juristin ymmärrys oikeudellista ongelmista on paljon laajempi kuin pari kurssia hallinto-oikeutta lukeneen hallintotieteen maisterin."
Nyt sotket asioita, ne ovat muuten juristit jotka lukevat pari kurssia hallinto-oikeutta. Mitä taas tulee julkisoikeuden hallareiden juridiseen tietämykseen, niin jos tietämys suuntautuu kapeammille oikeusaloille, niin se on sitä pitemmälle menevää, etenkin jos verrataan tasoa vaikkapa esim. juristitutkinnon sisällään pitämiin ns. julkisoikeuden opintoihin.

"Siinähän voivat Joensuun hallintotieteen maisterit miettiä pääainemallinsa pohjalta oikeudellisia ongelmia, jotka littyvät useammalle oikeuden alalla sekä yksityisoikeuden että julkisoikeuden puolella."
Jos saa riittävän hyvän oikeustieteellisen pohjan tietyltä oikeudenalalta, niin ei sen uuden oikeudenalan opettelu nyt noin iso ongelma ole. Muuten, osalla julkkareita on myös varsin laajat yksityisoikeuden opinnot sivuaineina.

"Kykyä ratkoa tällaisia oikeudellisia ongelmia Joensuun hallintotieteen maistereilla ei yksinkertaisesti ole."
Se on jaloa, että alennut kertomaan meille kuolevaisille, mitä kykyjä meillä ei koulutuksemme perusteella ole:)

"Oikeusjärjestelmä on kokonaisuus sekä opetuksen että tutkimuksen kannalta. Tämä olisi hyvä sillä Joensuun hallintotieteen maistereiden keskenkin myöntää."
No tokihan me myönnämme, että juridiikkaa voi lähestyä useasta lähtökohdasta, myös tuosta. Oletko nyt tyytyväinen:)

juristin ajattelutapa kirjoitti:

Se, että lukee lakikirjan läpi, tai opettelee hallinnossa tarvittavat pykälät luennolla, ei tee kenestäkään juristia.

Juridiikan perusteiden ymmärtämiseen vaaditaan muutakuin kuin nopeita aineopillisia kursseja, koska juridiikka on oma kokonaisuutensa.

Joensuussa ymmärtääkseni koulutetaan (hyvää) perustyövoimaa hallintoon, sellaista työvoimaa, joka pystyy ymmärtämään, mihin sen työ perustuu ja millä päätökset perustellaan. Varsinaisista lakimiehen työpaikoista he eivät koskaan tule kilpailemaan, koska lakimiehen habitukseen Suomessa kuuluu se, että opiskellessa on tullut selkeäksi koko alan perusteet ja myös ainakin pieni ripaus jokaista oikeudenalaa.

Ei lääkärikirjaa selailemalla tule lääkäriksi, eikä kauppakorkeassa vero- ja yhtiöoikeutta lukeneet tituuleeraa itseään juristeiksi, koska eivät sitä ole. He voivat ymmärtää, miksi esim. tilintarkastuksessa noudatetaan tiettyjä sääntöjä, mutta kyllä he tarvittaessa kääntyvät juristin puoleen, jos asia ei kirjaa selailemalla ala selvitä.

Lue lisää

"Juridiikan perusteiden ymmärtämiseen vaaditaan muutakuin kuin nopeita aineopillisia kursseja, koska juridiikka on oma kokonaisuutensa."
Liittyvätkö nuo nopeat aineopilliset kurssit juristien opintoihin jotenkin vai mihin?

"Varsinaisista lakimiehen työpaikoista he eivät koskaan tule kilpailemaan, koska lakimiehen habitukseen Suomessa kuuluu se, että opiskellessa on tullut selkeäksi koko alan perusteet ja myös ainakin pieni ripaus jokaista oikeudenalaa."
Pitää muistaa ettei tuo habitus ole mikään universaali totuus, vaan pitkälti lähinnä Lakimiesliiton ajama edunvalvontaan liittyvä tavoite, jossa on säännönmukaisesti aina pyritty estämään toimet, joissa Suomeen olisi tuotu muualla maailmassa käytössä oleva malli ns. erikoisalojen juristeista.

Eli jos kirjoittaja ei tiedä, tämä nykyinen juristikoulutus, jossa ei erikoistuta mihinkään, ei perustu mihinkään oikeustieteelliseen faktaan, vaan ihan silkkaan ammattikunnan edunvalvontaan, jolla estetään muiden kilpailijoiden tulo samoille ammattiapajille nykyisenmuotoisen koulutuksen saaneiden juristien kanssa.

"Ei lääkärikirjaa selailemalla tule lääkäriksi, eikä kauppakorkeassa vero- ja yhtiöoikeutta lukeneet tituuleeraa itseään juristeiksi, koska eivät sitä ole."
Tuota, miksi jonkin muun tutkinnon suorittaneet yleensä haluaisivat tituleerata itseään juristeiksi?

Sen sijaan osasta noista kk:n vero- ja talousoikeutta lukeneista tulee kylläkin ajan myötä, jos jatkavat akateemista uraansa, oikeustieteilijöitä.

"He voivat ymmärtää, miksi esim. tilintarkastuksessa noudatetaan tiettyjä sääntöjä, mutta kyllä he tarvittaessa kääntyvät juristin puoleen, jos asia ei kirjaa selailemalla ala selvitä."
Yleensä se vain tahtoo mennä niin päin, että se yleisosaaja kääntyy erityisosaajan puoleen. Joskus toki toisinkin päin, ja onhan juristikoulutuksessa sentään edes tämä prosessuaalinen puoli mikä opetetaan hyvin, joten ei sekään nyt mikään turha tutkinto toki ole.

oikeustietämys??? kirjoitti:

Hallintotieteen maisterilla näyttää olevan täysin väärä kuva oikeustieteellisestä opetuksesta ja tutkimuksesta.

Oikeustieteellisen koulutuksen tavoitteena on opettaa koko oikeusjärjestelmä, koska oikeudelliset ilmiöt eivät ole siduttuja oikeudenala jaotteluun ja jako julkisoikeus - yksityisoikeuskin on jo suurelta osin mennyttä maailmaa. Joensuun hallintotieteiden koutuksen vertaaminen oikeustieteelliseen koulutukseen on täysin hyödytöntaä, koska siinä verrataan kahta täysin eri asiaa. Juristin ymmärrys oikeudellista ongelmista on paljon laajempi kuin pari kurssia hallinto-oikeutta lukeneen hallintotieteen maisterin.

Siinähän voivat Joensuun hallintotieteen maisterit miettiä pääainemallinsa pohjalta oikeudellisia ongelmia, jotka littyvät useammalle oikeuden alalla sekä yksityisoikeuden että julkisoikeuden puolella. Kykyä ratkoa tällaisia oikeudellisia ongelmia Joensuun hallintotieteen maistereilla ei yksinkertaisesti ole.

Oikeusjärjestelmä on kokonaisuus sekä opetuksen että tutkimuksen kannalta. Tämä olisi hyvä sillä Joensuun hallintotieteen maistereiden keskenkin myöntää.

Lue lisää

Kiitos, mutta älä puhu pilkalliseen sävyyn asiasta, josta et näköjään tiedä riittävästi.

Joensuussa tutkitaan, opetetaan ja opiskellaan oikeustiedettä. Joensuun HTM-tutkinto on perustaltaan oikeustieteellinen tutkinto, joka on tosin rakenteeltaan erilainen kuin perinteinen OTM/OTK-tutkinto. Joensuussa ei opiskella hallintotiedettä.

Joensuun tutkinnossa annetaan mielestäni riittävät perusteet koko oikeusjärjestyksestä eri oikeuden aloilta sekä oikeusteoriasta, -historista ja -filosofiasta.
Tämän lisäksi opiskelija kuitenkin valitsee itselleen pääaineen johon erikoistuu. On tosin myönnettävä, että sivuainevalinnoilla on merkittävää vaikutusta kykyyn ratkoa oikeudenalat ylittäviä oikeudellisia ongelmia.

Opetusohjelma löytyy oheisesta linkistä: http://www.joensuu.fi/oikeustieteet/valikko/index_3.html

HTK-tutkinto pitää sisällään mm. seuraavaa.
Viestintä- ja aloitusopinnot 20 op:
- Orientoiminen yliopisto-opiskeluun
- Johdatus oikeudellisiin opintoihin
- Tieteellinen viestintä oikeustieteen opiskelijoille
- Tieteellistä ruotsia oikeustieteen opiskelijoille
- Englannin kieltä: peruskieltä, englantia oikeustieteen opiskelijoille

Yleiset oikeusjärjestysopinnot 50 op:
- Oikeushistoriaa ja - vertailua
- Yleistä oikeusteoriaa
- Oikeudellisen ratkaisutoiminnan teoriaa
- Yksityis- ja yritysoikeuden perusteita
- Valtiosääntöoikeutta
- Yleishallinto-oikeutta
- Eurooppaoikeutta
- Finanssioikeutta
- Rikos- ja prosessioikeutta

Pääaineen opinnot 60 op (joku oikeudenala)
Sivuaineen opinnot 25 op (jokun oikeudenalan perusopinnot)
Valinnaisia opintoja 25 op (jotain seuraavista):
- jonkun oikeudenalan perusopinnot
- jokin muu oppiaine (kirjanpitoa, taloustiedettä, historiaa jne. valintaa on
- yleisiä oikeudellisia aiheita (empiiristä oikeustutkimusta, oikeussosiologiaa, oikeudellisia projektitöitä, sääntelyteoriaa, oikeudellista kirjoittamista tai työharjoittelua oikeudellisissa tehtävissä)

HTM-vaiheessa tutkinto pitää sisällään mm. seuraavaa.

Pääaineen syventävät opinnot 60 op:
- Pääaineen syventävä jakso
- Teoria- ja menetelmä opinnot (mm. oikeusteoriaa, oikeudellista argumentaatiota, oikeusfilosofiaa, lainopin analyysia, lainsäädäntötutkimusta, empiiristä oikeustutkimusta, oikeusvertailua)
- Pro gradu -tutkielma

Valinnaisia opintoja 60 op
- useita toteutusvaihtoehtoja eri oikeuden aloista tai joistain muista aineista

Näkemykseni mukaan, jonka ovat lausuneet myös eräät Joensuun professorit, Joensuussa koulutetaan tietyille aloille erikoistuneita juristeja. Koulutus tähtää nimenomaan julkishallinnon tarpeisiin, muihin kuin tuomarin ja oikeuslaitoksen tehtäviin.
Lisäksi on muistettava, että Joensuussa on merkittivää oikeusvertailun tutkimusta ja opetusta, mitä ei juuri muissa oikeustieteellisissä tiedekunnissa ole.

Tietyt tehtävät ovat edelleen vain OTM-tutkinnon suorittaneille. Tämä on mielestäni OK. Itse en edes halua toimia asianajana tai tuomarina, vaikka opiskelenkin oikeustiedettä. Intressini ovat täysin muualla.

Lopuksi haluaisin hieman sovinnollisempaa keskustelua. Oikeustiede on vain yksi tieteenala, jota ei tarvitse nostaa omalle erityiselle korokkeelle. Oikeustiede on laaja ja monimutkainen ala, joka ei tyhjene pelkästään kolmeen tiedekuntaan (Helsinki, Turku ja Rovaniemi)Suomessa. Maailma muuttuu ja oikeustiede sen mukana. Ehkä Joensuu on yksi tämän kehityksen ilmentymä. Arvostan OTM-tutkintoa ja sitä varten opetusta antavia tiedekuntia. Koskaan en ole haukkunut näissä tiedekunnissa opiskelevia. Odotan vastaavaa suhtautumista myös sieltä suunnalta.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

"Juridiikan perusteiden ymmärtämiseen vaaditaan muutakuin kuin nopeita aineopillisia kursseja, koska juridiikka on oma kokonaisuutensa."
Liittyvätkö nuo nopeat aineopilliset kurssit juristien opintoihin jotenkin vai mihin?

"Varsinaisista lakimiehen työpaikoista he eivät koskaan tule kilpailemaan, koska lakimiehen habitukseen Suomessa kuuluu se, että opiskellessa on tullut selkeäksi koko alan perusteet ja myös ainakin pieni ripaus jokaista oikeudenalaa."
Pitää muistaa ettei tuo habitus ole mikään universaali totuus, vaan pitkälti lähinnä Lakimiesliiton ajama edunvalvontaan liittyvä tavoite, jossa on säännönmukaisesti aina pyritty estämään toimet, joissa Suomeen olisi tuotu muualla maailmassa käytössä oleva malli ns. erikoisalojen juristeista.

Eli jos kirjoittaja ei tiedä, tämä nykyinen juristikoulutus, jossa ei erikoistuta mihinkään, ei perustu mihinkään oikeustieteelliseen faktaan, vaan ihan silkkaan ammattikunnan edunvalvontaan, jolla estetään muiden kilpailijoiden tulo samoille ammattiapajille nykyisenmuotoisen koulutuksen saaneiden juristien kanssa.

"Ei lääkärikirjaa selailemalla tule lääkäriksi, eikä kauppakorkeassa vero- ja yhtiöoikeutta lukeneet tituuleeraa itseään juristeiksi, koska eivät sitä ole."
Tuota, miksi jonkin muun tutkinnon suorittaneet yleensä haluaisivat tituleerata itseään juristeiksi?

Sen sijaan osasta noista kk:n vero- ja talousoikeutta lukeneista tulee kylläkin ajan myötä, jos jatkavat akateemista uraansa, oikeustieteilijöitä.

"He voivat ymmärtää, miksi esim. tilintarkastuksessa noudatetaan tiettyjä sääntöjä, mutta kyllä he tarvittaessa kääntyvät juristin puoleen, jos asia ei kirjaa selailemalla ala selvitä."
Yleensä se vain tahtoo mennä niin päin, että se yleisosaaja kääntyy erityisosaajan puoleen. Joskus toki toisinkin päin, ja onhan juristikoulutuksessa sentään edes tämä prosessuaalinen puoli mikä opetetaan hyvin, joten ei sekään nyt mikään turha tutkinto toki ole.

Lue lisää

että esimerkiksi tilintarkastus- ja veroneuvontaa harrastavissa yrityksissä vain juristin koulutuksen saaneet antavat oikeudellista neuvontaa, kaupallisen koulutuksen tehneet tekevät muuta. Eri asia on, jos lähtee akateemiselle tutkijanuralle, mutta tällä hetkellä on lähinnä niin, että ne, jotka haluavat juristin(kin) hommia tehdä, tekevät toisena tutkintona OTM:n, eivätkä keplottele "oikeustiedettä lukeneena" mukajuristiksi.

Ja mitä tulee edunvalvontaan, mielestäni se on hyvä asia. Koulutuksella pitäisi pyrkiä saamaan riittävä määrä kunkin alan erikoisosaajia, ja oikeustieteellinen ala on onnistunut Suomessa pitämään korkean tason alalle pyrkivien suhteen erityisesti siksi, että työllisyys on korkea. Ei ole mitään järkeä kouluttaa tuhansittain ihmisiä kortistoon.

On sekä juridisia palveluja käyttävien, lakimiehen uran valitsevien, että myös koulutuksen maksavan valtion etu, että kaikille on selvää, mikä on lakimies ja mikä ei. Lakimieheksi kouluttautuva saa töitä, valtio ei tuhlaa resursseja työttömäksi tekevään koulutukseen ja asiakas saa sen tietotaidon, joka lakimiehelle perinteisesti kuuluu.

Suurin osa lakimiehistä ei nykyään työskentele asianajolaitoksen tai edes tuomarilaitoksen parissa, vaan ihan muualla, yrityselämässä, jossa esim. työ-, perhe- ja yhteisöoikeudellinen osaaminen on tärkeintä - ei ilman näitä taitoja voi sanoa olevansa juristi. On silti varmasti hyvä, että hallintoon koulutetaan myös erilaiselta pohjalta ihmisiä, kunhan esim. opintoja harkitsevalle tai lakimiespalvelua tarvitsevalle ei jää epäselväksi, mikä on koulutusten ero.

vielä näin kirjoitti:

että esimerkiksi tilintarkastus- ja veroneuvontaa harrastavissa yrityksissä vain juristin koulutuksen saaneet antavat oikeudellista neuvontaa, kaupallisen koulutuksen tehneet tekevät muuta. Eri asia on, jos lähtee akateemiselle tutkijanuralle, mutta tällä hetkellä on lähinnä niin, että ne, jotka haluavat juristin(kin) hommia tehdä, tekevät toisena tutkintona OTM:n, eivätkä keplottele "oikeustiedettä lukeneena" mukajuristiksi.

Ja mitä tulee edunvalvontaan, mielestäni se on hyvä asia. Koulutuksella pitäisi pyrkiä saamaan riittävä määrä kunkin alan erikoisosaajia, ja oikeustieteellinen ala on onnistunut Suomessa pitämään korkean tason alalle pyrkivien suhteen erityisesti siksi, että työllisyys on korkea. Ei ole mitään järkeä kouluttaa tuhansittain ihmisiä kortistoon.

On sekä juridisia palveluja käyttävien, lakimiehen uran valitsevien, että myös koulutuksen maksavan valtion etu, että kaikille on selvää, mikä on lakimies ja mikä ei. Lakimieheksi kouluttautuva saa töitä, valtio ei tuhlaa resursseja työttömäksi tekevään koulutukseen ja asiakas saa sen tietotaidon, joka lakimiehelle perinteisesti kuuluu.

Suurin osa lakimiehistä ei nykyään työskentele asianajolaitoksen tai edes tuomarilaitoksen parissa, vaan ihan muualla, yrityselämässä, jossa esim. työ-, perhe- ja yhteisöoikeudellinen osaaminen on tärkeintä - ei ilman näitä taitoja voi sanoa olevansa juristi. On silti varmasti hyvä, että hallintoon koulutetaan myös erilaiselta pohjalta ihmisiä, kunhan esim. opintoja harkitsevalle tai lakimiespalvelua tarvitsevalle ei jää epäselväksi, mikä on koulutusten ero.

Lue lisää

"että esimerkiksi tilintarkastus- ja veroneuvontaa harrastavissa yrityksissä vain juristin koulutuksen saaneet antavat oikeudellista neuvontaa, kaupallisen koulutuksen tehneet tekevät muuta."
Niin, käsittääkseni näihin yhtiö- ja vero-oikeuteen liittyvissä jutuissa on yhtenä tärkeänä osana näiden yhtiö- ja oikeustoimijärjestelyiden käytännön osaaminen, joka taas vaatii hyvää prosessuaalista osaamista, joka on juristien alaa. Sen sijaan mitä tulee itse tilintarkastuksen tai vero-oikeuden sisällölliseen neuvontaan tai suunnitteluun, en näe perusteita juristien erityisasemalle verrattuna vaikkapa näihin vero- tai lakiekonomien osaamiseen.

"Eri asia on, jos lähtee akateemiselle tutkijanuralle,"
Piti oikein tähän juuttua, eli sinä siis hyväksyt että myös vaikkapa kauppatieteellisessä tiedekunnassa voidaan tehdä oikeustieteellistä tutkimusta, toisin kuin eräs tämän ketjun edellisistä kirjoittajista?

"mutta tällä hetkellä on lähinnä niin, että ne, jotka haluavat juristin(kin) hommia tehdä, tekevät toisena tutkintona OTM:n, eivätkä keplottele "oikeustiedettä lukeneena" mukajuristiksi."
Tai vaihtoehtoisesti talouspuolelle menevät juristit suorittavat ekonomin tai muun talouspuolen tutkinnon.

Mutta, oikeastaan tuo juristien pelko näiden "mukajuristien", massainvaasiosta saa väliin suorastaan hilpeitä piirteitä.

Jos tarkoitat että oikeustieteellisen tutkinnon suorittaneet haluavat pitää tuon tutkintonimikkeen omanaan, niin ainakaan minulla ei ole sitä vastaan mitään.

Mutta jos taas tarkoitat sitä, että mitään muitakaan lakiin tai oikeuteen liittyviä tutkintonimikkeitä tai niiden kutsumanimiä ei saisi muut kuin oikeustieteellisen tutkinnon suorittaneet käyttää, niin se olisi kyllä erikoinen vaatimus. Eli esim. vaikkapa oma nimimerkkini on jo aiheuttanut jollekin närästystä sen oikeuteen viittaavan sanan takia. Ja ilmeisesti nämä lakiekonomit tai oikeustradenomi -nimikkeet aiheuttavat samanlaista närästystä joissain, tosin en tiedä ovatko he sitten jo valmistuneita juristeja, oikkareita vai näitä oikikseen pyrkiviä wannabe-oikkareita, jotka toisinaan tuntuvat ole kaikkein fanaattisimpia näiden nimitysten suhteen.


" Lakimieheksi kouluttautuva saa töitä, valtio ei tuhlaa resursseja työttömäksi tekevään koulutukseen ja asiakas saa sen tietotaidon, joka lakimiehelle perinteisesti kuuluu. "
No varmasti lakimiehen näkökulmasta tilanne näyttääkin noin auvoisella, mutta ajat ovat muuttuneet, eli asiakkaan kannalta ongelma on, että erityisaloilla perinteisen lakimieskoulutuksen taso ei ole riittävän kilpailukykyinen osaamiseltaan, vaan oikeustieteen erityisaloja pääaineena lukeneet menevät osaamisessa ohi. Valtion kannalta ongelma on osittain siinä, kun ei ole kilpailua vaan markkinat ovat suljettuja, lakimiehet voivat käytännössä kupata asiakkaita, valtiota ja vakuutusyhtiöitä niin paljon kuin kehtaavat.

Mutta periaatteessa juristit saavat ainakin omasta puolestani päättää keskenään paljonko oikeustieteelliseen tutkintoon koulutetaan, kunhan vain eivät sekaannu muiden oikeustieteitä opettavien tiedekuntien ja oppilaitosten resursseihin ja opiskelijamääriin.

"On silti varmasti hyvä, että hallintoon koulutetaan myös erilaiselta pohjalta ihmisiä, kunhan esim. opintoja harkitsevalle tai lakimiespalvelua tarvitsevalle ei jää epäselväksi, mikä on koulutusten ero."
Kyllä, toisessa tutkinnossa käydään kattavasti, mutta pintapuolisesti oikeudenalat läpi, toisessa tutkinnossa erikoistutaan syvällisesti johonkin oikeuden erityisalaan. Lakimiestehtäviin vaaditaan se laaja-alaisempi tutkinto.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

Pitää sitä täälläkin foorumilla väliin kyläillä, foorumilaisten pyynnöistä huolimatta, eli asiaan:

"Joensuussa ei harjoiteta oikeustiedettä. Tiedettä harjoitetaan ensi sijassa tekemällä väitöskirjoja. Joensuussa ei ole mahdollista väitetellä oikeustieteen tohtoriksi, joten siellä ei tehdä näin ollen myöskään oikeustiedettä."
Logiikkasi on suorastaan aukotonta:) Mutta toisin kuin annat ymmärtää, muodollinen tutkinto-/tiedekuntanimike ei määritä oppiaineen tai tutkimusalan tieteenalaa, vaan määritys tehdään näiden sisällöllisten piirteiden perusteella. Jos tutkimus tai oppiaine on määriteltävissä sisäisiltä ja ulkoisilta tunnusmerkeiltään (esim. aihe, metodi, termistö, lähteistö, sovellettu tiedetraditio) oikeustieteeseen kuuluvaksi, niin silloin kyse on oikeustieteellisestä tutkimuksesta tai opinnoista, huolimatta siitä että niistä valmistutaan eri tutkintonimikkeellä.

"Joensuussa opiskellaan muutamaa oikeudenalaa hallintotieteen maisterin opinnoissa. Valmistuneet ovat siis hallintotieteilijöitä, jotka ovat suuntautuneet esim. verotuskysymyksiin."
Käytännössä jo nämä muutamat perinteiset julkisoikeuden oikeudenalat kuten hallinto-, valtiosääntö-, finanssi-, eurooppa- ja ympäristöoikeus pitävät sisällään lähes puolet oikeustieteen eri aloista. Lisäksi Joensuussa on tarjolla siviili- ja talousoikeuden sekä rikos- ja prosessipuolen opintoja, mikä tarkoittaa että oikeastaan mikään isompi oikeudenala ei jää valittavissa olevan opetuksen ulkopuolelle.

Ja jos vielä huomataan, että yhtä näistä oikeudenaloista opiskellaan pääainemallisesti, mikä tarkoittaa että pääaineena olevaa oikeudenalaa opiskellaan selvästi pitemmälle (ehkä lukuun ottamatta rikos- ja prosessioikeutta), kuin mitä juristien opinnoissa samaa oikeudenalaa äkkiä raapaistaan, niin tällöin myös tietämys pääaineena olevasta oikeudenalasta on myös eri tasolla.

Lisäksi jos mennään oikeudenalojen ulkopuolelle, niin julkisoikeuden opiskelijat lukevat muutenkin paljon pitemmälle ja laajemmin näitä ns. yleisiä oikeustieteitä, kuin nämä oikkarit tutkintonimikkeestään huolimatta.

Joten toivoisin näiltä foorumin (luultavasti tulevilta) juristeilta vähän tätä nuorten käyttämää "respektiä", tai ainakin edes sen verran, että jos ei tunne oikeustieteellisen tiedekunnan ulkopuolella olevaa oikeudellista koulutusta tai tutkimusta, niin silloin joko ottaisi asioista selvää tai pidättäytyisi "asiantuntevista" kannanotoista niiden tasosta tai sisällöstä.

Lue lisää

Tunnustan heti alkuun etten ole ehtinyt syvällisesti paneutua koko keskusteluun ja tämä on toinen kerta kuin edes käyn koko foorumilla, mutta kiinnostaisi tietää mistä ihmeestä näin kärkäs maisteri löytää vastausaikaa?

Itse selaan sivustoa junassa, mutta kummallakin kerralla käydessäni olen törmännyt yhteen ja samaan henkilöön kirjoituksineen.

Kuten eräs nuoremman polven ystäväni sanoo; Hanki elämä=)

kauan sitten opiskelleelta kirjoitti:

Tunnustan heti alkuun etten ole ehtinyt syvällisesti paneutua koko keskusteluun ja tämä on toinen kerta kuin edes käyn koko foorumilla, mutta kiinnostaisi tietää mistä ihmeestä näin kärkäs maisteri löytää vastausaikaa?

Itse selaan sivustoa junassa, mutta kummallakin kerralla käydessäni olen törmännyt yhteen ja samaan henkilöön kirjoituksineen.

Kuten eräs nuoremman polven ystäväni sanoo; Hanki elämä=)

Lue lisää

"mutta kiinnostaisi tietää mistä ihmeestä näin kärkäs maisteri löytää vastausaikaa?"
Ei se nyt taikatemppuja vaadi löytää 24 tunnista tunti tai pari aikaa nettikirjoitteluun. Kysymys on ajankäytön suunnittelusta.

Vähän näistä keskustelun perusteista vielä, että vaikka kaikki kommentit foorumikeskusteluun ovat toki tervetulleita, niin homman ideana on että kommentoidaan keskustelun aihetta, ei yksittäistä keskustelijaa;)

"Kuten eräs nuoremman polven ystäväni sanoo; Hanki elämä=)"
Kiitos toivotuksesta, ja sitä samaa sinnekin päin, mutta tosin olen hankkinut jo tämän nykyisen, johon olen tyytyväinen. Tähän nykyiseen elämääni kuuluu myös osana tämä nettikirjoittelu yhtenä harrastuksena.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

"Oikeustieteellisen koulutuksen tavoitteena on opettaa koko oikeusjärjestelmä...."
Kukas on sitä kiistänytkään teillä oikiksen puolella on koulutuksessa toisenlainen lähtökohta kuin meillä juridiikkaa pääaineena lukeneilla. Se taas on täysin eri asia, kumpi tapa on parempi, se riippuu paljolti siitä miten syvälle menevä ja millainen laaja tietämys ja osaaminen otetaan koulutuksen tavoitteeksi.

" Joensuun hallintotieteiden koutuksen vertaaminen oikeustieteelliseen koulutukseen on täysin hyödytöntaä, koska siinä verrataan kahta täysin eri asiaa."
Millä tavoin hyödytöntä verrata? Tutkinnon osalta vai opinnoissa saatavan tietämyksen tason osalta?

"Juristin ymmärrys oikeudellista ongelmista on paljon laajempi kuin pari kurssia hallinto-oikeutta lukeneen hallintotieteen maisterin."
Nyt sotket asioita, ne ovat muuten juristit jotka lukevat pari kurssia hallinto-oikeutta. Mitä taas tulee julkisoikeuden hallareiden juridiseen tietämykseen, niin jos tietämys suuntautuu kapeammille oikeusaloille, niin se on sitä pitemmälle menevää, etenkin jos verrataan tasoa vaikkapa esim. juristitutkinnon sisällään pitämiin ns. julkisoikeuden opintoihin.

"Siinähän voivat Joensuun hallintotieteen maisterit miettiä pääainemallinsa pohjalta oikeudellisia ongelmia, jotka littyvät useammalle oikeuden alalla sekä yksityisoikeuden että julkisoikeuden puolella."
Jos saa riittävän hyvän oikeustieteellisen pohjan tietyltä oikeudenalalta, niin ei sen uuden oikeudenalan opettelu nyt noin iso ongelma ole. Muuten, osalla julkkareita on myös varsin laajat yksityisoikeuden opinnot sivuaineina.

"Kykyä ratkoa tällaisia oikeudellisia ongelmia Joensuun hallintotieteen maistereilla ei yksinkertaisesti ole."
Se on jaloa, että alennut kertomaan meille kuolevaisille, mitä kykyjä meillä ei koulutuksemme perusteella ole:)

"Oikeusjärjestelmä on kokonaisuus sekä opetuksen että tutkimuksen kannalta. Tämä olisi hyvä sillä Joensuun hallintotieteen maistereiden keskenkin myöntää."
No tokihan me myönnämme, että juridiikkaa voi lähestyä useasta lähtökohdasta, myös tuosta. Oletko nyt tyytyväinen:)

Lue lisää

Kommentoin hyvin harvoin keskustelupalstojen viestiketjuja tai yksittäisiä aiheita, mutta tämän asian vuoksi olen taipuvainen tekemään pienen poikkeuksen.

Yhtä asiaa hallintotieteilijät eivät tällä palstalla juristien koulutusta kommentoidessaan ole ottaneet huomioon, ja ihmettelenpä ettei kukaan alaa opiskeleva/jo valmistunutkaan ole asiaa kommentoinut.
Tutkinnon laajuutta ruodittaessa julkisoikeuden maisteri on useaan otteeseen tuonut esiin (tällaisen kuvan olen ainakin itselleni saanut), kuinka pinnallisia oikiksen opinnot kaikessa laajuudessaan ovat verrattuna Joensuun syvälle meneviin ja perusteellisiin (vaikkakin suppeisiin) opintoihin. Tässä keskustelussa on kuitenkin unohdettu se näkökohta, että myös juristien on, laajojen ja pinnallisten aineopintojen ohella valittava jokin tietty ala, josta he suorittavat syventäviä opintoja, ja jonka puitteissa he kirjoittavat oman tutkielmansa (mahdollisesti myös kandi-työnsä uudessa systeemissä). Jokaisen juristinkin on siis jossain vaiheessa suuntauduttava jollekin tietylle oikeudenalalle, jonka puitteissa he tietämystään kyseisestä alasta syventävät. Tämän seurauksena, yllättäen, on myös juristeja, jotka ovat keskittyneet julkisoikeuden eri aloille. Onkin mielestäni turhaa väitellä OTM- tutkinnon sisällöstä sen "pinnallisuuden" perusteella, se kun selvästikin on pelkkää juristien koulutusohjelmaa tarkemmin tuntemattomien panettelua.

Pohjolan setä kirjoitti:

Kommentoin hyvin harvoin keskustelupalstojen viestiketjuja tai yksittäisiä aiheita, mutta tämän asian vuoksi olen taipuvainen tekemään pienen poikkeuksen.

Yhtä asiaa hallintotieteilijät eivät tällä palstalla juristien koulutusta kommentoidessaan ole ottaneet huomioon, ja ihmettelenpä ettei kukaan alaa opiskeleva/jo valmistunutkaan ole asiaa kommentoinut.
Tutkinnon laajuutta ruodittaessa julkisoikeuden maisteri on useaan otteeseen tuonut esiin (tällaisen kuvan olen ainakin itselleni saanut), kuinka pinnallisia oikiksen opinnot kaikessa laajuudessaan ovat verrattuna Joensuun syvälle meneviin ja perusteellisiin (vaikkakin suppeisiin) opintoihin. Tässä keskustelussa on kuitenkin unohdettu se näkökohta, että myös juristien on, laajojen ja pinnallisten aineopintojen ohella valittava jokin tietty ala, josta he suorittavat syventäviä opintoja, ja jonka puitteissa he kirjoittavat oman tutkielmansa (mahdollisesti myös kandi-työnsä uudessa systeemissä). Jokaisen juristinkin on siis jossain vaiheessa suuntauduttava jollekin tietylle oikeudenalalle, jonka puitteissa he tietämystään kyseisestä alasta syventävät. Tämän seurauksena, yllättäen, on myös juristeja, jotka ovat keskittyneet julkisoikeuden eri aloille. Onkin mielestäni turhaa väitellä OTM- tutkinnon sisällöstä sen "pinnallisuuden" perusteella, se kun selvästikin on pelkkää juristien koulutusohjelmaa tarkemmin tuntemattomien panettelua.

Lue lisää

Pienen keskeytyksen vuoksi jatkan vielä edelliseen..

Eli. Jotten jämähtäisi samaan, mihin valitettavan moni keskustelija meidän juristiksi opiskelevien/juristien porukastakin on takertunut, on todettava, etten näe mitään uhkaa omalle koulutuksellemme Joensuussa hallintotieteen maisterin nimikkeellä annettavassa oikeustieteellisessä koulutuksessa. Jokainen varmasti löytää oman paikkansa tästä yhteiskunnasta, eikä liene syytä lietsoa hysteriaa/pelkoa/muita epämääräisiä tunnetiloja muita opiskelijoita/jo valmistuneita kohtaan, joiden opintoihin on enemmän tai vähemmän kuulunut oikeustieteellisiä opintoja. Tämä tulisi nähdä pikemminkin hyvänä asiana; yhteiskuntaa oikeudellistuu, halusimme tai emme, ja sen parempi, mitä laajemmalle tietämys oikeusjärjestyksestä leviää. Muissa kuin oikeustieteellisissä tiedekunnissa järjestettävää oikeudellista koulutusta vastustavien kannanottojen takaa lienee useimmiten löydettävissä hyvin yksinkertaisesti pelko oman (mahdollisen/tulevan) hyvän tulotason pienenemisestä, tai jokin muu omaan urakehitykseen liittyvä epävarmuus. Juristien tiedollisen monopolin säilyttäminen/saavuttaminen ei nyky-yhteiskunnassa ole pätevä syy vastustaa oikeudellisen tiedon ja tutkimuksen leviämistä.

Edellisestä huolimatta en näe mitään syytä sille, että Joensuun yliopistoon tulisi perustaa uusi oikeustieteellinen tiedekunta, vaikka sieltä tällaisia vaatimuksia aika ajoin esitetäänkin; nykyisellä koulutusrakenteella pystyttäneen vastaamaan yhteiskunnallisiin tarpeisiin koulutusmäärien suhteen. Ei ole syytä kouluttaa yhtään enempää akateemisia työttömiä. Nykyiset oikeustieteelliset tiedekunnat pystyvät vastaamaan juristin pätevyyttä vaativien tehtävien (käsitettävä laajasti) täyttämisestä samoin kuin Joensuun yliopisto kykenee osaltaan vastaamaan eri hallinnonalojen tarpeisiin oikeustieteellistä osaamista omaavien hallintotieteen maistereiden kouluttamisella.

Ja vielä jatkoksi juristien koulutuksen sisällöstä:
minun näkökulmastani asia on nähtävä niin, että sen lisäksi että opiskelemme vähän kaikkea pintapuolisesti, syvennämme tietämystämme jostain alasta samalla tavalla kuin hallintotieteilijät opiskelevat pääainettaan.

Pohjolan setä kirjoitti:

Pienen keskeytyksen vuoksi jatkan vielä edelliseen..

Eli. Jotten jämähtäisi samaan, mihin valitettavan moni keskustelija meidän juristiksi opiskelevien/juristien porukastakin on takertunut, on todettava, etten näe mitään uhkaa omalle koulutuksellemme Joensuussa hallintotieteen maisterin nimikkeellä annettavassa oikeustieteellisessä koulutuksessa. Jokainen varmasti löytää oman paikkansa tästä yhteiskunnasta, eikä liene syytä lietsoa hysteriaa/pelkoa/muita epämääräisiä tunnetiloja muita opiskelijoita/jo valmistuneita kohtaan, joiden opintoihin on enemmän tai vähemmän kuulunut oikeustieteellisiä opintoja. Tämä tulisi nähdä pikemminkin hyvänä asiana; yhteiskuntaa oikeudellistuu, halusimme tai emme, ja sen parempi, mitä laajemmalle tietämys oikeusjärjestyksestä leviää. Muissa kuin oikeustieteellisissä tiedekunnissa järjestettävää oikeudellista koulutusta vastustavien kannanottojen takaa lienee useimmiten löydettävissä hyvin yksinkertaisesti pelko oman (mahdollisen/tulevan) hyvän tulotason pienenemisestä, tai jokin muu omaan urakehitykseen liittyvä epävarmuus. Juristien tiedollisen monopolin säilyttäminen/saavuttaminen ei nyky-yhteiskunnassa ole pätevä syy vastustaa oikeudellisen tiedon ja tutkimuksen leviämistä.

Edellisestä huolimatta en näe mitään syytä sille, että Joensuun yliopistoon tulisi perustaa uusi oikeustieteellinen tiedekunta, vaikka sieltä tällaisia vaatimuksia aika ajoin esitetäänkin; nykyisellä koulutusrakenteella pystyttäneen vastaamaan yhteiskunnallisiin tarpeisiin koulutusmäärien suhteen. Ei ole syytä kouluttaa yhtään enempää akateemisia työttömiä. Nykyiset oikeustieteelliset tiedekunnat pystyvät vastaamaan juristin pätevyyttä vaativien tehtävien (käsitettävä laajasti) täyttämisestä samoin kuin Joensuun yliopisto kykenee osaltaan vastaamaan eri hallinnonalojen tarpeisiin oikeustieteellistä osaamista omaavien hallintotieteen maistereiden kouluttamisella.

Ja vielä jatkoksi juristien koulutuksen sisällöstä:
minun näkökulmastani asia on nähtävä niin, että sen lisäksi että opiskelemme vähän kaikkea pintapuolisesti, syvennämme tietämystämme jostain alasta samalla tavalla kuin hallintotieteilijät opiskelevat pääainettaan.

Lue lisää

Joensuu kuittaa.

Rauhaisaa joulua kaikille...

Kirjoitit hyvin, ja asian ytimeen.

oik. yo kirjoitti:

Kirjoitit hyvin, ja asian ytimeen.

Kirjoitti hyvin, mutta osittain asiattomasti.
Joensuun oikeustieteen opetuksen vertaaminen amk-toimintaan osoittaa kirjoittajan joko tahallista mustamaalaamista tai aukkoja sivistystasossa. Itselläni on sekä OTK- sekä julkisoikeudellinen HTM-tutkinto. Kokemukseni perusteella totean, että tutkinnoissa on eroja, mutta kummissakin on myös aukkoja. OTK/OTM-tutkinnon suorittaneet eivät ole oikeudesta kaiken tietäviä. Sen olen joutunut minäkin toteamaan.

Asiallisuutta ja toisen huomioonottamista tarvitaan, etenkin työelämässä. Pelkällä "jurismilla" ei pitkälle pötkitä.

OTK+HTM kirjoitti:

Kirjoitti hyvin, mutta osittain asiattomasti.
Joensuun oikeustieteen opetuksen vertaaminen amk-toimintaan osoittaa kirjoittajan joko tahallista mustamaalaamista tai aukkoja sivistystasossa. Itselläni on sekä OTK- sekä julkisoikeudellinen HTM-tutkinto. Kokemukseni perusteella totean, että tutkinnoissa on eroja, mutta kummissakin on myös aukkoja. OTK/OTM-tutkinnon suorittaneet eivät ole oikeudesta kaiken tietäviä. Sen olen joutunut minäkin toteamaan.

Asiallisuutta ja toisen huomioonottamista tarvitaan, etenkin työelämässä. Pelkällä "jurismilla" ei pitkälle pötkitä.

Lue lisää

Tarkoituksenani ei ollut rinnastaa oikonomeja ja Joensuuta muilta osin kuin siltä, että molemmat ovat wannabe-oikis-henkisiä koulutusohjelmia. Siihen olen kyllä valmis uskomaan, että Joensuu on "kovempi" juttu kuin oikonomit.

Tosin pidin tästä alun lauseesta:"Ehdottaisin, että aletaan puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Kysymys on rahasta ja arvostuksesta."

Siitä tosiaan on kyse että juristit haluavat suojata nykyisen asemansa ja tulonsa, jota mahdollinen kilpailu tulisi horjuttamaan.

Muu loppuosa olikin sitten sitä samaa tuttua jo aiemmin muualla kerrottua.

"Tätä tosiasiaa pyritään sitten valehtelemaan itselle sanomalla, että Joensuussa on pääainemuotoista opiskelua ja oikonomit ovat käytännön osaajia"
Millä tavalla on valehtelua, että myös muualla voi opiskella oikeustiedettä, eri painotuksin tosin ja eri tehtäviin valmistuen?

"Todellisuus lienee hyvin pitkälle se, että kyseisissä paikoissa opiskelevat ovat aikoinaan halunneet ensisijaisesti oikeustieteelliseen tiedekuntaan."
Nykytilanteesta en tiedä, mutta ainakin itselläni oman tutkinnon vaihtoehtona oli ekonomipuoli, enkä muista kuin pari tapausta meidän linjalla tai talousoikeuden puolella jotka tahtoivat oikikseen, ja myös pääsivät myöhemmin. Joten tuntuu aika hurjalta yleistykseltä.

"Tämä massa on sitten hakeutunut ns. next best thing-koulutuksiin, joiden erinomaisuutta he sitten ihmisille kuuluvien defenssimekanismien avulla uskottelevat itselleen."
Miksi sitten juristit ovat niin huolissaan meistä next best thing-koulutuksen saaneista. Kyllä tuossa lauseessa taitaa olla kyse joidenkin muiden defenssimekanismista.

"Kaikesta hypetyksestä huolimatta minun on aika vaikea nähdä ketään muuta kuin OTM-henkilöitä niissä tehtävissä, joissa tämänkin päivän OTM:t työskentelevät."
Kieltämättä se onkin aika vaikeaa nähdä, jos jo muodollinen OTM/OTK:n pätevyysvaatimus estää muiden tutkinnon suorittaneiden alalle pääsyn.

"Joensuu tulee aiheuttamaan lisätyöttömyyttä HTM-markkinoilla ja oikonomit amk-työttömyyttä. Minusta kilpailu ei tule kohdistumaan millään tavalla OTM-tutkinnon suorittaneisiin. "
Sitten asiat ovat juristeilla hyvin, ja voitte keskusteluissanne suuntautua oman tutkintonne kehittämiseen.

"Oikeudelliset palvelut ovat tavanomaisia palveluita niin paljon monimutkaisempia, että asiakas ei pysty arvioimaan niiden laatua."
Kyllä heikon palvelunlaadun jokainen osaa tunnistaa.

"Samanaikaisesti asiakkaan taloudelliset intressit ovat yleensä niin suuret, ettei hinta ole kilpailuvaltti. Kenet asiakas silloin todennäköisimmin valitsee; OTM:n, Joensuun vai oikonomin? "
Kun lakimiespalveluiden hinnat ovat sitä mitä ovat, niin tietenkin niiden käyttökynnys on noussut korkeaksi. Mutta kyllä minun nähdäkseni asiakkaalla pitäisi olla oikeus saada juridista apua myös taloudellisesti vähempiarvoisiin ongelmiin.

Lisäksi jos asiaan liittyy oikeudessa edustamista, niin käytännössä edes oikeusnotaarit eivät saa enää edustaa, kuin eräissä hyvin rajatuissa tapauksissa, joten asiakkaalla ei ole erityisemmin edes valinnanvaraa eri tutkinnon suorittaneiden välillä.

"Käsittääkseni Joensuussa ja oikonomiloissa on leikitty oikeustieteitä jo muutaman vuoden."
Julkisoikeutta on kyllä opiskeltu yliopistoissa jo ainakin 60-luvulta asti, mutta varsin pienenä oppiaineena. Äläkä unohda meitä Vaasan ja Tampereen leikkijöitä. Lisäksi oikeustieteitä pääaineena luetaan useissa kauppatieteellisissä ja joissain teknisissä korkeakouluissa. Tosihan se on, jos pitää opiskelusta, niin se on kuin leikkiä, vaikka luulen ettet ihan tähän tainnut viitata?

"Mistäköhän johtuu, ettei näiden paikkojen opettajia/professoreita esiinny toistuvasti antamassa oikeustieteellisiä asiantuntijalausuntoja?"
Mitä tarkoitat asiantuntijalausunnolla? Jos tarkoitat näitä mediassa esiintyviä erityisalan asiantuntijaproffia, niin kyllä ainakin omien proffien naamoja ja nimiä on vastaantullut valtakunnallisissa lehdissä ja tv-kanavilla lausuntoja antamassa. Ja lainvalmistelupuoleltakin on tuttuja asiantuntijanimiä tullut vastaan.

"Mitkä ovat konkreettisesti ne tehtävät, joihin Joensuulaiset ja oikonomit työllistyvät?"
Joensuulaiset työllistynevät pääosin hallintoon liittyviin tehtäviin joissa vaaditaan pitkälle menevää juridista osaamista. Mutta varmasti koulutus antaisi pohjan myös laajempialaisempiinkiin juridisten tehtävien hoitoon. Missä muuten valmistuu oikonomeja?

"Yksikään potilas ei mene sairaana muun kuin lääkärin luo, vaikka vaihtoehtoina olisi oman kertomuksensa mukaan erikoistuneempia/pätevämpiä tai käytännönläheisempiä ammatinharjoittajia, mutta joilta puuttuu lääketieteen lisensiaatin tutkinto."
Sinä siis menet, jos sinulla on hammas erittäin kipeänä yleislääkärille, etkä hammaslääkärille? Tai avaudut huolistasi mieluummin terveyskeskuslääkärille, kuin psykologille?

"Näin ollen myöskään kukaan näistä "kilpailijoista" ei voi saada lääkärin palkkaa, eikä arvostusta."
Jos lääkärit ovat voineet luovuttaa osan tehtävistä muille ammattilaisille, niin varmasti ei ole mitään todellista estettä etteikö juristien kohdalla voitaisi menetellä samoin.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

Tosin pidin tästä alun lauseesta:"Ehdottaisin, että aletaan puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Kysymys on rahasta ja arvostuksesta."

Siitä tosiaan on kyse että juristit haluavat suojata nykyisen asemansa ja tulonsa, jota mahdollinen kilpailu tulisi horjuttamaan.

Muu loppuosa olikin sitten sitä samaa tuttua jo aiemmin muualla kerrottua.

"Tätä tosiasiaa pyritään sitten valehtelemaan itselle sanomalla, että Joensuussa on pääainemuotoista opiskelua ja oikonomit ovat käytännön osaajia"
Millä tavalla on valehtelua, että myös muualla voi opiskella oikeustiedettä, eri painotuksin tosin ja eri tehtäviin valmistuen?

"Todellisuus lienee hyvin pitkälle se, että kyseisissä paikoissa opiskelevat ovat aikoinaan halunneet ensisijaisesti oikeustieteelliseen tiedekuntaan."
Nykytilanteesta en tiedä, mutta ainakin itselläni oman tutkinnon vaihtoehtona oli ekonomipuoli, enkä muista kuin pari tapausta meidän linjalla tai talousoikeuden puolella jotka tahtoivat oikikseen, ja myös pääsivät myöhemmin. Joten tuntuu aika hurjalta yleistykseltä.

"Tämä massa on sitten hakeutunut ns. next best thing-koulutuksiin, joiden erinomaisuutta he sitten ihmisille kuuluvien defenssimekanismien avulla uskottelevat itselleen."
Miksi sitten juristit ovat niin huolissaan meistä next best thing-koulutuksen saaneista. Kyllä tuossa lauseessa taitaa olla kyse joidenkin muiden defenssimekanismista.

"Kaikesta hypetyksestä huolimatta minun on aika vaikea nähdä ketään muuta kuin OTM-henkilöitä niissä tehtävissä, joissa tämänkin päivän OTM:t työskentelevät."
Kieltämättä se onkin aika vaikeaa nähdä, jos jo muodollinen OTM/OTK:n pätevyysvaatimus estää muiden tutkinnon suorittaneiden alalle pääsyn.

"Joensuu tulee aiheuttamaan lisätyöttömyyttä HTM-markkinoilla ja oikonomit amk-työttömyyttä. Minusta kilpailu ei tule kohdistumaan millään tavalla OTM-tutkinnon suorittaneisiin. "
Sitten asiat ovat juristeilla hyvin, ja voitte keskusteluissanne suuntautua oman tutkintonne kehittämiseen.

"Oikeudelliset palvelut ovat tavanomaisia palveluita niin paljon monimutkaisempia, että asiakas ei pysty arvioimaan niiden laatua."
Kyllä heikon palvelunlaadun jokainen osaa tunnistaa.

"Samanaikaisesti asiakkaan taloudelliset intressit ovat yleensä niin suuret, ettei hinta ole kilpailuvaltti. Kenet asiakas silloin todennäköisimmin valitsee; OTM:n, Joensuun vai oikonomin? "
Kun lakimiespalveluiden hinnat ovat sitä mitä ovat, niin tietenkin niiden käyttökynnys on noussut korkeaksi. Mutta kyllä minun nähdäkseni asiakkaalla pitäisi olla oikeus saada juridista apua myös taloudellisesti vähempiarvoisiin ongelmiin.

Lisäksi jos asiaan liittyy oikeudessa edustamista, niin käytännössä edes oikeusnotaarit eivät saa enää edustaa, kuin eräissä hyvin rajatuissa tapauksissa, joten asiakkaalla ei ole erityisemmin edes valinnanvaraa eri tutkinnon suorittaneiden välillä.

"Käsittääkseni Joensuussa ja oikonomiloissa on leikitty oikeustieteitä jo muutaman vuoden."
Julkisoikeutta on kyllä opiskeltu yliopistoissa jo ainakin 60-luvulta asti, mutta varsin pienenä oppiaineena. Äläkä unohda meitä Vaasan ja Tampereen leikkijöitä. Lisäksi oikeustieteitä pääaineena luetaan useissa kauppatieteellisissä ja joissain teknisissä korkeakouluissa. Tosihan se on, jos pitää opiskelusta, niin se on kuin leikkiä, vaikka luulen ettet ihan tähän tainnut viitata?

"Mistäköhän johtuu, ettei näiden paikkojen opettajia/professoreita esiinny toistuvasti antamassa oikeustieteellisiä asiantuntijalausuntoja?"
Mitä tarkoitat asiantuntijalausunnolla? Jos tarkoitat näitä mediassa esiintyviä erityisalan asiantuntijaproffia, niin kyllä ainakin omien proffien naamoja ja nimiä on vastaantullut valtakunnallisissa lehdissä ja tv-kanavilla lausuntoja antamassa. Ja lainvalmistelupuoleltakin on tuttuja asiantuntijanimiä tullut vastaan.

"Mitkä ovat konkreettisesti ne tehtävät, joihin Joensuulaiset ja oikonomit työllistyvät?"
Joensuulaiset työllistynevät pääosin hallintoon liittyviin tehtäviin joissa vaaditaan pitkälle menevää juridista osaamista. Mutta varmasti koulutus antaisi pohjan myös laajempialaisempiinkiin juridisten tehtävien hoitoon. Missä muuten valmistuu oikonomeja?

"Yksikään potilas ei mene sairaana muun kuin lääkärin luo, vaikka vaihtoehtoina olisi oman kertomuksensa mukaan erikoistuneempia/pätevämpiä tai käytännönläheisempiä ammatinharjoittajia, mutta joilta puuttuu lääketieteen lisensiaatin tutkinto."
Sinä siis menet, jos sinulla on hammas erittäin kipeänä yleislääkärille, etkä hammaslääkärille? Tai avaudut huolistasi mieluummin terveyskeskuslääkärille, kuin psykologille?

"Näin ollen myöskään kukaan näistä "kilpailijoista" ei voi saada lääkärin palkkaa, eikä arvostusta."
Jos lääkärit ovat voineet luovuttaa osan tehtävistä muille ammattilaisille, niin varmasti ei ole mitään todellista estettä etteikö juristien kohdalla voitaisi menetellä samoin.

Lue lisää

"Millä tavalla on valehtelua, että myös muualla voi opiskella oikeustiedettä, eri painotuksin tosin ja eri tehtäviin valmistuen?"
Valehtelua tästää tekee se, että kyseisillä argumenteilla pyritään todistelemaan, että koulutus on oikeustieteellisen veroista.

"Nykytilanteesta en tiedä, mutta ainakin itselläni oman tutkinnon vaihtoehtona oli ekonomipuoli, enkä muista kuin pari tapausta meidän linjalla tai talousoikeuden puolella jotka tahtoivat oikikseen, ja myös pääsivät myöhemmin. Joten tuntuu aika hurjalta yleistykseltä."
Kuka oikeasti tunnustaisi, ettei saavuttanut sitä mitä halusi? Kyseisen asian tunnustaminen veisi jonkin verran pohjaa tämän tyyppiseltä keskustelulta...

"Miksi sitten juristit ovat niin huolissaan meistä next best thing-koulutuksen saaneista. Kyllä tuossa lauseessa taitaa olla kyse joidenkin muiden defenssimekanismista."
Käsittääkseni kukaan ei ole huolestunut kilpailusta, vaan siitä että Joensuu ja oikonomit väittävät olevansa/rinnastuvansa johonkin mitä he eivät ole. Esimerkkimuodossa asiaa voisi ajatella vaikka seuraavasti. Todennäköisesti sinuakin harmittaa, jos joku väittää ulkopuolisille autoasi omaksensa, vaikka samanaikaisesti tiedät, ettei hän kuitenkaan voi autolla ajaa.

"Kieltämättä se onkin aika vaikeaa nähdä, jos jo muodollinen OTM/OTK:n pätevyysvaatimus estää muiden tutkinnon suorittaneiden alalle pääsyn."
Tuo puoli asiasta on itsestään selvää. Tarkoitin tietenkin niitä tehtäviä missä muodollista vaatimusta ei ole, mutta joita OTM:t tänä päivänä hoitavat ja joiden osalta uskon asian olevan samalla tavalla tulevaisuudessakin.

"Sinä siis menet, jos sinulla on hammas erittäin kipeänä yleislääkärille, etkä hammaslääkärille? Tai avaudut huolistasi mieluummin terveyskeskuslääkärille, kuin psykologille?"
Ei tietenkään. Jos minulla on hammas kipeä menen hammaslääkärille, joka on suorittanut hammaslääkärin tutkinnon hammaslääketieteellisessä. En sellaiselle, joka oman kertomuksensa mukaan on erikoistunut taka-vitosiin ym. jossain vastaavassa koulussa tai sellaiselle, joka väittää omaavansa käytännönläheisen amk-koulutuksen asiaan. Sama koskee psykologeja.

"Joensuulaiset työllistynevät pääosin hallintoon liittyviin tehtäviin joissa vaaditaan pitkälle menevää juridista osaamista. Mutta varmasti koulutus antaisi pohjan myös laajempialaisempiinkiin juridisten tehtävien hoitoon. Missä muuten valmistuu oikonomeja?"
Julkiselle puolelle sopii yrittää, mutta juuri pätevyysvaatimukset nostanevat sielläkin tietä pystyyn. Sen sijaan olen lukenut kirjoittajien rivien välistä juuri vihjailua muusta osaamisesta. En vain näe Joensuulaisia yritysten lakiosastoilla nykyisten OTM:n tehtävissä tai konsulttiyrityksissä lakiasiantuntijoina, enkä oikein missään muissakaan yksityisen puolen nykyisten OTM:n tehtävissä. Siinä ei olisi vain mitään logiikkaa palkata juristin tehtäviin muuta kuin juristia ja kyllä se tutkintonimike sitä asiaa aika vahvasti ohjailee, vaikka sisältö olisi mitä tahansa. Ja tällä en tarkoita, että sisältökään olisi Joensuussa mitenkään kilpailukykyistä.

Muihin esittämiisi asioihin totean seuraavaa: Professoreista on ihan turha vääntää kättä. Kaikki tietävät, että oikeustieteen huippuprofessorit opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä tiedekunnassa.

Yksi syy suurten asianajotoimistojen käyttämiseen on juuri tämä palvelun laadun arvioimisen vaikeus. Sama pätee pienemmässäkin mittakaavassa OTM:n ja Joensuun välillä. Millä asiakas voi esim. tietää hävinneensä casen huonon juristin takia, eikä vaikka vain huonon kanneperusteen? Ei mitenkään.

Oikeustiedettä on varmasti oltu lukevinaan monta vuotta vaikka missä, mutta vasta Joensuu on voimallisesti tuonut omaa erinomaisuuttaan oikeustieteen opetuksessa esiin. Muut paikat ovat tyytyneet pysymään lestissään.

OTK,OTM,OTL,OTT jne. kirjoitti:

"Millä tavalla on valehtelua, että myös muualla voi opiskella oikeustiedettä, eri painotuksin tosin ja eri tehtäviin valmistuen?"
Valehtelua tästää tekee se, että kyseisillä argumenteilla pyritään todistelemaan, että koulutus on oikeustieteellisen veroista.

"Nykytilanteesta en tiedä, mutta ainakin itselläni oman tutkinnon vaihtoehtona oli ekonomipuoli, enkä muista kuin pari tapausta meidän linjalla tai talousoikeuden puolella jotka tahtoivat oikikseen, ja myös pääsivät myöhemmin. Joten tuntuu aika hurjalta yleistykseltä."
Kuka oikeasti tunnustaisi, ettei saavuttanut sitä mitä halusi? Kyseisen asian tunnustaminen veisi jonkin verran pohjaa tämän tyyppiseltä keskustelulta...

"Miksi sitten juristit ovat niin huolissaan meistä next best thing-koulutuksen saaneista. Kyllä tuossa lauseessa taitaa olla kyse joidenkin muiden defenssimekanismista."
Käsittääkseni kukaan ei ole huolestunut kilpailusta, vaan siitä että Joensuu ja oikonomit väittävät olevansa/rinnastuvansa johonkin mitä he eivät ole. Esimerkkimuodossa asiaa voisi ajatella vaikka seuraavasti. Todennäköisesti sinuakin harmittaa, jos joku väittää ulkopuolisille autoasi omaksensa, vaikka samanaikaisesti tiedät, ettei hän kuitenkaan voi autolla ajaa.

"Kieltämättä se onkin aika vaikeaa nähdä, jos jo muodollinen OTM/OTK:n pätevyysvaatimus estää muiden tutkinnon suorittaneiden alalle pääsyn."
Tuo puoli asiasta on itsestään selvää. Tarkoitin tietenkin niitä tehtäviä missä muodollista vaatimusta ei ole, mutta joita OTM:t tänä päivänä hoitavat ja joiden osalta uskon asian olevan samalla tavalla tulevaisuudessakin.

"Sinä siis menet, jos sinulla on hammas erittäin kipeänä yleislääkärille, etkä hammaslääkärille? Tai avaudut huolistasi mieluummin terveyskeskuslääkärille, kuin psykologille?"
Ei tietenkään. Jos minulla on hammas kipeä menen hammaslääkärille, joka on suorittanut hammaslääkärin tutkinnon hammaslääketieteellisessä. En sellaiselle, joka oman kertomuksensa mukaan on erikoistunut taka-vitosiin ym. jossain vastaavassa koulussa tai sellaiselle, joka väittää omaavansa käytännönläheisen amk-koulutuksen asiaan. Sama koskee psykologeja.

"Joensuulaiset työllistynevät pääosin hallintoon liittyviin tehtäviin joissa vaaditaan pitkälle menevää juridista osaamista. Mutta varmasti koulutus antaisi pohjan myös laajempialaisempiinkiin juridisten tehtävien hoitoon. Missä muuten valmistuu oikonomeja?"
Julkiselle puolelle sopii yrittää, mutta juuri pätevyysvaatimukset nostanevat sielläkin tietä pystyyn. Sen sijaan olen lukenut kirjoittajien rivien välistä juuri vihjailua muusta osaamisesta. En vain näe Joensuulaisia yritysten lakiosastoilla nykyisten OTM:n tehtävissä tai konsulttiyrityksissä lakiasiantuntijoina, enkä oikein missään muissakaan yksityisen puolen nykyisten OTM:n tehtävissä. Siinä ei olisi vain mitään logiikkaa palkata juristin tehtäviin muuta kuin juristia ja kyllä se tutkintonimike sitä asiaa aika vahvasti ohjailee, vaikka sisältö olisi mitä tahansa. Ja tällä en tarkoita, että sisältökään olisi Joensuussa mitenkään kilpailukykyistä.

Muihin esittämiisi asioihin totean seuraavaa: Professoreista on ihan turha vääntää kättä. Kaikki tietävät, että oikeustieteen huippuprofessorit opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä tiedekunnassa.

Yksi syy suurten asianajotoimistojen käyttämiseen on juuri tämä palvelun laadun arvioimisen vaikeus. Sama pätee pienemmässäkin mittakaavassa OTM:n ja Joensuun välillä. Millä asiakas voi esim. tietää hävinneensä casen huonon juristin takia, eikä vaikka vain huonon kanneperusteen? Ei mitenkään.

Oikeustiedettä on varmasti oltu lukevinaan monta vuotta vaikka missä, mutta vasta Joensuu on voimallisesti tuonut omaa erinomaisuuttaan oikeustieteen opetuksessa esiin. Muut paikat ovat tyytyneet pysymään lestissään.

Lue lisää

"Valehtelua tästää tekee se, että kyseisillä argumenteilla pyritään todistelemaan, että koulutus on oikeustieteellisen veroista."
No kyllä jopa oikiksien omat julkisoikeuden proffat myöntävät suoraan, että kyseisten oikeudenalojen perustutkinto-opetuksen taso oikeustieteellisessä tiedekunnissa on olennaisesti vaatimattomampaa verrattuna vaikkapa pääaineena julkisoikeutta lukeneisiin. Ja puhun nimenomaan sisällöllisestä tasosta.

Joten tästä näkökulmasta väitteesi on osittain oikea, eli pääainetasoiset juridiikan opinnot eivät ole sisällöltään tai tasoltaan oikeustieteellisessä annettavan veroisia, vaan osassa oikeustieteen alueita selvästi sen ylittäviä.

"Kuka oikeasti tunnustaisi, ettei saavuttanut sitä mitä halusi? Kyseisen asian tunnustaminen veisi jonkin verran pohjaa tämän tyyppiseltä keskustelulta... "
Jos minuun viittaat, niin en ole koskaan hakenut mihinkään oikeustieteelliseen tiedekuntaan. Keskusteluissa yleensä luotetaan toisen sanaan tai ei luoteta, jälkimmäinen tosin vie varsin hyvin pohjan keskustelulta. Muista kurssitovereista en osaa mennä niin sataprosenttiseen takuuseen, mutta kyllä pari, ne jotka oikikseen tahtoivat kertoivat alusta asti aikomuksensa hyvin selvästi. Muiden kysellessä lähinnä miksi ihmeessä?

"Käsittääkseni kukaan ei ole huolestunut kilpailusta, vaan siitä että Joensuu ja oikonomit väittävät olevansa/rinnastuvansa johonkin mitä he eivät ole."
Oikonomeista, joilla ilmeisesti tarkoitat näitä oikeustradenomeja, en pysty sanomaan mihin he rinnastavat itsensä, tosin onko heitä nyt kovinkaan paljon edes valmistunut vielä.

Mutta mitä sellaista Joensuulaiset ovat väittäneet, mitä eivät ole?

"Tarkoitin tietenkin niitä tehtäviä missä muodollista vaatimusta ei ole, mutta joita OTM:t tänä päivänä hoitavat ja joiden osalta uskon asian olevan samalla tavalla tulevaisuudessakin."
Kyllä niitä juristeja on nykyisin varsin vähän etenkin niissä hallinnon eriasteisissa tarkastaja- ja päällikköhommissa, joihin ei ole pääsyvaatimuksena juristin tutkintoa, etenkin jos verrataan vaikkapa parinkymmenen vuoden takaiseen tilanteeseen. Ja sama trendi jatkuu.

Yksityisellä puolella kehitys on mennyt siihen suuntaan, että osa niistä juridiikkaan liittyvistä suunnittelutehtävistä, jotka ennen hoitivat yksin juristit, ovat siirtyneet osittain muille juridiikan koulutuksen saaneille.

"Ei tietenkään. Jos minulla on hammas kipeä menen hammaslääkärille, joka on suorittanut hammaslääkärin tutkinnon hammaslääketieteellisessä."
Eli tuon logiikan mukaan, paras tietämys ja asiantuntemus on sellaisella joka on jo yliopistotutkinnossaan erikoistunut kyseiseen alaan, eikä sellaisella joka on käynyt pari alan peruskurssia.

"Julkiselle puolelle sopii yrittää, mutta juuri pätevyysvaatimukset nostanevat sielläkin tietä pystyyn."
Eihän se mikään salaisuus ole, että pidämme osassa tehtävissä noita muotovaatimuksia epäoikeudenmukaisina, kun niissä ei huomioida tutkinnon sijasta opintoja.

" En vain näe Joensuulaisia yritysten lakiosastoilla nykyisten OTM:n tehtävissä tai konsulttiyrityksissä lakiasiantuntijoina, enkä oikein missään muissakaan yksityisen puolen nykyisten OTM:n tehtävissä."
No eikös nämä Joensuulaiset olikin erikoistuneet juuri julkisoikeuden puolelle. Lisäksi useissa noissa mainitsemissasi tehtävissä vaaditaan juuri sitä oikeudessa edustamista tai hyvää prosessioikeuden tuntemusta, jotka kuuluvat juristien ydinosaamiseen.

Lisäksi mitä tulee esiintyvyyteen, niin pitää huomata että Joensuusta valmistuu suhteellisen pieniä määriä vuodessa ja aiemmin vielä vähemmän, tai vaikka otettaisiin huomioon kaikki julkisoikeutta lukeneet, niin kolmesta isosta ja vanhasta oikeustieteellisestä on valmistunut tähän mennessä ainakin 20 kertaa enemmän juristeja, kuin mitä kaikkia julkisoikeutta pääaineena lukeneita yhteensä.

Joten olisi melkoinen tilastollinen ihme, että julkisoikeuden lukija tulisi vastaan muuhun juridiikan alaan keskittyvällä lakiosastolla. Lisäksi käsittääkseni, näitä Joensuun uusimuotoisen laajemman juridiikan opinto-ohjelman suorittaneita ei taida olla kovin montaa edes valmistunut. Joten juristien vouhotus ilkeistä Joensuulaisista, jotka haluavat syrjäyttää juristit, on välillä varsin hämmentävää katsottavaa.

"Siinä ei olisi vain mitään logiikkaa palkata juristin tehtäviin muuta kuin juristia ja kyllä se tutkintonimike sitä asiaa aika vahvasti ohjailee, vaikka sisältö olisi mitä tahansa."
Tulihan se, opintojen sisältö on siis merkityksetöntä, kun tutkintoimago on tärkeintä.

" Kaikki tietävät, että oikeustieteen huippuprofessorit opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä tiedekunnassa. "
No enhän minäkään tiennyt. Enkä muutenkaan oikein usko tai luota väitteisiin jotka alkavat "Kaikki tietävät.."

"Millä asiakas voi esim. tietää hävinneensä casen huonon juristin takia, eikä vaikka vain huonon kanneperusteen? Ei mitenkään."
Niin, joidenkin juristien mielestä asiakkaan osa on vain maksaa mukisematta mitä pyydetään, ja olla sekaantumatta omaan asiaansa.

"Oikeustiedettä on varmasti oltu lukevinaan monta vuotta vaikka missä, mutta vasta Joensuu on voimallisesti tuonut omaa erinomaisuuttaan oikeustieteen opetuksessa esiin. Muut paikat ovat tyytyneet pysymään lestissään."
Joensuu on ensimmäinen, jolla on riittävästi resursseja haastaa perinteiset isot oikeustieteelliset tiedekunnat. Itse Vaasasta valmistuneena kannatan 100 prosenttisesti Joensuun toimintaa.

OTK,OTM,OTL,OTT jne. kirjoitti:

"Millä tavalla on valehtelua, että myös muualla voi opiskella oikeustiedettä, eri painotuksin tosin ja eri tehtäviin valmistuen?"
Valehtelua tästää tekee se, että kyseisillä argumenteilla pyritään todistelemaan, että koulutus on oikeustieteellisen veroista.

"Nykytilanteesta en tiedä, mutta ainakin itselläni oman tutkinnon vaihtoehtona oli ekonomipuoli, enkä muista kuin pari tapausta meidän linjalla tai talousoikeuden puolella jotka tahtoivat oikikseen, ja myös pääsivät myöhemmin. Joten tuntuu aika hurjalta yleistykseltä."
Kuka oikeasti tunnustaisi, ettei saavuttanut sitä mitä halusi? Kyseisen asian tunnustaminen veisi jonkin verran pohjaa tämän tyyppiseltä keskustelulta...

"Miksi sitten juristit ovat niin huolissaan meistä next best thing-koulutuksen saaneista. Kyllä tuossa lauseessa taitaa olla kyse joidenkin muiden defenssimekanismista."
Käsittääkseni kukaan ei ole huolestunut kilpailusta, vaan siitä että Joensuu ja oikonomit väittävät olevansa/rinnastuvansa johonkin mitä he eivät ole. Esimerkkimuodossa asiaa voisi ajatella vaikka seuraavasti. Todennäköisesti sinuakin harmittaa, jos joku väittää ulkopuolisille autoasi omaksensa, vaikka samanaikaisesti tiedät, ettei hän kuitenkaan voi autolla ajaa.

"Kieltämättä se onkin aika vaikeaa nähdä, jos jo muodollinen OTM/OTK:n pätevyysvaatimus estää muiden tutkinnon suorittaneiden alalle pääsyn."
Tuo puoli asiasta on itsestään selvää. Tarkoitin tietenkin niitä tehtäviä missä muodollista vaatimusta ei ole, mutta joita OTM:t tänä päivänä hoitavat ja joiden osalta uskon asian olevan samalla tavalla tulevaisuudessakin.

"Sinä siis menet, jos sinulla on hammas erittäin kipeänä yleislääkärille, etkä hammaslääkärille? Tai avaudut huolistasi mieluummin terveyskeskuslääkärille, kuin psykologille?"
Ei tietenkään. Jos minulla on hammas kipeä menen hammaslääkärille, joka on suorittanut hammaslääkärin tutkinnon hammaslääketieteellisessä. En sellaiselle, joka oman kertomuksensa mukaan on erikoistunut taka-vitosiin ym. jossain vastaavassa koulussa tai sellaiselle, joka väittää omaavansa käytännönläheisen amk-koulutuksen asiaan. Sama koskee psykologeja.

"Joensuulaiset työllistynevät pääosin hallintoon liittyviin tehtäviin joissa vaaditaan pitkälle menevää juridista osaamista. Mutta varmasti koulutus antaisi pohjan myös laajempialaisempiinkiin juridisten tehtävien hoitoon. Missä muuten valmistuu oikonomeja?"
Julkiselle puolelle sopii yrittää, mutta juuri pätevyysvaatimukset nostanevat sielläkin tietä pystyyn. Sen sijaan olen lukenut kirjoittajien rivien välistä juuri vihjailua muusta osaamisesta. En vain näe Joensuulaisia yritysten lakiosastoilla nykyisten OTM:n tehtävissä tai konsulttiyrityksissä lakiasiantuntijoina, enkä oikein missään muissakaan yksityisen puolen nykyisten OTM:n tehtävissä. Siinä ei olisi vain mitään logiikkaa palkata juristin tehtäviin muuta kuin juristia ja kyllä se tutkintonimike sitä asiaa aika vahvasti ohjailee, vaikka sisältö olisi mitä tahansa. Ja tällä en tarkoita, että sisältökään olisi Joensuussa mitenkään kilpailukykyistä.

Muihin esittämiisi asioihin totean seuraavaa: Professoreista on ihan turha vääntää kättä. Kaikki tietävät, että oikeustieteen huippuprofessorit opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä tiedekunnassa.

Yksi syy suurten asianajotoimistojen käyttämiseen on juuri tämä palvelun laadun arvioimisen vaikeus. Sama pätee pienemmässäkin mittakaavassa OTM:n ja Joensuun välillä. Millä asiakas voi esim. tietää hävinneensä casen huonon juristin takia, eikä vaikka vain huonon kanneperusteen? Ei mitenkään.

Oikeustiedettä on varmasti oltu lukevinaan monta vuotta vaikka missä, mutta vasta Joensuu on voimallisesti tuonut omaa erinomaisuuttaan oikeustieteen opetuksessa esiin. Muut paikat ovat tyytyneet pysymään lestissään.

Lue lisää

Olen hyvin pitkälti kanssasi samaa mieltä, jopa täysin.

Yksi yksittäinen pointti tuntuu kuitenkin aina tippuvan keskusteluista. Abo Akademin notaariopinnot. Miksei notaareista ole koskaan tullut "issue". Johtuuko se kenties siitä että notaarien paperit nimenomaisesti kertovat kyseessä olevan alempi oikeustieteellinen tutkinto, eikä heillä ole samaa pätemisen tarvetta kuin muualla oieustiedettä, mutta ei oikeustieteellisessä opiskelleilla näemmä on.

Vaikka toisaalta, kyllähän tämänkin palstan kärkäs HTM varmasti tietää, ettei hänellä ole pätevyyttä/mahdollisuutta/uskottavuutta suurimpaan osaan perinteisiä juristiammatteja. aivan kuten lääkäri- ja autoesimerkeissäsi esitit.

En ole muuten koskaan törmännyt yhteenkään HTM-tutkinnon suorittaneeseen juristitehtävissà toimivaan henkilöön.

Kannatetaan! kirjoitti:

Olen hyvin pitkälti kanssasi samaa mieltä, jopa täysin.

Yksi yksittäinen pointti tuntuu kuitenkin aina tippuvan keskusteluista. Abo Akademin notaariopinnot. Miksei notaareista ole koskaan tullut "issue". Johtuuko se kenties siitä että notaarien paperit nimenomaisesti kertovat kyseessä olevan alempi oikeustieteellinen tutkinto, eikä heillä ole samaa pätemisen tarvetta kuin muualla oieustiedettä, mutta ei oikeustieteellisessä opiskelleilla näemmä on.

Vaikka toisaalta, kyllähän tämänkin palstan kärkäs HTM varmasti tietää, ettei hänellä ole pätevyyttä/mahdollisuutta/uskottavuutta suurimpaan osaan perinteisiä juristiammatteja. aivan kuten lääkäri- ja autoesimerkeissäsi esitit.

En ole muuten koskaan törmännyt yhteenkään HTM-tutkinnon suorittaneeseen juristitehtävissà toimivaan henkilöön.

Lue lisää

Mikä on juristitehtävä? Nykyään esimerkiksi valtion virkojen hakuvaatimuksissa mainitaan "soveltuva korkeakoulutukinto" tai "OTM, tai muu soveltuva korkeakoulututkinto". Usein myös HTM tutkinnon omaava on mennyt OTM:n edelle kun valinta on tehty. Tietenkin valinta ei ole perustunut pelkkään koulutustaustaan, kuten ei koskaan muulloinkaan tällaisissa tapauksissa.

Juristi sana kai tulee latinankielestä "iuris". Mitä sitten tarkoittaa juristi? Varatuomarin arvoahan HTM-koulutuksen saaneet eivät voi saavuttaa ja täten eivät ole kelpoisia hakemaan esim. käräjätuomariksi tai asianajotehtäviin. Mutta vaatiiko juristina oleminen sen että on VT?

Toinen kysymys johon joku ehkä osaisi vastata on, että onko HTM:llä mahdollisuus väitellä OTT:ksi? Ainakin OTM pystyy käsittääkseni väittelemään HTT:ksi.

Itseäni nämä kysymykset eivät koske mutta kiinnostuin kun seurasin tätä väittelyä.

534 kirjoitti:

Mikä on juristitehtävä? Nykyään esimerkiksi valtion virkojen hakuvaatimuksissa mainitaan "soveltuva korkeakoulutukinto" tai "OTM, tai muu soveltuva korkeakoulututkinto". Usein myös HTM tutkinnon omaava on mennyt OTM:n edelle kun valinta on tehty. Tietenkin valinta ei ole perustunut pelkkään koulutustaustaan, kuten ei koskaan muulloinkaan tällaisissa tapauksissa.

Juristi sana kai tulee latinankielestä "iuris". Mitä sitten tarkoittaa juristi? Varatuomarin arvoahan HTM-koulutuksen saaneet eivät voi saavuttaa ja täten eivät ole kelpoisia hakemaan esim. käräjätuomariksi tai asianajotehtäviin. Mutta vaatiiko juristina oleminen sen että on VT?

Toinen kysymys johon joku ehkä osaisi vastata on, että onko HTM:llä mahdollisuus väitellä OTT:ksi? Ainakin OTM pystyy käsittääkseni väittelemään HTT:ksi.

Itseäni nämä kysymykset eivät koske mutta kiinnostuin kun seurasin tätä väittelyä.

Lue lisää

Juristi on juridisen koulutuksen saanut, eli yleensä takana ylempi oikeustieteellisessä tehty tutkinto.

Asianajajaksi tullaan käytännön kautta, siihen ei tarvita varatuomariutta, mutta siihen vaaditaan oikeustieteellisen tutkinto.

Oikeudessa ei saa edustaa muu kuin oikeustieteellisen tutkinnon suorittanut, asianajajaksi samoin ei ole pääsyä. Tuomarit tietenkin. Oikeusministeri. Ja on niitä muitakin.

Käytännössähän ei muodollista vaatimusta ole moneenkaan paikkaan, mutta juristit ovat melko sisäänpäinlämpiävää porukkaa ja onnistuneet vuosia vastustamaan ns. next best thing-tutkintoja. Jos juristi saa päättää työhönotossa, uskon, että menee aika kauan ennenkuin ensimmäinen hallintotieteilijä otetaan taloon.

Käsittäisin, että valtion virat, joissa siis on pakko noudattaa ulospäin tasa-arvoista menettelyä, ovat helpoimpia paikkoja Joensuulaisille, yksityissektorille heillä tuskin on asiaa.

Toisaalta, ei ehkä ole tarvettakaan. Jos mietin omaa osaamistani, pääosa kaikesta mitä teen, liittyy yksityisoikeuteen, erityisesti sopimus- ja yleisemmin velvoiteoikeuteen. Jopa konsulttitoimistojen veropuolen juristit käytännössä joutuvat yhteisöoikeuden kanssa tekemisiin eli pelkällä hallinto-oikeudella ei yksinkertaisesti selviä, koska julkisoikeuden koko konsepti on aivan toisesta vinkkelistä lähtevä kuin yksityisten välisiä suhteita sääntelevä oikeus.

Vielä tuosta..jatkotutkintoa saa mennä suorittamaan minne haluaa. Helsingissä opettaa muuan teologian kandidaatti, oikeustieteen tohtori, jos en väärin muista. Olennaista jatkotutkinnolle on akateeminen kyky tehdä tutkimusta.

vastauksia.. kirjoitti:

Juristi on juridisen koulutuksen saanut, eli yleensä takana ylempi oikeustieteellisessä tehty tutkinto.

Asianajajaksi tullaan käytännön kautta, siihen ei tarvita varatuomariutta, mutta siihen vaaditaan oikeustieteellisen tutkinto.

Oikeudessa ei saa edustaa muu kuin oikeustieteellisen tutkinnon suorittanut, asianajajaksi samoin ei ole pääsyä. Tuomarit tietenkin. Oikeusministeri. Ja on niitä muitakin.

Käytännössähän ei muodollista vaatimusta ole moneenkaan paikkaan, mutta juristit ovat melko sisäänpäinlämpiävää porukkaa ja onnistuneet vuosia vastustamaan ns. next best thing-tutkintoja. Jos juristi saa päättää työhönotossa, uskon, että menee aika kauan ennenkuin ensimmäinen hallintotieteilijä otetaan taloon.

Käsittäisin, että valtion virat, joissa siis on pakko noudattaa ulospäin tasa-arvoista menettelyä, ovat helpoimpia paikkoja Joensuulaisille, yksityissektorille heillä tuskin on asiaa.

Toisaalta, ei ehkä ole tarvettakaan. Jos mietin omaa osaamistani, pääosa kaikesta mitä teen, liittyy yksityisoikeuteen, erityisesti sopimus- ja yleisemmin velvoiteoikeuteen. Jopa konsulttitoimistojen veropuolen juristit käytännössä joutuvat yhteisöoikeuden kanssa tekemisiin eli pelkällä hallinto-oikeudella ei yksinkertaisesti selviä, koska julkisoikeuden koko konsepti on aivan toisesta vinkkelistä lähtevä kuin yksityisten välisiä suhteita sääntelevä oikeus.

Vielä tuosta..jatkotutkintoa saa mennä suorittamaan minne haluaa. Helsingissä opettaa muuan teologian kandidaatti, oikeustieteen tohtori, jos en väärin muista. Olennaista jatkotutkinnolle on akateeminen kyky tehdä tutkimusta.

Lue lisää

Hauska huomata miten opiskelijat arvioivat toistensa osaamista koulutuksen perusteella. Juristina voin sanoa ja varmasti muutkin työelämään siirtyneet yleensä ovat samaa mieltä siitä ettei vastavalmistunut juristi myöskään selviä enimmäisellä työpaikallaan yhtään sen kummemmin kun koulutuksen jollain muualla saanut. Työ opettaa, koulusta ainoastaan saadaan valmiudet omaksua tätä työssä opeteltavaa tietoa ja taitoa. Työhön ottamisesta taas voin sanoa sen verran että sosiaaliset taidot, kielitaito, kokemus, suhteet, henkilökemia jne. ovat kaikki tekijöitä jotka menevät koulutuksen edelle valintaa tehtäessä.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

"Valehtelua tästää tekee se, että kyseisillä argumenteilla pyritään todistelemaan, että koulutus on oikeustieteellisen veroista."
No kyllä jopa oikiksien omat julkisoikeuden proffat myöntävät suoraan, että kyseisten oikeudenalojen perustutkinto-opetuksen taso oikeustieteellisessä tiedekunnissa on olennaisesti vaatimattomampaa verrattuna vaikkapa pääaineena julkisoikeutta lukeneisiin. Ja puhun nimenomaan sisällöllisestä tasosta.

Joten tästä näkökulmasta väitteesi on osittain oikea, eli pääainetasoiset juridiikan opinnot eivät ole sisällöltään tai tasoltaan oikeustieteellisessä annettavan veroisia, vaan osassa oikeustieteen alueita selvästi sen ylittäviä.

"Kuka oikeasti tunnustaisi, ettei saavuttanut sitä mitä halusi? Kyseisen asian tunnustaminen veisi jonkin verran pohjaa tämän tyyppiseltä keskustelulta... "
Jos minuun viittaat, niin en ole koskaan hakenut mihinkään oikeustieteelliseen tiedekuntaan. Keskusteluissa yleensä luotetaan toisen sanaan tai ei luoteta, jälkimmäinen tosin vie varsin hyvin pohjan keskustelulta. Muista kurssitovereista en osaa mennä niin sataprosenttiseen takuuseen, mutta kyllä pari, ne jotka oikikseen tahtoivat kertoivat alusta asti aikomuksensa hyvin selvästi. Muiden kysellessä lähinnä miksi ihmeessä?

"Käsittääkseni kukaan ei ole huolestunut kilpailusta, vaan siitä että Joensuu ja oikonomit väittävät olevansa/rinnastuvansa johonkin mitä he eivät ole."
Oikonomeista, joilla ilmeisesti tarkoitat näitä oikeustradenomeja, en pysty sanomaan mihin he rinnastavat itsensä, tosin onko heitä nyt kovinkaan paljon edes valmistunut vielä.

Mutta mitä sellaista Joensuulaiset ovat väittäneet, mitä eivät ole?

"Tarkoitin tietenkin niitä tehtäviä missä muodollista vaatimusta ei ole, mutta joita OTM:t tänä päivänä hoitavat ja joiden osalta uskon asian olevan samalla tavalla tulevaisuudessakin."
Kyllä niitä juristeja on nykyisin varsin vähän etenkin niissä hallinnon eriasteisissa tarkastaja- ja päällikköhommissa, joihin ei ole pääsyvaatimuksena juristin tutkintoa, etenkin jos verrataan vaikkapa parinkymmenen vuoden takaiseen tilanteeseen. Ja sama trendi jatkuu.

Yksityisellä puolella kehitys on mennyt siihen suuntaan, että osa niistä juridiikkaan liittyvistä suunnittelutehtävistä, jotka ennen hoitivat yksin juristit, ovat siirtyneet osittain muille juridiikan koulutuksen saaneille.

"Ei tietenkään. Jos minulla on hammas kipeä menen hammaslääkärille, joka on suorittanut hammaslääkärin tutkinnon hammaslääketieteellisessä."
Eli tuon logiikan mukaan, paras tietämys ja asiantuntemus on sellaisella joka on jo yliopistotutkinnossaan erikoistunut kyseiseen alaan, eikä sellaisella joka on käynyt pari alan peruskurssia.

"Julkiselle puolelle sopii yrittää, mutta juuri pätevyysvaatimukset nostanevat sielläkin tietä pystyyn."
Eihän se mikään salaisuus ole, että pidämme osassa tehtävissä noita muotovaatimuksia epäoikeudenmukaisina, kun niissä ei huomioida tutkinnon sijasta opintoja.

" En vain näe Joensuulaisia yritysten lakiosastoilla nykyisten OTM:n tehtävissä tai konsulttiyrityksissä lakiasiantuntijoina, enkä oikein missään muissakaan yksityisen puolen nykyisten OTM:n tehtävissä."
No eikös nämä Joensuulaiset olikin erikoistuneet juuri julkisoikeuden puolelle. Lisäksi useissa noissa mainitsemissasi tehtävissä vaaditaan juuri sitä oikeudessa edustamista tai hyvää prosessioikeuden tuntemusta, jotka kuuluvat juristien ydinosaamiseen.

Lisäksi mitä tulee esiintyvyyteen, niin pitää huomata että Joensuusta valmistuu suhteellisen pieniä määriä vuodessa ja aiemmin vielä vähemmän, tai vaikka otettaisiin huomioon kaikki julkisoikeutta lukeneet, niin kolmesta isosta ja vanhasta oikeustieteellisestä on valmistunut tähän mennessä ainakin 20 kertaa enemmän juristeja, kuin mitä kaikkia julkisoikeutta pääaineena lukeneita yhteensä.

Joten olisi melkoinen tilastollinen ihme, että julkisoikeuden lukija tulisi vastaan muuhun juridiikan alaan keskittyvällä lakiosastolla. Lisäksi käsittääkseni, näitä Joensuun uusimuotoisen laajemman juridiikan opinto-ohjelman suorittaneita ei taida olla kovin montaa edes valmistunut. Joten juristien vouhotus ilkeistä Joensuulaisista, jotka haluavat syrjäyttää juristit, on välillä varsin hämmentävää katsottavaa.

"Siinä ei olisi vain mitään logiikkaa palkata juristin tehtäviin muuta kuin juristia ja kyllä se tutkintonimike sitä asiaa aika vahvasti ohjailee, vaikka sisältö olisi mitä tahansa."
Tulihan se, opintojen sisältö on siis merkityksetöntä, kun tutkintoimago on tärkeintä.

" Kaikki tietävät, että oikeustieteen huippuprofessorit opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä tiedekunnassa. "
No enhän minäkään tiennyt. Enkä muutenkaan oikein usko tai luota väitteisiin jotka alkavat "Kaikki tietävät.."

"Millä asiakas voi esim. tietää hävinneensä casen huonon juristin takia, eikä vaikka vain huonon kanneperusteen? Ei mitenkään."
Niin, joidenkin juristien mielestä asiakkaan osa on vain maksaa mukisematta mitä pyydetään, ja olla sekaantumatta omaan asiaansa.

"Oikeustiedettä on varmasti oltu lukevinaan monta vuotta vaikka missä, mutta vasta Joensuu on voimallisesti tuonut omaa erinomaisuuttaan oikeustieteen opetuksessa esiin. Muut paikat ovat tyytyneet pysymään lestissään."
Joensuu on ensimmäinen, jolla on riittävästi resursseja haastaa perinteiset isot oikeustieteelliset tiedekunnat. Itse Vaasasta valmistuneena kannatan 100 prosenttisesti Joensuun toimintaa.

Lue lisää

Vastattakoon tämän otsikon alle, vaikka kommentoin osin muidenkin kirjoituksia.

Eniten minua ihmetyttää Joensuulaisten logiikka. Jos haluaa opiskella oikeustiedettä sekä haluaa niihin tehtäviin, joissa OTK:t/OTM:t työskentelevät, niin eikö silloin luonnollisin ja helpoin vaihtoehto olisi hankkia tutkinto oikiksesta? Suurempi vaiva on hankkia korkeakoulututkinto ja sen jälkeen alkaa kiivaasti väittää sen rinnastuvan johonkin toiseen. Esimerkkinä voisi vaikka käyttää perhettä, joka hinkuu lomamatkalle Thaimaaseen, mutta (resurssien puuttuessa)päätyy Kanarialle. Lomalta palattuaan kyseinen perhe alkaa kiven kovaa väittää juuri Thaimaasta tulleelle tuttavapariskunnalle Kanarian matkan olleen kaikkea ja vielä enemmän kuin Thaimaan matkan. Onko tällainen käyttäytyminen nyt vakavasti ottaen järkevää?

Joensuu-meuhkaus saa koko ajan samoja piirteitä, kuin amk-yliopisto-väittely. Alisteisessa asemassa olevat ovat ikään kuin aivopestyjä ja toistavat oppimaansa mantraa. Tilanne on vastaava kuin sadussa keisarin uusista vaatteista.

Mitä tulee sen kirjoittajan väitteisiin, joka muistutti työn opettavan ja sosiaalisten taitojen ym. menevän koulutuksen edelle, niin luultavasti kyseisellä tavalla puhuu joku, joka ei ole koskaan juristintehtäviin ketään palkannut. Tottakai suhteet ovat tärkeitä. Niihin ei kuitenkaan voi merkittävästi vaikuttaa opiskeluvalinnoilla, joka tässä on nyt puheenaiheena. Tai jos voi, niin oikiksessa tutustuu huomattavasti todennäköisemmin sellaisiin ihmisiin joiden tuntemisesta on hyötyä. Kielitaitoja voi opiskella kaikkialla. Sosiaaliset taidot eivät ole juurikaan opiskeltavissa. Kokemus on luultavasti suurin yksittäinen tekijä. Kun vertaillaan eri koulutusohjelmia on kuitenkin lähdettävä liikkeelle siitä olettamasta, että kokemusta ei ole. Tässäkin tapauksessa vastavalmistuneella OTM:lla on todennäköisesti enemmän kokemusta kuin Joensuulla.

Juristina (oletettavasti) sinun tulisi tietää, että meille on ratkaisevaa vain se mitä pystytään osoittamaan. Koulutus on huomattavasti tarkemmin mitattavissa ja samalla osoitettavissa kuin mainitsemasi hyvä tyyppiys jne. Lisäksi sosiaaliset taidot eivät ole kovinkaan olennaisia, vaikka niistäkin puhutaan koko ajan. Juristi istuu kopissaan ja tulee sieltä paperin kanssa ulos. Ei siinä sosiaalisia taitoja hirveästi tarvita. Näin varsinkin byrokraattisemmalla julkisella puolella. Asianajotoimistoissakin (myös isoissa) yhteistyö on sillä tavalla näennäistä, että kenenkään rekrytoituminen ei voi olla siitä kiinni. Lisäksi, kun asianajaja tulee huoneestaan paperin kanssa ulos ja sanoo ole hyvä, niin kyseinen sosiaalisen taidon ilmaus maksaa asiakkaalle seuraavat 100e lisää...

Jatkokouluttautumisesta sen verran, että ainakin Helsingissä OTL:n suorittamis-/hakuoikeus on vain OTK/OTM-tutkinnon suorittaneitta. Sama koskee OTT-tutkintoa kuitenkin niin, että poikkeuslupa voidaan myöntää painavista syistä muun ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneelle, jolla katsotaan olevan riittävät kyvyt oikeustieteelliseen jatkokoulutukseen.

OTK jne. kirjoitti:

Vastattakoon tämän otsikon alle, vaikka kommentoin osin muidenkin kirjoituksia.

Eniten minua ihmetyttää Joensuulaisten logiikka. Jos haluaa opiskella oikeustiedettä sekä haluaa niihin tehtäviin, joissa OTK:t/OTM:t työskentelevät, niin eikö silloin luonnollisin ja helpoin vaihtoehto olisi hankkia tutkinto oikiksesta? Suurempi vaiva on hankkia korkeakoulututkinto ja sen jälkeen alkaa kiivaasti väittää sen rinnastuvan johonkin toiseen. Esimerkkinä voisi vaikka käyttää perhettä, joka hinkuu lomamatkalle Thaimaaseen, mutta (resurssien puuttuessa)päätyy Kanarialle. Lomalta palattuaan kyseinen perhe alkaa kiven kovaa väittää juuri Thaimaasta tulleelle tuttavapariskunnalle Kanarian matkan olleen kaikkea ja vielä enemmän kuin Thaimaan matkan. Onko tällainen käyttäytyminen nyt vakavasti ottaen järkevää?

Joensuu-meuhkaus saa koko ajan samoja piirteitä, kuin amk-yliopisto-väittely. Alisteisessa asemassa olevat ovat ikään kuin aivopestyjä ja toistavat oppimaansa mantraa. Tilanne on vastaava kuin sadussa keisarin uusista vaatteista.

Mitä tulee sen kirjoittajan väitteisiin, joka muistutti työn opettavan ja sosiaalisten taitojen ym. menevän koulutuksen edelle, niin luultavasti kyseisellä tavalla puhuu joku, joka ei ole koskaan juristintehtäviin ketään palkannut. Tottakai suhteet ovat tärkeitä. Niihin ei kuitenkaan voi merkittävästi vaikuttaa opiskeluvalinnoilla, joka tässä on nyt puheenaiheena. Tai jos voi, niin oikiksessa tutustuu huomattavasti todennäköisemmin sellaisiin ihmisiin joiden tuntemisesta on hyötyä. Kielitaitoja voi opiskella kaikkialla. Sosiaaliset taidot eivät ole juurikaan opiskeltavissa. Kokemus on luultavasti suurin yksittäinen tekijä. Kun vertaillaan eri koulutusohjelmia on kuitenkin lähdettävä liikkeelle siitä olettamasta, että kokemusta ei ole. Tässäkin tapauksessa vastavalmistuneella OTM:lla on todennäköisesti enemmän kokemusta kuin Joensuulla.

Juristina (oletettavasti) sinun tulisi tietää, että meille on ratkaisevaa vain se mitä pystytään osoittamaan. Koulutus on huomattavasti tarkemmin mitattavissa ja samalla osoitettavissa kuin mainitsemasi hyvä tyyppiys jne. Lisäksi sosiaaliset taidot eivät ole kovinkaan olennaisia, vaikka niistäkin puhutaan koko ajan. Juristi istuu kopissaan ja tulee sieltä paperin kanssa ulos. Ei siinä sosiaalisia taitoja hirveästi tarvita. Näin varsinkin byrokraattisemmalla julkisella puolella. Asianajotoimistoissakin (myös isoissa) yhteistyö on sillä tavalla näennäistä, että kenenkään rekrytoituminen ei voi olla siitä kiinni. Lisäksi, kun asianajaja tulee huoneestaan paperin kanssa ulos ja sanoo ole hyvä, niin kyseinen sosiaalisen taidon ilmaus maksaa asiakkaalle seuraavat 100e lisää...

Jatkokouluttautumisesta sen verran, että ainakin Helsingissä OTL:n suorittamis-/hakuoikeus on vain OTK/OTM-tutkinnon suorittaneitta. Sama koskee OTT-tutkintoa kuitenkin niin, että poikkeuslupa voidaan myöntää painavista syistä muun ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneelle, jolla katsotaan olevan riittävät kyvyt oikeustieteelliseen jatkokoulutukseen.

Lue lisää

" Jos haluaa opiskella oikeustiedettä sekä haluaa niihin tehtäviin, joissa OTK:t/OTM:t työskentelevät, niin eikö silloin luonnollisin ja helpoin vaihtoehto olisi hankkia tutkinto oikiksesta?"
Ei, jos haluaa kokonaan erikoistua vain jollekin oikeustieteen erityisalasta, eli opiskella jotain oikeudenalaa alusta lähtien kunnolla, eikä vain pinnallisesti rääpäisten osana läpikäytäviä oikeudenaloja. Tämän päivän oikis ei tarjoa sellaista opiskeluvaihtoehtoa.

Lisäksi on täysin käsittämätön ja todellisuuteen perustumaton harhaluulo, että julkisoikeuden lukijat, niin Joensuussa kuin muuallakaan, tahtoisivat ensisijaisesti juristeiksi juristien paikalla, vaan ainoastaan koulutustaan vastaaviin virkoihin, joista osa on syystä toisesta muotovaatimuksilla varattu vain juristeille.

Luonnollisesti vaikkapa laki- ja vero-ekonomitkin tahtovat työskennellä myös koulutustaan vastaavissa tehtävissä. Tällöin he tietenkin kilpailevat osittain samoista yksityispuolen tehtävistä juristien kanssa.

Mutta tuskin kummankaan pääaineena oikeustiedettä lukevan linjan opiskelijat ole vaatineet oman tutkintonsa täyttä rinnastamista OTM:n tutkintoon, vaan ainoastaan osaan niihin oman alansa tehtävistä, jotka syystä tai toisesta on nykyisin rajattu vain juristeille.

"Esimerkkinä voisi vaikka käyttää perhettä, joka hinkuu lomamatkalle Thaimaaseen, mutta (resurssien puuttuessa)päätyy Kanarialle...."
No aluksi haluan huomauttaa että puhut jostain resurssien puutteeseen, joilla yrität ilmeisesti viitata siihen, että osaan muihin koulutusohjelmia on helpompi päästä kuin oikeustieteelliseen. Okei, mutta entäs sitten?

Eikö oppilaitoksen opetuksen laatu ja taso kuitenkin mitata niistä oppilaista jotka valmistuvat tutkintoineen ulos, eikä niistä jotka menevät sisään vasta opiskelemaan. Vai oletko eri mieltä?

Ja mitä selvästi asenteelliseen lomaesimerkkiisi viitsii edes muuten kommentoida, niin mieluummin kuukausi Kanarialla luksusluokan hotellissa, kuin viikko Vietnamissa halvassa turistimotellissa asuen.

"Joensuu-meuhkaus saa koko ajan samoja piirteitä, kuin amk-yliopisto-väittely. Alisteisessa asemassa olevat ovat ikään kuin aivopestyjä ja toistavat oppimaansa mantraa. Tilanne on vastaava kuin sadussa keisarin uusista vaatteista."
Niin, siinä sadussa pieni tyttö toteaa, ettei vallassa olevalla keisarilla ollutkaan vaatteita. Jos analogia viedään tämän väittelyn tasolle, niin havaitaan, että kaikkia niitä tehtäviä joissa vaaditaan julkisoikeuden tai muun oikeuden erityisalueen osaamista, ei hoidakaan ne joilla on parhaat alan opinnot, vaan ne joilla on oikea tutkinto, jonka sokeasti muiden saman tutkinnon suorittaneiden vakuutteluihin perustuen uskotaan jostain syystä tekevän joka oikeudenalan asiantuntijaksi.

Mutta mitä tulee tähänkin väittelyyn, niin eikö tämäkin väittely varsinaisesti saanut alkunsa jonkun provoavan oikkarin tyhjentävästä vastauksesta kysymykseen: missä luetaan oikeaa oikeustiedettä. Kyllä oikkareilla näyttäisi olevan vähän asennepuolella korjaamista, suhtautumisessaan muualla oikeustiedettä opiskeleviin, oli se sitten yliopisto tai amk.

Kysynpä vain miksi jokainen juridiikan opiskelua koskeva väittely ajautuu aina lopuksi tilanteeseen juristit ja oikkarit vastaan muut. Jopa samoin argumentein vieläpä (next best thing -opiskelijat etc), oli vastassa sitten oikeustradenomit, jotka eivät edes uhkaa juristien työpaikkoja, tai vaikkapa juridiikkaa pääaineena lukeneet, jotka kilpailevat juristien kanssa lähinnä oman erityisalan oikeudellisissa tehtävissä.

Kyllä näitä aivopestyjä tuntuu löytyvän varsin helposti myös ryhmästä: "Oikeustieteellisen tutkinnon ylivertaisuuteen uskovat".

Toinen kirjoittaja vastaa varmaankin omalta osaltaan, mutta tuo kohta kaipaa vähän perusteluja:" Tässäkin tapauksessa vastavalmistuneella OTM:lla on todennäköisesti enemmän kokemusta kuin Joensuulla."
Kuinka laajaan ja miten arvioituun tilastolliseen evidenssiin arviosi mahtaa oikein perustua?

Mitä noihin oikeustieteellisen jatkotutkintoihin tulee, niin Helsingin yliopistosta en tiedä, mutta omia kurssitovereita löytyy myös kahdesta muusta tiedekunnasta OTT- ja OTL-tutkintojen jatko-opiskelijoina.

vastauksia.. kirjoitti:

Juristi on juridisen koulutuksen saanut, eli yleensä takana ylempi oikeustieteellisessä tehty tutkinto.

Asianajajaksi tullaan käytännön kautta, siihen ei tarvita varatuomariutta, mutta siihen vaaditaan oikeustieteellisen tutkinto.

Oikeudessa ei saa edustaa muu kuin oikeustieteellisen tutkinnon suorittanut, asianajajaksi samoin ei ole pääsyä. Tuomarit tietenkin. Oikeusministeri. Ja on niitä muitakin.

Käytännössähän ei muodollista vaatimusta ole moneenkaan paikkaan, mutta juristit ovat melko sisäänpäinlämpiävää porukkaa ja onnistuneet vuosia vastustamaan ns. next best thing-tutkintoja. Jos juristi saa päättää työhönotossa, uskon, että menee aika kauan ennenkuin ensimmäinen hallintotieteilijä otetaan taloon.

Käsittäisin, että valtion virat, joissa siis on pakko noudattaa ulospäin tasa-arvoista menettelyä, ovat helpoimpia paikkoja Joensuulaisille, yksityissektorille heillä tuskin on asiaa.

Toisaalta, ei ehkä ole tarvettakaan. Jos mietin omaa osaamistani, pääosa kaikesta mitä teen, liittyy yksityisoikeuteen, erityisesti sopimus- ja yleisemmin velvoiteoikeuteen. Jopa konsulttitoimistojen veropuolen juristit käytännössä joutuvat yhteisöoikeuden kanssa tekemisiin eli pelkällä hallinto-oikeudella ei yksinkertaisesti selviä, koska julkisoikeuden koko konsepti on aivan toisesta vinkkelistä lähtevä kuin yksityisten välisiä suhteita sääntelevä oikeus.

Vielä tuosta..jatkotutkintoa saa mennä suorittamaan minne haluaa. Helsingissä opettaa muuan teologian kandidaatti, oikeustieteen tohtori, jos en väärin muista. Olennaista jatkotutkinnolle on akateeminen kyky tehdä tutkimusta.

Lue lisää

" Tuomarit tietenkin. Oikeusministeri. Ja on niitä muitakin."
Kiireinen yritysjuristi ei ole ilmeisesti havainnut viime vuosien muutoksia hallituksessa ja perustuslaissa. No tokihan julkisoikeuden maisteri ojentaa auttavan kätensä ja kertoo, että nykyinen oikeusministeri L. Luhtanen ei ole juristi, vaan hänellä yhteiskuntatieteellinen valtiotieteen maisterin tutkinto.

Luulisi tosin kaikkien juristien olleen tietoisia tästä, sillä sen verran kovasanaista vastinetta tuli heidän liittojensa taholta henkilövalinnasta, joita tosin ei noteerattu muuten kuin kiittämällä mielenkiinnosta poliittisia henkilövalintoja kohtaan. Että niin ne ajat muuttuvat!

Uudesta v. 2000 voimaan tulleessa Perustuslaista on jätetty pois oikeusministerin erityisvaatimuksena ollut "lainoppineisuus".

" Jos juristi saa päättää työhönotossa, uskon, että menee aika kauan ennenkuin ensimmäinen hallintotieteilijä otetaan taloon."
No yksityisellä puolella en osaa sanoa, mutta et ole ilmeisesti tietoinen että etenkin julkisella puolella moni henkilöstöhallinnon rekrytoija on muuten koulutukseltaan HTM, vaikkakin yleensä nimenomaan hallintotiedettä lukenut. Joka tapauksessa heillä harvemmin on samanlaisia estoja valita hakijoista töihin myös julkisoikeuden lukijoita kuin juristeilla.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

" Jos haluaa opiskella oikeustiedettä sekä haluaa niihin tehtäviin, joissa OTK:t/OTM:t työskentelevät, niin eikö silloin luonnollisin ja helpoin vaihtoehto olisi hankkia tutkinto oikiksesta?"
Ei, jos haluaa kokonaan erikoistua vain jollekin oikeustieteen erityisalasta, eli opiskella jotain oikeudenalaa alusta lähtien kunnolla, eikä vain pinnallisesti rääpäisten osana läpikäytäviä oikeudenaloja. Tämän päivän oikis ei tarjoa sellaista opiskeluvaihtoehtoa.

Lisäksi on täysin käsittämätön ja todellisuuteen perustumaton harhaluulo, että julkisoikeuden lukijat, niin Joensuussa kuin muuallakaan, tahtoisivat ensisijaisesti juristeiksi juristien paikalla, vaan ainoastaan koulutustaan vastaaviin virkoihin, joista osa on syystä toisesta muotovaatimuksilla varattu vain juristeille.

Luonnollisesti vaikkapa laki- ja vero-ekonomitkin tahtovat työskennellä myös koulutustaan vastaavissa tehtävissä. Tällöin he tietenkin kilpailevat osittain samoista yksityispuolen tehtävistä juristien kanssa.

Mutta tuskin kummankaan pääaineena oikeustiedettä lukevan linjan opiskelijat ole vaatineet oman tutkintonsa täyttä rinnastamista OTM:n tutkintoon, vaan ainoastaan osaan niihin oman alansa tehtävistä, jotka syystä tai toisesta on nykyisin rajattu vain juristeille.

"Esimerkkinä voisi vaikka käyttää perhettä, joka hinkuu lomamatkalle Thaimaaseen, mutta (resurssien puuttuessa)päätyy Kanarialle...."
No aluksi haluan huomauttaa että puhut jostain resurssien puutteeseen, joilla yrität ilmeisesti viitata siihen, että osaan muihin koulutusohjelmia on helpompi päästä kuin oikeustieteelliseen. Okei, mutta entäs sitten?

Eikö oppilaitoksen opetuksen laatu ja taso kuitenkin mitata niistä oppilaista jotka valmistuvat tutkintoineen ulos, eikä niistä jotka menevät sisään vasta opiskelemaan. Vai oletko eri mieltä?

Ja mitä selvästi asenteelliseen lomaesimerkkiisi viitsii edes muuten kommentoida, niin mieluummin kuukausi Kanarialla luksusluokan hotellissa, kuin viikko Vietnamissa halvassa turistimotellissa asuen.

"Joensuu-meuhkaus saa koko ajan samoja piirteitä, kuin amk-yliopisto-väittely. Alisteisessa asemassa olevat ovat ikään kuin aivopestyjä ja toistavat oppimaansa mantraa. Tilanne on vastaava kuin sadussa keisarin uusista vaatteista."
Niin, siinä sadussa pieni tyttö toteaa, ettei vallassa olevalla keisarilla ollutkaan vaatteita. Jos analogia viedään tämän väittelyn tasolle, niin havaitaan, että kaikkia niitä tehtäviä joissa vaaditaan julkisoikeuden tai muun oikeuden erityisalueen osaamista, ei hoidakaan ne joilla on parhaat alan opinnot, vaan ne joilla on oikea tutkinto, jonka sokeasti muiden saman tutkinnon suorittaneiden vakuutteluihin perustuen uskotaan jostain syystä tekevän joka oikeudenalan asiantuntijaksi.

Mutta mitä tulee tähänkin väittelyyn, niin eikö tämäkin väittely varsinaisesti saanut alkunsa jonkun provoavan oikkarin tyhjentävästä vastauksesta kysymykseen: missä luetaan oikeaa oikeustiedettä. Kyllä oikkareilla näyttäisi olevan vähän asennepuolella korjaamista, suhtautumisessaan muualla oikeustiedettä opiskeleviin, oli se sitten yliopisto tai amk.

Kysynpä vain miksi jokainen juridiikan opiskelua koskeva väittely ajautuu aina lopuksi tilanteeseen juristit ja oikkarit vastaan muut. Jopa samoin argumentein vieläpä (next best thing -opiskelijat etc), oli vastassa sitten oikeustradenomit, jotka eivät edes uhkaa juristien työpaikkoja, tai vaikkapa juridiikkaa pääaineena lukeneet, jotka kilpailevat juristien kanssa lähinnä oman erityisalan oikeudellisissa tehtävissä.

Kyllä näitä aivopestyjä tuntuu löytyvän varsin helposti myös ryhmästä: "Oikeustieteellisen tutkinnon ylivertaisuuteen uskovat".

Toinen kirjoittaja vastaa varmaankin omalta osaltaan, mutta tuo kohta kaipaa vähän perusteluja:" Tässäkin tapauksessa vastavalmistuneella OTM:lla on todennäköisesti enemmän kokemusta kuin Joensuulla."
Kuinka laajaan ja miten arvioituun tilastolliseen evidenssiin arviosi mahtaa oikein perustua?

Mitä noihin oikeustieteellisen jatkotutkintoihin tulee, niin Helsingin yliopistosta en tiedä, mutta omia kurssitovereita löytyy myös kahdesta muusta tiedekunnasta OTT- ja OTL-tutkintojen jatko-opiskelijoina.

Lue lisää

" Jos haluaa opiskella oikeustiedettä sekä haluaa niihin tehtäviin, joissa OTK:t/OTM:t työskentelevät, niin eikö silloin luonnollisin ja helpoin vaihtoehto olisi hankkia tutkinto oikiksesta?"


"Ei, jos haluaa kokonaan erikoistua vain jollekin oikeustieteen erityisalasta, eli opiskella jotain oikeudenalaa alusta lähtien kunnolla, eikä vain pinnallisesti rääpäisten osana läpikäytäviä oikeudenaloja. Tämän päivän oikis ei tarjoa sellaista opiskeluvaihtoehtoa. "

Kannattaa ensin käydä pintaraapaisemassa oikiksen tenttejä ennen kuin väittää niitä pintaraapaisuksi. Yleisesti ottaen ne ovat koko yliopistollisen koulutuksen eräitä vaativimpia ja työläimpiä tenttejä.

Voit erikoistua vain jollekin oikeuden alalle, mutta silloin et voi koskaan tietää, mitä juridisia ongelmia edessäsi oleva asia sisältää, koska tarkastelet sitä vain hyvin suppeasta näkökulmasta. Tämän takia vain tiettyyn oikeuden alaan erikoistuneita puuttuu olennaisia juristilta vaadittavia tietoja ja taitoja, eikä heillä ole kykyä ottaa haltuun oikeudellisia ongelmia missään määrin samalla tavalla kuin oikeustieteellisen koulutuksen saaneilla.

Lisäksi joensuulaisten olisi hyvä tajuta, että käytänössä sillä siviilioikeuden ymmärtämisellä on suuri merkitys, vaikka olisi vain normaali julkisen sektorin hallintolakimies.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

" Tuomarit tietenkin. Oikeusministeri. Ja on niitä muitakin."
Kiireinen yritysjuristi ei ole ilmeisesti havainnut viime vuosien muutoksia hallituksessa ja perustuslaissa. No tokihan julkisoikeuden maisteri ojentaa auttavan kätensä ja kertoo, että nykyinen oikeusministeri L. Luhtanen ei ole juristi, vaan hänellä yhteiskuntatieteellinen valtiotieteen maisterin tutkinto.

Luulisi tosin kaikkien juristien olleen tietoisia tästä, sillä sen verran kovasanaista vastinetta tuli heidän liittojensa taholta henkilövalinnasta, joita tosin ei noteerattu muuten kuin kiittämällä mielenkiinnosta poliittisia henkilövalintoja kohtaan. Että niin ne ajat muuttuvat!

Uudesta v. 2000 voimaan tulleessa Perustuslaista on jätetty pois oikeusministerin erityisvaatimuksena ollut "lainoppineisuus".

" Jos juristi saa päättää työhönotossa, uskon, että menee aika kauan ennenkuin ensimmäinen hallintotieteilijä otetaan taloon."
No yksityisellä puolella en osaa sanoa, mutta et ole ilmeisesti tietoinen että etenkin julkisella puolella moni henkilöstöhallinnon rekrytoija on muuten koulutukseltaan HTM, vaikkakin yleensä nimenomaan hallintotiedettä lukenut. Joka tapauksessa heillä harvemmin on samanlaisia estoja valita hakijoista töihin myös julkisoikeuden lukijoita kuin juristeilla.

Lue lisää

Mitä todellisia hyötyjä pääainemalli antaa? Se, että HTM esim. on opiskellessaan lukenut finanssioikeuden alalta jonkusen kirjan enemmän kuin finanssioikeudesta kaikki täydentävät ja syventävät opinnot tehnyt OTM, ei mielestäni tee hänestä OTM:ää suurempaa finanssioikeuden asiantuntijaa. Vastapainona HTM:llä on todennäköisesti juristia heikompi kyky hahmottaa oikeusjärjestystä kokonaisuutena.

Maisterin tutkinto ei tee kenestäkään minkään alan asiantuntijaa, vaan asiantuntijaksi kasvaminen tapahtuu työelämässä. Käytännön työssä juristi kirii tiettyä oikeudenalaa pääaineenaan opiskelleen HTM:n mahdollisen nippelitiedollisen etumatkan kiinni muutamassa kuukaudessa.

Itse näen koko oikeustieteen pitkälti yhtenä kokonaisuutena. Kaikkia oikeudenaloja voi lähestyä samoista lähtökohdista ja samalla tavalla, mihin OTM tutkintona antaa valmiudet. Mielestäni ei ole mahdollista olla jonkin tietyn oikeudenalan todellinen asiantuntija, jos tietämys juridiikan muilta aloilta on hyvin rajoitettua.

Mitä muuten tarkoittaa julkisoikeuden maisteri? Oikeustieteen maisteri voi olla, mutta itsensä tituleeraaminen jonkin tietyn oikeudenalan maisteriksi osoittaa juuri kokonaisuuksien puutteellista hahmottamista.

Hovioikeuden auskultantti kirjoitti:

Mitä todellisia hyötyjä pääainemalli antaa? Se, että HTM esim. on opiskellessaan lukenut finanssioikeuden alalta jonkusen kirjan enemmän kuin finanssioikeudesta kaikki täydentävät ja syventävät opinnot tehnyt OTM, ei mielestäni tee hänestä OTM:ää suurempaa finanssioikeuden asiantuntijaa. Vastapainona HTM:llä on todennäköisesti juristia heikompi kyky hahmottaa oikeusjärjestystä kokonaisuutena.

Maisterin tutkinto ei tee kenestäkään minkään alan asiantuntijaa, vaan asiantuntijaksi kasvaminen tapahtuu työelämässä. Käytännön työssä juristi kirii tiettyä oikeudenalaa pääaineenaan opiskelleen HTM:n mahdollisen nippelitiedollisen etumatkan kiinni muutamassa kuukaudessa.

Itse näen koko oikeustieteen pitkälti yhtenä kokonaisuutena. Kaikkia oikeudenaloja voi lähestyä samoista lähtökohdista ja samalla tavalla, mihin OTM tutkintona antaa valmiudet. Mielestäni ei ole mahdollista olla jonkin tietyn oikeudenalan todellinen asiantuntija, jos tietämys juridiikan muilta aloilta on hyvin rajoitettua.

Mitä muuten tarkoittaa julkisoikeuden maisteri? Oikeustieteen maisteri voi olla, mutta itsensä tituleeraaminen jonkin tietyn oikeudenalan maisteriksi osoittaa juuri kokonaisuuksien puutteellista hahmottamista.

Lue lisää

Sanos auskultantti mielipiteesi Joensuun yliopiston oikeustieteen opetusohjelmasta. Onko riittävän laaja, jotta voi hahmottaa oikeusjärjestystä kokonaisuutena tai edes puhua ymmärtävänsä jotain oikeustieteestä?

Alla lainaus nimimerkin "joen suusta" aikaisemmasta tämän ketjun viestistä.

"Joensuun tutkinnossa annetaan mielestäni riittävät perusteet koko oikeusjärjestyksestä eri oikeuden aloilta sekä oikeusteoriasta, -historista ja -filosofiasta.
Tämän lisäksi opiskelija kuitenkin valitsee itselleen pääaineen johon erikoistuu. On tosin myönnettävä, että sivuainevalinnoilla on merkittävää vaikutusta kykyyn ratkoa oikeudenalat ylittäviä oikeudellisia ongelmia.

Opetusohjelma löytyy oheisesta linkistä: http://www.joensuu.fi/oikeustieteet/valikko/index_3.htm l

HTK-tutkinto pitää sisällään mm. seuraavaa.
Viestintä- ja aloitusopinnot 20 op:
- Orientoiminen yliopisto-opiskeluun
- Johdatus oikeudellisiin opintoihin
- Tieteellinen viestintä oikeustieteen opiskelijoille
- Tieteellistä ruotsia oikeustieteen opiskelijoille
- Englannin kieltä: peruskieltä, englantia oikeustieteen opiskelijoille

Yleiset oikeusjärjestysopinnot 50 op:
- Oikeushistoriaa ja - vertailua
- Yleistä oikeusteoriaa
- Oikeudellisen ratkaisutoiminnan teoriaa
- Yksityis- ja yritysoikeuden perusteita
- Valtiosääntöoikeutta
- Yleishallinto-oikeutta
- Eurooppaoikeutta
- Finanssioikeutta
- Rikos- ja prosessioikeutta

Pääaineen opinnot 60 op (joku oikeudenala)
Sivuaineen opinnot 25 op (jokun oikeudenalan perusopinnot)
Valinnaisia opintoja 25 op (jotain seuraavista):
- jonkun oikeudenalan perusopinnot
- jokin muu oppiaine (kirjanpitoa, taloustiedettä, historiaa jne. valintaa on
- yleisiä oikeudellisia aiheita (empiiristä oikeustutkimusta, oikeussosiologiaa, oikeudellisia projektitöitä, sääntelyteoriaa, oikeudellista kirjoittamista tai työharjoittelua oikeudellisissa tehtävissä)

HTM-vaiheessa tutkinto pitää sisällään mm. seuraavaa.

Pääaineen syventävät opinnot 60 op:
- Pääaineen syventävä jakso
- Teoria- ja menetelmä opinnot (mm. oikeusteoriaa, oikeudellista argumentaatiota, oikeusfilosofiaa, lainopin analyysia, lainsäädäntötutkimusta, empiiristä oikeustutkimusta, oikeusvertailua)
- Pro gradu -tutkielma

Valinnaisia opintoja 60 op
- useita toteutusvaihtoehtoja eri oikeuden aloista tai joistain muista aineista "

Juristihulluus kirjoitti:

Sanos auskultantti mielipiteesi Joensuun yliopiston oikeustieteen opetusohjelmasta. Onko riittävän laaja, jotta voi hahmottaa oikeusjärjestystä kokonaisuutena tai edes puhua ymmärtävänsä jotain oikeustieteestä?

Alla lainaus nimimerkin "joen suusta" aikaisemmasta tämän ketjun viestistä.

"Joensuun tutkinnossa annetaan mielestäni riittävät perusteet koko oikeusjärjestyksestä eri oikeuden aloilta sekä oikeusteoriasta, -historista ja -filosofiasta.
Tämän lisäksi opiskelija kuitenkin valitsee itselleen pääaineen johon erikoistuu. On tosin myönnettävä, että sivuainevalinnoilla on merkittävää vaikutusta kykyyn ratkoa oikeudenalat ylittäviä oikeudellisia ongelmia.

Opetusohjelma löytyy oheisesta linkistä: http://www.joensuu.fi/oikeustieteet/valikko/index_3.htm l

HTK-tutkinto pitää sisällään mm. seuraavaa.
Viestintä- ja aloitusopinnot 20 op:
- Orientoiminen yliopisto-opiskeluun
- Johdatus oikeudellisiin opintoihin
- Tieteellinen viestintä oikeustieteen opiskelijoille
- Tieteellistä ruotsia oikeustieteen opiskelijoille
- Englannin kieltä: peruskieltä, englantia oikeustieteen opiskelijoille

Yleiset oikeusjärjestysopinnot 50 op:
- Oikeushistoriaa ja - vertailua
- Yleistä oikeusteoriaa
- Oikeudellisen ratkaisutoiminnan teoriaa
- Yksityis- ja yritysoikeuden perusteita
- Valtiosääntöoikeutta
- Yleishallinto-oikeutta
- Eurooppaoikeutta
- Finanssioikeutta
- Rikos- ja prosessioikeutta

Pääaineen opinnot 60 op (joku oikeudenala)
Sivuaineen opinnot 25 op (jokun oikeudenalan perusopinnot)
Valinnaisia opintoja 25 op (jotain seuraavista):
- jonkun oikeudenalan perusopinnot
- jokin muu oppiaine (kirjanpitoa, taloustiedettä, historiaa jne. valintaa on
- yleisiä oikeudellisia aiheita (empiiristä oikeustutkimusta, oikeussosiologiaa, oikeudellisia projektitöitä, sääntelyteoriaa, oikeudellista kirjoittamista tai työharjoittelua oikeudellisissa tehtävissä)

HTM-vaiheessa tutkinto pitää sisällään mm. seuraavaa.

Pääaineen syventävät opinnot 60 op:
- Pääaineen syventävä jakso
- Teoria- ja menetelmä opinnot (mm. oikeusteoriaa, oikeudellista argumentaatiota, oikeusfilosofiaa, lainopin analyysia, lainsäädäntötutkimusta, empiiristä oikeustutkimusta, oikeusvertailua)
- Pro gradu -tutkielma

Valinnaisia opintoja 60 op
- useita toteutusvaihtoehtoja eri oikeuden aloista tai joistain muista aineista "

Lue lisää

jos tuolla koulutuksella voi sanoa itseään juristiksi.

Näissä perinteisemmissä opinahjoissa sopimusoikeutta, oikeustoimioppia ja oikeastaan koko siviilioikeudellista ajattelua pidetään lakimieskoulutuksen perustana. Ilman niitä ei ole kykyä ymmärtää sitä, mistä suurimassa osassa oikeudellisia ongelmia on kyse.

Ymmärtäisin vielä jotenkin erikoistumisen esim. Suomen oikeusjärjestelmiin ja siis kaiken kansainvälisen poisraakkaamisen tai vastaavaa, mutta vaikka lukisi kaksoistutkinnon verran jotain yhtä oppiainetta meidän tiedekunnastamme, ei sillä pätevöidytä kokonaisuuden hallintaan.

Kuten täällä joku juristi sanoi, siihen varsinaiseen hommaansa pätevöityy vasta työssä. Minusta koulutuksen tärkein tehtävä on avata periaatteet ja perusteet sille, että se työssä oppiminen on mahdollista.

Juristihulluus kirjoitti:

Sanos auskultantti mielipiteesi Joensuun yliopiston oikeustieteen opetusohjelmasta. Onko riittävän laaja, jotta voi hahmottaa oikeusjärjestystä kokonaisuutena tai edes puhua ymmärtävänsä jotain oikeustieteestä?

Alla lainaus nimimerkin "joen suusta" aikaisemmasta tämän ketjun viestistä.

"Joensuun tutkinnossa annetaan mielestäni riittävät perusteet koko oikeusjärjestyksestä eri oikeuden aloilta sekä oikeusteoriasta, -historista ja -filosofiasta.
Tämän lisäksi opiskelija kuitenkin valitsee itselleen pääaineen johon erikoistuu. On tosin myönnettävä, että sivuainevalinnoilla on merkittävää vaikutusta kykyyn ratkoa oikeudenalat ylittäviä oikeudellisia ongelmia.

Opetusohjelma löytyy oheisesta linkistä: http://www.joensuu.fi/oikeustieteet/valikko/index_3.htm l

HTK-tutkinto pitää sisällään mm. seuraavaa.
Viestintä- ja aloitusopinnot 20 op:
- Orientoiminen yliopisto-opiskeluun
- Johdatus oikeudellisiin opintoihin
- Tieteellinen viestintä oikeustieteen opiskelijoille
- Tieteellistä ruotsia oikeustieteen opiskelijoille
- Englannin kieltä: peruskieltä, englantia oikeustieteen opiskelijoille

Yleiset oikeusjärjestysopinnot 50 op:
- Oikeushistoriaa ja - vertailua
- Yleistä oikeusteoriaa
- Oikeudellisen ratkaisutoiminnan teoriaa
- Yksityis- ja yritysoikeuden perusteita
- Valtiosääntöoikeutta
- Yleishallinto-oikeutta
- Eurooppaoikeutta
- Finanssioikeutta
- Rikos- ja prosessioikeutta

Pääaineen opinnot 60 op (joku oikeudenala)
Sivuaineen opinnot 25 op (jokun oikeudenalan perusopinnot)
Valinnaisia opintoja 25 op (jotain seuraavista):
- jonkun oikeudenalan perusopinnot
- jokin muu oppiaine (kirjanpitoa, taloustiedettä, historiaa jne. valintaa on
- yleisiä oikeudellisia aiheita (empiiristä oikeustutkimusta, oikeussosiologiaa, oikeudellisia projektitöitä, sääntelyteoriaa, oikeudellista kirjoittamista tai työharjoittelua oikeudellisissa tehtävissä)

HTM-vaiheessa tutkinto pitää sisällään mm. seuraavaa.

Pääaineen syventävät opinnot 60 op:
- Pääaineen syventävä jakso
- Teoria- ja menetelmä opinnot (mm. oikeusteoriaa, oikeudellista argumentaatiota, oikeusfilosofiaa, lainopin analyysia, lainsäädäntötutkimusta, empiiristä oikeustutkimusta, oikeusvertailua)
- Pro gradu -tutkielma

Valinnaisia opintoja 60 op
- useita toteutusvaihtoehtoja eri oikeuden aloista tai joistain muista aineista "

Lue lisää

50 opintopisteen pakolliset yleiset oikeusjärjestysopinnot ovat mielestäni pilkantekoa monesta keskeisestä oikeudenalasta. Pikaisella vilkaisulla näyttäisi, että esim. perhe- ja jäämistöoikeutta, jonka tietämystä monet hallintovirkamiehinä työskentelevät tarvitsevat, ei opetettaisi lainkaan.

Pääainetta tai pää- ja sivuainetta on ilmeisesti mahdollista syventävät opinnot mukaan lukien opiskella yli puolet koko tutkinnosta. Onko yhden tai kahden oikeudenalan näin laaja opiskelu jo perustutkintovaiheessa todella tarpeen? Vaihtelevilla valinnaisilla opinnoilla tutkinnosta tosin saa jonkin verran mielekkäämmän.

Ei tämän opetusohjelman läpikäynyt lakimieheksi voi itseään sanoa. Opinnnot eri oikeudenaloilta ovat aivan liian suppeat. Vaikea sanoa, mihin tutkinto oikeastaan valmistaa tai mihin työmarkkinoiden tarpeeseen se vastaa.

Auskultantti kirjoitti:

50 opintopisteen pakolliset yleiset oikeusjärjestysopinnot ovat mielestäni pilkantekoa monesta keskeisestä oikeudenalasta. Pikaisella vilkaisulla näyttäisi, että esim. perhe- ja jäämistöoikeutta, jonka tietämystä monet hallintovirkamiehinä työskentelevät tarvitsevat, ei opetettaisi lainkaan.

Pääainetta tai pää- ja sivuainetta on ilmeisesti mahdollista syventävät opinnot mukaan lukien opiskella yli puolet koko tutkinnosta. Onko yhden tai kahden oikeudenalan näin laaja opiskelu jo perustutkintovaiheessa todella tarpeen? Vaihtelevilla valinnaisilla opinnoilla tutkinnosta tosin saa jonkin verran mielekkäämmän.

Ei tämän opetusohjelman läpikäynyt lakimieheksi voi itseään sanoa. Opinnnot eri oikeudenaloilta ovat aivan liian suppeat. Vaikea sanoa, mihin tutkinto oikeastaan valmistaa tai mihin työmarkkinoiden tarpeeseen se vastaa.

Lue lisää

Totesit, että valinnaisilla opinnoilla Joensuun tutkinnosta saa vähän mielekkäämmän.

Jos joensuulainen opiskelee pakollisten opintojen (20 50 op)jälkeen vaikka näin:
- pääaine: hallinto-oikeus 120 op (sis. mm. gradun ja metodiopintoja)
- valinnainen aine: valtiosääntöoikeus 36 op
- valinnainen aine: yksityisoikeus 35 op
- valinnainen aine: rikos- ja prosessioikeus 25 op
- valinnaisia opintoja: laskentatoimi, oikeustaloustiede 25 op

niin ymmärtääkö joensuulainen oikeudesta mitään?

Hovioikeuden auskultantti kirjoitti:

Mitä todellisia hyötyjä pääainemalli antaa? Se, että HTM esim. on opiskellessaan lukenut finanssioikeuden alalta jonkusen kirjan enemmän kuin finanssioikeudesta kaikki täydentävät ja syventävät opinnot tehnyt OTM, ei mielestäni tee hänestä OTM:ää suurempaa finanssioikeuden asiantuntijaa. Vastapainona HTM:llä on todennäköisesti juristia heikompi kyky hahmottaa oikeusjärjestystä kokonaisuutena.

Maisterin tutkinto ei tee kenestäkään minkään alan asiantuntijaa, vaan asiantuntijaksi kasvaminen tapahtuu työelämässä. Käytännön työssä juristi kirii tiettyä oikeudenalaa pääaineenaan opiskelleen HTM:n mahdollisen nippelitiedollisen etumatkan kiinni muutamassa kuukaudessa.

Itse näen koko oikeustieteen pitkälti yhtenä kokonaisuutena. Kaikkia oikeudenaloja voi lähestyä samoista lähtökohdista ja samalla tavalla, mihin OTM tutkintona antaa valmiudet. Mielestäni ei ole mahdollista olla jonkin tietyn oikeudenalan todellinen asiantuntija, jos tietämys juridiikan muilta aloilta on hyvin rajoitettua.

Mitä muuten tarkoittaa julkisoikeuden maisteri? Oikeustieteen maisteri voi olla, mutta itsensä tituleeraaminen jonkin tietyn oikeudenalan maisteriksi osoittaa juuri kokonaisuuksien puutteellista hahmottamista.

Lue lisää

"Mitä todellisia hyötyjä pääainemalli antaa?"
Se antaa mahdollisuuden suuntautua alusta lähtien omalle oikeudenalalleen. Jolloin opintojen loppuvaiheessa, kun muut alan perusopinnot ovat jo suoritettu, voidaan mennä oman alan teoreettisiin perusteisiin hyvin syvälle. Eli pääainemallilla voidaan saavuttaa hyvän oman alansa ja myös yleisen oikeusteoreettisen osaamisen.

Lisäksi se antaa selvät ammatilliset valmiudet toimia toimia niissä tehtävissä, joihin koulutetaan, eli julkisoikeuden opiskelijoilla viranomaistehtävissä ja vero-oikeutta lukeneilla verotusalan tehtävissä. Pitää muistaa näiden tutkintojen juuret ovat osittain näissä vanhoissa virkatutkinnoissa, jotka suuntautuivat käytännön tarpeisiin.

Lisäksi, pääainemalli antaa mahdollisuuden oman alansa ei-oikeustieteellisten laajojenkin opintokokonaisuuksien sisällyttämisen tutkintoon.

Esim. vero-ekonomeilla ja finanssihallintoon suuntautuneilla julkkareilla, on aina, tai ainakin ennen ollut osana tutkintoa cumu -tason (35-40 ov) opinnot laskentatoimessa. Luulisin että noihin opintoihin verrattuna juristien 3-5 ov:n laajuinen kirjanpidon peruskurssi tuskin antaa kovinkaan hyviä valmiuksia juridiikan ulkopuolelle meneviin verotuksen taloudellisten sisältökysymysten arviointiin.

"Maisterin tutkinto ei tee kenestäkään minkään alan asiantuntijaa, vaan asiantuntijaksi kasvaminen tapahtuu työelämässä."
Jos puhutaan käytännön asiantuntemuksesta, myönnän tämän väitteesi todeksi. Mutta en näe juristien olevan mitenkään erityisasemassa työkokemuksesta hyötymisen suhteen. Sitten tietenkin teoreettisen puolen asiantuntijaksi tuleminen edellyttää alan erityispiirteiden sekä yleisen oikeusteoreettisen pohjan hyvää tuntemista. Jälkimmäinen edellyttää siis hyvää koulutusta.

"Kaikkia oikeudenaloja voi lähestyä samoista lähtökohdista ja samalla tavalla, mihin OTM tutkintona antaa valmiudet."
Aivan, eli "kaikkia oikeudenaloja voi lähestyä samoista lähtökohdista", kuten itse muotoilit. Eikö lauseesi silloin tarkoita myös sitä, että jos opit yhden oikeudenalan riittävän perusteellisesti, niin sen tietämyksen pohjalta on helppo oppia myöhemmin myös muita oikeudenaloja?

"Mitä muuten tarkoittaa julkisoikeuden maisteri?"
Se on minun nimimerkkini!

Nimimerkkini muodostuu maisterin tutkinnosta ja sen pääaineena olleesta julkisoikeudesta.

"Oikeustieteen maisteri voi olla, mutta itsensä tituleeraaminen jonkin tietyn oikeudenalan maisteriksi osoittaa juuri kokonaisuuksien puutteellista hahmottamista."
Väärin, koska en tituleeraa itseäni tietyn oikeudenalan maisteriksi, vaan tietyn oppiaineen maisteriksi. Vähän samaan tapaan kuin biologiaa lukeneet FM:t biologeiksi tai sosiaalipsykologiaa lukeneet YTM:t sosiaalipsykologeiksi.

Oppiaineeseen nimeltä julkisoikeus sisältyy samat julkisoikeuden osat, mitkä yleensä luetaan julkisoikeuteen suppeassa merkityksessä kuten hallinto-, finanssi-, ja valtiosääntöoikeus. Sen sijaan laajempaan julkisoikeuskäsitteeseen toisinaan luettavat prosessioikeus tai rikosoikeus, eivät sisälly julkisoikeuden oppiaineeseen kuin osittain.

Perinteisessä systematisoinnissa enemmän kuitenkin talousoikeuden, eli yksityisoikeuden puolelle kuuluva ympäristöoikeus on osa oppiainetta nimeltä julkisoikeus. Samoin kuin kansv. oikeus ja EU-oikeus.

Lisäksi metodologioiden valikoima tutkimuksessa on hivenen laajempi oppiaine julkisoikeudessa kuin perinteisessä oikeustieteessä.

Vaiko ehkä ihan julkisoikeuden maisteri?

kiukuttelemassa? kirjoitti:

Vaiko ehkä ihan julkisoikeuden maisteri?

Työelämässä viidettä vuotta tiukasti kiinni oleva ammattikoulun käynyt duunari. Enkä ole käynyt lukiota. Enkä muuta mielipidettäni. Mielenkiintoista silti, että luulit minun olevan ihminen, joka hukkaa aikaansa yliopistossa. Luitko ollenkaan kirjoitustani ;)

"Tähän argumenttiin olen jo aikaisemmin hieman sivuten vastannut kysymällä, että miksi julkisuudessa kuitenkin hallinto-oikeuden asiantuntijoina esiintyy OTT:ta, jotka opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä, eikä HTT:ta?"
Ei, vaan kysyit seuraavaa: "Mistäköhän johtuu, ettei näiden paikkojen opettajia/professoreita esiinny toistuvasti antamassa oikeustieteellisiä asiantuntijalausuntoja?"

Johon vastasin, että nimenomaan hallintotieteellisten professorit esiintyvät useinkin antamassa asiantuntijalausuntoja. Eli nyt yrität ilmeisesti muuttaa alkuperäistä kysymystäsi itsellesi edullisempaan suuntaan.

Mutta mitä tulee nyt esittämääsi kysymykseen, niin ensin pitää katsoa vähän taustoja. Eli oikeustieteen tohtoriksi tai aikaisempaan vastaavaan titteliin on väitellyt ja arvon saanut tai tutkinnon suorittanut vuoteen 2000 mennessä noin 300 henkilöä. Näistä 300 henkilöstä tilastojen mukaan n. 29 % oli suuntautunut julkisoikeuden johonkin alaan.

Pääaineena oikeustieteestä väitelleitä oli vastaavana ajanjaksona tuohon aikaan n. 35, joista 10 oli kauppatieteellisen puolelta ja 25 yhteiskuntatieteelliseltä puolelta. Näistä 25 pääosin julkisoikeuden HTT:sta, oli noin puolet suuntautunut väitöksessään valtiosääntöoikeuteen, ja vain muutama hallinto-oikeuteen.

No entäs sitten? Tilanne on se, että vaikka tietenkin tuon laskennan jälkeen olevana 6 vuoden aikana on väitelty lisää, niin käytännössä lähes kaikki pääaineenaan oikeustieteessä väitelleet ovat yliopiston viroissa tai muissa vastaavissa opetus- ja tutkimusviroissa. Tämä taas tarkoittaa, että kun he esiintyvät julkisuudessa, he eivät esiinny tutkintonimikkeellä vaan virkanimikkeellä.

Toiseksi näitä hallinto-oikeuteen suuntautuneita HTT:ta ei edes ole vieläkään kovin montaa, ja nekin edellä kerrotun mukaisesti ovat usein jo toimivat viroissa, eli hekään eivät kommentoi tutkintonimikkeen vaan virkanimikkeen takaa.

Pitää muuten muistaa, että nimenomaan julkisoikeuden erityisalojen koulutuslinjojen opetus ja sisällöllinen suunnittelu erityisesti hallinto-oikeuden alalla, perustuu paljolti hallinto-oikeuteen suuntautuneiden OTT:n arvioihin ja työhön. Taustalla on siis ollut OTT:n oma näkemys siitä, että oikeustieteellisessä ei ole mahdollista suorittaa niin pitkälle hallinto-oikeuteen menevää opetusta, kuin pääaineenaan julkisoikeutta lukeneilla.

"Mielestäni on jokseenkin hedelmätöntä verrata perusjuristia opintojen antaman pätevyyden tasolla tiettyä julkisoikeuden alaa pääainemuotoisesti opiskelleen kyseisen alan tasolla."
Päinvastoin, juuri niin vertailun tuleekin tapahtua. Ensinnäkin sen vuoksi, että ne juristit jotka tulevat hallintolakimiehiksi joskus tulevaisuudessa, eivät mitenkään erityisesti selvitysten mukaan valikoidu niistä jotka ovat jotenkin suuntautuneet juuri julkisoikeuteen, vaan hallintojuristeiksi tulleiden tutkintorakenne on pitkälti sama mitä muillakin perusjuristeilla. Lisäksi on havaittu, että ne jotka opinnoissaan suuntautuvat julkisoikeuteen, eivät silti mitenkään innokkaasti pyri julkishallinnon tehtäviin, vaan hekin sijoittuvat samoihin tehtäviin mitä muutkin juristit suuntautumisesta riippumatta.

"Sen sijaan tulee verrata tiettyyn oikeudenalaan oikeustieteellisessä erikoistunutta, sekä samaa oikeudenalaa pääainemuotoisesti Joensuussa opiskellutta."
Jos verrataan byrokraatin työssä selviytymisessä, niin edellä kerrotun vastauksen perusteella juristeista pitää ottaa huomioon nimenomaan nämä perusjuristit, jotka käytännössä muodostavat suurimman osan hallintojuristeista.

Sen sijaan jos verrataan koulutusta, niin jos hyväksytään se, että julkisoikeuden lukijoita verrataan vain sellaisiin juristeihin, jotka ovat suuntautuneet julkisoikeuteen, niin silloin vastavuoroisesti pitää hyväksyä se, että kun julkisoikeuden lukijoiden oikeustieteellisten opintojen laajuutta ja käsitystä verrataan juristeihin, niin mukaan otetaan vain ne, joilla on erittäin laajat oikeustieteelliset sivuaineopinnot.

" Helsingissä on tarjolla 143 op:n edestä hallinto-oikeuden opintoja"
Se on hienoa, mutta osaatko kertoa, kuinka monta opintopisteen verran keskiverto juristi suorittaa hallinto-oikeuden opintoja. Ja osaatko kertoa vaikkapa prosenteissa niiden opiskelijoiden määrä, jotka todellakin lukevat nuo kaikki tarjolla olevat hallinto-oikeuden kurssit.

"- Helsingissä voi sisällyttää opintoihinsa 129 op hallinto-oikeuden opintoja
- Joensuussa vastaava luku on 126 op "
Entä jos otetaan keskiarvopistemäärä tutkintoon sisältyvien hallinto-oikeuden opintojen määrästä kussakin tutkinnossa, mitähän arvioit tuloksesta?

"3. Opintojen taso
- Helsingissä 129 op:sta 65op ovat syventäviä opintoja
- Joensuussa vastaava luku on 50 op"
Joensuussa syventäviä opintoja on 60 op. (40 10 10). Ja Helsingissä uuden tutkintosuunnitelman mukaan 70 op. Ero syntyy projektitenteistä ja seminaarista, mutta en näe kovin mielekkäänä ruveta opintopiste kerrallaan lähtemään arvioimaan syventävien opintojen vaatimuksia.

"Tämän yhteenvedon pohjalta voi vetää vain yhden johtopäätöksen joka on se, että oikeustieteellinen antaa suuremman pätevyyden hallinto-oikeuden alalla."
Ei vaan ainoastaan sen, että se voi antaa julkisoikeutta pääaineenaan verrattavissa olevan pätevyyden toimia hallinto-oikeuden tehtävissä. Edellyttäen tietenkin, että oikkari laittaa sen pepun penkkiin ja suorittaa nämä hallinto-oikeuden kaikki tarjotut aine- ja syventävät opinnot. Muussa tapauksessa tietämys hallinto-oikeudesta tulee jäämään sen tason alle, mitä vaikkapa paljon mainostetussa Joensuussa hallinto-oikeuteen erikoistunut tulee saamaan.

"Edellisestä johtuen toistan jo esittämäni ratkaisevan kysymyksen; miksi hakeutua Joensuuhun opiskelemaan yhtään mitään oikeustieteeseen liittyvää, kun oikeustieteellinen antaa siihen paremman mahdollisuuden?"
No jos oikeustieteellisessä on noin hyvä valikoima opetusta, niin kysynpä, miksi niin kovin harva oikkari lukee kaikki hallinto-oikeuden kurssit ja erikoistuu gradussaan hallinto-oikeuden kysymyksiin. Ja miksi silti nämäkin hallinto-oikeutta lukeneet kovin harvoin lähtevä hallintojuristin hommiin?

"Olisikohan vastaus sittenkin se, ettei pääse/päässyt oikeustieteelliseen?"
Oliko tuo kysymys vai vastaus:)

"Kunnon juristin, kun on ymmärrettävä vähän muutakin, kuin hallinto-oikeutta."
A, Joensuusta, samoin kuin muualtakaan pääaineena oikeustieteenä lukeneista ei ainakaan vielä valmistu juristeja, vaan oman oikeudenalansa erityisasiantuntijoita, joten miksi heitä yleensä pitää verrata yleisjuristeihin.

B, Eikö tuo väitteesi sitten tavallaan vie pohjaa kertomiltasi mahdollisuuksista erikoistua juristiopinnoissa johonkin tiettyyn erikoisalaan?

Suositan vastaisuudessa vastaamaan kysyjä kerrallaan, tai ainakin merkitsemän kysymyksen vastaukselle selvemmin.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

"Tähän argumenttiin olen jo aikaisemmin hieman sivuten vastannut kysymällä, että miksi julkisuudessa kuitenkin hallinto-oikeuden asiantuntijoina esiintyy OTT:ta, jotka opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä, eikä HTT:ta?"
Ei, vaan kysyit seuraavaa: "Mistäköhän johtuu, ettei näiden paikkojen opettajia/professoreita esiinny toistuvasti antamassa oikeustieteellisiä asiantuntijalausuntoja?"

Johon vastasin, että nimenomaan hallintotieteellisten professorit esiintyvät useinkin antamassa asiantuntijalausuntoja. Eli nyt yrität ilmeisesti muuttaa alkuperäistä kysymystäsi itsellesi edullisempaan suuntaan.

Mutta mitä tulee nyt esittämääsi kysymykseen, niin ensin pitää katsoa vähän taustoja. Eli oikeustieteen tohtoriksi tai aikaisempaan vastaavaan titteliin on väitellyt ja arvon saanut tai tutkinnon suorittanut vuoteen 2000 mennessä noin 300 henkilöä. Näistä 300 henkilöstä tilastojen mukaan n. 29 % oli suuntautunut julkisoikeuden johonkin alaan.

Pääaineena oikeustieteestä väitelleitä oli vastaavana ajanjaksona tuohon aikaan n. 35, joista 10 oli kauppatieteellisen puolelta ja 25 yhteiskuntatieteelliseltä puolelta. Näistä 25 pääosin julkisoikeuden HTT:sta, oli noin puolet suuntautunut väitöksessään valtiosääntöoikeuteen, ja vain muutama hallinto-oikeuteen.

No entäs sitten? Tilanne on se, että vaikka tietenkin tuon laskennan jälkeen olevana 6 vuoden aikana on väitelty lisää, niin käytännössä lähes kaikki pääaineenaan oikeustieteessä väitelleet ovat yliopiston viroissa tai muissa vastaavissa opetus- ja tutkimusviroissa. Tämä taas tarkoittaa, että kun he esiintyvät julkisuudessa, he eivät esiinny tutkintonimikkeellä vaan virkanimikkeellä.

Toiseksi näitä hallinto-oikeuteen suuntautuneita HTT:ta ei edes ole vieläkään kovin montaa, ja nekin edellä kerrotun mukaisesti ovat usein jo toimivat viroissa, eli hekään eivät kommentoi tutkintonimikkeen vaan virkanimikkeen takaa.

Pitää muuten muistaa, että nimenomaan julkisoikeuden erityisalojen koulutuslinjojen opetus ja sisällöllinen suunnittelu erityisesti hallinto-oikeuden alalla, perustuu paljolti hallinto-oikeuteen suuntautuneiden OTT:n arvioihin ja työhön. Taustalla on siis ollut OTT:n oma näkemys siitä, että oikeustieteellisessä ei ole mahdollista suorittaa niin pitkälle hallinto-oikeuteen menevää opetusta, kuin pääaineenaan julkisoikeutta lukeneilla.

"Mielestäni on jokseenkin hedelmätöntä verrata perusjuristia opintojen antaman pätevyyden tasolla tiettyä julkisoikeuden alaa pääainemuotoisesti opiskelleen kyseisen alan tasolla."
Päinvastoin, juuri niin vertailun tuleekin tapahtua. Ensinnäkin sen vuoksi, että ne juristit jotka tulevat hallintolakimiehiksi joskus tulevaisuudessa, eivät mitenkään erityisesti selvitysten mukaan valikoidu niistä jotka ovat jotenkin suuntautuneet juuri julkisoikeuteen, vaan hallintojuristeiksi tulleiden tutkintorakenne on pitkälti sama mitä muillakin perusjuristeilla. Lisäksi on havaittu, että ne jotka opinnoissaan suuntautuvat julkisoikeuteen, eivät silti mitenkään innokkaasti pyri julkishallinnon tehtäviin, vaan hekin sijoittuvat samoihin tehtäviin mitä muutkin juristit suuntautumisesta riippumatta.

"Sen sijaan tulee verrata tiettyyn oikeudenalaan oikeustieteellisessä erikoistunutta, sekä samaa oikeudenalaa pääainemuotoisesti Joensuussa opiskellutta."
Jos verrataan byrokraatin työssä selviytymisessä, niin edellä kerrotun vastauksen perusteella juristeista pitää ottaa huomioon nimenomaan nämä perusjuristit, jotka käytännössä muodostavat suurimman osan hallintojuristeista.

Sen sijaan jos verrataan koulutusta, niin jos hyväksytään se, että julkisoikeuden lukijoita verrataan vain sellaisiin juristeihin, jotka ovat suuntautuneet julkisoikeuteen, niin silloin vastavuoroisesti pitää hyväksyä se, että kun julkisoikeuden lukijoiden oikeustieteellisten opintojen laajuutta ja käsitystä verrataan juristeihin, niin mukaan otetaan vain ne, joilla on erittäin laajat oikeustieteelliset sivuaineopinnot.

" Helsingissä on tarjolla 143 op:n edestä hallinto-oikeuden opintoja"
Se on hienoa, mutta osaatko kertoa, kuinka monta opintopisteen verran keskiverto juristi suorittaa hallinto-oikeuden opintoja. Ja osaatko kertoa vaikkapa prosenteissa niiden opiskelijoiden määrä, jotka todellakin lukevat nuo kaikki tarjolla olevat hallinto-oikeuden kurssit.

"- Helsingissä voi sisällyttää opintoihinsa 129 op hallinto-oikeuden opintoja
- Joensuussa vastaava luku on 126 op "
Entä jos otetaan keskiarvopistemäärä tutkintoon sisältyvien hallinto-oikeuden opintojen määrästä kussakin tutkinnossa, mitähän arvioit tuloksesta?

"3. Opintojen taso
- Helsingissä 129 op:sta 65op ovat syventäviä opintoja
- Joensuussa vastaava luku on 50 op"
Joensuussa syventäviä opintoja on 60 op. (40 10 10). Ja Helsingissä uuden tutkintosuunnitelman mukaan 70 op. Ero syntyy projektitenteistä ja seminaarista, mutta en näe kovin mielekkäänä ruveta opintopiste kerrallaan lähtemään arvioimaan syventävien opintojen vaatimuksia.

"Tämän yhteenvedon pohjalta voi vetää vain yhden johtopäätöksen joka on se, että oikeustieteellinen antaa suuremman pätevyyden hallinto-oikeuden alalla."
Ei vaan ainoastaan sen, että se voi antaa julkisoikeutta pääaineenaan verrattavissa olevan pätevyyden toimia hallinto-oikeuden tehtävissä. Edellyttäen tietenkin, että oikkari laittaa sen pepun penkkiin ja suorittaa nämä hallinto-oikeuden kaikki tarjotut aine- ja syventävät opinnot. Muussa tapauksessa tietämys hallinto-oikeudesta tulee jäämään sen tason alle, mitä vaikkapa paljon mainostetussa Joensuussa hallinto-oikeuteen erikoistunut tulee saamaan.

"Edellisestä johtuen toistan jo esittämäni ratkaisevan kysymyksen; miksi hakeutua Joensuuhun opiskelemaan yhtään mitään oikeustieteeseen liittyvää, kun oikeustieteellinen antaa siihen paremman mahdollisuuden?"
No jos oikeustieteellisessä on noin hyvä valikoima opetusta, niin kysynpä, miksi niin kovin harva oikkari lukee kaikki hallinto-oikeuden kurssit ja erikoistuu gradussaan hallinto-oikeuden kysymyksiin. Ja miksi silti nämäkin hallinto-oikeutta lukeneet kovin harvoin lähtevä hallintojuristin hommiin?

"Olisikohan vastaus sittenkin se, ettei pääse/päässyt oikeustieteelliseen?"
Oliko tuo kysymys vai vastaus:)

"Kunnon juristin, kun on ymmärrettävä vähän muutakin, kuin hallinto-oikeutta."
A, Joensuusta, samoin kuin muualtakaan pääaineena oikeustieteenä lukeneista ei ainakaan vielä valmistu juristeja, vaan oman oikeudenalansa erityisasiantuntijoita, joten miksi heitä yleensä pitää verrata yleisjuristeihin.

B, Eikö tuo väitteesi sitten tavallaan vie pohjaa kertomiltasi mahdollisuuksista erikoistua juristiopinnoissa johonkin tiettyyn erikoisalaan?

Suositan vastaisuudessa vastaamaan kysyjä kerrallaan, tai ainakin merkitsemän kysymyksen vastaukselle selvemmin.

Lue lisää

Ensinnäkin, sähän ihme vastaan väittäjä olet. Toisekseen sun jutuissa on vähän yksipuolinen sävy.

Onko se niin vaikeaa uskoa, että oikeustieteellisessä annetaan maamme korkein oikeustieteellinen koulutus (myös hallito-oikeuden alalla)?
Onko se myöskin niin vaikea uskoa, että juristin tutkinto on yleistutkinto ja (jos opiskelija niin haluaa) myös pidemmälle erikoistunut tutkinto hallinto-oikeudessa ja kaikilla muillakin oikeudenaloilla vrt. hallariin tai esim. kauppatieteilijään?
Juristin pitää osata asiakkaiden ja kansalaisten oikeusturvan takia jokaista oikeudenalaa ja erityisesti prosessia. Tämän takia oikeustieteen opiskelu ei ole pääaineeseen sidottua, vaan yleismuotoisempaa.

Mutta ilmeisesti asiasta on turha tämän enempää väittää, koska argumenttisi alkoivat olla aika tyhjiä jo edellisessä pitkässä vastauksessasi.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

"Tähän argumenttiin olen jo aikaisemmin hieman sivuten vastannut kysymällä, että miksi julkisuudessa kuitenkin hallinto-oikeuden asiantuntijoina esiintyy OTT:ta, jotka opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä, eikä HTT:ta?"
Ei, vaan kysyit seuraavaa: "Mistäköhän johtuu, ettei näiden paikkojen opettajia/professoreita esiinny toistuvasti antamassa oikeustieteellisiä asiantuntijalausuntoja?"

Johon vastasin, että nimenomaan hallintotieteellisten professorit esiintyvät useinkin antamassa asiantuntijalausuntoja. Eli nyt yrität ilmeisesti muuttaa alkuperäistä kysymystäsi itsellesi edullisempaan suuntaan.

Mutta mitä tulee nyt esittämääsi kysymykseen, niin ensin pitää katsoa vähän taustoja. Eli oikeustieteen tohtoriksi tai aikaisempaan vastaavaan titteliin on väitellyt ja arvon saanut tai tutkinnon suorittanut vuoteen 2000 mennessä noin 300 henkilöä. Näistä 300 henkilöstä tilastojen mukaan n. 29 % oli suuntautunut julkisoikeuden johonkin alaan.

Pääaineena oikeustieteestä väitelleitä oli vastaavana ajanjaksona tuohon aikaan n. 35, joista 10 oli kauppatieteellisen puolelta ja 25 yhteiskuntatieteelliseltä puolelta. Näistä 25 pääosin julkisoikeuden HTT:sta, oli noin puolet suuntautunut väitöksessään valtiosääntöoikeuteen, ja vain muutama hallinto-oikeuteen.

No entäs sitten? Tilanne on se, että vaikka tietenkin tuon laskennan jälkeen olevana 6 vuoden aikana on väitelty lisää, niin käytännössä lähes kaikki pääaineenaan oikeustieteessä väitelleet ovat yliopiston viroissa tai muissa vastaavissa opetus- ja tutkimusviroissa. Tämä taas tarkoittaa, että kun he esiintyvät julkisuudessa, he eivät esiinny tutkintonimikkeellä vaan virkanimikkeellä.

Toiseksi näitä hallinto-oikeuteen suuntautuneita HTT:ta ei edes ole vieläkään kovin montaa, ja nekin edellä kerrotun mukaisesti ovat usein jo toimivat viroissa, eli hekään eivät kommentoi tutkintonimikkeen vaan virkanimikkeen takaa.

Pitää muuten muistaa, että nimenomaan julkisoikeuden erityisalojen koulutuslinjojen opetus ja sisällöllinen suunnittelu erityisesti hallinto-oikeuden alalla, perustuu paljolti hallinto-oikeuteen suuntautuneiden OTT:n arvioihin ja työhön. Taustalla on siis ollut OTT:n oma näkemys siitä, että oikeustieteellisessä ei ole mahdollista suorittaa niin pitkälle hallinto-oikeuteen menevää opetusta, kuin pääaineenaan julkisoikeutta lukeneilla.

"Mielestäni on jokseenkin hedelmätöntä verrata perusjuristia opintojen antaman pätevyyden tasolla tiettyä julkisoikeuden alaa pääainemuotoisesti opiskelleen kyseisen alan tasolla."
Päinvastoin, juuri niin vertailun tuleekin tapahtua. Ensinnäkin sen vuoksi, että ne juristit jotka tulevat hallintolakimiehiksi joskus tulevaisuudessa, eivät mitenkään erityisesti selvitysten mukaan valikoidu niistä jotka ovat jotenkin suuntautuneet juuri julkisoikeuteen, vaan hallintojuristeiksi tulleiden tutkintorakenne on pitkälti sama mitä muillakin perusjuristeilla. Lisäksi on havaittu, että ne jotka opinnoissaan suuntautuvat julkisoikeuteen, eivät silti mitenkään innokkaasti pyri julkishallinnon tehtäviin, vaan hekin sijoittuvat samoihin tehtäviin mitä muutkin juristit suuntautumisesta riippumatta.

"Sen sijaan tulee verrata tiettyyn oikeudenalaan oikeustieteellisessä erikoistunutta, sekä samaa oikeudenalaa pääainemuotoisesti Joensuussa opiskellutta."
Jos verrataan byrokraatin työssä selviytymisessä, niin edellä kerrotun vastauksen perusteella juristeista pitää ottaa huomioon nimenomaan nämä perusjuristit, jotka käytännössä muodostavat suurimman osan hallintojuristeista.

Sen sijaan jos verrataan koulutusta, niin jos hyväksytään se, että julkisoikeuden lukijoita verrataan vain sellaisiin juristeihin, jotka ovat suuntautuneet julkisoikeuteen, niin silloin vastavuoroisesti pitää hyväksyä se, että kun julkisoikeuden lukijoiden oikeustieteellisten opintojen laajuutta ja käsitystä verrataan juristeihin, niin mukaan otetaan vain ne, joilla on erittäin laajat oikeustieteelliset sivuaineopinnot.

" Helsingissä on tarjolla 143 op:n edestä hallinto-oikeuden opintoja"
Se on hienoa, mutta osaatko kertoa, kuinka monta opintopisteen verran keskiverto juristi suorittaa hallinto-oikeuden opintoja. Ja osaatko kertoa vaikkapa prosenteissa niiden opiskelijoiden määrä, jotka todellakin lukevat nuo kaikki tarjolla olevat hallinto-oikeuden kurssit.

"- Helsingissä voi sisällyttää opintoihinsa 129 op hallinto-oikeuden opintoja
- Joensuussa vastaava luku on 126 op "
Entä jos otetaan keskiarvopistemäärä tutkintoon sisältyvien hallinto-oikeuden opintojen määrästä kussakin tutkinnossa, mitähän arvioit tuloksesta?

"3. Opintojen taso
- Helsingissä 129 op:sta 65op ovat syventäviä opintoja
- Joensuussa vastaava luku on 50 op"
Joensuussa syventäviä opintoja on 60 op. (40 10 10). Ja Helsingissä uuden tutkintosuunnitelman mukaan 70 op. Ero syntyy projektitenteistä ja seminaarista, mutta en näe kovin mielekkäänä ruveta opintopiste kerrallaan lähtemään arvioimaan syventävien opintojen vaatimuksia.

"Tämän yhteenvedon pohjalta voi vetää vain yhden johtopäätöksen joka on se, että oikeustieteellinen antaa suuremman pätevyyden hallinto-oikeuden alalla."
Ei vaan ainoastaan sen, että se voi antaa julkisoikeutta pääaineenaan verrattavissa olevan pätevyyden toimia hallinto-oikeuden tehtävissä. Edellyttäen tietenkin, että oikkari laittaa sen pepun penkkiin ja suorittaa nämä hallinto-oikeuden kaikki tarjotut aine- ja syventävät opinnot. Muussa tapauksessa tietämys hallinto-oikeudesta tulee jäämään sen tason alle, mitä vaikkapa paljon mainostetussa Joensuussa hallinto-oikeuteen erikoistunut tulee saamaan.

"Edellisestä johtuen toistan jo esittämäni ratkaisevan kysymyksen; miksi hakeutua Joensuuhun opiskelemaan yhtään mitään oikeustieteeseen liittyvää, kun oikeustieteellinen antaa siihen paremman mahdollisuuden?"
No jos oikeustieteellisessä on noin hyvä valikoima opetusta, niin kysynpä, miksi niin kovin harva oikkari lukee kaikki hallinto-oikeuden kurssit ja erikoistuu gradussaan hallinto-oikeuden kysymyksiin. Ja miksi silti nämäkin hallinto-oikeutta lukeneet kovin harvoin lähtevä hallintojuristin hommiin?

"Olisikohan vastaus sittenkin se, ettei pääse/päässyt oikeustieteelliseen?"
Oliko tuo kysymys vai vastaus:)

"Kunnon juristin, kun on ymmärrettävä vähän muutakin, kuin hallinto-oikeutta."
A, Joensuusta, samoin kuin muualtakaan pääaineena oikeustieteenä lukeneista ei ainakaan vielä valmistu juristeja, vaan oman oikeudenalansa erityisasiantuntijoita, joten miksi heitä yleensä pitää verrata yleisjuristeihin.

B, Eikö tuo väitteesi sitten tavallaan vie pohjaa kertomiltasi mahdollisuuksista erikoistua juristiopinnoissa johonkin tiettyyn erikoisalaan?

Suositan vastaisuudessa vastaamaan kysyjä kerrallaan, tai ainakin merkitsemän kysymyksen vastaukselle selvemmin.

Lue lisää

Oli virka mikä tahansa, niin tietoahansa ne ihmiset jakavat. Hallinto-oikeudellisia asiantuntijalausuntoja pyydettäessä niitä antavat OTT:t, koska kyseisen tutkinnon omaavilla henkilöillä on eniten tietoa asiasta. Eri tiedekunnissa oikeustieteitä opettavat OTT:t, koska heillä on suurin pätevyys asiaan. Tämä pätevyys/asiantuntijuus on saavutettu oikeustieteellisen tutkinnon kautta, eikä esim. hallintotieteellisen.

Jostain varmasti myös kielii se, että perusjuristit työllistyvät oikeustiedettä pääainemuotoisesti opiskelleita paremmin saman alan tehtäviin. Kielisiköhän tilanne kyseisen tutkinnon arvostuksesta? Jos tähän vielä lisätään tilanne, jossa OTM:n on erikoistunut hallinto-oikeuteen, niin ero kasvaa entisestään. Kun verrataan kahden eri tutkinnon antamaa pätevyyttä tietyssä aineessa, niin kyllä silloin on syytä verrata samaa ainetta lukenutta keskenään, eikä mitään muuta. Samoin on mainitsemasi mukaan järkevämpää verrata perusjuristia laajan sivuaineen Joensuussa lukeneeseen, jolloin jälleen päädytään siihen, että oikeustieteellisessä opiskelleella on paremmat "oikeuden yleistiedot". Bottom line on se, että halusi henkilö muodostaa minkä tahansa oikeustieteellisen opintokokonaisuuden, niin tähän on paremmat mahdollisuudet oikeustieteellisessä.

Havainnollistan edellä läpikäytyjä asioita taas esimerkillä. Ensimmäinen kysymys on se, että kumpi on parempi autonkorjaaja, se joka on erikoistunut vain sähkövikoihin vai se joka osaa korjata sähköviat, moottoriviat, oikoa pellit jne? Vastaus on niin itsestään selvä, ettei todellista vertailua synny. Toinen kysymys on se kumpi on parempi korjaamaan sähkövikoja? Tässäkin tilanteessa asia on selvä. Mistä sitten johtuu, että asiakkaat vievät toistuvasti sähkövikaisetkin autonsa korjattavaksi sille henkilölle, joka ei varsinaisesti ollut erikoistunut niihin? Voisikohan tämä johtua a) luottamuksen puutteesta b) siitä ettei erikoitunut ole faktisesti niin hyvä asiassaan verrattuna toiseen korjaajaan kuin itse väittää olevansa c) molemmista? Vertailu edellyttää, että vertailun kohteet ovat samoja. Autonkorjaajaa tulee verrata autonkorjaajiin, ei sähkökorjaajiin. Samoin sähkökorjaajaa tulee verrata sähkönkorjaajaan.

Joensuuta perustellaan parhaana vaihtoehtona sen vuoksi, että pääainemuotoinen opiskelu antaa parhaan mahdollisuuden pätevöityä valitsemallaan alalla. Kuten edellisessä viestissäni osoitin, ei tämä väittämä pidä paikkaansa. Mikäli joku haluaa opiskella oikeustiedettä, niin ei ole mitään syytä mennä Joensuuhun. Halusit erikoistua täysin johonkin oikeudenalaan tai et, niin parhaat mahdollisuudet ovat oikeustieteellisessä. Tämä on osoitettavissa puhtailla luvuilla. Laajempien opintomahdollisuuksien lisäksi saat kaupan päälle tutkinnon, jolla et kaadu muodollisiin vaatimuksiin. Voisiko joku Joensuulainen siis vielä kerran vastata suoraan kysymykseen, miksi opiskelet Joensuussa oikeustieteitä, etkä oikeustieteellisessä?

Mitä tulee siihen, että hallinto-oikeutta oikiksessa lukeneet eivät sen kummemin suuntaudu julkiselle puolelle, vaan päätyvät samoihin tehtäviin kuin muut juristit lienee se, että kun tutkinto avaa useampia ovia, niin mieluiten sitä kävelee ovesta, josta saa parhaimmat rahat. Näin on harvoin julkisella puolella.

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

"Tähän argumenttiin olen jo aikaisemmin hieman sivuten vastannut kysymällä, että miksi julkisuudessa kuitenkin hallinto-oikeuden asiantuntijoina esiintyy OTT:ta, jotka opettavat/tutkivat oikeustieteellisessä, eikä HTT:ta?"
Ei, vaan kysyit seuraavaa: "Mistäköhän johtuu, ettei näiden paikkojen opettajia/professoreita esiinny toistuvasti antamassa oikeustieteellisiä asiantuntijalausuntoja?"

Johon vastasin, että nimenomaan hallintotieteellisten professorit esiintyvät useinkin antamassa asiantuntijalausuntoja. Eli nyt yrität ilmeisesti muuttaa alkuperäistä kysymystäsi itsellesi edullisempaan suuntaan.

Mutta mitä tulee nyt esittämääsi kysymykseen, niin ensin pitää katsoa vähän taustoja. Eli oikeustieteen tohtoriksi tai aikaisempaan vastaavaan titteliin on väitellyt ja arvon saanut tai tutkinnon suorittanut vuoteen 2000 mennessä noin 300 henkilöä. Näistä 300 henkilöstä tilastojen mukaan n. 29 % oli suuntautunut julkisoikeuden johonkin alaan.

Pääaineena oikeustieteestä väitelleitä oli vastaavana ajanjaksona tuohon aikaan n. 35, joista 10 oli kauppatieteellisen puolelta ja 25 yhteiskuntatieteelliseltä puolelta. Näistä 25 pääosin julkisoikeuden HTT:sta, oli noin puolet suuntautunut väitöksessään valtiosääntöoikeuteen, ja vain muutama hallinto-oikeuteen.

No entäs sitten? Tilanne on se, että vaikka tietenkin tuon laskennan jälkeen olevana 6 vuoden aikana on väitelty lisää, niin käytännössä lähes kaikki pääaineenaan oikeustieteessä väitelleet ovat yliopiston viroissa tai muissa vastaavissa opetus- ja tutkimusviroissa. Tämä taas tarkoittaa, että kun he esiintyvät julkisuudessa, he eivät esiinny tutkintonimikkeellä vaan virkanimikkeellä.

Toiseksi näitä hallinto-oikeuteen suuntautuneita HTT:ta ei edes ole vieläkään kovin montaa, ja nekin edellä kerrotun mukaisesti ovat usein jo toimivat viroissa, eli hekään eivät kommentoi tutkintonimikkeen vaan virkanimikkeen takaa.

Pitää muuten muistaa, että nimenomaan julkisoikeuden erityisalojen koulutuslinjojen opetus ja sisällöllinen suunnittelu erityisesti hallinto-oikeuden alalla, perustuu paljolti hallinto-oikeuteen suuntautuneiden OTT:n arvioihin ja työhön. Taustalla on siis ollut OTT:n oma näkemys siitä, että oikeustieteellisessä ei ole mahdollista suorittaa niin pitkälle hallinto-oikeuteen menevää opetusta, kuin pääaineenaan julkisoikeutta lukeneilla.

"Mielestäni on jokseenkin hedelmätöntä verrata perusjuristia opintojen antaman pätevyyden tasolla tiettyä julkisoikeuden alaa pääainemuotoisesti opiskelleen kyseisen alan tasolla."
Päinvastoin, juuri niin vertailun tuleekin tapahtua. Ensinnäkin sen vuoksi, että ne juristit jotka tulevat hallintolakimiehiksi joskus tulevaisuudessa, eivät mitenkään erityisesti selvitysten mukaan valikoidu niistä jotka ovat jotenkin suuntautuneet juuri julkisoikeuteen, vaan hallintojuristeiksi tulleiden tutkintorakenne on pitkälti sama mitä muillakin perusjuristeilla. Lisäksi on havaittu, että ne jotka opinnoissaan suuntautuvat julkisoikeuteen, eivät silti mitenkään innokkaasti pyri julkishallinnon tehtäviin, vaan hekin sijoittuvat samoihin tehtäviin mitä muutkin juristit suuntautumisesta riippumatta.

"Sen sijaan tulee verrata tiettyyn oikeudenalaan oikeustieteellisessä erikoistunutta, sekä samaa oikeudenalaa pääainemuotoisesti Joensuussa opiskellutta."
Jos verrataan byrokraatin työssä selviytymisessä, niin edellä kerrotun vastauksen perusteella juristeista pitää ottaa huomioon nimenomaan nämä perusjuristit, jotka käytännössä muodostavat suurimman osan hallintojuristeista.

Sen sijaan jos verrataan koulutusta, niin jos hyväksytään se, että julkisoikeuden lukijoita verrataan vain sellaisiin juristeihin, jotka ovat suuntautuneet julkisoikeuteen, niin silloin vastavuoroisesti pitää hyväksyä se, että kun julkisoikeuden lukijoiden oikeustieteellisten opintojen laajuutta ja käsitystä verrataan juristeihin, niin mukaan otetaan vain ne, joilla on erittäin laajat oikeustieteelliset sivuaineopinnot.

" Helsingissä on tarjolla 143 op:n edestä hallinto-oikeuden opintoja"
Se on hienoa, mutta osaatko kertoa, kuinka monta opintopisteen verran keskiverto juristi suorittaa hallinto-oikeuden opintoja. Ja osaatko kertoa vaikkapa prosenteissa niiden opiskelijoiden määrä, jotka todellakin lukevat nuo kaikki tarjolla olevat hallinto-oikeuden kurssit.

"- Helsingissä voi sisällyttää opintoihinsa 129 op hallinto-oikeuden opintoja
- Joensuussa vastaava luku on 126 op "
Entä jos otetaan keskiarvopistemäärä tutkintoon sisältyvien hallinto-oikeuden opintojen määrästä kussakin tutkinnossa, mitähän arvioit tuloksesta?

"3. Opintojen taso
- Helsingissä 129 op:sta 65op ovat syventäviä opintoja
- Joensuussa vastaava luku on 50 op"
Joensuussa syventäviä opintoja on 60 op. (40 10 10). Ja Helsingissä uuden tutkintosuunnitelman mukaan 70 op. Ero syntyy projektitenteistä ja seminaarista, mutta en näe kovin mielekkäänä ruveta opintopiste kerrallaan lähtemään arvioimaan syventävien opintojen vaatimuksia.

"Tämän yhteenvedon pohjalta voi vetää vain yhden johtopäätöksen joka on se, että oikeustieteellinen antaa suuremman pätevyyden hallinto-oikeuden alalla."
Ei vaan ainoastaan sen, että se voi antaa julkisoikeutta pääaineenaan verrattavissa olevan pätevyyden toimia hallinto-oikeuden tehtävissä. Edellyttäen tietenkin, että oikkari laittaa sen pepun penkkiin ja suorittaa nämä hallinto-oikeuden kaikki tarjotut aine- ja syventävät opinnot. Muussa tapauksessa tietämys hallinto-oikeudesta tulee jäämään sen tason alle, mitä vaikkapa paljon mainostetussa Joensuussa hallinto-oikeuteen erikoistunut tulee saamaan.

"Edellisestä johtuen toistan jo esittämäni ratkaisevan kysymyksen; miksi hakeutua Joensuuhun opiskelemaan yhtään mitään oikeustieteeseen liittyvää, kun oikeustieteellinen antaa siihen paremman mahdollisuuden?"
No jos oikeustieteellisessä on noin hyvä valikoima opetusta, niin kysynpä, miksi niin kovin harva oikkari lukee kaikki hallinto-oikeuden kurssit ja erikoistuu gradussaan hallinto-oikeuden kysymyksiin. Ja miksi silti nämäkin hallinto-oikeutta lukeneet kovin harvoin lähtevä hallintojuristin hommiin?

"Olisikohan vastaus sittenkin se, ettei pääse/päässyt oikeustieteelliseen?"
Oliko tuo kysymys vai vastaus:)

"Kunnon juristin, kun on ymmärrettävä vähän muutakin, kuin hallinto-oikeutta."
A, Joensuusta, samoin kuin muualtakaan pääaineena oikeustieteenä lukeneista ei ainakaan vielä valmistu juristeja, vaan oman oikeudenalansa erityisasiantuntijoita, joten miksi heitä yleensä pitää verrata yleisjuristeihin.

B, Eikö tuo väitteesi sitten tavallaan vie pohjaa kertomiltasi mahdollisuuksista erikoistua juristiopinnoissa johonkin tiettyyn erikoisalaan?

Suositan vastaisuudessa vastaamaan kysyjä kerrallaan, tai ainakin merkitsemän kysymyksen vastaukselle selvemmin.

Lue lisää

Miksi juristit eivät lue oikeustieteellisessä vain yhtä alaa? Juuri siksi, koska se olisi täysin hyödytöntä ja hedelmätöntä. Juridiikka ei ole ammattikoulutiedettä, jossa opiskellaan kaikki palikat yhdestä pienestä sivuhaarasta. Akateemisessa koulutuksessa olennaista on oman oppialansa kokonaisvaltainen ymmärtäminen, juristit eli oikeustieteilijät opiskelevat KOKO OIKEUSJÄRJESTELMÄN perusteet, voidakseen toimia sen kaikilla aloilla ja mikä tärkeintä, ymmärtääkseen, miten eri alat vaikuttavat toisiinsa.

Jos kielenkääntäjä paukuttaisi opiskeluaikanaan läpi kaikki opiskelukielensä sanat, hän varmasti olisi kääntämisohjelmaakin tehokkaampi sanojen vastineiden löytämisessä. Hän ei silti osaisi tehdä yhtään kunnollista käännöstyötä, jossa pitäisi ottaa huomioon kielioppi, kulttuurintuntemus, nyanssit jne. "All your base are belong to us" vai miten se menikään?

Pelkään, että hallintotieteilijät, jotka ovat varmasti enemmän kuin tarpeeksi paukuttaneet perustuslakia ja hallintolakeja, kuten myös ehkä verolakeja, ovat aika sormi suussa, kun eteen tulee vaikean sopimusryppään tai yritysjärjestelyn kokonaisuuden hallinta. Ei heistä ole juristeiksi.

Ja edelleenkään en sano, että HTM:llä ei ole mitään käyttöä. On sillä varmaan. Mutta älköön hän puhu oikeustieteellisestä koulutuksesta palstalla, jossa juristiksi tulosta haaveilevat seikkailevat.

Mitä tästä "totuudesta" nyt pitäisi oppia? Tai siitä, kun joku sanoo, että joensuussa oikeustiedettä lukenut ei saisi kommentoida laisinkaan tällä palstalla? Se kai tarkoittaa sitä, että minäkään en saisi sanoa mielipidettäni tällä palstalla. (=yksi korruption muodoista)

Jumalinako te itseänne pidätte? Nyt täytyy sanoa, että pelottaa hiukan tämän maan tulevaisuus, kun se onkin näin hullujen ihmisten käsissä. Onko teillä omatunto, maksatteko jonkinlaista moraalista hintaa tästä arvotyhjiössä elämisestä?

Älkääkä olettako, että odotan minkäänlaista reagointia tähän viestiin, koska tiedän puhuvani seinille; saan vastineeksi vaivaantuneen hiljaisuuden. Ja se on korruptiota se.

T.Yttönen kirjoitti:

Mitä tästä "totuudesta" nyt pitäisi oppia? Tai siitä, kun joku sanoo, että joensuussa oikeustiedettä lukenut ei saisi kommentoida laisinkaan tällä palstalla? Se kai tarkoittaa sitä, että minäkään en saisi sanoa mielipidettäni tällä palstalla. (=yksi korruption muodoista)

Jumalinako te itseänne pidätte? Nyt täytyy sanoa, että pelottaa hiukan tämän maan tulevaisuus, kun se onkin näin hullujen ihmisten käsissä. Onko teillä omatunto, maksatteko jonkinlaista moraalista hintaa tästä arvotyhjiössä elämisestä?

Älkääkä olettako, että odotan minkäänlaista reagointia tähän viestiin, koska tiedän puhuvani seinille; saan vastineeksi vaivaantuneen hiljaisuuden. Ja se on korruptiota se.

Lue lisää

koko puheenaihetta.

Alkuperäinen kirjoittaja kysyi oikeustieteellisistä nimikkeistä ja koulutuksesta. On luultavasti kiinnostunut alasta.

Oikeustieteilijä vastaa ja kertoo.

Hyvä tähän asti.

Mutta joensuulaisilla on, en tiedä miksi, innostus keskustella asioista myös, ja he esittävät asian niin, että opiskelevat alaa, joka olisi yksi erikoistumismuoto.

Tämähän on aika teoreettista siltä osin, että asiasta voidaan väitellä puolin ja toisin, niinkuin täällä on tehty.

MUTTA..mitäs jos pääsykokeisiin lukija keksii, että pääsee Joensuuhun helpoiten ja menee sinne? Se ei ole pois oikiksilta, pyrkijöitähän on paljon enemmän kuin voidaan ottaa, mutta tämä yksilö saattaa olla melko vittuuntunut, jos on ollut siinä käsityksessä, että hänestä tulee jotain, minkä käsittää perinteisenä lakimiehenä ja huomaa erehdyksensä niin sanotusti vähän myöhään. Sitä kutsutaan erehdyttämiseksi.

Oikeustiede on oikeasti aika laaja alue ja juristi joutuu työssään miettimään asiaa useampien ristiriitaisten pykälien ja oikeusohjeiden sekamelskassa, ainakin jos on hyvä juristi. Kun oikeustieteellisen koulutuksen saaneet täällä puolustavat alaansa, kyse on siitä, että halutaan pitää oman alan taso riittävänä. Tottakai se on omakin etu, mutta on se myös asiakkaan etu.

Tämä asia olisi lääketieteeseen verrattuna ehkä sama kuin opiskeltaisiin lääkäriksi suorittamalla vain puolet opinnoista, mutta niitä sitten vastaavasti enemmän. Ei se mitään, jos jäisi vaikka farmakologia (lääkeoppi) tai joku muu pois. Käytännössä tämmöinen "lääkäri" saattaisi määrätä tappavan lääkeannoksen sinänsä sairauteen sopivaa lääkettä, mutta ottamatta huomioon lääkkeiden yhteisvaikutuksia tms muuta olennaista tietoa. Ei lääkärikuntakaan purematta nielisi tällaisen koulutusohjelman harrastajien väitettä siitä, että se on ihan samanarvoinen kuin muukin lääkärikoulutus vain siksi, että opintoviikkoja on kokonaisuutena yhtä paljon. Maallikolle asia saattaisi olla niin, että hän suorastaan käsittäisi lääkärin erikoistuneen johonkin tiettyyn alaan, vaikka kyse on ihan eri asiasta kuin siitä, että perusasioiden opettelun JÄLKEEN opiskeltaisiin lisää joltain tietyltä alalta.

En tiedä, käsitätkö nyt, mistä on kyse?

T.Yttönen kirjoitti:

Mitä tästä "totuudesta" nyt pitäisi oppia? Tai siitä, kun joku sanoo, että joensuussa oikeustiedettä lukenut ei saisi kommentoida laisinkaan tällä palstalla? Se kai tarkoittaa sitä, että minäkään en saisi sanoa mielipidettäni tällä palstalla. (=yksi korruption muodoista)

Jumalinako te itseänne pidätte? Nyt täytyy sanoa, että pelottaa hiukan tämän maan tulevaisuus, kun se onkin näin hullujen ihmisten käsissä. Onko teillä omatunto, maksatteko jonkinlaista moraalista hintaa tästä arvotyhjiössä elämisestä?

Älkääkä olettako, että odotan minkäänlaista reagointia tähän viestiin, koska tiedän puhuvani seinille; saan vastineeksi vaivaantuneen hiljaisuuden. Ja se on korruptiota se.

Lue lisää

Helsingissä eri aloja on perusopinnoissa tällä tavalla:

I yksityisoikeus (noin 37% pakollisista opinnoista)
- velvoiteoikeus
- sopimusoikeus
- kauppaoikeus
- esineoikeus
- perhe- ja jäämistöoikeus
- työoikeus
- maa-, vesi- ja ympäristöoikeus
- kansainvälinen yksityisoikeus

II julkisoikeus (27%)
- valtiosääntöoikeus
- hallinto-oikeus
- finanssioikeus
- kansainvälinen oikeus
- eurooppaoikeus

III rikos- ja prosessioikeus (17%)
- rikosoikeus
- prosessioikeus

IV yleiset tieteet (20%)
- oikeushistoria
- oikeussosiologia
- oikeusteoria
- kirjanpito
- oikeustaloustiede

Nämä ovat kaikkien suorittamia opintojaksoja, ja vasta sen jälkeen päätetään enemmän yksilöllisiä kokonaisuuksia. Näistä opinnoista prosentuaalisesti yli puolet eivät tule mitenkään osaksi Joensuun opiskelijoiden tutkintoa, tästä siis juristien huoli.

Helsingistä kirjoitti:

Helsingissä eri aloja on perusopinnoissa tällä tavalla:

I yksityisoikeus (noin 37% pakollisista opinnoista)
- velvoiteoikeus
- sopimusoikeus
- kauppaoikeus
- esineoikeus
- perhe- ja jäämistöoikeus
- työoikeus
- maa-, vesi- ja ympäristöoikeus
- kansainvälinen yksityisoikeus

II julkisoikeus (27%)
- valtiosääntöoikeus
- hallinto-oikeus
- finanssioikeus
- kansainvälinen oikeus
- eurooppaoikeus

III rikos- ja prosessioikeus (17%)
- rikosoikeus
- prosessioikeus

IV yleiset tieteet (20%)
- oikeushistoria
- oikeussosiologia
- oikeusteoria
- kirjanpito
- oikeustaloustiede

Nämä ovat kaikkien suorittamia opintojaksoja, ja vasta sen jälkeen päätetään enemmän yksilöllisiä kokonaisuuksia. Näistä opinnoista prosentuaalisesti yli puolet eivät tule mitenkään osaksi Joensuun opiskelijoiden tutkintoa, tästä siis juristien huoli.

Lue lisää

"Näistä opinnoista prosentuaalisesti yli puolet eivät tule mitenkään osaksi Joensuun opiskelijoiden tutkintoa, tästä siis juristien huoli."
Ei mitenkään? No kerrohan miten sitten jo omassa Vaasassa suoritetussa tutkinnossani on sisältynyt julkisoikeuden pääaine- ja talousoikeuden sivuaineopintoihin lähes kaikki muut mainitut oikeudenalat, lukuun ottamatta perhe- ja jäämistöoikeutta, kansainvälistä yksityisoikeutta ja rikosoikeutta. Prosessioikeuttakin luettiin jonkin verran.

Yleisistä tieteiden kohdalla ei tosin luettu oikeussosiologiaa, kun yhteiskuntatieteilijöinä suoritimme yleisen sosiologian peruskurssin. Mutta sen sijaan muita yleisiä oikeustieteitä luettiin selvästi enemmän kuin mitä tuossa esitettiin.

Joensuussa näkyy olevan vielä laajemmat sivuainemahdollisuudet puhumattakaan laajemmista kaikkiin tutkintoihin kuuluvista juridista opinnoista, kuin omassa tutkinnossani oli mahdollista suorittaa, joten turhaa höpinää koko esimerkki.

Samoin on turha väittää mitään hölynpölyä, että juristit olisivat huolissaan muualla opiskelleiden osaamisen tasosta, vaan juristit ovat vain huolissaan omista tulevaisuuden työpaikoistaan. Erityisesti niistä julkisen sektorin työpaikoista, joihin ei vaadita OTK-tutkintoa, vaan juristit joutuvat kilpailemaan näistä työpaikoista muiden kanssa.

ymmärrä nyt kirjoitti:

koko puheenaihetta.

Alkuperäinen kirjoittaja kysyi oikeustieteellisistä nimikkeistä ja koulutuksesta. On luultavasti kiinnostunut alasta.

Oikeustieteilijä vastaa ja kertoo.

Hyvä tähän asti.

Mutta joensuulaisilla on, en tiedä miksi, innostus keskustella asioista myös, ja he esittävät asian niin, että opiskelevat alaa, joka olisi yksi erikoistumismuoto.

Tämähän on aika teoreettista siltä osin, että asiasta voidaan väitellä puolin ja toisin, niinkuin täällä on tehty.

MUTTA..mitäs jos pääsykokeisiin lukija keksii, että pääsee Joensuuhun helpoiten ja menee sinne? Se ei ole pois oikiksilta, pyrkijöitähän on paljon enemmän kuin voidaan ottaa, mutta tämä yksilö saattaa olla melko vittuuntunut, jos on ollut siinä käsityksessä, että hänestä tulee jotain, minkä käsittää perinteisenä lakimiehenä ja huomaa erehdyksensä niin sanotusti vähän myöhään. Sitä kutsutaan erehdyttämiseksi.

Oikeustiede on oikeasti aika laaja alue ja juristi joutuu työssään miettimään asiaa useampien ristiriitaisten pykälien ja oikeusohjeiden sekamelskassa, ainakin jos on hyvä juristi. Kun oikeustieteellisen koulutuksen saaneet täällä puolustavat alaansa, kyse on siitä, että halutaan pitää oman alan taso riittävänä. Tottakai se on omakin etu, mutta on se myös asiakkaan etu.

Tämä asia olisi lääketieteeseen verrattuna ehkä sama kuin opiskeltaisiin lääkäriksi suorittamalla vain puolet opinnoista, mutta niitä sitten vastaavasti enemmän. Ei se mitään, jos jäisi vaikka farmakologia (lääkeoppi) tai joku muu pois. Käytännössä tämmöinen "lääkäri" saattaisi määrätä tappavan lääkeannoksen sinänsä sairauteen sopivaa lääkettä, mutta ottamatta huomioon lääkkeiden yhteisvaikutuksia tms muuta olennaista tietoa. Ei lääkärikuntakaan purematta nielisi tällaisen koulutusohjelman harrastajien väitettä siitä, että se on ihan samanarvoinen kuin muukin lääkärikoulutus vain siksi, että opintoviikkoja on kokonaisuutena yhtä paljon. Maallikolle asia saattaisi olla niin, että hän suorastaan käsittäisi lääkärin erikoistuneen johonkin tiettyyn alaan, vaikka kyse on ihan eri asiasta kuin siitä, että perusasioiden opettelun JÄLKEEN opiskeltaisiin lisää joltain tietyltä alalta.

En tiedä, käsitätkö nyt, mistä on kyse?

Lue lisää

"Mutta joensuulaisilla on, en tiedä miksi, innostus keskustella asioista myös, ja he esittävät asian niin, että opiskelevat alaa, joka olisi yksi erikoistumismuoto."
Kaikki lähti oikeastaan liikkeelle erään oikkarin voimakkaasti asenteellisesta näkemyksestä, voiko Joensuussa opiskella oikeustiedettä, johon vastasin.

Kukaan ei ole oikeastaan tuon oikkarin jälkeen edes yrittänyt kiistää etteikö Joensuussa opiskeltaisi alaa, keskittyen ja erikoistuen lähinnä julkisoikeuteen.

Yhtä hyvin voidaan kysyä, miksi juristit tai oikkarit jaksavat niin suurella energisyydellä vastustaa muiden pääainemuotoisten opintolinjojen juridisia opintoja. Milloin osa kertoo suoraan että kyse on juristien tulevasta rahasta ja palkasta, osa taas vähän peitellymmin muille menevistä resursseista ja osan tyytyessä valittamaan muualla annettavien pääaineopintojen tasoa. Sitä mihin tämä väite perustuu kukaan ei ole vaivautunut tuomaan esiin. Puhumattakaan niistä jotka suoraan sanovat että pääainemallinen tutkinto on liian kapea juristin töihin. Mutta onko jälkimmäisellä väitteellä oikein edes merkitystä, kun juristin tehtäviin ei muutenkaan pääase kuin OTK/OTM-tutkinnolla, ja lisäksi pääainemallisen tutkinnon suorittaneet työllistyvät pääosin toisenlaisiin tehtäviin, kuin yleisjuristeiksi.

"..jos on ollut siinä käsityksessä, että hänestä tulee jotain, minkä käsittää perinteisenä lakimiehenä ja huomaa erehdyksensä niin sanotusti vähän myöhään. Sitä kutsutaan erehdyttämiseksi."
Ilahduttavaa huolenpitoa, mutta jos joku on valmis päättämään siitä mitä tulee isona, luulisi hänen olevan kykenevä ottamaan myös selvää mihin tehtäviin hakemansa koulutus valmistaa.

" Tottakai se on omakin etu, mutta on se myös asiakkaan etu."
Uskokoon lauseen jälkimäistä väitettä ken tahtoo:) Sen sijaan lauseen alku vastaa vastaa varmasti todellisuutta.

Suosittelen, että juristit/oikkarit luopuisivat noista runsaista lapsellisten esimerkkien käyttämisistä. Ihan jo senkin takia, että näyttää siltä etteivät nuo esimerkkien keksimiset ole oikein oikkarien/juristien ydinosaamista. Toiseksi, nuo esimerkit alkavat olla jo niin hämäriä ja lisäksi niin pitkiä että keskustelu alkaa vaikeutumaan.

Mutta otetaan nyt vielä kerran kantaa esimerkkiin, ja sanotaan, lääkäritkin ovat ilman ongelmia hyväksyneet hammaslääkärit osaksi lääkäristöä, vaikka heidän koulutuksensa on olennaisesti erilainen.

OTK, OTM jne. kirjoitti:

Oli virka mikä tahansa, niin tietoahansa ne ihmiset jakavat. Hallinto-oikeudellisia asiantuntijalausuntoja pyydettäessä niitä antavat OTT:t, koska kyseisen tutkinnon omaavilla henkilöillä on eniten tietoa asiasta. Eri tiedekunnissa oikeustieteitä opettavat OTT:t, koska heillä on suurin pätevyys asiaan. Tämä pätevyys/asiantuntijuus on saavutettu oikeustieteellisen tutkinnon kautta, eikä esim. hallintotieteellisen.

Jostain varmasti myös kielii se, että perusjuristit työllistyvät oikeustiedettä pääainemuotoisesti opiskelleita paremmin saman alan tehtäviin. Kielisiköhän tilanne kyseisen tutkinnon arvostuksesta? Jos tähän vielä lisätään tilanne, jossa OTM:n on erikoistunut hallinto-oikeuteen, niin ero kasvaa entisestään. Kun verrataan kahden eri tutkinnon antamaa pätevyyttä tietyssä aineessa, niin kyllä silloin on syytä verrata samaa ainetta lukenutta keskenään, eikä mitään muuta. Samoin on mainitsemasi mukaan järkevämpää verrata perusjuristia laajan sivuaineen Joensuussa lukeneeseen, jolloin jälleen päädytään siihen, että oikeustieteellisessä opiskelleella on paremmat "oikeuden yleistiedot". Bottom line on se, että halusi henkilö muodostaa minkä tahansa oikeustieteellisen opintokokonaisuuden, niin tähän on paremmat mahdollisuudet oikeustieteellisessä.

Havainnollistan edellä läpikäytyjä asioita taas esimerkillä. Ensimmäinen kysymys on se, että kumpi on parempi autonkorjaaja, se joka on erikoistunut vain sähkövikoihin vai se joka osaa korjata sähköviat, moottoriviat, oikoa pellit jne? Vastaus on niin itsestään selvä, ettei todellista vertailua synny. Toinen kysymys on se kumpi on parempi korjaamaan sähkövikoja? Tässäkin tilanteessa asia on selvä. Mistä sitten johtuu, että asiakkaat vievät toistuvasti sähkövikaisetkin autonsa korjattavaksi sille henkilölle, joka ei varsinaisesti ollut erikoistunut niihin? Voisikohan tämä johtua a) luottamuksen puutteesta b) siitä ettei erikoitunut ole faktisesti niin hyvä asiassaan verrattuna toiseen korjaajaan kuin itse väittää olevansa c) molemmista? Vertailu edellyttää, että vertailun kohteet ovat samoja. Autonkorjaajaa tulee verrata autonkorjaajiin, ei sähkökorjaajiin. Samoin sähkökorjaajaa tulee verrata sähkönkorjaajaan.

Joensuuta perustellaan parhaana vaihtoehtona sen vuoksi, että pääainemuotoinen opiskelu antaa parhaan mahdollisuuden pätevöityä valitsemallaan alalla. Kuten edellisessä viestissäni osoitin, ei tämä väittämä pidä paikkaansa. Mikäli joku haluaa opiskella oikeustiedettä, niin ei ole mitään syytä mennä Joensuuhun. Halusit erikoistua täysin johonkin oikeudenalaan tai et, niin parhaat mahdollisuudet ovat oikeustieteellisessä. Tämä on osoitettavissa puhtailla luvuilla. Laajempien opintomahdollisuuksien lisäksi saat kaupan päälle tutkinnon, jolla et kaadu muodollisiin vaatimuksiin. Voisiko joku Joensuulainen siis vielä kerran vastata suoraan kysymykseen, miksi opiskelet Joensuussa oikeustieteitä, etkä oikeustieteellisessä?

Mitä tulee siihen, että hallinto-oikeutta oikiksessa lukeneet eivät sen kummemin suuntaudu julkiselle puolelle, vaan päätyvät samoihin tehtäviin kuin muut juristit lienee se, että kun tutkinto avaa useampia ovia, niin mieluiten sitä kävelee ovesta, josta saa parhaimmat rahat. Näin on harvoin julkisella puolella.

Lue lisää

"Hallinto-oikeudellisia asiantuntijalausuntoja pyydettäessä niitä antavat OTT:t, koska kyseisen tutkinnon omaavilla henkilöillä on eniten tietoa asiasta."
Mutta sinähän et tiedä keiltä lausuntoja on alun perin pyydetty, vaan ainoastaan sen ketkä ovat joutaneet/halunneet tulla kommentoimaan asiaa julkisuuteen. Voitko kertoa lisäksi, millä tavalla OTT:lla joka on erikoistunut hallinto-oikeuteen, olisi jotenkin erityisesti enemmän tietoa hallinto-oikeudesta kuin vastaavasti samaan alaan erikoistuneella HTT:lla?

Pitää lisäksi huomata, että tässä keskustelussa eivät ole arvioinnin kohteena olleet jatkotutkinnot ja niiden osaaminen, vaan pelkästään nämä perustutkinnot.

"Eri tiedekunnissa oikeustieteitä opettavat OTT:t, koska heillä on suurin pätevyys asiaan."
Ei, vaan ota huomioon että puhuin tuossa aiemmin menneestä tilanteesta. Nykyään hallintotieteellisessä on vähän OTT:ta opettamassa oikeastaan mitään oikeudenalaa, kun omiakin tohtoreita on alalle saatu.

Lisäksi pitää huomioida sekin, että julkisoikeuden kentässä erityisesti yleishallinto-oikeus, on ollut se poikkeuksellinen oikeudenala, jonka osaamisessa on vahva traditio myös oikeustieteellisessä tiedekunnassa. Sen sijaan jo erityishallinto-oikeudessa, puhumattakaan osista hallinto-oikeuden erityisaloja, oikeustieteellisessä ei ole ollut mitenkään muita vahvempaa osaamista.

"Jostain varmasti myös kielii se, että perusjuristit työllistyvät oikeustiedettä pääainemuotoisesti opiskelleita paremmin saman alan tehtäviin. Kielisiköhän tilanne kyseisen tutkinnon arvostuksesta?"
No sittenhän juristit voisivat reilun pelin hengessä luopua noista muotovaatimuksista osasta julkisista viroista, jos heidät kuitenkin palkattaisiin arvostetumman tutkinnon perusteella, eikö vain?

Eli väitteesi juristien paremmasta työllistyneisyydestä pätee vain niiden virkojen kohdalla joihin muut eivät voi tulla valituiksi. Sen sijaan, kuten olen aiemmin kertonut, vaikkapa muissa julkisen sektorin ylitarkastaja-päällikkötason tehtävissä, on juristien määrä ollut koko ajan pienenevä.

"Havainnollistan edellä läpikäytyjä asioita taas esimerkillä..."
Jos esimerkkiesi tavoitteena on helpottaa ajatuksiesi seuraamista, niin on parasta että luovut noista esimerkeistä. Liian pitkiä, epämääräisiä eivätkä muutenkaan tunnu olevan sinun erityisosaamistasi, mikä se sitten onkin.

"Joensuuta perustellaan parhaana vaihtoehtona sen vuoksi, että pääainemuotoinen opiskelu antaa parhaan mahdollisuuden pätevöityä valitsemallaan alalla. Kuten edellisessä viestissäni osoitin, ei tämä väittämä pidä paikkaansa."
Et, sillä puhuit vain kurssimääristä ja tarjonnasta. Todellinen mittari erikoistumiselle on, paljonko opiskelijat keskimäärin lukevat omaa erikoisalaansa, eli paljonko on vaikkapa keskimäärin julkisoikeuden opintoviikkoja/-pisteitä julkisoikeuden lukijan tutkinnossa, ja paljonko keskivertojuristin tutkinnossa.

Jos siis haluat erikoistua julkisoikeuteen, niin Joensuu on varmempi oppilaitos tämän suhteen.

"Halusit erikoistua täysin johonkin oikeudenalaan tai et, niin parhaat mahdollisuudet ovat oikeustieteellisessä."
Väärin, sillä pienessä ja dynaamisessa yliopistossa voit hyvin paljon itse vaikuttaa mihin erityisalaan haluat suuntautua ja millä metodilla. Pienessä yliopistossa tulet varmasti saamaan paljon yksilöllisempää ja pitemmälle menevää ohjausta opinnoissa.

Lisäksi en halunnut aiemmassa viestissäni edes lähtemään arvioimaan juristien myös maksimissaan hyviä erikoistumisopintojen tasoa. Mutta jos on pakko, niin kyllä sen gradujen tasosta näkee, kummassa on oikeasti erikoistuttu johonkin erityisalueeseen. Oli sitten juristi lukenut julkisoikeuden kursseja miten intensiivisesti tahansa.

"Laajempien opintomahdollisuuksien ...."
Ei se varmasti Joensuullekaan olisi iso homma laittaa muutama erityisalan kurssi jotka suorittaisi vain muutama henkilö, jos nekään. Mutta ilmeisesti sinun logiikan mukaan julkisoikeuden lukijoiden julkisoikeudenopintojen taso olisi jotenkin mystisesti noussut, kun heillä on enemmän valinnanvaraa, huolimatta siitä käyttävätkö niitä vai eivät.

"Mitä tulee siihen, että hallinto-oikeutta oikiksessa lukeneet eivät sen kummemin suuntaudu julkiselle puolelle, vaan päätyvät samoihin tehtäviin kuin muut juristit lienee se, että kun tutkinto avaa useampia ovia, niin mieluiten sitä kävelee ovesta, josta saa parhaimmat rahat."
Me julkisoikeuden ihmiset emme toki halua olla juristien onnen esteenä, vaan toivotamme mielellämme juristit yksityiselle sektorille lihapatojen ääreen. Päin vastoin, eikö pätevyysvaatimuksia pitäisi muuttaa siten, ettei vain kukaan juristi eksy varsinaisten lakimiestehtävien ulkopuolelle mihinkään valtion tai kunnan "kapean leivän" -hommiin.

Mutta mitä tulee itse asiaan, niin ilmeisesti siis myönnät, että osaa julkisen puolen hallintolakimiehistä, jotka eivät ole välttämättä lukeneet kuin hallinto-oikeuden peruskurssin ja ovat erikoistuneet muille oikeuden aloille, niin näitä juristeja voidaan pitää koulutuksensa puolesta epäpätevinä ja ammattitaidottomina toimimaan tehtävissä jossa vaaditaan edellä mainitun julkisoikeuden osa-alueen osaamista?

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

"Näistä opinnoista prosentuaalisesti yli puolet eivät tule mitenkään osaksi Joensuun opiskelijoiden tutkintoa, tästä siis juristien huoli."
Ei mitenkään? No kerrohan miten sitten jo omassa Vaasassa suoritetussa tutkinnossani on sisältynyt julkisoikeuden pääaine- ja talousoikeuden sivuaineopintoihin lähes kaikki muut mainitut oikeudenalat, lukuun ottamatta perhe- ja jäämistöoikeutta, kansainvälistä yksityisoikeutta ja rikosoikeutta. Prosessioikeuttakin luettiin jonkin verran.

Yleisistä tieteiden kohdalla ei tosin luettu oikeussosiologiaa, kun yhteiskuntatieteilijöinä suoritimme yleisen sosiologian peruskurssin. Mutta sen sijaan muita yleisiä oikeustieteitä luettiin selvästi enemmän kuin mitä tuossa esitettiin.

Joensuussa näkyy olevan vielä laajemmat sivuainemahdollisuudet puhumattakaan laajemmista kaikkiin tutkintoihin kuuluvista juridista opinnoista, kuin omassa tutkinnossani oli mahdollista suorittaa, joten turhaa höpinää koko esimerkki.

Samoin on turha väittää mitään hölynpölyä, että juristit olisivat huolissaan muualla opiskelleiden osaamisen tasosta, vaan juristit ovat vain huolissaan omista tulevaisuuden työpaikoistaan. Erityisesti niistä julkisen sektorin työpaikoista, joihin ei vaadita OTK-tutkintoa, vaan juristit joutuvat kilpailemaan näistä työpaikoista muiden kanssa.

Lue lisää

Monissa julkisen sektorin juridista asiantuntemusta edellyttävissä tehtävissä ei pysty toimimaan, jos tietämys yksityisoikeudesta on niin kapea, kuin se pääainemallin mukaan koulutetulla pääsääntöisesti on.

Esimerkiksi:

Aina ei todellakaan ole selvää, onko kysymys hallitoriidasta vai yksityisoikeudellisesta riita-asiasta. Tällaisten oikeustapausten määrä on kasvamaan päin.

Ympäristöoikeudesta siirrytään korvauskysymyksiä mietittäessä nopeasti vahingonkorvausoikeuteen, joka on siivilioikeuden ydinaluetta.

Lapsi-oikeuteen, holhoukseen ja edustamiseen liittyvillä kysymyksillä (kaikki yksityisoikeutta) on suurta merkitystä monien viranomaisten toiminnassa. Näistähän julkkari ei juuri tiedä?

Yhtiöoikeus liittyy läheisesti verotukseen. Muutenkin verotuksessa tarkastellaan usein yksityisoikeudellisia oikeustoimia, joista verolainsäädännön näkökulmasta sitten vedetään johtopäätöksiä.

Perintöverokin on vielä olemassa. Miten esimerkiksi perintöverotusta koskeviin kysymyksiin voi asiantuntevasti vastata, jos ei ole lainkaan opiskellut perhe- ja jäämistöoikeutta?

Näyttää siis siltä, että alue, jolla vain vähän yksityisoikeutta opiskellut HTM voi juridisessa asintuntijatehtävässä julkisella sektorilla toimia, jää todella kapeaksi.

Helsingistä kirjoitti:

Helsingissä eri aloja on perusopinnoissa tällä tavalla:

I yksityisoikeus (noin 37% pakollisista opinnoista)
- velvoiteoikeus
- sopimusoikeus
- kauppaoikeus
- esineoikeus
- perhe- ja jäämistöoikeus
- työoikeus
- maa-, vesi- ja ympäristöoikeus
- kansainvälinen yksityisoikeus

II julkisoikeus (27%)
- valtiosääntöoikeus
- hallinto-oikeus
- finanssioikeus
- kansainvälinen oikeus
- eurooppaoikeus

III rikos- ja prosessioikeus (17%)
- rikosoikeus
- prosessioikeus

IV yleiset tieteet (20%)
- oikeushistoria
- oikeussosiologia
- oikeusteoria
- kirjanpito
- oikeustaloustiede

Nämä ovat kaikkien suorittamia opintojaksoja, ja vasta sen jälkeen päätetään enemmän yksilöllisiä kokonaisuuksia. Näistä opinnoista prosentuaalisesti yli puolet eivät tule mitenkään osaksi Joensuun opiskelijoiden tutkintoa, tästä siis juristien huoli.

Lue lisää

Tässä kommenttini, joka perustuu kahden tutkinnon kokemukseen. Olet osittain väärässä mutta osittain myös oikeassa Joensuun suhteen.

Aluksi sanon suoraan, että Joensuun oikeustieteiden opetus on todellakin oikeustiedettä. Sitä ei pidä mollata eikä epäillä. Opetuksen ja tutkimuksen painopiste on julkisoikeudessa. Tosin on huomattava, että Joensuussa pääaineekseen voi myös valita siviilioikeuden. Toiseksi pahoittelen, että en omaa kattavaa näkemystä Vaasan tai Tampereen julkisoikeuden opetuksesta. Täten en pysty kommentoimaan asiaa kuin Joensuun näkökulmasta. Asia taitaa kuitenkin olla niin, että Joensuun toiminta on asteen verran laajempaa (en sano parempaa) kuin muissa julkisoikeuteen painottuneissa paikoissa.

Kun vertaillaan Joensuun ja OTM/OTK-opetusta antavien yliopistojen tutkintoja, ongelman muodostaa se, että Joensuun opetuksen todellista sisältöä ei voi ymmärrätää lukemalla vain opinto-oppaan aineiden otsikoita. On katsottava kurssien todellisia nimiä ja sisältöä. Osittain tämän vuoksi OTM-tutkinnon suorittaneet eivät ymmärrä, mitä Joensuussa opetetaan. Lisäongelmia (-mahdollisuuksia?) muodostaa Joensuun tutkinnon valinnan vapaus. Pääosa tutkinnosta on opiskelijan vapaasti valittavissa ja rakennettavissa toisin kuin OTM/OTK-tutkinnoissa. Totuus on, että pelkästä tutkintonimikkeestä (HTM) on vaikea päätellä, mitä kyseinen henkilö on oikeasti opiskellut. Jälleen kerran on tutkittava hänen opintojensa kurssirakennetta. Lopputuloksena voi olla, että henkilöllä on todella laajat ja monipuoliset oikeustieteelliset opinnot tai sitten hän on painottanut vain muutamaa oikeudenalaa toissijaisilla sivuaineilla höystettynä. Tässä on siis ongelmaa. Yritän avata tätä vielä.

Joensuun opinnot on rakennettu sumuverhon taakse. Eri oikeudenalojen opintoja on sijoiteltu Helsingin, Turun ja Rovaniemen tutkinnoista poikkeavien otsikoiden alle. Kun verhon taakse kurkistaa voimme huomata esim. seuraavaa.
- Hallinto-oikeuden yhteydessä opetetaan yleishallinto-oikeutta, hallinto-oikeuden erityisaloja ja sosiaalioikeutta. OTM-tutkinnoissa sosiaalioikeus on usein yhdistetty esim työoikeuteen.
- Valtiosääntöoikeuden yhteydessä opetetaan mm. valtiosääntöhistoriaa, -teoriaa, oikeusvertailua ja kansainvälistä oikeutta
- Yksityisoikeudessa opetetaan kutakuinkin samoja asioita kuin Helsingissä, pl. ympäristöoikeus on koottu omaksi kokonaisuudekseen, joka ei ole pakollinen mutta jonka voi ottaa joko pää- tai sivuaineekseen tai josta voi valita irrallisia kursseja.
- Yleiset oikeustieteet on lähes samaa kuin Helsingissä, pl. kirjanpito ja oikeustaloustiede, joita voi opiskella sivuaineena tai irrallisina kursseina. Tässä on huomattava, että vain osa Joensuun yleisten oikeustieden koko kurssitarjonnasta on pakollista. Pääosa on valinnaista.

Päästään siihen, että hyvin pitkälle kyseessä on samaa asiaa mutta erilaisessa paketissa. Joensuun vapaaehtoisuus on mahdollisuus, mutta myös sekavuutta aiheuttava tekijä. Omasta mielestäni on harmillista, että Joensuun kaikille pakolliset opinnot on vain 50 op. Sen pitäisi olla laajempi kokonaisuus. Puutteita tosin saa paikattua omilla valinnoillaan, jos haluaa. Summa summarum, vaikka tutkinnoissa on eroja, kyseessä on kuitenkin yhteinen asia eli oikeustiede. OTM-tutkinnon suorittaneen ja joensuulaisen HTM-tutkinnon suorittaneen pitäisi kyetä keskustelemaan keskenään oikeuden erityiskielellä. Kummankin näkökulma oikeuteen on se ns. sisäinen näkulma, jonka omaksuu vain oikeustiedettä riittästi opiskelemalla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tutkinnot olisivat täysin vertailukelpoisia. Ei tosiaankaan, tutkinnot tähtäävät eri tavoitteisiin. HTM ei ole OTM. HTM:sta ei tule tuomaria eikä asianajajaa.

ymmärrä nyt kirjoitti:

koko puheenaihetta.

Alkuperäinen kirjoittaja kysyi oikeustieteellisistä nimikkeistä ja koulutuksesta. On luultavasti kiinnostunut alasta.

Oikeustieteilijä vastaa ja kertoo.

Hyvä tähän asti.

Mutta joensuulaisilla on, en tiedä miksi, innostus keskustella asioista myös, ja he esittävät asian niin, että opiskelevat alaa, joka olisi yksi erikoistumismuoto.

Tämähän on aika teoreettista siltä osin, että asiasta voidaan väitellä puolin ja toisin, niinkuin täällä on tehty.

MUTTA..mitäs jos pääsykokeisiin lukija keksii, että pääsee Joensuuhun helpoiten ja menee sinne? Se ei ole pois oikiksilta, pyrkijöitähän on paljon enemmän kuin voidaan ottaa, mutta tämä yksilö saattaa olla melko vittuuntunut, jos on ollut siinä käsityksessä, että hänestä tulee jotain, minkä käsittää perinteisenä lakimiehenä ja huomaa erehdyksensä niin sanotusti vähän myöhään. Sitä kutsutaan erehdyttämiseksi.

Oikeustiede on oikeasti aika laaja alue ja juristi joutuu työssään miettimään asiaa useampien ristiriitaisten pykälien ja oikeusohjeiden sekamelskassa, ainakin jos on hyvä juristi. Kun oikeustieteellisen koulutuksen saaneet täällä puolustavat alaansa, kyse on siitä, että halutaan pitää oman alan taso riittävänä. Tottakai se on omakin etu, mutta on se myös asiakkaan etu.

Tämä asia olisi lääketieteeseen verrattuna ehkä sama kuin opiskeltaisiin lääkäriksi suorittamalla vain puolet opinnoista, mutta niitä sitten vastaavasti enemmän. Ei se mitään, jos jäisi vaikka farmakologia (lääkeoppi) tai joku muu pois. Käytännössä tämmöinen "lääkäri" saattaisi määrätä tappavan lääkeannoksen sinänsä sairauteen sopivaa lääkettä, mutta ottamatta huomioon lääkkeiden yhteisvaikutuksia tms muuta olennaista tietoa. Ei lääkärikuntakaan purematta nielisi tällaisen koulutusohjelman harrastajien väitettä siitä, että se on ihan samanarvoinen kuin muukin lääkärikoulutus vain siksi, että opintoviikkoja on kokonaisuutena yhtä paljon. Maallikolle asia saattaisi olla niin, että hän suorastaan käsittäisi lääkärin erikoistuneen johonkin tiettyyn alaan, vaikka kyse on ihan eri asiasta kuin siitä, että perusasioiden opettelun JÄLKEEN opiskeltaisiin lisää joltain tietyltä alalta.

En tiedä, käsitätkö nyt, mistä on kyse?

Lue lisää

Osaan kyllä lukea. Tiedän, mistä tässä on kyse. Olen lukenut jokaisen viestin tässä keskustelussa. Asia, joka minua huolestuttaa on joidenkin vastaajien asenne ja arvopohja, joka heijastelee rivien väleistä.

Minua ei vakuuta, kun hyvin asenteellisesti suuntautuneet henkilöt tulevat aliarvioimaan kaikkien älykkyyden tänne, ja edistävät vain omaa asiaansa.

Vaarana on, että joku itseasiassa uskoo näitä selityksiä. Toivon mukaan ihmisillä kuitenkin riittää arvostelukykyä muodostaa itse omat mielipiteensä. Toivon sitä todella.

T.Yttönen kirjoitti:

Osaan kyllä lukea. Tiedän, mistä tässä on kyse. Olen lukenut jokaisen viestin tässä keskustelussa. Asia, joka minua huolestuttaa on joidenkin vastaajien asenne ja arvopohja, joka heijastelee rivien väleistä.

Minua ei vakuuta, kun hyvin asenteellisesti suuntautuneet henkilöt tulevat aliarvioimaan kaikkien älykkyyden tänne, ja edistävät vain omaa asiaansa.

Vaarana on, että joku itseasiassa uskoo näitä selityksiä. Toivon mukaan ihmisillä kuitenkin riittää arvostelukykyä muodostaa itse omat mielipiteensä. Toivon sitä todella.

Lue lisää

Voit sitten laittaa eroasi hoitamaan joensuulaisen hanslankarin, kun sillä ei ole "asenneongelmaa" :D

Menestystä vaan!

Julkisoikeuden maisteri kirjoitti:

"Mutta joensuulaisilla on, en tiedä miksi, innostus keskustella asioista myös, ja he esittävät asian niin, että opiskelevat alaa, joka olisi yksi erikoistumismuoto."
Kaikki lähti oikeastaan liikkeelle erään oikkarin voimakkaasti asenteellisesta näkemyksestä, voiko Joensuussa opiskella oikeustiedettä, johon vastasin.

Kukaan ei ole oikeastaan tuon oikkarin jälkeen edes yrittänyt kiistää etteikö Joensuussa opiskeltaisi alaa, keskittyen ja erikoistuen lähinnä julkisoikeuteen.

Yhtä hyvin voidaan kysyä, miksi juristit tai oikkarit jaksavat niin suurella energisyydellä vastustaa muiden pääainemuotoisten opintolinjojen juridisia opintoja. Milloin osa kertoo suoraan että kyse on juristien tulevasta rahasta ja palkasta, osa taas vähän peitellymmin muille menevistä resursseista ja osan tyytyessä valittamaan muualla annettavien pääaineopintojen tasoa. Sitä mihin tämä väite perustuu kukaan ei ole vaivautunut tuomaan esiin. Puhumattakaan niistä jotka suoraan sanovat että pääainemallinen tutkinto on liian kapea juristin töihin. Mutta onko jälkimmäisellä väitteellä oikein edes merkitystä, kun juristin tehtäviin ei muutenkaan pääase kuin OTK/OTM-tutkinnolla, ja lisäksi pääainemallisen tutkinnon suorittaneet työllistyvät pääosin toisenlaisiin tehtäviin, kuin yleisjuristeiksi.

"..jos on ollut siinä käsityksessä, että hänestä tulee jotain, minkä käsittää perinteisenä lakimiehenä ja huomaa erehdyksensä niin sanotusti vähän myöhään. Sitä kutsutaan erehdyttämiseksi."
Ilahduttavaa huolenpitoa, mutta jos joku on valmis päättämään siitä mitä tulee isona, luulisi hänen olevan kykenevä ottamaan myös selvää mihin tehtäviin hakemansa koulutus valmistaa.

" Tottakai se on omakin etu, mutta on se myös asiakkaan etu."
Uskokoon lauseen jälkimäistä väitettä ken tahtoo:) Sen sijaan lauseen alku vastaa vastaa varmasti todellisuutta.

Suosittelen, että juristit/oikkarit luopuisivat noista runsaista lapsellisten esimerkkien käyttämisistä. Ihan jo senkin takia, että näyttää siltä etteivät nuo esimerkkien keksimiset ole oikein oikkarien/juristien ydinosaamista. Toiseksi, nuo esimerkit alkavat olla jo niin hämäriä ja lisäksi niin pitkiä että keskustelu alkaa vaikeutumaan.

Mutta otetaan nyt vielä kerran kantaa esimerkkiin, ja sanotaan, lääkäritkin ovat ilman ongelmia hyväksyneet hammaslääkärit osaksi lääkäristöä, vaikka heidän koulutuksensa on olennaisesti erilainen.

Lue lisää

OVAT opiskelleet myös lääkeoppinsa.

ole alalla kirjoitti:

Voit sitten laittaa eroasi hoitamaan joensuulaisen hanslankarin, kun sillä ei ole "asenneongelmaa" :D

Menestystä vaan!

Ja taidan laittaakin (jos tilanne sattuu) eroani hoitamaan joensuulaisen hanslankarin! Mielummin minä niin teen, kun otan yhden teistä! ;D

Kiitos toivotuksestasi!