...täällä jopa enemmän kuin Nato-palstalla, ja miksipä ei olisi, koska siitä on meillä tehty poliittinen asia, ja politiikkaammehan johtaa - vai johtaako? - Keskusta.
Hyvä, että asiasta on keskusteltu edes täällä, kun kepun ja demarien johto haluaa kieltää keskustelun siellä, missä asiasta pitäisi keskustella. Siksipä sallittaneen, että minäkin jatkan keskustelua.
Viime päivinä on eri lehdissä ollut asiasta kymmenkunta hyvää kirjoitusta, jotka olen leikannut talteen. Muutama päivä sitten professori Veijo Virsu kirjoitti HS:ssa hyvin perustellun kirjoituksen otsikolla ”Natoon on liityttävä hyvän sään aikana”. Tänäisessä Hesarissa historioitsija Jukka Seppinen kirjoittaa myös perustellusti otsikolla ”Natosta on kyettävä käymään ennakkoluulotonta keskustelua”.
Seppisen tuntenevat täällä monet mm. kirjoistaan ”Mahdottomasta mahdollinen – Suomen tie EU:iin”, ”Isänmaan asiat – Johannes Virolaisen elämäkerta”, ”Urho Kekkonen – Suomen johtaja”, ”Menetetty Karjala? Karjala-kysymys Suomen politiikassa” ja ”Neuvostotiedustelu Suomessa 1917-1991”.
Seppinen tuomitsee Erkki Tuomiojan kesäkuussa lausuman, että Karjalasta ei tulisi keskustella. Käsittämättömänä hän pitää, että äsken hän vaati myös turvallisuuspoliittisen keskustelun vaimentamista. Ilmeisesti Keskustaan päin kallellaan olevana Seppinen sen sijaan jättää kritisoimatta Matti Vanhasen samantapaiset lausunnot ja Nato-keskustelun suoranaisen kieltämisen.
Seppinen toteaa, että ”näkemyksen keskustelemattomuuden siunauksesta on katsottava perustuvan historialliseen toiveajatteluun. Suomen Nato-jäsenyydestä ei keskusteltu yya-sopimuksen voimassaoloaikana 1948-1991. Naton rooli haluttiin nähdä Neuvostoliiton vuoksi kielteisenä, vaikka todellisuudessa Nato vakautti Suomenkin asemaa kylmän sodan aikana”.
Seppinen kertaa niitä vaikeita vaiheitamme, joissa Neuvostoliiton painostus meitä kohtaan oli musertava, koska meillä ei ollut suurempaa voimaa tukenamme.
Näitä vaiheita olivat mm. OEEC-järjestön jäsenyyden tavoittelu 1958, joka kaatui ns. yöpakkaskriisiin, noottikriisi syksyllä 1961, joka useimpien tutkijoiden mielestä oli Neuvostoliiton ja Kekkosen yhdessä suunnittelema Kekkosen jatkon turvaamiseksi ja NL:n valta-aseman säilyttämiseksi meillä, ja Breznevin aikaisen NL:n monet yritykset 1964-1982 saada meidät entistä tiukempaan otteeseensa kommunismin valtatavoitteiden vuoksi mm. tiedustelupalvelu KGB:n syvällä tunkeutumisella Suomeen ja johtajiemme politiikkaan.
Neuvostoliiton meistä saaman poliittisen otteen tiukentumisen syyksi Seppinen toteaa sen, että olimme turvallisuuspoliittisesti yksinäisiä. Kaikki tuo johti ”suomettumisilmiöön, jossa Neuvostoliiton intressit ohjasivat kohtuuttomasti Suomen ulko- ja sisäpoliittista käyttäytymistä”, sanoo Seppinen.
Seppinen jatkaa: ”Natosta on kyettävä keskustelemaan ennakkoluulottomasti. Maamme turvallisuus on kyettävä varmistamaan huomista päivää pitemmällä ajattelulla. Natosta on jaettava suomalaisille oikeaa tietoa viileästi. Lehdistön rooli on tässä suhteessa erittäin tärkeä.
Suomella riitti Neuvostoliiton aikana kriisejä. Sen sijaan lähellä olevien Nato-maiden Norjan ja Tanskan kansainvälispoliittinen asema on ollut turvallisuuden osalta vakaa siitä lähtien, kun ne ovat olleet perustajajäseninä vuonna 1949 perustetussa Natossa. Ne päättävät itsenäisesti toimistaan Natossa. Yksikään maa ei joudu operaatioihin vastoin tahtoaan”, päättää Seppinen.
Yhdyn varauksitta kaikkeen Seppisen tästä asiasta esittämään. Ja todellakin toivon kansalaistemme valveutuneimman osan aktiivisuuden herättävän myös poliittiset päättäjämme huomaamaan asian tärkeyden. Keskustelukiellot eivät kuulu demokratiaan. Seuraavaksi kai meilläkin ruvetaan sulkemaan suita samalla tavalla kuin tuossa naapurissa, jonka hyväntahtoisuuden varaan nuo keskustelun kieltäjät haluaisivat meidän uneen tuudittaa.
Hyvä, että asiasta on keskusteltu edes täällä, kun kepun ja demarien johto haluaa kieltää keskustelun siellä, missä asiasta pitäisi keskustella. Siksipä sallittaneen, että minäkin jatkan keskustelua.
Viime päivinä on eri lehdissä ollut asiasta kymmenkunta hyvää kirjoitusta, jotka olen leikannut talteen. Muutama päivä sitten professori Veijo Virsu kirjoitti HS:ssa hyvin perustellun kirjoituksen otsikolla ”Natoon on liityttävä hyvän sään aikana”. Tänäisessä Hesarissa historioitsija Jukka Seppinen kirjoittaa myös perustellusti otsikolla ”Natosta on kyettävä käymään ennakkoluulotonta keskustelua”.
Seppisen tuntenevat täällä monet mm. kirjoistaan ”Mahdottomasta mahdollinen – Suomen tie EU:iin”, ”Isänmaan asiat – Johannes Virolaisen elämäkerta”, ”Urho Kekkonen – Suomen johtaja”, ”Menetetty Karjala? Karjala-kysymys Suomen politiikassa” ja ”Neuvostotiedustelu Suomessa 1917-1991”.
Seppinen tuomitsee Erkki Tuomiojan kesäkuussa lausuman, että Karjalasta ei tulisi keskustella. Käsittämättömänä hän pitää, että äsken hän vaati myös turvallisuuspoliittisen keskustelun vaimentamista. Ilmeisesti Keskustaan päin kallellaan olevana Seppinen sen sijaan jättää kritisoimatta Matti Vanhasen samantapaiset lausunnot ja Nato-keskustelun suoranaisen kieltämisen.
Seppinen toteaa, että ”näkemyksen keskustelemattomuuden siunauksesta on katsottava perustuvan historialliseen toiveajatteluun. Suomen Nato-jäsenyydestä ei keskusteltu yya-sopimuksen voimassaoloaikana 1948-1991. Naton rooli haluttiin nähdä Neuvostoliiton vuoksi kielteisenä, vaikka todellisuudessa Nato vakautti Suomenkin asemaa kylmän sodan aikana”.
Seppinen kertaa niitä vaikeita vaiheitamme, joissa Neuvostoliiton painostus meitä kohtaan oli musertava, koska meillä ei ollut suurempaa voimaa tukenamme.
Näitä vaiheita olivat mm. OEEC-järjestön jäsenyyden tavoittelu 1958, joka kaatui ns. yöpakkaskriisiin, noottikriisi syksyllä 1961, joka useimpien tutkijoiden mielestä oli Neuvostoliiton ja Kekkosen yhdessä suunnittelema Kekkosen jatkon turvaamiseksi ja NL:n valta-aseman säilyttämiseksi meillä, ja Breznevin aikaisen NL:n monet yritykset 1964-1982 saada meidät entistä tiukempaan otteeseensa kommunismin valtatavoitteiden vuoksi mm. tiedustelupalvelu KGB:n syvällä tunkeutumisella Suomeen ja johtajiemme politiikkaan.
Neuvostoliiton meistä saaman poliittisen otteen tiukentumisen syyksi Seppinen toteaa sen, että olimme turvallisuuspoliittisesti yksinäisiä. Kaikki tuo johti ”suomettumisilmiöön, jossa Neuvostoliiton intressit ohjasivat kohtuuttomasti Suomen ulko- ja sisäpoliittista käyttäytymistä”, sanoo Seppinen.
Seppinen jatkaa: ”Natosta on kyettävä keskustelemaan ennakkoluulottomasti. Maamme turvallisuus on kyettävä varmistamaan huomista päivää pitemmällä ajattelulla. Natosta on jaettava suomalaisille oikeaa tietoa viileästi. Lehdistön rooli on tässä suhteessa erittäin tärkeä.
Suomella riitti Neuvostoliiton aikana kriisejä. Sen sijaan lähellä olevien Nato-maiden Norjan ja Tanskan kansainvälispoliittinen asema on ollut turvallisuuden osalta vakaa siitä lähtien, kun ne ovat olleet perustajajäseninä vuonna 1949 perustetussa Natossa. Ne päättävät itsenäisesti toimistaan Natossa. Yksikään maa ei joudu operaatioihin vastoin tahtoaan”, päättää Seppinen.
Yhdyn varauksitta kaikkeen Seppisen tästä asiasta esittämään. Ja todellakin toivon kansalaistemme valveutuneimman osan aktiivisuuden herättävän myös poliittiset päättäjämme huomaamaan asian tärkeyden. Keskustelukiellot eivät kuulu demokratiaan. Seuraavaksi kai meilläkin ruvetaan sulkemaan suita samalla tavalla kuin tuossa naapurissa, jonka hyväntahtoisuuden varaan nuo keskustelun kieltäjät haluaisivat meidän uneen tuudittaa.
Vastaukset 69
Vanhimmat
mutta ilman paatosta, jota sinä harrastat.
Halonen, Heinäluoma ovat Natovastustajia. Eikö se kapille riitä. Oletko aina sodassa jonkun kanssa kun tarvitset sotilaita puolustamaan.
Mieti myös sitä kuka maksaa viulut. Jokatapauksessa se on kallista.
Jos ja kun liitymme Natoon, Nato-korttia ei enää ole, eikä Venäjän tarvitse enää kohdella Suomea ja suomalaisia sen suopeammin kuin muitakaan.
Niin kauan kun meillä on Nato-kortti, venäläiset antavat Suomelle erikoiskohtelun, samoin USA.
Korhonen kirjoittelee semmoisia tekstejä että, ei niitä jaksa, eikä kehtaakaan kokonaan lukea. Ei mitään Natoja. Joo mä tarjoon Korhosellekin sushibaarissa ruoat.
Ketkä olisivat parempia asiatuntijoita kuin nykyinen puolustusvoimain komentaja, amiraali Juhani Kaskeala ja hänen edeltäjänsä kenraali Gustav Hägglund? Kaskeala puolustaa vankkumattomasti ylipäällikkö Halosen Nato-kantaa ja Hägglund varoitti joku aika sitten sitoutumasta USA:n sotapolitiikkaan Natoon liittymisen kautta.
Jos Vanhanen ja Heinäluoma ovat näiden asiantuntijoiden kanssa samaa mieltä, tuskinpa heitä siitä voi moittia. Amatöörien haihattelu sotilaallisissa kysymyksissä saattaisi olla kohtalokasta. Onneksi Natoon liittymisestä ei päätetä keskustelupalstoilla.
...eikä Hägglundkaan enää ole sitä mieltä, kun hän realistina on todennut toivomansa EU:n armeijan synnyn mahdottomaksi. Puolustusvoimain toiseksi korkein sotilashenkilö, kenraaliluutnantti Kari Rimpi, on esittänyt puolustukykymme riittämättömyydestä näkemyksiä, joita olen minäkin täällä toistellut.
Ja toistelen ehkä illalla myös Kaskealan näkemyksiä, mutta nyt en ehdi syystä, josta tuossa juuri kerroin.
Tässähän tämä:
http://www.mil.fi/puolustusvoimainkomentaja/182.dsp
Kaskeala on sanonut tuon maaliskuussa 2002. Sen jälkeen on tapahtunut paljon, ja siihen suuntaan, joka on Kaskealankin ajatukset kääntänyt.
Kaskeala liputtaa niin selvästi Naton puolesta kuin hänen asemassaan sen suinkin voi tehdä. Se on kuultu hänen puheistaan ja luettu kirjoituksistaan. Joten älä yritä noin vanhanaikaista jippoa.
Hägglund Keravalla 19.11.2006: Nato-jäsenyys saattaisi johtaa armeijan alasajoon
Kenraali Gustav Hägglund ja Ulkopoliittisen instituutin johtaja Tapani Vaahtoranta arvioivat poliitikkojen käymän Nato-keskustelun tason surkeaksi. Kaksikko valotti Suomen turvallisuuspolitiikan kipupisteitä Keravalla viime sunnuntaina järjestetyssä Paasikivi-juhlassa. Hägglund arvosteli poliitikkoja siitä, etteivät nämä ole kertoneet kansalaisille, mistä Nato-ratkaisussa on kyse.
- Ydinkysymys on, puolustammeko Suomea itse vai luotammeko Yhdysvaltain ydinasepelotteeseen, Hägglund muistutti.
Ei Kaskeala voi lyödä sanomisiansa sanomattomiksi. Lisäksi Hägglund vastustaa liittymistä kuten tässä on kommentoitu. Samoin turvallisuuspolitiikan tunnustetut asiantuntijat Tapani Vaahtoranta ja Pekka Visuri.
Sinähän olet ennen kovasti korostanut tällaisten asiantuntijoiden sanaa ja asettanut itsesi vain kiltin koulupojan rooliin uskoen isojen setien puheita.
Jos olisi täysin selvää ja vastaansanomatonta liittyä Natoon kuten sinä, Jaba ja jotkut muut ovat yrittäneet sanoa, eivät tällaiset asiantuntijat olisi käyttäneet yhtäkään liittymisen vastaista puhetta. He olisivat silloin olleet ihan hiljaa, jos olisivat katsoneet, ettei ole korrektia puhua liittymisen puolestakaan. Poliittisella johdollamme on vankka selkänoja tukenaan, kun kansan selvä enemmistö ja huippuasiantuntijat seisovat jokseenkin yhdessä rivissä. Siinä ei silloin kakkosmiesten (huom! ei kekkos-) sana paina.
Onko Jukka Seppinenkin tosiaan liittynyt sinun ja Liisa Jaakonsaaren joukkoon ja väittää, että meillä on muka KIELLETTY keskustelemasta niistä asioista, joita itse haluatte ajaa.
Voitteko esittää yhdenkään linkin tai suoran lainauksen siitä, että keskustelu KIELLETÄÄN. Mistä kohtaa valtiopäiväasiakirjoja virallinen kielto mahtaisi löytyä?
Minkäänlaista KIELTOA ei löydy sen kummemmin asiakirjoista kuin lehtien palstoiltakaan. Tiedätte sen vallan hyvin itsekin ja tarkoitattekin kiellolla toista mieltä olemista.
Milloinkahan pienet lapset keksivät vetää samasta narusta niin, että kun vanhempansa ilmoittavat olevansa lapsen kanssa eri mieltä jostain asiasta, lapsi alkaakin alahuuli väpättäen jankuttaa samaa Jaakonsaari-mantraa: "Pitää voida keskustella", "Pitää voida keskustella", "Pitää voida keskustella"...
Suo anteeksi etukäteen, etten pysty laittamaan linkkiä siihen Erkki Tuomiojan haastattelu-uutiseen, jossa hän erittäin suorin sanoin esitti, että Natosta ei pitäisi keskustella silloin, kun meillä on olemassa eduskunnan yksimielisesti hyväksymä puolustuspoliittinen selonteko.
Tätä keskustelukieltoa Tuomioja perusteli sillä, että keskustelu hämärtää ulkomaiden käsitystä siitä, mikä Suomen virallinen linja on ja nostattaa spekulaatioita siitä olisiko Suomi sittenkin lähenemässä Natoa.
Tämän syyttelyn kohteeksi joutui nimenomaan puolustusministeri Kääriäinen, jolle Tuomioja kohdisti moitteensa.
Suomi on edelleen erittäin suomettunut ulkopolitiikassaan, kun suut suljetaan niiltä, jotka eivät hoe juuri sitä virallista liturgiaa, joka on viimeksi päätetty hyväksyä.
http://www.mtv3.fi/uutiset/txt/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2006/11/483061
Saa kai Tuomiojakin lausua oman mielipiyteensä ilman, että tarkoiitushakuisesti olet mielipidettä väärin tulkitsemassa?
...sitä, mitä Tuomioja sanoi suorassa tv-lähetyksessä Kääriäiselle.
Keskusta ja SDP tietävät, että jos jompi kumpi puolue ryhtyisi avoimeen ja ennakkoluulottoman keskusteluun Natosta, ne menettäisivät välittömästi muutaman prosenttiyksikön kannatuksestaan, koska kummankin puolueen kannattajissa on muutama prosentti Natoon hysteerisen vihamielisesti suhtautuvia fanaatikkoja.
Vaalien alla siis pitää kieltää keskustelu, kieltäytyä siitä itse ja hämätä nämä Nato-hysteeriset fanaatikot vakuuttamalla yhä uudelleen ja uudelleen, ettei mikään muutu ja ettei ainakaan ensi vaalikaudella liitytä Natoon.
On omituista ettei keskustassa ja SDP:ssä, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta, löydy rohkeutta avoimmuuteen sen pelossa, että jos osallistuu asialliseen keskusteluun joutuu heti leimatuksi "natottajaksi" niin kuin mm. Lipposelle ja Jaakonsaarelle on käynyt.
Medialla on minun mielestäni ollut oma roolinsa siinä, että avoimen keskustelun kävijät joutuvat aina sen arvailun kohteeksi ajavatko he Nato-jäsenyyttä vai vastustavatko sitä. Minusta tällainen arvailu pitäisi lopettaa ja käydä ensin keskustelu siitä, mitä Suomen turvallisuus edellyttää ja millaisen vaihtoehdon Nato siihen tarjoaa ja vasta sitten ryhtyä spekuloimaan sillä ketkä ovat liittymisen puolesta ja ketkä sitä vastaan.
Mielipidetutkimuksiin nojaaminen on populismin huippu. Ei kai asia niin voi olla, että puolentoistatuhannen kansalaisen satunnaisotanta korjauskertoimilla oikaistuna ohjaa Suomen puolustuspolitiikkaa?
Kai hallituksella ja eduskunnalla on edelleen vastuu ja velvollisuuskin vetää politiikan linjat eikä olla mielipidegalluppien sätkynukkeina?
On merkillepantavaa, että kokoomus ja rkp ovat jälleen ainoat rehelliset puolueet niin kuin ne olivat silloinkin, kun Suomen EU-jäsenyys alkoi olla ajankohtainen.
kieltää puhumasta NATOsta ennen vaaleja.
Olet oiva esimerkki kepulaisten älykkyydestä.
Lipponen on kehottanut olemaan lukitsematta Natokantoja, siis ottamaan ehdotonta ei tai ehdotonta kyllä kantaa ennen vaaleja jotta keskustelu vaalien jälkeen voisi käydä avoimena kaikille vaihtoehdoille.
Kepujärjellä varustetut luonnollisesti ymmärtävät Lipposen kieltäneen keskustelun. Kepujärkeen kun ei mahdu monitahoinen tarkastelu.
Yksinkertaisten ihmisten yksinkertainen puolue kiirehtikin lukitsemaan kantansa koko tulevaksi vaalikaudeksi. Joka ei tietenkään merkitse mitään sillä kepupolitiikkaan kuuluu erottamattomasti äänestäjien pettäminen, kannanoton unohtaminen Natoon liityttäessä.
Oiva sen sitten selittää kepusuulla ainoaksi oikeaksi toimenpiteeksi.
Katainen on ilmoittanut Kokoomuksen kannattavan Natoon liittymistä ensi vaalikauden aikana...vai miten se menikään...?
En ole ollut aina kaikesta samaa mieltä Jukka Seppisen kanssa, mutta monesta asiasta kyllä. Esim. Karjala-kysymyksestä hän on puhunut harvinaisen suoraan ja hyvin.
Suorasanaisemminkin olisi voinut puhua nyt tuosta Natoasiasta. Pitäisikkö meidän todella jäädä myös Venäjän suhteen samaan alistettuun asemaan jossa olimme Neuvostiliiton aikana? Onko Neuvostoliittoa luotettavampi, vaarattomampi, missään suhteessa parempi tuo venäjä, joka listii kiihtyvällä vauhdilla omia kansalaisiaan ja uhittelee nyt EU:llekin niin, että Olli Rehnkin siitä näkyy jo hermostuneen.
Te jotka olette teilannut Korhosen esityksen kertokaa nyt ihmeessä, missä asioissa Seppinen valehtelee tai on väärässä? Minä en sellaisia löydä.
Kepu on Suomen pahin turvallisuusuhka NATO vastaisuudellaan. Talvisodan aikaista Niukkasen mallia vaalitaan vielä nykyäänkin Kääriäisen toimesta.
Suomi NATOon ja KePu helvettiin häärimästä tuossa asiassa.
Selkeää puhetta.
Kommnetoin tässä yhtä lähinnä yhtä kappaletta, koska olen muutoin tuosta Natosta jo aika paljon kirjoittanut. Eli:
"Suomella riitti Neuvostoliiton aikana kriisejä. Sen sijaan lähellä olevien Nato-maiden Norjan ja Tanskan kansainvälispoliittinen asema on ollut turvallisuuden osalta vakaa siitä lähtien, kun ne ovat olleet perustajajäseninä vuonna 1949 perustetussa Natossa. Ne päättävät itsenäisesti toimistaan Natossa. Yksikään maa ei joudu operaatioihin vastoin tahtoaan”, päättää Seppinen."
Seppisen väite siitä, että yksikään maa ei joudu operaatioihin vastoin tahtoaan, on täysin vailla pohjaa. Jos näin ei olisi, Naton turvatakuut ovat sitten yhtä tyhjän kanssa, jos niiden sisältämiä toimia ei yhdenkään jäsenvaltion ole tarvis noudattaa. Asia voi olla samanaikaisesti vain jommalla kummalla tavalla. Joko on turvatakuut, jotka velvoittavat muita osallistumaan operaatioihin taikka sitten ei ole, koska ei ole mitään velvoitettakaan.
Norjan ja Tanskan aseman vakaus on ainakin Norjan osalta vähän niin ja näin. Kyllä Norjalla oli pohjoisilla merillä kiistakysymyksiä NL:n kanssa. Norjan ja Tanskan vakaus ei välttämättä johdu mistään Natosta, vaan siitä, että vallitsi kylmän sodan kauhun tasapaino. Ei Norjan ja erityisesti Tanskan tilanne poikennut millään olennaisella tavalla liittoutumattomien Ruotsin, Sveitsin, Itävallan ja Irlannin tilanteesta. Noissa maissa vallitsi yhtäläinen vakaus paitsi, että Ruotsilla kyllä oli erinäisiä yhteenottoja NL:n kanssa, jopa tiedustelukoneen alasampuminen Itämerellä. Voi vain kysyä, miksei Seppinen ota niitä myös vertailuun.
Vakaudesta tai epävakaudesta voi ottaa myös muunlaisia esimerkkejä. NL:lla oli tapana painostaa lähinaapureitaan. Mutta ei Naton pääjäsen USA ole tässä suhteessa jäänyt Pekkaa pahemmaksi. Se on myös painostanut lähialueitaan ja hyvin sotilaallisin menetelmin, mistä esimerkkeinä Kuuba, Chile, Salvador, Guetemala ja nyt Venezuela. Näistä voi tietysti sanoa, että Kuuba on saanut jonkinlaista vakautta liittoutumalla, eikö niin.
Siinä olen samaa mieltä Seppisen ja monen muunkin kanssa, että asioista pitää sallia keskustelu. Keskustelu on kuitenkin eri asia kuin jonkun asian vaatiminen muutettavaksi. Esim. Karjalan palautuksen kohdalla voi kysyä, onko järkevää vaatia sitä palautettavaksi. Aluevaatimukset sisältävät aina ison riidan mahdollisuuden, koska niissä asioissa on vähintään kaksi eri ja vastakkaista mielipidettä.
YK:n puhujapöntöstä:
http://www.youtube.com/watch?v=y3QEdJJ1Q2I
Vedät Nato-keskusteluun aina asioita, jotka eivät ole Naton, vaan USA:n asioita. Turvatakuistakin kirjoittelet ikään kuin et tietäisi, mistä on kyse.
Turvatakuut tarkoittavat sitä, että jos jonkin Nato-jäsenen alueelle hyökätään, niin se on sodanjulistus kaikkia muitakin Nato-maita vastaan, jolloin muut Nato maat liittyvät puolustamaan sitä jäsentään, jonka kimppuun on hyökätty.
Tähän mennessä turvatakuut ovat toimineet niin hyvin, ettei ainoankaan Nato-maan kimppuun ole koskaan hyökätty.
Jos joku Nato-maa sen sijaan ryhtyy ajamaan omia intressejään Naton avulla, tekee jokainen Naton jäsen itsenäiset päätökset siitä lähteekö se mukaan vai ei. Tästä seuraa, että kaikki väitteet siitä, että Naton jäsenet joutuisivat vastoin tahtoaan pakotettuina tai painostettuina osallistumaan "USAn sotiin", ovat täysin perättömiä.
Todellakin olet - kuten sanot - puhunut tästä asiasta niin paljon, että kantasi tiedetään. Niin myös minun kantani, joka on jokseenkin päinvastainen kannallesi. Ja uskon olevani enemmän oikeassa, tajuavani paremmin Naton olemuksen ja se merkityksen, tuntevani paremmin Naton historian (tai katsomaan sitä avoimemmin silmin), tuntevani paremmin myös maanpuolustuksemme ja sen tarpeet, olevani Sinua parempi asiantuntija koko turvallisuuspolitiikassa. Niin uskon, olkoot Pekka Visurit ja muut tukipilarisi mitä mieltä tahansa.
Mutta edellä sanomani ei tarkoita sitä, ettetkö olisi minua parempi asiantuntija ja minua paremmin ajan tasalla monestsa muusta asiasta, niin historiasta kuin nykypäivästä, kuten esim. maatalouspolitiikasta.
Mutta nyt minäkin kommentoin ainoastaan yhtä kohtaa kommentissasi:
>> Siinä olen samaa mieltä Seppisen ja monen muunkin kanssa, että asioista pitää sallia keskustelu. Keskustelu on kuitenkin eri asia kuin jonkun asian vaatiminen muutettavaksi. Esim. Karjalan palautuksen kohdalla voi kysyä, onko järkevää vaatia sitä palautettavaksi. Aluevaatimukset sisältävät aina ison riidan mahdollisuuden, koska niissä asioissa on vähintään kaksi eri ja vastakkaista mielipidettä.
Sanot asian juuri niin kuin se on. Olen jokseenkin varma, että Mielipidepankin kyllä täytyy se tietää ja tajuta, mutta syistä, joita voidaan vain arvailla hän on ottanut tuossa aidon "oivamaisen" asenteen.
Minähän kommentoin Seppisin kirjoitusta, josta JKK kertoi olevansa täysin samaa mieltä. Seppinen kirjoitti, ettei yhdenkään maan tarvitse lähteä sotimaan maansa ulkopuolelle, jos ei halua. Sinä taas kerrot, että hyökkäys yhtä jäsenmaata vastaan on hyökkäys muitakin kohtaan, jolloin muut Natomaat ryhtyvät puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta. Minun on tässä vaikea välttyä sellaiselta johtopäätökseltä, että tämä tapaus tarkoittaa juuri sitä, että joukkojen lähettämistä omien rajojen ulkpuolelle ei päätetä kansallisesti, vaan sopimus velvoittaa siihen. Eli miten se nyt, kun nämä kaksi asiaa eivät toteutua samanaikaisesti.
Turvatakuiden toimisesta oikaisin sen verran, että terroristihyökkäys NY:iin aktivoi turvatakuupykälän ja sen perusteella ryhdyttiin tiettyihin toimiin, jotka velvoittivat jäsenmaita luovuttamaan satamiaan ym. Naton käyttöön valmistauduttaessa vastahyökkäykseen.
Lisäksi olen kertonut, että Turkki pyysi USAn tukemana Natolta apua tunnettuaan valtionsa Irakin sotatoimien uhkaamaksi. Tämä aiheutti Natossa kriisin, kun Ranska ja Belgia kieltäytyivät lähettämästä joukkoja Turkkiin. Muut Natomaat olivat edellisten ohella Saksaa lukuunottamatta valmiit enemmän tai vähemmän innokkaasti lähettämään joukkonsa Turkin avuksi. Eli kyllä tilanne mahdollisimman epäselvä ja mutkikas oli. Jos Natomaat olisivat lähettäneet joukkonsa Turkkiin vastalauseitta ja USA sitten olisi hyökännyt Iakiin, Nato olisi läytännössä sotkettu tähän laittomaan sotaan juonella, joka käänneettiin Turkin puolustamiseksi.
Mutta pyytäisin siis vielä tarkentamaan sen, että Seppinen on tosiaan väärässä, kun hän väittää joukkojen lähettämisen maan rajojen ulkopuolelle olevan kansallisesti ratkaistava asia.
Olet näköjään pannut merkille, että laajensin asiantuntijatukijoukkojani Visurista Hägglundiin, Kaskealaan ja Tapani Vaahtorantaan. Nyt voit sanoa olevasi paremmin oikeassa, vaikka nämä neljä olisivat mitä mieltä tahansa Natosta. Pystyt koko ajan hyppäämään korkeammalle, mikä osoittaa tietysti urheilumieltä ja ennen kaikkea sisukkuutta.
Turvatakuut tarkoittavat puolustusta Naton sisällä, ei joukkojen lähettämistä Nato-maiden ulkopuolelle. Turkin tilanteessahan ei ollut kyse Irakin hyökkäyksestä, vaan USA:n pyrkimyksestä tukea omaa hyökkäystään Irakiin, mistä tuetysti kieltäydyttiin samoin perustein kuin muustakin USA:n sotaretken tukemisesta.
Terroristihyökkäyksen vastatoimiin hankittiin YK:n mandaatti ennen kuin Nato lähti Afganistaniin, ja siellähän Suomikin nyt on, vaikkei ole edes Naton jäsen, mikä käsiteltiin perustuslain mukaisesti presidentin, hallituksen ja eduskunnan yhteisellä hyväksynnällä.
Turhaan sinä siis Seppistä vääntelet, kun joukkojen lähettäminen Nato-maiden ulkopuolelle on aina kansallisen päätöksen takana, mutta Nato-maiden sisällä jonkin jäsenvaltion puolustaminen sisältyy turvatákuisiin.
Hienoa
Onnistut kuulostamaan Jäätteenmäeltä saivarrellessasi ja kiemurrellessasi. Uskottavuutesi rapistuu joka kerta kun kirjoitat Natosta samalla tavalla kuin rapistui aikanaan Annelinkin uskottavuus
En minä ole erotellutkaan sitä, tapahtuuko joukkojen lähettäminen Natomaahan vai kolmansiin maihin Nato-operaatioihin. Seppisen mukaan joukkoja ei lähetetä ulkomaille ilman kansallista päätöstä. Tämä pitää sisällään sekä Natomaat että kolmannet maat. Tätä et tunnu haluavan ymmärtää. Jos siis Natomaa lähettää toiseen Natomaahan joukkoja tämän jouduttua jonkun kolmannen tahon hyökkäyksen tai uhan kohteeksi, lähettäminen tapahtuu sinun mukaasi automaattisesti, mutta Seppisen ja eräiden muiden Nato-intoilijoiden mukaan kansallisella päätöksellä. Kumpi on tässä oikeassa, se olisi kiinnostava vihdoin saada selväksi.
...en koskaan enää Sinua tuossa asiassa viitsisi kommentoida, koska olemme niin jyrkästi erimielisiä enkä voi millään Sinua tuossa asiassa yhtään arvostaa, ja kun toisaalta eräissä muissa asioissa olemme lähes yksimielisiäkin ja monissa asioissa arvostan mielipiteitäsi, enkä niin ollen haluaisi polttaa siltoja puoleltani.
Mutta pakko minun on vielä sanoa: Älä viitsi puhua enää yhtään enempää tuosta aiheesta, sillä jos jatkat, on ihan pakko pitää Sinua joko
a) tyhmänä
b) kepumaisena, vastoin tietämäänsä totuutta puhuvana änkyränä
c) ihmisenä, jolle maamme ja kansamme turvallisuus on toisarvoista jonkin muun asian rinnalla.
Valitse noista lähimmäksi totuutta kokemasi, mutta älä yritä tarjota neljättä vaihtoehtoa; se ei olisi uskottava.
Hyvää yötä!
Sivari kai mpp on. Ei häntä tarvitsis kovilla ampua, räkäpäät riittäisi, kun sama ääni niistäkin lähtee.
Kohta c). Ei tyhmä eikä kepulainen vaikka hölmöilee kuin kepulainen. Sivareilla kun on idealismi aina ennen järjenkäyttöä. MPP on selvästi sivari, annetaan me miehet heidän olla
En minä ole erotellutkaan sitä, tapahtuuko joukkojen lähettäminen Natomaahan vai kolmansiin maihin Nato-operaatioihin.
---------
Kannattaisi erotella.
Seppisen mukaan joukkoja ei lähetetä ulkomaille ilman kansallista päätöstä.
-----------
Ei tietenkään lähetetä.
Tämä pitää sisällään sekä Natomaat että kolmannet maat.
-----------
Tietenkin pitää.
Tätä et tunnu haluavan ymmärtää.
-----------
Minun ymmärryksessäni ei ole vikaa.
Jos siis Natomaa lähettää toiseen Natomaahan joukkoja tämän jouduttua jonkun kolmannen tahon hyökkäyksen tai uhan kohteeksi, lähettäminen tapahtuu sinun mukaasi automaattisesti, mutta Seppisen ja eräiden muiden Nato-intoilijoiden mukaan kansallisella päätöksellä.
--------------
Tottakai tuohonkin tarvitaan kansallinen päätös, mutta silloin, kun hyökkäys on todellinen invaasio eikä mikään kuviteltu uhka, on kansallinen päätös helppo tehdä, koska ei toista Nato-maata jätetä yksin.
Juuri tämä turvatakuu on saanut aikaan, ettei sitä ole koskaan tarvinnut soveltaa.
Kumpi on tässä oikeassa, se olisi kiinnostava vihdoin saada selväksi.
---------------
Ei kysymys ole siitä kuka on oikeassa, vaan miten asiat selitetään oikealla tavalla eikä vääristellen.
Tottakai pitää olla tarkka siinä, minkälaiseen sopimukseen nimensä alle panee. Turvatakuista pitää olla yksilöity ja varmasti ennakoitavissa oleva tieto eikä jotain sinnepäin.
Kuten olen useampaan kertaan kirjoittanut, Naton turvatakuu artikla aktivoitui USAhan kohdistunen terroristihyökkäyksen jälkeen. Ei se ollut kuviteltu tilanne. Tämän jälkeen USA ryhtyi vastatoimiin tämän Nato-aktivoitumisen mukaisesti. Siihen kuului ensin hyökkäys Afganistaniin ja sitten alettiin viritellä hyökkäystä Irakiin. Irakin hyökkäystä puolestaan ennakoitiin vaatimalla Natojoukkojen lähettämistä Turkin avuksi. Kaikki lähti siis ihan muusta kuin kuvitellusta tilanteesta ja johti ketjuna sitten kriisiin, kun Ranska ja Belgia kieltäytyivätkin jatkamasta sotaleikkiä. Tämä tapaus osoittaa hyvin, miten mutkikkaasta prosessista voi olla kysymys, kun turvatakuulauseketta sovelletaan.
Kun aina siis tarvitaan kansallinen päätös, on kansallisesti myös arvioitavissa se, onko kyse todellisesta vai kuvitellusta invaasiosta. Tämä jakoi Natomaat vuonna 2003, kun osa piti uhkaa todellisena ja osa kuviteltuna. Tämä jakautuminen oli puolestaan todellinen tilanne eikä kuviteltu.
Jos siis Irak olisi hyökännyt Turkkiin esim. ohjuksin sen jälkeen, kun USA aloitti sotaoperaationsa, Turkki olisi voinut pyytää Natomaiden apua turvatakuisiin vedoten. Olenko tähän asti väärässä vai oikeassa? Silloin kyse olisi ollut varmasti todellisesta eikä kuivtellusta invaasiosta. Menikö oikein vain väärin? Sitten olisi tehty kansallinen päätös ja kun toista Natomaata ei sanojesi mukaan jätetä yksin, se olisi tarkoittanut sitä, että Suomi Natomaana olisi lähettänyt joukkojaan taistelemaan Turkkiin hyökkäävää Irakia vastaan. Eikö näin? Tätä reittiä siis Natomaat olisi liitetty Irakin sotaan. Laittomasta sotaretkestä olisi tullut laillinen niiden Natomaiden osalta, jotka eivät olleet USA-koalitiossa. Natomaiden pelastus oli siinä, että Saddam ei saanut ammuttua ohjuksiaan Turkkiin. Mutta joku muu voi siinä onnistua.
Suomen kohdalla kuvitteellisessa tilanteessa turvatakuut ilmeisesti sinun tulkintasi mukaan laukeavat sitten, kun tapahtuu todellinen invaasio. Mikä se todellinen invaasio sitten mahtaa olla. Onko se se, että vieraan vallan joukot astuvat rajan yli. Jos tätä olisi odoteltu vuonna 1968 loppukesällä, Suomi olisi todenäköisesti miehitetty jo siinä vaiheessa, kun Natomaissa alettaisiin tehdä niitä kansallisia pätöksiä. NL:han hyökkäsi mereltä käsin hyvin voimakkaan uhittelevasti Suomea kohden ja rannikkotykistömme varustautui jo avaamaan tulen. Tästä on kirjallinen dokumentti olemassa ja kulin noihin aikoihin itsekin eri tahoilta (mm. sotilaspiireistä) tilanteen kriittisyydestä. Tosiasiassa NL:n ei ollut kylläkään tarkoitus hyökätä Suomeen, kunhan pullisteli lihaksiaan länsivalloille. Tunkeutuminen aluevesillemme olisi voinut kuitenkin johtaa vakavaan konfliktiin, kun suomalaiset olisivat avanneet tulen. Esimerkki kertoo, että todellisen ja kuvitellun välinen ero on hyvin hämärä. Siinä tilanteessa, kun oma rannikkovartiostomme valmistautui tulittamaan, ei voi olla varmaa tietoa, mitkä ovat tunkeutujan tarkoitukset. Tulen avaus oli sikälikin lähellä, että oma tiedustelukoneemme partioi alueella eikä ilmoittanut rannikotykistölle partioinnistaan. Se meinattiin ampua vahingossa alas, koska liikkui tunnistamattomana Suomen ilmatilassa. Toinen läheltä piti tilanne liittyi Kosyginin laivastovierailuun, kun rannikkovartiostolle ei oltu kerrottu vieraan sota-aluksen saapumisesta aluevesillemme.
Olet varmaan huomannut, että Financial Times on julkistanut tietoja Naton uusista strategiasuunnitelmista. Ne loitontavat entisestäänkin Natoa eurooppalaisemmasta Natosta. Uudessa strategiassa pitää olla valmiuksia lähettämään Natojoukoista jopa 40 % terrosrismin vastaiseen sotaan tai epävakaiksi luokiteltuihin maihin Natoalueen ulkopuolelle. Liekö sitten vain kuviteltua tämä lehtitieto.
Turha jossitella.
Yhteenkään Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty, koska turvatakuu toimii.
WTC:n isku ei ollut minkään valtion hyökkäys, vaan Afganistanissa majailevan terroristiorganisaation terrori-isku. Se ei laukaissut mitään turvatakuita, koska YK:n turvallisuusneuvosto valtuutti Naton vastaiskuun terroristeja vastaan.
Irakin sota ei kuulu Natoon millään tavalla, koska se on USA:n yksityinen opreaatio, johon USA yritti houkutella nato-maita mukaan, mutta kaikki eivät halunneet, koska YK:n mandaatti puuttui siltä retkeltä.
1968 loppukesällä Nato oli täydessä valmiudessa iskemään vastaan, jos NL olisi työntynyt Tsekkoslovakiasta lännemmäksi, myös Suomen puolustusvoimat oli varautunut asiaan, joka kuitenkin pidettiin onnistuneesti uutispimennossa, ettei olisi syntynyt paniikkia ja säröjä Suomen ja NL:n silloisen suhteen pintakiiltoon.
Suomi siis oli tuolloin täysin ajan tasalla ja ilmavoimat täydessä valmiudessa iskemään NL:on laivastoon, jos jotain olisi tosissaan yritetty.
Itse asiassa NL ei suunnitellut mitään invaasiota Suomeen, mutta oli varautunut suiihen, että Nato pyrkisi Suomen kautta puuttumaan tilanteeseen, eli kyse oli NL:on puolustusoperaatiosta, ei hyökkäyksen valmistelusta. - Minullakin on näet jotain sisäpiirin tietoa asiasta.
Niinpä turvatakuiden lisäksi olisi Suomelle erinomaista, jos saisimme täyden pääsyn Naton tiedusteuaineistoon tulevaisuudessa, niin emme kuvittelisi naapurin puolustuksen tiivistämisen olevan hyökkäyksen valmistelua.
Financial Timesiä en lue, mutta jos tietosi pitävät paikkansa, niin olettaisin, ettei Nato hyökkäile minnekään ilman YK:n mandaattia, kun se ei ole sitä tehnyt tähänkään mennessä.
Natohan on puolustusliitto, jonka painostusvoimaa YK käyttää silloin, kun YK:n turvallisuusneuvosto niin katsoo hyväksi menetellä.
Niin, että puhuisitko jatkossa mieluummin vain Natosta äläkä jossittele kaikkea muuta asian sivusta?
Jossakin määrin kannattaisi keskustella, jos:
-sovittaisiin ensin
Ollaanko jo de facto Natossa kun ollaan logistisesti?
Mikä merkitys olisi allekirjoituksella A4 paperissa?
...kun Mielipidepankkikin on tuossa asiassa janttautunut kantaansa melkeinpä pahemmin kuin pahinkaan kepulainen änkyrä missään, niin paskat minä hänenkään kanssansa enää jatkaisin väittelyä.
Onhan se kiva, että mpp:kin on sikäli oikealla tiellä, että hänen auktoriteettinsa ovat sotilaita, mutta kun hän tulkitsee niitä väärin tai ainakin kovin tarkoitushakuisesti, niin se on vastenmielistä.
Muutama huomautus kuitenkin lähinnä mpp:n kommentteihin viitaten:
Amiraali Kaskeala on useita kertoja herättänyt keskustelua selkeillä kannanotoillaan, joita ei voi väärin tulkita. Pari vuotta sitten hän sanoi, että Nato-yhteistyölle soveliaat satamat ja lentokentät ovat Helsingissä ja Porissa ja ne aiotaan varustaa teknisesti yhteistyöhön sopiviksi. Siitä nousi sellainen äläkkä eräissä poliittisissa piireissä, että Kaskealan palli melkein heilui.
Kaskeala joutui selittelemään, että Helsinki ja Pori ovat luonnollisia paikkoja käytännön kumppanuusyhteistyössä. Pori on mukana Niinisalon varuskunnan takia, sillä siellä (nyt kai enemmän Säkylässä) koulutetaan suomalaiset kriisinhallintajoukot. Muun muassa Afganistanin kriisin yhteydessä Porin lentokenttää on käytetty myös yhteispohjoismaisiin kuljetuksiin.
Baltian maiden kaavaillessa Natoon liittymistä sanoi Kaskeala, että meidän kannaltamme se olisi hyvä, sillä olisi aluettamme vakauttava vaikutus. Tästä hän sai ripityksen presidentti Haloselta
Ylipäällikön ja komentajan julkinen sanailu oli aika erikoista ja Suomen oloissa jopa ainutlaatuista. Jos kyse on erimielisyydestä, niin historian perusteella yleensä komentaja on saanut väistyä. Kaskealan ei tarvinnut niin tehdä, mutta kyllä se hänet sai panemaan suuta soukemmalle, eikä hän enää voinut esittää niitä meidän Natoon liittymistä tukevia mielipiteitä, joita hän edellisessä tehtävässään Puolustusministeriön sotilaspoliittisen osaston päällikkönä oli esittänyt.
Hyvin moni muukin kuin Seppinen on todennut, että vaikka Nato onkin muuttanut muotoaan varsinkin 1990-luvulla, niin suomalainen Nato-keskustelu on yhä kylmän sodan aikaisissa juoksuhaudoissa. Suurista kansallisista linjakysymyksistä vaietaan yhä edelleen mieluummin kuin niistä puhutaan avoimesti.
Arvatenkin osa eduskunnasta ja kenties hallituksestakin olisi valmis Suomen liittämiseen Natoon vaikka heti, osa liittäisi miedät Varsovan Liittoon, jos se pystyssä vielä olisi. Mutta keskustella asiasta ei saa. Mikä myssyn tyhjyys niin korkealla tasolla ja mikä vastuuttomuus asiasta, jota tärkeämpää on vaikea kuvitella.
Ei tarvitse olla minua korkeampi sotilas, kun tuntee puolustusvoimiemme resurssit ja tajuaa niiden mahdollisuudet täysin riittämättömiksi toden tullen, ja siksi juhlapuheiden sananhelinä uskottavasta puolustuskyvystä alkaa yököttää. Eikä tarvitse olla minua yhtään viisaampi tajutakseen, että niillä, jotka sellaiseen uskovat, ei ole asiasta juuri mitään tietoja tai ymmärrystä tai heillä on asenteittensa takana aivan muut tarkoitusperät kuin maan ja kansan turvallisuudesta huolehtiminen.
Minun osaltani tämä keskustelu jääköön tällä kertaa tähän.
Miksi poliitikot myös pressa jatkuvasti tuovat puheissaan esille että Suomi ei mene Natoon 5vuoteen. Mikä maaginen raja se 5v on ja mistä syystä ei mentäisi nyt jo.
Balttian maat meni heti kun saivat itsenäisyyden
ja tilaisuus tuli. He tietävät mitä merkitsee olla vieraan vallan alla. Suomen poliitikot vain estävät jopa keskustelunkin asiasta.
Mitä voi tapahtua tämän 5 vuoden aikana Suomelle jos apua tarvitsemme, ulkopuolelta sitä emme saa, oma puolustuksemme ei riitä kriisi tilanteessa.
Yksi vuosi siitä, kun ensikevään Hallitus on muodostettu, Suomi jättää Natohakemuksensa,viimeistään silloin, on Suomen saatava Rautaa rajalle. Tuolloin Venäjä on Anarkian kourissa, eikä kukaan osaa sanoa, mikä Stalin-kakkonen siellä on vallassa.
Meidät ihmiset on tänäpäivänä, peloteltu natolla kuin pikkutytöt Joulupukilla, jos liitytte Natoon Venäjä suuttuu, on palattu täydellisesti Kekkosen aikaan, tai Kepu on palannut.Natoon olisi liityttävä heti eikä vasta parinvuoden päästä, sanokaa minun sanoneen.
Putinilla olisi avun tarve kun siellä iso ja nälkäinen susi liikkuu ja uhkaa syödä koko venäjän kansan
vaan eipä se taida avustasi piitata kun olet sellainen reppana josta voisi olla tositoimissa vain haittaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000021528949
Sulla alkaa olla jo antautumisen merkkejä ilmassa. Voi olla tietysti viisas strategia vetäytyä vähäksi aikaa kauemmas keskusteluista, joissa alkaa tuntea olonsa epävarmaksi.
Natokysymyksessä ei todellakaan ole niin, että liittymistä ovat vastustaneet tai siihen ovat suhtautuneet jyrkästi vain turhamyssyt. Tästä suhtautumisesta on kiistattomia esimerkkejä aivan viime päivien lausunnoista, joita ovat antanee ainakin Hägglund ja Vaahtoranta. Pekka Visuri on useaan otteeseen esiintynyt liitoutumista vastaan. Monetkin sotilastaustaiset upseerit ovat kirkoitelleet mielipidekirjoituksia, joissa tuodaan esille kielteinen suhtautuminen Natoon. Poliittisen johtomme kärki ei ole lämmennyt Natolle jne. Eivät tässä ole mitkään turhamyssyt asialla. Miekkasi on todella tylsä, jos noin kepeästi uskot voivasi vastustajat kumota.
On paljon syitä olla liittymättä Natoon. Minusta sinä sivuutat nuo syyt kovin kepoisesti. Natomyönteinen asenteesi on niin vahva, jopa uskonomainen, että näet asiat vain sitä kautta. Tulevaisuuden visiointikykysi olennaisesti muuttuneen maailman kautta on todennäköisesti hukassa, koska peilaat Natojäenyyttä lähinnä menneeseen. Historia on tietysti aina tärkeää, mutta sitäkin tärkeämpää voi olla maailmassa tapahtuneet muutokset. Yksi esimerkki tästä sodan vaaran huomattava vähentyminen, mikä on demokratisoitumiskehityksen ja valtiollistumisen purkeutumisen seurausta. Kansallisvaltioiden merkityksen väheneminen on kapitalismin myötä niin radikaalisti maailmaa muuttava rakenne, että tulevien sotienkin perimmäiset taustaehdot tulevat muuttumaan.
Tietyt perusjutut voivat pysyä samoin. Sellainen on ihmisen itsekäs ahneus. Mutta kun tuota ahneutta on alettu toteuttaa yhä enemmän irrallaan kansallisvaltiokehyksestä, puolustettavat edut ovatkin globaaleja. Sotaväkeä tarvitaan ehkä silloin pitämään vastaan pullikoivia köyhiä aisoissa ja torjumaan suuria kansainvaelluksia. Kansainvaellusten pieni aalto on jo kapitalistisen kehityksen myötä menossa, mutta suuret aallot tulevat mahdollisen ilmastomuutoksen ja ylikansoituksen myötä. Tällaisen kehityksen painopistealueet ovat Välimeren alueelta Kauko-itään eli suhteellisen kaukana meistä. Suomen politiikan pitäisi olla tässä riittävän itsekästä eli pysymällä poissa kaikista sotaliitoista pyrimme pitämään myös ongelmat kauempana.
Nyt voimme tietysti väitellä siitä, kumman visoima tulevaisuudenkuva on totuudenmukaisempi, sinun historiaan perustuva vai minun nyky-yhteiskuntiekehitykseen pohjautuva. Minun visoimani kehitys on meneillään, historiallisesta kehityksestä sen sijaan ei näy merkkejä. Voi tietysti olla, että kehitys kääntyy kansallisvaltioita suosiviksi, mutten usko niin käyvän kuin jonkun suuren katastrofin kautta. Sen jälkeistä tilannetta ei kukaan kykene kohtuudella edes arvailemaan.
Onks tää sakki kaikki tyyni vellihousuja, kun vastausta ei kuulu, mikä on se maaginen 5v ettei sinä aikana Natoon liitytä. Tiedotusvälineet sitä hehkuttaa. Onks tietoo?
... kärsinyt poliittisessa keskustelussa inflaation. Kun vaaditaan että, jostakin asiasta pitää voida keskustella, tarkoittaa, että sitä asiaa pitää puoltaa. Vaatimus keskustelusta on tosiaan saanut merkityksen, että asiaa pitää puoltaa. Tyypillinen esimerkki on NATO.
Jotka kannattavat tuohon sotaliittoon liittymistä vaativat, että asiasta pitäisi voida avoimesti keskustella. Eihän tuommoista keskustelua kukaan pysty edes kieltämään, mutta Natoon liittymistä vastustavat voivat tosiaan keskustella asiasta tai ainakin osoittaa enemmän keskustelun turhuuden.
"Jotka kannattavat tuohon sotaliittoon liittymistä vaativat, että asiasta pitäisi voida avoimesti keskustella".
Sinun kanssa pitäisi siis keskustella "sotaliitosta", jota Nato ei tietenkään ole, vaan se on puolustusliitto,
Ei sinun kanssa kyllä juuri mistään muustakaan voi keskustella, et edes pysty väittelemään, vaan lyöt vain aina eteen samat satoja kertoja toistamasi teesisi. Kun joku osoittaa ne vääriksi, vaikenet, kunnes taas lyöt eteen samat vääriksi osoitetut teesisi, Jne.. Mitä keskustelua se sellainen on.
Kommentoi tuota kysymystäni hieman ylempänä tänään.
-on niin hidas tämä saitti ettei oikein viihdytä.
Taas ilmestyi häirikkökin city.-raipu eikä sheriffi tee työtään. Nukkuu kai.
mutta kysyn, millä oikeudella haluat kieltää esim. tuon City.-raipu - nikin?
Se ei ole liian lähellä keristä tai sinua. Vain tekö saatte päättää, mitä nikkiä kukakin käyttää.
Esim. anti keris on nykyisin yleisnikki, jota on käytetty jo pitkään. Sekin on saatu "laittomaksi" teikäläisten ruinausten takia.
tuon häirikön ja keskustelen hänen kanssaan
...Oivan tyyliin.
Kepukeskustelussa Oivan tyyliin asioita ei tarvitse perustella, väittämillä ei tarvitse olla totuuspohjaa, aiemmilla sanomisilla ei ole mitään merkitystä. Voi siis puhua niin totta kuin osaa. Jos Hesari julkaisee Oivan kirjoituksen on lehti ylin totuuden torvi mutta jos se julkaisee Seppisen kirjoituksen se onkin koklippien ja erkkomedian kepukaunaa.
Katsotko siis olevasi yläpuolella muiden?
Minkä lakipykälän tai muun asetuksen mukaan esim. tuo city.-raipu on laiton tai loukkaava?
Ja tosi! Hyvä!
... niitä, jotka perustelevat aina mielipiteensä.
Tämäkin on yksi: yleisö vaatii jostain asiasta, esim. Natosta, keskustelua. Haluan tuoda esiin, että, jotka kaipaavat tätä keskustelua, kaipaavat Natoa. Esimerkiksi minulla ei ole edes mitään tarvetta keskustella Natosta.
Nyt sitten käydään Natokeskustelua Oivan tyliin.
Oivalla ei ole tarvetta keskústella silti hän kirjoittaa useita Natovastaisia kirjoituksia päivässä. Mutta se ei ole keskustelua Natosta koska keskustelua Natosta on vain myönteinen kirjoittelu Natosta. Oiva kirjoittaa negatiivista Natosta. Ei siis keskustele.
Eihän keskustelussa kepun politiikastakaan saa Oivan mukaan tuoda esiin negatiivista kepusta. Kaikki negatiivinen on kepun mollaamista ja kepukaunaa.
Ihan loogista Oivaa. Tuon Oivan logiigan mukaan Oivalla on siis Natokauna.
>>Haluan tuoda esiin, että, jotka kaipaavat tätä keskustelua, kaipaavat Natoa. Esimerkiksi minulla ei ole edes mitään tarvetta keskustella Natosta.
Me emme keskustele Natosta, vaan Suomen tulevasta turvallisuuspolitiikasta.
Nimenomaan siitä, mistä Kääriäinenkin sai Tuomiojan moitteet eduskunnan kyselytunnilla viikko, pari sitten.
Millä keinoilla taataan Suomen turvallisuus ja uskottava puolustus vuonna 2020, kun puolustusteknologia kehittyy valtavasti ja kallistuu kymmeniä prosentteja vuodessa.
Kyllä tätä avointa keskustelua pitää voida käydä muulloinkin kuin ainoastaan hallituksen puolustuspoliittisen selonteon eduskuntakäsittelyjen yhteydessä neljän vuodenb välein ja muulloin pitäisi olla hiljaa niin kuin Tuomioja käski eduskunnan kyselytunnilla, ettei "ulkovaltojen käsitys Suomen linjasta hämärry".
Pelkkää kekkosajan uussuomettumista, kun yya:n tilalla on hallituksen selonteko.
Kysy lläpidolta miksi poistivat. Mitä se asia sinulle kuuluu?
-minua kiinnostaa vain tuon jäppisen näkeminen
Jos viittaat siihen lausuntoon, mikä on tässä viestiketjussa jossain kohdin linkitettynä, vääristelet Tuomiojan lausuntoa. Hän katsoo lähinnä, että hänen itsensä kohdalla ulkoministerinä keskustelu on tarpeetonta ja siitä tulisi pidättäytyä, koska se on signaali ulkopoliittisesta epävakaudesta. Tuomioja sanoo arvostavansa vakautta niissä asioissa. Ja on hyvin oikeassa. Emme mekään mielellämme näkisi, että Venäjän johto alkaisi voimakkaasti keskustella naapurissa omista tarpeistaan liittoutua sotilaallisesti esim. Kiinan kanssa, kun länsi koko ajan painostaa lännestä lähemmäksi. Toivomme Venäjän vakaan linjan jatkumista. Tuomioja ei kieltänyt kansalaiskeskustelua eikä kielto kohdistunut poliitikkoihinkaan. Välillisesti lausnnon voi tulkita kyllä niin, että hallituksen pitäisi pyrkiä ulkopoliittiseen vakauteen.
Hyvin siteerasit tapaa, jola Tuomioja moitti Kääriäistä eduskunnan kyselytunnilla siitä, ettei Natosta saa puhua mitään yksimielisesti hyväksyttyjen puolustuspoliittisten selontekojen välillä
Nyt ei ole mitään erityistä tarvetta turvallisuuspoliittiseen keskusteluun. Ei ole näköpiirissä mitään sellaista uhkaa, joka muuttaisi tilannetta. käydäänpä keskustelua nyt tai viiden vuoden päästä. Olisi aika kummallista, jos kaikki maat koko ajan kävisivät turvallisuuspoliittista keskustelua eikä mihinkään jatkuvuuteen ja vakauteen voisi luottaa.
Puolustusteknologia on kehittynyt valtavasti koko ajan, jo ennen tätä vuotta. Vuonna 1990 olisi yhtä lailla voitu kysyä, miten taataan Suomen turvallisuus ja uskottava puolustus vuonna 2005, kun teknologia kehittyy ja kallistuu.
Teknologian kallistumisessa on hieman huuhaa-ajattelua mukana. Jos pitää ostaa kalliimpaa teknolgia, se pitää sisällään ajatuksen, että potentiaalinen vihollinenkin ostaa sitä ja edistyy meitä jossain kilpajuoksussa pitemmälle. Ei kai meillä puolustusvoimien takaaman turvallisuuden osalta uhkana voi olla kuin Venäjä tai USA. Venäjän kohdalla tilanne on, että maan puolustusbudjetit ovat radikaalisti pienentyneet ja jos maa haluaa palkata myös miehistöä armeijaansa, sen on hankittava silloin mielluummin halpaa, mutta käyttökelpoista teknologiaa. USAn kohdalla taas on vaikea kuvitella, että pystyisimme millään teknogialla vastaamaan sen hyökkäykseen. Siihen tulisi varautua ennemmin Korkeaojankin ehdottamalla sissitaktiikalla. USAhan voi olla todellinen uhka, kun se näkee epävakaat valtiot uhkina. Jos jatkuvasti höpisemme turvallisuustarpeistamme, sellainen tulkitaan herkästi epävakaudeksi. No, vitsit vitsinä.
Suomeen ostetaan sellaista puolustuskalustoa, johon on varaa ja jolla pysäytetään vihollinen. Puolustuvoimat eivät ole sitä varten, että hankitaan kallista teknologiaa leikkikaluiksi sotilaille. Amerikkalainen sotateollisuus kyllä tarjoaa vaikka välineitä tähtien väliseen sotaan meille, jos niitä haluamme ostaa.
Tärkeintä on kuitenkin pitää puolustus omissa käsisämme eikä luottaa siihen, että joku ulkopuolinen siitä huolehtii. Välittömät naapurimme voivat olla tässä kyllä kumppaneita, koska uhat samalla kohdistuvat usein niihinkin eli intressit ovat yhteiset, mikä lisää motivaatiota ryhtyä sanoista tekoihin. Sen sijaan Nato, joka yhä enemmän suuntaa toimintaansa kolmansiin maihin, on kovin epäluotettava kumppani vähäisen motivaation takia.
Miksi et voi sanoa asioita tarkasti. Nytkin puhut passiivissa ("ettei Natosta saa puhua"). Passiivi-ilmaisu on epämääräinen ja tulkittavissa niin, että Tuomioja haluaa kieltää kaikenlaisen keskustelun turvallisuuspolitiikasta ja Natosta. Kuten aiemmin sanoin Tuomioja rajoitti vakauteen pyrkivän rajoituksen itseensä ja ulkopolitiikasta vastuussa oleviin. Demokraattina Tuomioja ymmärtää hyvin, ettei hän voi kieltää ketään, mutta voi ulkopoliittisen linjan vakauden vuoksi suositella siitä vastuussa oleville vastuuntuntoista pidättyvyyttä aukoa suutaan milloin sattuu.
kuin korkkiruuvi. Saivartelee ja sumuttaa kun ei pysty vastaamaan asiapohjalta.
...olet vain jatkanut aiheesta. Niin ollen minun täytyy vielä tarkistaa tuolla viimeisessä viestissäni asettamia vaihtoehtoja. Siellä a) -kohdassa tarkoittamassani asiassa mielessäni arvelin sinun olevan siinä lajissa sentään vain osa-aikainen, mutta nyt alkaa tultua, että olet siirtynyt ihan kokopäiväiseksi.
Tästä siis puhun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000021540113
Kysyn tässäkin:
Kun olemme logistisesti Natossa niin olemmeko Natossa?
Mikä merkitys olisi sillä A4 paperin allekirjoittamisella?
Millä kaikilla tempuilla voidaan vaikuttaa turvallisuuteen?
-pitää mennä hakemaan exän luota sinne aikoinaan jääneitä kamoja joita voi käyttää kampanjassa. -:)
Aa nelosen allekirjoituksella saisimme tarvittaessa Naton joukkoja turvaksemme, nyt olemme sitoutuneet vain lähettämään omia joukkojamme kriisinhallintaoperaatioihin joka siis on peiteilmaus Naton operaatioille joissa Suomi, Ruotsi tai muut Natoon kuulumattomat maat ovat osallisina.
Allekirjoittamalla peperin tuo turvatakuu muodostuisi kaksisuuntaiseksi, nyt olemme pelkkä antava osapuoli.
Avioliitossa tätä ilmiötä kuvaa sanonta "olla tossun alla". Saamattomat nahjuksethan ovat usein tossun alla, Vanhasen Suomi on juuri sitä.
Jos kysyt minulta, mikä kolmesta vaihtoehdostasi on sopivin, se on ehdottomasti ja pitempään miettimättä a-kohta. Kuitenkin haluan tarkentaa sitä, että osaat suhteuttaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin. Eli kuulun samaan tyhmien kerhoon kuin ulko- ja turvallisuuspolitiikasta vastuussa oleva valtiojohto, nykyinen ja aiempi puolustusvoimien komentaja ja sellaiset turvallisuuspolitiikan asiantuntijat kuin Pekka Visuri ja Tapani Vaahtoranta. Tunnen olevani oikein hyvässä "tyhmien" kerhossa.
Mihin lokeroisit itsesi noista kolmesta vaihtoehdosta?
Tuomiojan tarkoitus tuli suorassa tv-lähetyksessä täysin selväksi: Natosta ei pidä puhua, koska puhuminen tulkitaan linjan muutokseksi.
Ei pidä keskustella, koska "ei ole tarvetta".
Näin toimii sosialidemokratia: Suu kiinni ellet ole samaa mieltä. Kyllä puolue tietää, mihin on tarvetta ja mihin ei ole.
...minä olen minä, ja en ole luovuttanut aivojeni käyttöoikeutta millekään puolueelle enkä edes korkeimmille sotilastahoille.
Ehkä Sinúnkin olisi kannattanut päästä käymään sotakouluja, niin siellä olisit saanut sellaista opetusta kuin jo kanta-aliupseerikoulussa koulun varajohtaja, majuri Tuomas Lepistö teroitti meille oppilaille:
"Sotilaan on hyvä tietää ja muistaa, että vaikka sotilas ylennyksensä myötä saa aina lisää rautaa kaulukseensa, hän ei välttämättä saa vastaavaa lisäystä järkeensä ja viisauteensa, aina ei edes tietoihinsa ja taitoihinsa. Tämä tulee sotilaan aina muistaa niin itseään kuin esimiehiäänkin koskien".
Kun nimimerkkien rekisteröinnin tarkoitus on erottaa kirjoittajia toisistaan, niin oikea kysymys on: miksi joku reksteröi nimimerkkejä, joiden tarkoitus on sekoittua jo olemassaoleviin?
Vastaisitko siihen, mikä motiivi niillä kirjoittajilla on, jotka haluavat matkia muiden jo vakiintuneita nimimerkkejä?