"Jos jumala tahtoo estää pahan, mutta ei kykene siihen, silloin hän ei ole kaikkivaltias. Jos hän kykenee estämään pahan, mutta ei halua tehdä sitä, hän on pahansuopa. Jos hän sekä kykenee estämään pahan että tahtoo estää sen, mistä paha tulee? Jos hän ei kykene eikä tahdo estää pahaa, miksi kutsua häntä jumalaksi?" - Epikuros
Eikö tämän perusteella udeimpien pitäisi jo ymmärtää, että Jumala on mahdoton. Tosin muistan itsekin uskoneeni edelleen vaikka minulta kysyttiin kysymys: voiko Jumala luoda kiven, jota se ei pysty itse nostamaan? Tosin kysymys auttoi minua luultavasti pitemmän päälle ymmöärtämään, ettei kaikkivaltias ole mahdollinen.
Miksi krisseleiden aivot jumittaa?
metaskeema
25
1638
Vastaukset
- en leuhki titteleillä
Opiskelussa omat aivoni ei ole pahemmin jumitta-
neet ja hyvät arvosanat ovat tipahdelleet ilman
sanottavampia ponnisteluja, mutta silti nöyrryn
myöntämään että on asioita joita en ymmärrä - se
ei silti todista etteikö niitä olisi.- ihmemies
"voiko Jumala luoda kiven, jota se ei pysty itse nostamaan?"
Noh eihän Jumalan tarvi nostaa sitä kiveä, se voi laskea kaikkea muuta. Eli kivi nousee vaikkei sitä pysty nostamaan, ihmeellistä kertakaikkiaan! - asdfghjdfgfd
ihmemies kirjoitti:
"voiko Jumala luoda kiven, jota se ei pysty itse nostamaan?"
Noh eihän Jumalan tarvi nostaa sitä kiveä, se voi laskea kaikkea muuta. Eli kivi nousee vaikkei sitä pysty nostamaan, ihmeellistä kertakaikkiaan!"voiko Jumala luoda kiven, jota se ei pysty itse nostamaan?"
Jos Jumala loisi niin ison kiven jota ei pystyisi nostamaan. Tällöäinhän Jumala vain yksinkertaisesti luopuisi kaikkivaltiudestaan. Tai kiven luomisen jälkeen hän vain loisi itselleen lisää voimia kiven nostamiseen. :) - metaskeema
"En voi ymmärtää Jumalaa joka palkitsee ja rankaisee omia luomuksiaan, tai jonka mieli on samankaltainen kuin omamme. Henkilö joka selviää hengissä, omalta fyysiseltä kuolemalta on myös ymmärrykseni yläpuolella, tällaiset turhamaisuudet ovat pelokkaille tai absurdin egoismin voimattomille sieluille." - Albert Einstein
Heti alkuun huomautus, ettei tämä ole kuin yritys keskustella, ei mikään kunnollinen vastaus.
Jo se, että puhuu hyvästä ja pahasta on puhetta näkymättömistä jutuista, liki liippaa henkimaailmasta. Ainakin absoluuttinen hyvä ja paha menee helposti henkimaailman puolelle. Ei minua haittaa, mutta enstäs sinua?
Kun kysyy, miksi Jumalan luomassa ja hallinnoimassa maailmassa on pahuutta, on ainakin kristillisessä viitekehyksessä melkolailla sama kysymys kuin: Miksei meitä luotu suoraan taivaaseen?
Taivas miellettäneen olotilaksi, missä ei pahuus vallitse (eikä edes esiinny). Helvetti on taas olotila, missä ei ole mitään hyvää tms.
Maailmassa elo on havaintojenkin mukaan valintojen tekoa. Aidosta valinnasta on seurauksia valitsijalle ja yleensä toiset seuraukset ovat parempia kuin toiset. Muutenhan olisi valittavissa vain yhtä hyvä ja yhtä hyvä. Suhteellinen pahuus syntyy jo tästä valinnanvapaudesta.
Lisää pahuutta syntyy ihmisten itsekkyydestä noissa valinnoissa. Tämä voitaneen panna syntiinlankeemuksen piikkiin.
Mutta sitten on pahaa, joka menee parhaiten Jumalan piikkiin, vaikkapa maanjäristyksessä ruhjoutuneet ihmiset. Ja tämä pahahan se ehkä on suurin ongelma teologisesti. Toki tähänkin voi vetää syntiinlankeemuksen selitykseksi, mutta ...
Kun ihminen on itse tehnyt tyhmän valinnan, pitäisikö Jumalan estää seuraukset? Näin ei näytä käyvän. Eikä siinä ehkä paljoa järkeä olisikaan.
Jää sitten uskon varaan, että uskoo oikeudenmukaisuuden lopulta toteutuvan ja pahan saavan palkkansa. Tässä ajassa emme sitä näe.- J.J.
oli jumala olemassa tai ei, niin se ei maailmassa näy millään tavalla.
- lfkgkbigkf
Ihmiset on luotu maahan koettelemusten keskelle. Tämä on testi johon olemme lähteneet toditaaksemme olevamme kelpoisia Jumalalle ja hänelle uskollisia.
- metaskeema
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pahan_ongelma
Ei noita tarvitse yksin pähkäillä, kun on olemassa jo valmiimpiakin ajatuksia.
Minun mielestäni uskonnossa on enimmäkseen kysymys virheellisestä auktoriteettien valinnasta. "Kun kysyy, miksi Jumalan luomassa ja hallinnoimassa maailmassa on pahuutta, on ainakin kristillisessä viitekehyksessä melkolailla sama kysymys kuin: Miksei meitä luotu suoraan taivaaseen?
Taivas miellettäneen olotilaksi, missä ei pahuus vallitse (eikä edes esiinny)."
Tulee mieleen eräässä satukirjassa, raamatussa kerrottu suloinen tarina Paratiisista. Ilmeisesti Taivas on patchattu versio Paratiisista? Ilman lentäviä käärmeitä ja pahan tiedon puita sekä saatanan vaikutusta. LOL
"Kun ihminen on itse tehnyt tyhmän valinnan, pitäisikö Jumalan estää seuraukset? Näin ei näytä käyvän. Eikä siinä ehkä paljoa järkeä olisikaan."
Taivaassa Jumala kuitenkin on poistanut ihmiseltä vapaan tahdon, ratkaisuna tähän hihhulin ongelmaan.- Valkoparta
metaskeema kirjoitti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pahan_ongelma
Ei noita tarvitse yksin pähkäillä, kun on olemassa jo valmiimpiakin ajatuksia.
Minun mielestäni uskonnossa on enimmäkseen kysymys virheellisestä auktoriteettien valinnasta.Se on harhaa.
- problematiikka....
Nas.se kirjoitti:
"Kun kysyy, miksi Jumalan luomassa ja hallinnoimassa maailmassa on pahuutta, on ainakin kristillisessä viitekehyksessä melkolailla sama kysymys kuin: Miksei meitä luotu suoraan taivaaseen?
Taivas miellettäneen olotilaksi, missä ei pahuus vallitse (eikä edes esiinny)."
Tulee mieleen eräässä satukirjassa, raamatussa kerrottu suloinen tarina Paratiisista. Ilmeisesti Taivas on patchattu versio Paratiisista? Ilman lentäviä käärmeitä ja pahan tiedon puita sekä saatanan vaikutusta. LOL
"Kun ihminen on itse tehnyt tyhmän valinnan, pitäisikö Jumalan estää seuraukset? Näin ei näytä käyvän. Eikä siinä ehkä paljoa järkeä olisikaan."
Taivaassa Jumala kuitenkin on poistanut ihmiseltä vapaan tahdon, ratkaisuna tähän hihhulin ongelmaan.eikö sinulle vanhemmatkaan osanneet opettaa mitään...
- metaskeema
Valkoparta kirjoitti:
Se on harhaa.
En ole dualisti. Olen jotakin pluralistin ja monistin väliltä.
metaskeema kirjoitti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pahan_ongelma
Ei noita tarvitse yksin pähkäillä, kun on olemassa jo valmiimpiakin ajatuksia.
Minun mielestäni uskonnossa on enimmäkseen kysymys virheellisestä auktoriteettien valinnasta.Linkeissä en huomannut mitään jyrkkää vastaväitettä edellä esittämälleni. Aika niukkaa on sitten tuo sinun keskustelusi, mutta yritän jatkaa ihan vain siksi, että menin väittämään keskustelevani (-;
Totesit aloitusviestissäsi:[Eikö tämän perusteella udeimpien pitäisi jo ymmärtää, että Jumala on mahdoton.]
Kyse on kuitenkin ainakin kärsimyksen osalta sellaisesta ongelmasta, jota ateistit itse eivät mitenkään helpota tai ratkaise. Olipa jossakin netissä jopa maininta, että n. 77% 1900-luvun kristittyjen marttyyrikuolemista oli ateistien (eikä suinkaan muslimien tai muiden uskontojen edustajien) toimeenpanemia. Siis ateistit ovat aiheuttamassa ainakin oman osuutensa kärsimyksistä, eivätkä suinkaan keskimäärin vähentämässä.
Toisekseen, onko ateismin loogiset ongelmakohdat sinulla tiedossa vai toistaiseksi tiedostamatta? Jos kyse on jälkimmäisestä tilanteesta, se toki antaisi lisää ryhtiä osoitella sormella (-; Mutta ihan vihjeeksi: ilman uskonvaraisia lähtökohtia ei mitään maailmankatsomusta saane pystyyn. On vain eri asia, ovatko ne lähtökohdat julistettu uskontunnustuksena vai vaiettu.
Vaikka en siis osaakaan antaa tyhjentävää vastausta kärsimyksen esiintymiseen rakkaudellisen Jumalan luomassa maailmassa, niin Raamattu ainakin osoittaa, ettei kärsimys ole tuntematon Jumallalle. Kärsihän Jeesuskin.
metaskeema:[Minun mielestäni uskonnossa on enimmäkseen kysymys virheellisestä auktoriteettien valinnasta.]
Mikseipä näinkin. Kun olisin näkemässä, että ateistin auktoriteetti on paljolti oma järki, niin onko varma, että se on paras ja virheettömin auktoriteetti? Varsinkin järjen virheettömyys tuntuisi aika kovalta vaatimukselta systeemille, jonka uskoo syntyneen kopiointivirheiden (=mutaatioiden) kasaantumisen ja seulonnan tuloksena. Eli ateistille on suurempi tarve olla itse kaikkitietävä kuin uskovalle, joka uskoo Kaikkitietävään vaikka ei kaikkea ymmärräkkään.- metaskeema
tuttumies kirjoitti:
Linkeissä en huomannut mitään jyrkkää vastaväitettä edellä esittämälleni. Aika niukkaa on sitten tuo sinun keskustelusi, mutta yritän jatkaa ihan vain siksi, että menin väittämään keskustelevani (-;
Totesit aloitusviestissäsi:[Eikö tämän perusteella udeimpien pitäisi jo ymmärtää, että Jumala on mahdoton.]
Kyse on kuitenkin ainakin kärsimyksen osalta sellaisesta ongelmasta, jota ateistit itse eivät mitenkään helpota tai ratkaise. Olipa jossakin netissä jopa maininta, että n. 77% 1900-luvun kristittyjen marttyyrikuolemista oli ateistien (eikä suinkaan muslimien tai muiden uskontojen edustajien) toimeenpanemia. Siis ateistit ovat aiheuttamassa ainakin oman osuutensa kärsimyksistä, eivätkä suinkaan keskimäärin vähentämässä.
Toisekseen, onko ateismin loogiset ongelmakohdat sinulla tiedossa vai toistaiseksi tiedostamatta? Jos kyse on jälkimmäisestä tilanteesta, se toki antaisi lisää ryhtiä osoitella sormella (-; Mutta ihan vihjeeksi: ilman uskonvaraisia lähtökohtia ei mitään maailmankatsomusta saane pystyyn. On vain eri asia, ovatko ne lähtökohdat julistettu uskontunnustuksena vai vaiettu.
Vaikka en siis osaakaan antaa tyhjentävää vastausta kärsimyksen esiintymiseen rakkaudellisen Jumalan luomassa maailmassa, niin Raamattu ainakin osoittaa, ettei kärsimys ole tuntematon Jumallalle. Kärsihän Jeesuskin.
metaskeema:[Minun mielestäni uskonnossa on enimmäkseen kysymys virheellisestä auktoriteettien valinnasta.]
Mikseipä näinkin. Kun olisin näkemässä, että ateistin auktoriteetti on paljolti oma järki, niin onko varma, että se on paras ja virheettömin auktoriteetti? Varsinkin järjen virheettömyys tuntuisi aika kovalta vaatimukselta systeemille, jonka uskoo syntyneen kopiointivirheiden (=mutaatioiden) kasaantumisen ja seulonnan tuloksena. Eli ateistille on suurempi tarve olla itse kaikkitietävä kuin uskovalle, joka uskoo Kaikkitietävään vaikka ei kaikkea ymmärräkkään.5.
Hän on ilo itkeväisten,
väärien vanhurskaus,
hän on tyhmäin viisaus.
Rikkaus hän kerjäläisten,
hän on pyhyys kurjimman,
hyvyys kaikkein huonoimman.
Tämä säkeistö virrestä 312 kertoo hyvin osuvasti siitä, kuinka usko kääntää asioita päälaelleen.
Tässä asiaa auktoriteetista. Mielestäni luotat kristillisiin oppeihin ja Raamattuun liikaa niiden oman arvostuksen vuoksi. Raamattua ja kristillistä traditiota ei tulisi nostaa liian korkealle jalustalle.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteetti - Valkoparta
metaskeema kirjoitti:
En ole dualisti. Olen jotakin pluralistin ja monistin väliltä.
Eikö pahan ongelma ole juuri dualismia ?
tuttumies kirjoitti:
Linkeissä en huomannut mitään jyrkkää vastaväitettä edellä esittämälleni. Aika niukkaa on sitten tuo sinun keskustelusi, mutta yritän jatkaa ihan vain siksi, että menin väittämään keskustelevani (-;
Totesit aloitusviestissäsi:[Eikö tämän perusteella udeimpien pitäisi jo ymmärtää, että Jumala on mahdoton.]
Kyse on kuitenkin ainakin kärsimyksen osalta sellaisesta ongelmasta, jota ateistit itse eivät mitenkään helpota tai ratkaise. Olipa jossakin netissä jopa maininta, että n. 77% 1900-luvun kristittyjen marttyyrikuolemista oli ateistien (eikä suinkaan muslimien tai muiden uskontojen edustajien) toimeenpanemia. Siis ateistit ovat aiheuttamassa ainakin oman osuutensa kärsimyksistä, eivätkä suinkaan keskimäärin vähentämässä.
Toisekseen, onko ateismin loogiset ongelmakohdat sinulla tiedossa vai toistaiseksi tiedostamatta? Jos kyse on jälkimmäisestä tilanteesta, se toki antaisi lisää ryhtiä osoitella sormella (-; Mutta ihan vihjeeksi: ilman uskonvaraisia lähtökohtia ei mitään maailmankatsomusta saane pystyyn. On vain eri asia, ovatko ne lähtökohdat julistettu uskontunnustuksena vai vaiettu.
Vaikka en siis osaakaan antaa tyhjentävää vastausta kärsimyksen esiintymiseen rakkaudellisen Jumalan luomassa maailmassa, niin Raamattu ainakin osoittaa, ettei kärsimys ole tuntematon Jumallalle. Kärsihän Jeesuskin.
metaskeema:[Minun mielestäni uskonnossa on enimmäkseen kysymys virheellisestä auktoriteettien valinnasta.]
Mikseipä näinkin. Kun olisin näkemässä, että ateistin auktoriteetti on paljolti oma järki, niin onko varma, että se on paras ja virheettömin auktoriteetti? Varsinkin järjen virheettömyys tuntuisi aika kovalta vaatimukselta systeemille, jonka uskoo syntyneen kopiointivirheiden (=mutaatioiden) kasaantumisen ja seulonnan tuloksena. Eli ateistille on suurempi tarve olla itse kaikkitietävä kuin uskovalle, joka uskoo Kaikkitietävään vaikka ei kaikkea ymmärräkkään."Toisekseen, onko ateismin loogiset ongelmakohdat sinulla tiedossa vai toistaiseksi tiedostamatta? "
Tarvitaankin tuttumieslogiikkaa jotta taikauskottomuudesta saadaan tehtyä ongelma.- metaskeema
Valkoparta kirjoitti:
Eikö pahan ongelma ole juuri dualismia ?
En ole mieltänyt sitä ongelmaa omakseni. Laitoin vain linkin.
- Huhhahhei
problematiikka.... kirjoitti:
eikö sinulle vanhemmatkaan osanneet opettaa mitään...
esimerkiksi mitä?
- vähän
"Maailmassa elo on havaintojenkin mukaan valintojen tekoa. Aidosta valinnasta on seurauksia valitsijalle ja yleensä toiset seuraukset ovat parempia kuin toiset. Muutenhan olisi valittavissa vain yhtä hyvä ja yhtä hyvä. Suhteellinen pahuus syntyy jo tästä valinnanvapaudesta."
Yleensä kristityt katsovat valintoineen itsestäänselvästi edustavansa "hyvää". Kuitenkin etenkin fundamentalistisella kristillisyydellä on myös paljon pahoja seurauksia. Ainakin minun itseni on vaikea hyväksyä henkilöitä, jotka "ansaitsevat" hyvän ja suoraselkäisen ihmisen maineen painamalla alas toisia ihmisiä, vaikka seuraukset sitten olisivatkin "hyviä" kristitylle itselleen (ts. tyydyttävät kristityn esim. vallan- ja kontrollintarpeet sekä kostonhimon).
- Laurintien luikero
mahdottomaksi kun logiikasta luovutaan.
Ja toisaalta moni asia tulee mahdolliseksi. Tuommoinen sillisalaattikin.- metaskeema
Kuinka monta enkeliä mahtuu seisomaan neulan kärjelle?
Tämä on retorinen kysymys, kuten huomaat. - metaskeema
En ymmärtänyt lainkaan, että mitä logiikkaa tarkoitit. Kuka on luopunut ja mistä logiikasta?
- Sam.Andreevitsh
*
Raamatussahan kerrotaan, että Jumala loi asioita siten, että hän sanoi jotain, ja niin myös tapahtui. Ja nyt sinä olet (Epikurosta lainaten) tekemässä Jumalaa olemattomaksi vain laittamalla joitain sanoja peräkkäin?! Joo-o...
Olen sitä mieltä, että filosofia muuttuu elämälle vieraaksi tyhjän jauhamiseksi, jos sen avulla pyritään tekemään johtopäätöksiä, joita filosofian avulla ei voi tehdä.
Asioita ja sanoja voi pyöritellä minkälaisiin järjestyksiin tahansa, mutta sanat eivät tosiasioita muuksi muuta. Sanoilla ei voida Jumalaa tehdä olevaiseksi tai olemattomaksi. Jumala joko on tai sitten hän ei ole. Riippumatta siitä, mitä me Jumalan olemassa olosta ajattelemme.
*
Mitä sitten tulee tohon Epikuroksen määritelmään. Se ei tee tyhjäksi Jumalan olemassa oloa. Epikuros vain noilla sanoillaan kumoaa Jumalan olemassa olon sellaisena millaisena hän oli Jumalan omassa päässään kuvitellut.
Toi ison kiven luominen ja Jumalan kaikkivaltius on ihan hauska ajatusleikki. Mutta jos sillä pyritään oikeasti perustelemaan jotain Jumalan luonteesta, niin sitten kyse on vain pelkästä sanoilla saivartelusta. Kyse on sanojen merkityksistä, joita tavataan tällä tyylillä miettiä kielitieteessä, ei teologiassa.
*
Noi Epikuroksen väitteiden yksityiskohtaiset tarkastelut taas olisivat pitkän keskustelun ja pohdiskelun tulos. Uskon, että mitä paremmin näkisi kokonaiskuvan maailmasta, sen historiasta, Jumalasta, paholaisesta, ihmisestä Jumalan suunnitelmassa jne., niin sitä paremmin myös ymmärtäisi miksi Jumala toimii siten kuin toimii.
Siltikään en usko, että me ainakaan ennen taivasta voisimme täysin ymmärtää Jumalaa. Osittain tuntea silti voimme. Asia on ehkä vähän niin kuin eräs saarnaaja totesi muutama viikko sitten: "En minäkään aina oikein ymmärrä vaimoani, mutta tunnen kuitenkin hänet kohtalaisen hyvin."
*"Jumala joko on tai sitten hän ei ole."
Uskiksen mielikuvituksessa elävä Jumala on ainoa josta on olemassa näyttöä.
"Siltikään en usko, että me ainakaan ennen taivasta voisimme täysin ymmärtää Jumalaa."
Voimme ymmärtää, kunhan saamme selville esimerkiksi miksi sinun patasi on luonut Jumalan ja miksi kykenet tuohon itsepetokseesi.- metaskeema
En keksi sille mitään järjellistä merkitystä. Mielestäni sitä ei tarvita selittämään olemassaoloakaan, koska asian voidaan selittää totuutta vastaavamminkin.
Ketjusta on poistettu 13 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Natomaa hyökkäsi Iraniin
Näemme nyt tällä hetkellä Natomaan nimeltä Yhdysvallat, joka toimii aika pitkälti perinteisen kansainvälisen lain ulkopu7193124Trump aloitti III maailmansodan tänään.
Narsisti ja mielipuoli Trump pitäisi saada pois, miten se onnistuisi parhaiten?3622812Suvi Lindenillä 5 366 päivän putki
Täytyy kyllä myöntää vaikka olen itsekin innokas, niin en ole tuollaiseen yli kymmenen vuoden putkeen kyennyt. Välillä o672623Mistä se kertoo
Näin miehen pitkästä aikaa. Samantien iski sellainen paineen tunne rintaan, sitä ei ole ollut vuosiin. Ja nyt olen siitä322522Rakas tiedät, että toivoisin
Kuulevani sinusta. Tiedät, että viestisi tekisi minut ihan onnelliseksi. Että äänesi kuuleminen saisi minut leijumaan ja582078Nyt on sanottava että sattuu kipeästi
Jos, sinä aikana kun olen kaivannut ja odottanut sinua ja olet tiennyt sen, niin jos valitsit toisen miehen. Katsot minu181589Viesti miehelle
Nyt vastaa oikea taa´app. Ainoastaan puhelimitse voidaan selvittää asioita, mutta tuskin sitä haluat kaiken halveeramise121582- 491569
- 791569
- 571469