Luin juuri Helsingin Sanomista, että Vihreät ovat julistautuneet ilmastokeskustelun voittajiksi. Mielestäni se on enneaikaista. Aiheesta pitää keskustella vastakin, enkä ole lainkaan vakuuttunut kaikista vihreiden näkemyksistä.
Mielestäni vihreiden suhtautuminen esimerkiksi Venäjään on naivia. Vihreät eivät halua tiedostaa sitä tosiasiaa, että Venäjä tekee maakaasulla suurvaltapolitiikkaa. Välillä suorastaan näyttäisi siltä, että Vihreiden tärkein rahoittaja on FSB.
Vihreät huijaavat
81
2187
Vastaukset
- perustuvan?
Öljyteollisuutta on väitetty Vihreitten/Greenpeacen tukijoiksi!
Ja, moitteita ei tahdokkaan löytyä mm.lentokoneet ei moittimislistalla.
Onkokaan edes asialla josta kertoo, vain peitettä todelliselle, homo ja lesbo asioille. Josta sitten muutamat saaneet hyvän siivun, "luontopuheillaan", olematta silti todellisuudessa.
Puhutaan luonnosta, muttei sitten olekkaan mitään näyttöä, mihin perustuu. Otettu jokin asiaydin jolla ratsastettu, ja monet viilattu linssiin.
Kyllä täyttyy todeta tässäkin, miten Taisto Sinisalo oli hyvä manipuloimaan, edelleen jatkuu aatteensa. Muutamia oppilaita jatkamassa tuottoisaa "ammattiaan", yksi jopa taivaalla hoitaa vihreyttä. - tietoon
Pölvästit luulevat olevansa tutkijoita. Kas kun eivät saman tien kaappaa itselleen Einsteinin teorioita.
Rasittavavaa, loimaista olemista muiden kustannuksella tämä vihreiden KOKO olemassaolo. - Vipuvarsi
Eiköhän kaikki PUNASET,VIHREÄT;SINI-VALKOSET YM. puolueet kuulu samaan kastiin sukupuoleen tai naamavärkiin katsomatta.Vaalikauden SUUR PETTURI OLI EDUSTAJA HALME keplotteli itsellen vielä eläkkeen vaikka kehu lattavansa veteraanien asiat kuntoon ketkuttelija mikä ketkuttelija.
- 1Pasifisti
...niin vihreät ovat puolue, mikä on pisimpään vaatinut energiaomavaraisuutta. Muiden puolueiden ilmastoherätys on myöhäissyntyistä. Esimerkiksi viime kesän maatalouspolittisen selonteon käsittelyn yhteydessä muut isot puolueet tyrmäsivät Cronbergin aloitteen energiamaaseudusta. Tästä ei mennyt kuin pari kuukautta, niin samaiset puolueet alkoivat puhua ilmastonmuutoksesta ja bioenergiasta. Pelkät puheet eivät riitä, vaan tarvitaan tekoja
Valitettavasti budjetissakaan ei näkynyt painotuksia tähän suuntaan. Sen sijaan suunnitelmissa on uusiutuville energialähteille tarkoitetun tuen supistamista neljällä miljoonalla, teollisuusprosesseissa syntyvän lämmön hyödyntämiseltä otetaan verotuet pois, pientalojen lämmitysratkaisujen tuki toteutettiin leikkaamalla kiinteistöjen energiansäästöavustuksia, fossiilisten polttoaineiden käyttöä ollaan valmiita tukemaan jopa 45 milj. euroa. Hallitusohjelmaan kirjattu ekologinen verouudistus on jäänyt kuolleeksi kirjaimeksi.
Kun nämä seikat ottaa huomioon, ei ole mikään ihme, että vihreät ovat julistautuneet voittajaksi. Demareiden ja Keskustan puheiden ja politiikan välillä on melkoinen ristiriita.
En menisi väittämään, että suhtautuminen Venäjään on naivia. Vihreäthän ovat yksi kriittisimpiä puolueita maan demokratia ja ihmisoikeuskehityksestä.- metaskeema
Tunnuit ainakin itse olevan edelleen KIO1:n kannattaja, joka perustuu Venäläiseen maakaasuun. Vihreillä on Venäjän suhteen valtava ristiriita puheissa ja teoissa. Toisaalta ollaan olevinaan niin kovin kriittisiä, mutta kuitenkin ollaan pönkittämässä Venäjän suurvaltapolitiikkaa kannattamalla politiikkaa, joka lisää energiariippuvuutta Venäjästä.
Tosiasia on, että Ydinvoima vähentää riippuvuutta Venäläisestä energiasta. - 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Tunnuit ainakin itse olevan edelleen KIO1:n kannattaja, joka perustuu Venäläiseen maakaasuun. Vihreillä on Venäjän suhteen valtava ristiriita puheissa ja teoissa. Toisaalta ollaan olevinaan niin kovin kriittisiä, mutta kuitenkin ollaan pönkittämässä Venäjän suurvaltapolitiikkaa kannattamalla politiikkaa, joka lisää energiariippuvuutta Venäjästä.
Tosiasia on, että Ydinvoima vähentää riippuvuutta Venäläisestä energiasta.Pyydän anteeksi, jos energiakantani on jäänyt sinulle epäselväksi.
En ole KIO1 vaihtoehdon kannattaja. Kannatan Pulliaisen KIOX ja puolueen energia- ja ilmasto-ohjelmassa esitettyjä tavoitteita energiatehokkuuden ja uusiutuvien edistämisessä. Nämä korvaavat sekä ydinvoimaa, että maakaasua.
Myönnän, että tavoitteet ovat kunnianhimoisia, mutta valtio voisi käyttää tähän tarkoitukseen Fortumista tienaamansa sadat miljoonat eurot. Valtiolla on 451 milj. osaketta ja tänä vuonna osinkoja maksetaan 1,50 euroa osakkeelta. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Pyydän anteeksi, jos energiakantani on jäänyt sinulle epäselväksi.
En ole KIO1 vaihtoehdon kannattaja. Kannatan Pulliaisen KIOX ja puolueen energia- ja ilmasto-ohjelmassa esitettyjä tavoitteita energiatehokkuuden ja uusiutuvien edistämisessä. Nämä korvaavat sekä ydinvoimaa, että maakaasua.
Myönnän, että tavoitteet ovat kunnianhimoisia, mutta valtio voisi käyttää tähän tarkoitukseen Fortumista tienaamansa sadat miljoonat eurot. Valtiolla on 451 milj. osaketta ja tänä vuonna osinkoja maksetaan 1,50 euroa osakkeelta.Myös väärin toteutettu päästökauppa lisää riippuvuutta Venäjästä. Ydinvoiman lisärakentamien sen sijaan vähentää.
http://virtual.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2005/T2280.pdf - 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Myös väärin toteutettu päästökauppa lisää riippuvuutta Venäjästä. Ydinvoiman lisärakentamien sen sijaan vähentää.
http://virtual.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2005/T2280.pdfVihreiden tavoitteet ovat niin kunnianhimoisia, että toteutuessaan ne vähentäisi hiilidioksidipäästöjä ja sitä kautta tarvetta turvautua päästökauppaan.
Saanen epäillä, että uusi ydinvoima vähentää sähköntuontia ja lauhdevoimaa ja hiilidioksidipäästöjä kovinkaan paljoa. Kaikilla toimijoilla on avoin pääsy pohjoismaisille sähkömarkkinoille ja edulliselle sähkölle on kysyntää. Ydinvoimaa käytetään yleensä läpi vuoden, joten pelkästään muutaman kuukauden tai viikon kulutushuippua varten ydinvoima olisi kallis investointi. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Vihreiden tavoitteet ovat niin kunnianhimoisia, että toteutuessaan ne vähentäisi hiilidioksidipäästöjä ja sitä kautta tarvetta turvautua päästökauppaan.
Saanen epäillä, että uusi ydinvoima vähentää sähköntuontia ja lauhdevoimaa ja hiilidioksidipäästöjä kovinkaan paljoa. Kaikilla toimijoilla on avoin pääsy pohjoismaisille sähkömarkkinoille ja edulliselle sähkölle on kysyntää. Ydinvoimaa käytetään yleensä läpi vuoden, joten pelkästään muutaman kuukauden tai viikon kulutushuippua varten ydinvoima olisi kallis investointi.Jos kysymyksessä on koko maata ja muitakin samalla markkina-alueella toimivia alueita koskeva investointi, niin se todennäköisesti on kallis oli se sitten mikä hyvänsä. Se, että sanot ydinvoimaa kalliiksi ei kerro minulle juuri mitään. Olisiko sinulla laittaa jotain numeroita? Voisitko kertoa halvemman tarkaisun ja myös sen kuinka paljon halvempi se on ja miksi?
- 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Jos kysymyksessä on koko maata ja muitakin samalla markkina-alueella toimivia alueita koskeva investointi, niin se todennäköisesti on kallis oli se sitten mikä hyvänsä. Se, että sanot ydinvoimaa kalliiksi ei kerro minulle juuri mitään. Olisiko sinulla laittaa jotain numeroita? Voisitko kertoa halvemman tarkaisun ja myös sen kuinka paljon halvempi se on ja miksi?
Olet oikeassa siinä, että mikään voimalaitosinvestointi ei ole edullinen. On kalliita ja vielä kalliimpia.
Ydinvoima on tyypillisesti kallis pääomia vaativa investointi. Olkiluoto 3 maksaa 3,2 mrd euroa. Voimalaitosinvestointi maksetaan takaisin myydystä sähköstä saaduilla tuloilla. Tästä johtuu siitä, että ydinvoimaloiden käyttöaika ja ikä on korkea (8000 h vuodessa ja 40 vuotta). Osittain tähän perustuu ydinsähkön edullisuus. Toinen tekijä on polttoaineen hinta ja siitä saatava energiamäärä.
Jos ydivoima rakennetaan pelkästään kulutushuippuja varten, ja halutaan, että takaisinmaksuaika säilyy samana, kuin jatkuvassa käytössä olevassa laitoksessa, ydinsähkön hinta nousi tässä tapauksessa korkeaksi.
Teen hyvin karkean laskuesimerkin. Oletetaan, että ydinvoimaa käytettäisiin vain talvikuukausien ajan 3 kk. Tämä tarkoittaisi tunneissa yli 2 000. Tämä tarkoittaisi sitä, että ydinsähkö nelinkertaistuisi.
Päästökaupan olosuhteissa edullisin tuotantomuoto talven kulutuksia varten olisi sellainen, mitä ei tarvitsisi tuottaa ollenkaan, eli säästö. Korvattaisiin suora sähkölämmitys, niin tällä säästettäisiin noin 9 TWh. Yhden keskikokoisen ydinvoimalan verran sähköä. Ympäristöministeriön raportin mukaan kovimmilla pakkasilla se aiheuttaa ainakin 3 300 MW tehon tarpeen (s 13).
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=42617&lan=FI
Se ikävä puoli asiassa on, että kun kysyntä kasvaa ja tarjonta supistuu, niin hinnat nousevat. Sen lisäksi sähkölämmittäjien aiheuttama kulutuspiikki tulee kaikkien sähkönkäyttäjien maksettavaksi. Samoin lisäkapasiteetin ja verkon vahvistusten tarve, mikäli sähkölämmitystä ei korvata.
Toinen vaihtoehto on tuulivoiman ja vesivoiman lisärakentaminen. Vettä voidaan varastoida altaisiin ja syksy ja talvi on tuulisinta aikaa Näissä molemmissa joudutaan kuitenkin ottamaan huomioon ympäristönäkökohtia. Joka paikkaan ei niitä voi rakentaa, vaikka muuten olosuhteet olisivat mainiot.
Kolmas vaihtoehto on se, että sähkölämmittäjät rakentaisivat yhdessä omia tarpeitaan varten voimalan plus sähköverkkoon vaadittavat vahvistukset. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Olet oikeassa siinä, että mikään voimalaitosinvestointi ei ole edullinen. On kalliita ja vielä kalliimpia.
Ydinvoima on tyypillisesti kallis pääomia vaativa investointi. Olkiluoto 3 maksaa 3,2 mrd euroa. Voimalaitosinvestointi maksetaan takaisin myydystä sähköstä saaduilla tuloilla. Tästä johtuu siitä, että ydinvoimaloiden käyttöaika ja ikä on korkea (8000 h vuodessa ja 40 vuotta). Osittain tähän perustuu ydinsähkön edullisuus. Toinen tekijä on polttoaineen hinta ja siitä saatava energiamäärä.
Jos ydivoima rakennetaan pelkästään kulutushuippuja varten, ja halutaan, että takaisinmaksuaika säilyy samana, kuin jatkuvassa käytössä olevassa laitoksessa, ydinsähkön hinta nousi tässä tapauksessa korkeaksi.
Teen hyvin karkean laskuesimerkin. Oletetaan, että ydinvoimaa käytettäisiin vain talvikuukausien ajan 3 kk. Tämä tarkoittaisi tunneissa yli 2 000. Tämä tarkoittaisi sitä, että ydinsähkö nelinkertaistuisi.
Päästökaupan olosuhteissa edullisin tuotantomuoto talven kulutuksia varten olisi sellainen, mitä ei tarvitsisi tuottaa ollenkaan, eli säästö. Korvattaisiin suora sähkölämmitys, niin tällä säästettäisiin noin 9 TWh. Yhden keskikokoisen ydinvoimalan verran sähköä. Ympäristöministeriön raportin mukaan kovimmilla pakkasilla se aiheuttaa ainakin 3 300 MW tehon tarpeen (s 13).
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=42617&lan=FI
Se ikävä puoli asiassa on, että kun kysyntä kasvaa ja tarjonta supistuu, niin hinnat nousevat. Sen lisäksi sähkölämmittäjien aiheuttama kulutuspiikki tulee kaikkien sähkönkäyttäjien maksettavaksi. Samoin lisäkapasiteetin ja verkon vahvistusten tarve, mikäli sähkölämmitystä ei korvata.
Toinen vaihtoehto on tuulivoiman ja vesivoiman lisärakentaminen. Vettä voidaan varastoida altaisiin ja syksy ja talvi on tuulisinta aikaa Näissä molemmissa joudutaan kuitenkin ottamaan huomioon ympäristönäkökohtia. Joka paikkaan ei niitä voi rakentaa, vaikka muuten olosuhteet olisivat mainiot.
Kolmas vaihtoehto on se, että sähkölämmittäjät rakentaisivat yhdessä omia tarpeitaan varten voimalan plus sähköverkkoon vaadittavat vahvistukset.Mielestäni sähkölämmityksen korvaaminen ei ole mitenkään yksinkertainen temppu. Siksi olenkin sitä mieltä, että aatteesi on utopistinen.
- 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Mielestäni sähkölämmityksen korvaaminen ei ole mitenkään yksinkertainen temppu. Siksi olenkin sitä mieltä, että aatteesi on utopistinen.
Mutta vaatisi varoja. Uuten rakennukseen jälkikäteen tehtävät muutokset eivät ole helppoja. En väittänytkään sähkölämmityksen korvaamista yksinkertaiseksi asiaksi. Otsikko koski ydinvoiman kalleutta pelkästään kulutushuippuja varten tehtynä
- metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Mutta vaatisi varoja. Uuten rakennukseen jälkikäteen tehtävät muutokset eivät ole helppoja. En väittänytkään sähkölämmityksen korvaamista yksinkertaiseksi asiaksi. Otsikko koski ydinvoiman kalleutta pelkästään kulutushuippuja varten tehtynä
Kuinka suuret kustannukset tulisi sähkölämmityksistä luopumisesta ja kuinka monta vuotta kestäisi projeksti ja ketkä joutuisivat maksumiehiksi?
- 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Kuinka suuret kustannukset tulisi sähkölämmityksistä luopumisesta ja kuinka monta vuotta kestäisi projeksti ja ketkä joutuisivat maksumiehiksi?
Sähkölämmitteisiä asuntoja on muistaakseni ainakin 664 000. Pellettikattaliat maksavat suunnilleen 2 500 euroa. Se maksaisi noin 1,7 mrd euroa. Tämä ei sisällä asennuksia ja hormin rakentamista. Tosin kaikille ei riittäisi pellettejä, joten siitä tulee rajoittava tekijä. Raportti uusituvien lisäysmahdollisuudesta esittää 7,5 TWh vuoteen 2015 mennessä.
http://ktm.elinar.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/all/E5063805F1B754D5C22570190028414D/$file/34642005.pdf
Sen sijaan sähkölämmitteisiin asuntoihin voidaan asentaa helposti ilmalämpöpumpu, mutta siitä ei ole hyötyä kuin yli -15 asteen lämpötiloissa. Suurin säästö on saatavissa maalämpöpumpulla, mutta sen tekeminen jälkikäteen asuntoon on hankalaa.
http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_frontpage&Itemid=26
Ennen korvaamista, pitäisi tehdä määräys sähkölämmityksen kieltämisestä uusissa rakennuksissa. Suurimpia häviäjiä tulisivat olemaan sähköyhtiöt, koska menettäisivät hyvän tulonlähteen. Toisaalta investointitarve uuteen kapasiteettiin ja sähkönsiirtoverkkoon vähenee. Sähkölämmityksen korvaaminen olisi ainakin yli 2mrd euron investointi.
Mikäli valtio käyttäisi tarkoitukseen Fortumin kautta tienaamansa osingot, siihen menisi 5 vuotta. Olettaen, että sähkönhinta pysyy nykyisellä tasolla. Tämä olisi reiluin tapa, koska veroja ei tarvitsisi nostaa ja kyse olisi oikeastaan rahojen palauttamisesta sähkönkäyttäjille.
Tämä ei ole mikään tarkka laskelma, vaan lähinnä suuntaa antava arvio, jotta saisit jonkinlaisen käsityksen asian mittasuhteista. - Miten niin, pellettejä ei r...
1Pasifisti kirjoitti:
Sähkölämmitteisiä asuntoja on muistaakseni ainakin 664 000. Pellettikattaliat maksavat suunnilleen 2 500 euroa. Se maksaisi noin 1,7 mrd euroa. Tämä ei sisällä asennuksia ja hormin rakentamista. Tosin kaikille ei riittäisi pellettejä, joten siitä tulee rajoittava tekijä. Raportti uusituvien lisäysmahdollisuudesta esittää 7,5 TWh vuoteen 2015 mennessä.
http://ktm.elinar.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/all/E5063805F1B754D5C22570190028414D/$file/34642005.pdf
Sen sijaan sähkölämmitteisiin asuntoihin voidaan asentaa helposti ilmalämpöpumpu, mutta siitä ei ole hyötyä kuin yli -15 asteen lämpötiloissa. Suurin säästö on saatavissa maalämpöpumpulla, mutta sen tekeminen jälkikäteen asuntoon on hankalaa.
http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_frontpage&Itemid=26
Ennen korvaamista, pitäisi tehdä määräys sähkölämmityksen kieltämisestä uusissa rakennuksissa. Suurimpia häviäjiä tulisivat olemaan sähköyhtiöt, koska menettäisivät hyvän tulonlähteen. Toisaalta investointitarve uuteen kapasiteettiin ja sähkönsiirtoverkkoon vähenee. Sähkölämmityksen korvaaminen olisi ainakin yli 2mrd euron investointi.
Mikäli valtio käyttäisi tarkoitukseen Fortumin kautta tienaamansa osingot, siihen menisi 5 vuotta. Olettaen, että sähkönhinta pysyy nykyisellä tasolla. Tämä olisi reiluin tapa, koska veroja ei tarvitsisi nostaa ja kyse olisi oikeastaan rahojen palauttamisesta sähkönkäyttäjille.
Tämä ei ole mikään tarkka laskelma, vaan lähinnä suuntaa antava arvio, jotta saisit jonkinlaisen käsityksen asian mittasuhteista.Yhtä hyvin voisit väittää ettei sähköä riitä kaikille, tai oljyä.
Tuotannostahan se on kiinni.
Pellettejähän voi puristaa vaikka norsun paskasta. - kokemusta.
1Pasifisti kirjoitti:
Sähkölämmitteisiä asuntoja on muistaakseni ainakin 664 000. Pellettikattaliat maksavat suunnilleen 2 500 euroa. Se maksaisi noin 1,7 mrd euroa. Tämä ei sisällä asennuksia ja hormin rakentamista. Tosin kaikille ei riittäisi pellettejä, joten siitä tulee rajoittava tekijä. Raportti uusituvien lisäysmahdollisuudesta esittää 7,5 TWh vuoteen 2015 mennessä.
http://ktm.elinar.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/all/E5063805F1B754D5C22570190028414D/$file/34642005.pdf
Sen sijaan sähkölämmitteisiin asuntoihin voidaan asentaa helposti ilmalämpöpumpu, mutta siitä ei ole hyötyä kuin yli -15 asteen lämpötiloissa. Suurin säästö on saatavissa maalämpöpumpulla, mutta sen tekeminen jälkikäteen asuntoon on hankalaa.
http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_frontpage&Itemid=26
Ennen korvaamista, pitäisi tehdä määräys sähkölämmityksen kieltämisestä uusissa rakennuksissa. Suurimpia häviäjiä tulisivat olemaan sähköyhtiöt, koska menettäisivät hyvän tulonlähteen. Toisaalta investointitarve uuteen kapasiteettiin ja sähkönsiirtoverkkoon vähenee. Sähkölämmityksen korvaaminen olisi ainakin yli 2mrd euron investointi.
Mikäli valtio käyttäisi tarkoitukseen Fortumin kautta tienaamansa osingot, siihen menisi 5 vuotta. Olettaen, että sähkönhinta pysyy nykyisellä tasolla. Tämä olisi reiluin tapa, koska veroja ei tarvitsisi nostaa ja kyse olisi oikeastaan rahojen palauttamisesta sähkönkäyttäjille.
Tämä ei ole mikään tarkka laskelma, vaan lähinnä suuntaa antava arvio, jotta saisit jonkinlaisen käsityksen asian mittasuhteista.Ilmeisesti itse lämmität pelleteillä, kun noin tiedät sanoa! Vai mistä tieto pulppuaa!
ookko sama vihreäpelle, joka asuu kerrostalo yksiössä/kaksiossa jne. ja sieltä katsoen näyttää niin helpolta, itse rikkaa ristiin laittamatta. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Sähkölämmitteisiä asuntoja on muistaakseni ainakin 664 000. Pellettikattaliat maksavat suunnilleen 2 500 euroa. Se maksaisi noin 1,7 mrd euroa. Tämä ei sisällä asennuksia ja hormin rakentamista. Tosin kaikille ei riittäisi pellettejä, joten siitä tulee rajoittava tekijä. Raportti uusituvien lisäysmahdollisuudesta esittää 7,5 TWh vuoteen 2015 mennessä.
http://ktm.elinar.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/all/E5063805F1B754D5C22570190028414D/$file/34642005.pdf
Sen sijaan sähkölämmitteisiin asuntoihin voidaan asentaa helposti ilmalämpöpumpu, mutta siitä ei ole hyötyä kuin yli -15 asteen lämpötiloissa. Suurin säästö on saatavissa maalämpöpumpulla, mutta sen tekeminen jälkikäteen asuntoon on hankalaa.
http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_frontpage&Itemid=26
Ennen korvaamista, pitäisi tehdä määräys sähkölämmityksen kieltämisestä uusissa rakennuksissa. Suurimpia häviäjiä tulisivat olemaan sähköyhtiöt, koska menettäisivät hyvän tulonlähteen. Toisaalta investointitarve uuteen kapasiteettiin ja sähkönsiirtoverkkoon vähenee. Sähkölämmityksen korvaaminen olisi ainakin yli 2mrd euron investointi.
Mikäli valtio käyttäisi tarkoitukseen Fortumin kautta tienaamansa osingot, siihen menisi 5 vuotta. Olettaen, että sähkönhinta pysyy nykyisellä tasolla. Tämä olisi reiluin tapa, koska veroja ei tarvitsisi nostaa ja kyse olisi oikeastaan rahojen palauttamisesta sähkönkäyttäjille.
Tämä ei ole mikään tarkka laskelma, vaan lähinnä suuntaa antava arvio, jotta saisit jonkinlaisen käsityksen asian mittasuhteista.Kuinka paljon tämä ratkaisu säästäisi ympäristöä?
- Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Tunnuit ainakin itse olevan edelleen KIO1:n kannattaja, joka perustuu Venäläiseen maakaasuun. Vihreillä on Venäjän suhteen valtava ristiriita puheissa ja teoissa. Toisaalta ollaan olevinaan niin kovin kriittisiä, mutta kuitenkin ollaan pönkittämässä Venäjän suurvaltapolitiikkaa kannattamalla politiikkaa, joka lisää energiariippuvuutta Venäjästä.
Tosiasia on, että Ydinvoima vähentää riippuvuutta Venäläisestä energiasta.Linjan pohjana on ajattelu, että suhtaudutaan erillisiin asioihin omina asioinaan. Venäjän demokratian kehitys (tai taantuminen) sekä ihmisoikeustilanne ovat nykyisin esimerkiksi omassa maassamme vallitsevien käsitysten mukaan hyvinkin kritisoitavia.
Ihmisoikeustilanteen kritisoiminen ei tarkoita sitä, etteikö muilla saroilla voida olla yhteistyössä. Yhteistyötähän maailma tarvitsee, yhteen hiileen puhaltamista. Ei perinteistä blokkiasettelua äärimmillään jopa "hyvään" ja "pahaan" sen mukaan, kumman suurvalloista Yhdysvallat ja Venäjä linjalla itse enemmän ollaan.
Matti Vanhasen toteamusta lainaten Venäjällä todellakin on omanlaisensa demokratia. Tilanne on de facto, ja jos jotenkin haluaa asiaan vaikuttaa niin suosin asioihin asioina suhtautumista eikä eristäytymällä kokonaan yhteistyöstä, kauppakumppanuudesta tms. yhden, omasta mielestämme olennaisen seikan vuoksi, joka Venäjällä ei ole kohdallaan. Kuulostaapa kuinka naivilta tahansa niin myös valtiotasolla tarvitaan rakkaudellista ja ystävällismielistä asennetta suhtautumisessa toisiin valtioihin. Valtiotasotkin kun myöskin koostuvat ihmisistä, joihin pätee samat ihminen ihmiselle -vuorovaikuttamisen periaatteet vaikkakin muodollisuudet ovat tekevinään valtiotason toimijoista "viileitä, robottimaisia toimijoita" oman kansan parhaaksi.
Edellä mainitsemani asenne pitää sisällään muun muassa mahdollisten epäkohtien suhteen rehellisen oman kannan ilmoittamisen. Se ei pidä sisällään esimerkiksi Yhdysvaltain Kuubaa kohtaan asettaman kauppasaarron kaltaista laajamittaista eristämistä tai kieltäytymistä yhteistyöstä, vaikka oltaisiin ideologisesti kuinka eri linjoilla tahansa.
Maakaasu on hyvinkin varteenotettava keino lähitulevaisuudessa ja nopealla aikataululla KORVAAMAAN kivihiili- ja öljyvoimaloita ennen siirtymistä pitkän aikavälin haasteet hyvin huomioiviin energiantuotantomuotoihin samalla kun myös energiankulutuksen leikkaamiseen kiinnitetään yhä enemmän huomiota. Maakaasu on varteenotettava keino korvaamaan nopealla aikataululla bensiini- ja dieselkäyttöisiä ajoneuvoja ennen siirtymistä JOHONKIN, parhaaksi osoittautuvaan energialähteeseen samalla kun myös liikennettä logistisoidaan joukkoliikennepainotteiseen suuntaan.
Fissioon perustuvien ydinvoimaloiden ympäristöriskit painivat erillisessä sarjassaan kivihiili-, öljy- ja maakaasuvoimaloiden ympäristöhaittojen kanssa, minkä vuoksi suora vertaileminen näiden välillä on vaikeaa ja mikä myös aiheuttaa laajan, nykyisin erityisen hyvin havaittavan mielipiteiden kirjon ydinvoimavisioiden suhteen. Jos ei laita suurta painoarvoa uraanin louhintaan, louhinnassa syntyvien lietteiden sijoittamiseen, ydinpolttoaineen kuljettamiseen, ydinvoimaloiden käyttöön ja käytetyn ydinpolttoaineen loppusijoittamiseen liittyville riskeille, on ydinvoima toki ihanteellinen vaihtoehto energian tuotantoon.
Maakaasunkin polttaminen lisää biosfäärin hiilen kierrossa olevan hiilidioksidin kokonaismäärää vaikkakaan ei samassa määrin kuin kivihiilen ja öljyn polttaminen. Maakaasulla voidaan siis vähentää hiilidioksidipäästöjä nykyisestä ja antaa siten enemmän pelivaraa ja aikaa uusien, pitkällä tähtäimellä onnistuneiden energialähteiden valjastamiseen käyttöömme sekä energiankulutuksen säästötoimenpiteiden valmistelemiseen.
Näen siis maakaasun polttamisen aiheuttamat kivihiilen ja öljyn polttamista pienemmät hiilidioksidin lisäykset hiilen kiertoon pienempänä pahana kuin ydinvoiman ympärístöriskit. - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
Linjan pohjana on ajattelu, että suhtaudutaan erillisiin asioihin omina asioinaan. Venäjän demokratian kehitys (tai taantuminen) sekä ihmisoikeustilanne ovat nykyisin esimerkiksi omassa maassamme vallitsevien käsitysten mukaan hyvinkin kritisoitavia.
Ihmisoikeustilanteen kritisoiminen ei tarkoita sitä, etteikö muilla saroilla voida olla yhteistyössä. Yhteistyötähän maailma tarvitsee, yhteen hiileen puhaltamista. Ei perinteistä blokkiasettelua äärimmillään jopa "hyvään" ja "pahaan" sen mukaan, kumman suurvalloista Yhdysvallat ja Venäjä linjalla itse enemmän ollaan.
Matti Vanhasen toteamusta lainaten Venäjällä todellakin on omanlaisensa demokratia. Tilanne on de facto, ja jos jotenkin haluaa asiaan vaikuttaa niin suosin asioihin asioina suhtautumista eikä eristäytymällä kokonaan yhteistyöstä, kauppakumppanuudesta tms. yhden, omasta mielestämme olennaisen seikan vuoksi, joka Venäjällä ei ole kohdallaan. Kuulostaapa kuinka naivilta tahansa niin myös valtiotasolla tarvitaan rakkaudellista ja ystävällismielistä asennetta suhtautumisessa toisiin valtioihin. Valtiotasotkin kun myöskin koostuvat ihmisistä, joihin pätee samat ihminen ihmiselle -vuorovaikuttamisen periaatteet vaikkakin muodollisuudet ovat tekevinään valtiotason toimijoista "viileitä, robottimaisia toimijoita" oman kansan parhaaksi.
Edellä mainitsemani asenne pitää sisällään muun muassa mahdollisten epäkohtien suhteen rehellisen oman kannan ilmoittamisen. Se ei pidä sisällään esimerkiksi Yhdysvaltain Kuubaa kohtaan asettaman kauppasaarron kaltaista laajamittaista eristämistä tai kieltäytymistä yhteistyöstä, vaikka oltaisiin ideologisesti kuinka eri linjoilla tahansa.
Maakaasu on hyvinkin varteenotettava keino lähitulevaisuudessa ja nopealla aikataululla KORVAAMAAN kivihiili- ja öljyvoimaloita ennen siirtymistä pitkän aikavälin haasteet hyvin huomioiviin energiantuotantomuotoihin samalla kun myös energiankulutuksen leikkaamiseen kiinnitetään yhä enemmän huomiota. Maakaasu on varteenotettava keino korvaamaan nopealla aikataululla bensiini- ja dieselkäyttöisiä ajoneuvoja ennen siirtymistä JOHONKIN, parhaaksi osoittautuvaan energialähteeseen samalla kun myös liikennettä logistisoidaan joukkoliikennepainotteiseen suuntaan.
Fissioon perustuvien ydinvoimaloiden ympäristöriskit painivat erillisessä sarjassaan kivihiili-, öljy- ja maakaasuvoimaloiden ympäristöhaittojen kanssa, minkä vuoksi suora vertaileminen näiden välillä on vaikeaa ja mikä myös aiheuttaa laajan, nykyisin erityisen hyvin havaittavan mielipiteiden kirjon ydinvoimavisioiden suhteen. Jos ei laita suurta painoarvoa uraanin louhintaan, louhinnassa syntyvien lietteiden sijoittamiseen, ydinpolttoaineen kuljettamiseen, ydinvoimaloiden käyttöön ja käytetyn ydinpolttoaineen loppusijoittamiseen liittyville riskeille, on ydinvoima toki ihanteellinen vaihtoehto energian tuotantoon.
Maakaasunkin polttaminen lisää biosfäärin hiilen kierrossa olevan hiilidioksidin kokonaismäärää vaikkakaan ei samassa määrin kuin kivihiilen ja öljyn polttaminen. Maakaasulla voidaan siis vähentää hiilidioksidipäästöjä nykyisestä ja antaa siten enemmän pelivaraa ja aikaa uusien, pitkällä tähtäimellä onnistuneiden energialähteiden valjastamiseen käyttöömme sekä energiankulutuksen säästötoimenpiteiden valmistelemiseen.
Näen siis maakaasun polttamisen aiheuttamat kivihiilen ja öljyn polttamista pienemmät hiilidioksidin lisäykset hiilen kiertoon pienempänä pahana kuin ydinvoiman ympärístöriskit.Minusta tuo vaikuttaa erhdykseltä. Kuinka perustelet kantasi?
- 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Kuinka paljon tämä ratkaisu säästäisi ympäristöä?
Jos tarkoitat hiilidioksidipäästöjä, niin 4,5 milj. tonnia vuodessa. Hiukkaspäästöjä tulisi jonkinverran pelleteistä, mutta nykyisistä pienpolttotavoista se on kaikista puhtain. Palaminen tapahtuisi hallitummin ja täydellisemmin.
- metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Jos tarkoitat hiilidioksidipäästöjä, niin 4,5 milj. tonnia vuodessa. Hiukkaspäästöjä tulisi jonkinverran pelleteistä, mutta nykyisistä pienpolttotavoista se on kaikista puhtain. Palaminen tapahtuisi hallitummin ja täydellisemmin.
Erilaisilla menetelmillä voidaan energiaa varastoida myöhempää käyttöä varten. Tässä saattaisi myös olla osaratkaisu kausivaihteluun.
Miksi Vihreät vastustavat Vuotosta? Eikö se olisi erityisen hyvä ratkaisu tuottamaan talvella kaivattua lisäenergiaa? Kasvihuonekaasupäästötkin saattaisivat olla aika kohtuulliset. Ehkä jopa pienemmät kuin maakaasuvoimalla. - Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Minusta tuo vaikuttaa erhdykseltä. Kuinka perustelet kantasi?
ydinvoimaan liittyvien, edellisessä viestisäni luetteloimieni seikkojen riskeistä? Seuraavassa lyhyesti erillisistä vaiheista.
Ensinnäkin, jos uraanin louhinnan, kuljetuksen, käytön ja käytetyn ydinpolttoaineen loppusijoituksen aikana syntyvät säteilyriskit ihmisille ja luonnon muille orgaanisesta kudoksesta muodostuville eliöille sekä säteilyn haitallisuus eläville olioille ylipäätänsä halutaan riskiksi tunnistaa, ovat riskit todelliset eivätkä harhaa toisin kuin sinut on onnistuneesti saatu uskomaan.
Uraanin louhinta nostaa ilmaan radioaktiivista pölyä, joka kulkeutuu sopivissa olosuhteissa kauaksikin ympäristöön. Radioaktiivisen aineksen laskeutumisesta maahan on meillä ennestäänkin kokemuksia kaakosta tulleiden cesium-laskeumien muodossa. Louhintapölyssä on omat radioaktiiviset aineensa, jotka siis säteilyhaittaa aiheuttavat.
Louhinnan ohessa syntyvä niin ikään radioaktiivinen liete joudutaan varastoimaan suuriin pengerrettyihin altaisiin. Nuo harmaat lietealtaat ovat paikoillaan edelleenkin ja esimerkiksi Kanadassa on havaittu valumia altaista lähiympäristöön. Erään altaan läheisyydessä olevaan vesistöön on lietettä päässyt aiheuttaen vaurioita alueen ekologiselle toiminnalle. Suurille lietemäärille ei ole keksitty avoaltaita parempia loppusijoituspaikkoja. Niistä aiheutuu ympäristöön säteilyä ja altaan vallien sortumatapauksissa lietteen valumista ympäristöönsä.
Kuljetukset. Samoin kuin öljyn tankkerikuljetuksiin liittyvät riskit ovat viimeisen sadan vuoden aikana realisoituneet pahoinakin ekologisina katastrofeina, ovat riskit olemassa myös radioaktiivisen aineksen kuljetuksille niin maalla kuin merellä. Esimerkiksi Kanadasta Suomeen tuotava uraani käy läpi pitkän merikuljetuksen. Yksinkertaisena tavoitteena soisi nähtävän, että akuutin vaaran aiheuttavista, eliöille ja ympäristölle yleensäkin vaarallisten aineiden kuljetuksista olisi päästävä eroon. Kansan keskuudessa tietous yleensäkin erilaisista, jo ihmisille itselleen vaarallisista aineista on vielä varsin vähäistä, minkä vuoksi poliittista painetta ei riittävästi vielä ole asioiden tilan muuttamiseen.
Nykyaikaisiin ydinvoimaloihin liittyvät riskit syntyvät enää lähinnä terrori-iskuista ja inhimillisistä erehdyksistä. Vaikkakin ovat pieniä, on syytä muistaa esimerkiksi takavuosina sattunut Japanin ydinvoimalaonnettomuus, joka aiheutui inhimillisestä erehdyksestä. Laajemman katastrofin ainekset olivat olemassa, mutta siltä onneksi vältyttiin. Terrori-iskun mahdollisuuden jätän kunkin itsensä puntaroitavaksi.
Loppusijoitus. Käytetty polttoaine tulisi saada upotettua turvallisesti syvyyksiin maanpäällisten varastojensa sijaan. Loppusijoituspaikaksi tulisi onnistua valitsemaan paikka, jonka mannerlaattaliikuntoihin liittyvä ja yleensäkin seisminen aktiivisuus on ja on ennustettavissa olevan vähäistä vielä pitkissä geologisissa ajanjaksoissakin mitattuna.
Suomen ja koko Fennoskandian kallioperä on yksi maailman seesteisimpiä kolkkia, minkä vuoksi ainakin omat käytetyt polttoaineemme näkisin hyväksi sijoittaa omaan kallioperäämme. Mahdollisesti myös niistä naapurivaltioista, joista pitkät kuljetukset voidaan turvata idioottivarmasti, mikä on mahdotonta, sillä onnettomuusriskiä kuljetuksille ei kuitenkaan koskaan voida poistaa. Tällä hetkellä suurin osa maailman käytetystä polttoaineesta sijaitseekin yhä maan päällisissä varastoissaan, mistä niistäkin aiheutuu säteilyhaittoja. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Jos tarkoitat hiilidioksidipäästöjä, niin 4,5 milj. tonnia vuodessa. Hiukkaspäästöjä tulisi jonkinverran pelleteistä, mutta nykyisistä pienpolttotavoista se on kaikista puhtain. Palaminen tapahtuisi hallitummin ja täydellisemmin.
Eli tarkoitatko, että tulisi 4,5 mrd tonnia vähemmän hiilidioksidipäästöjä, jos sähkölämmitys korvattaisiin pelleteillä? Kuinka Tämä on laskettu?
- Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Eli tarkoitatko, että tulisi 4,5 mrd tonnia vähemmän hiilidioksidipäästöjä, jos sähkölämmitys korvattaisiin pelleteillä? Kuinka Tämä on laskettu?
Olennaisesti oletuksella, että kivihiilellä ja öljyllä tuotettu lämpö ja sähkö korvattaisiin pelleteillä tuotetulla lämmöllä ja sähköllä. Tällöin pelletillä tuotettavan energian tuotantoprosessiin liittyvä hiilidioksidin lisäys hiilen kiertoon aiheutuisi ainoastaan raaka-aineen hankinnassa ja kuljetuksessa mahdollisesti käytettyjen fossiilisten polttoaineiden muodossa. Ei itse raaka-aineesta. Ja eritoten kuljetuksessa syntyvät hiilidioksidipäästöt olisivat nekin pienemmät kuin kivihiilen ja öljyn vastaavat. Polttoaine kun on paikallista - ei kansainvälisten yhteyksien takaa tullutta.
En tiedä laskelmien luvuista, mutta se on intuitiivisestikin selvää, että päästöt vähenisivät. - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
ydinvoimaan liittyvien, edellisessä viestisäni luetteloimieni seikkojen riskeistä? Seuraavassa lyhyesti erillisistä vaiheista.
Ensinnäkin, jos uraanin louhinnan, kuljetuksen, käytön ja käytetyn ydinpolttoaineen loppusijoituksen aikana syntyvät säteilyriskit ihmisille ja luonnon muille orgaanisesta kudoksesta muodostuville eliöille sekä säteilyn haitallisuus eläville olioille ylipäätänsä halutaan riskiksi tunnistaa, ovat riskit todelliset eivätkä harhaa toisin kuin sinut on onnistuneesti saatu uskomaan.
Uraanin louhinta nostaa ilmaan radioaktiivista pölyä, joka kulkeutuu sopivissa olosuhteissa kauaksikin ympäristöön. Radioaktiivisen aineksen laskeutumisesta maahan on meillä ennestäänkin kokemuksia kaakosta tulleiden cesium-laskeumien muodossa. Louhintapölyssä on omat radioaktiiviset aineensa, jotka siis säteilyhaittaa aiheuttavat.
Louhinnan ohessa syntyvä niin ikään radioaktiivinen liete joudutaan varastoimaan suuriin pengerrettyihin altaisiin. Nuo harmaat lietealtaat ovat paikoillaan edelleenkin ja esimerkiksi Kanadassa on havaittu valumia altaista lähiympäristöön. Erään altaan läheisyydessä olevaan vesistöön on lietettä päässyt aiheuttaen vaurioita alueen ekologiselle toiminnalle. Suurille lietemäärille ei ole keksitty avoaltaita parempia loppusijoituspaikkoja. Niistä aiheutuu ympäristöön säteilyä ja altaan vallien sortumatapauksissa lietteen valumista ympäristöönsä.
Kuljetukset. Samoin kuin öljyn tankkerikuljetuksiin liittyvät riskit ovat viimeisen sadan vuoden aikana realisoituneet pahoinakin ekologisina katastrofeina, ovat riskit olemassa myös radioaktiivisen aineksen kuljetuksille niin maalla kuin merellä. Esimerkiksi Kanadasta Suomeen tuotava uraani käy läpi pitkän merikuljetuksen. Yksinkertaisena tavoitteena soisi nähtävän, että akuutin vaaran aiheuttavista, eliöille ja ympäristölle yleensäkin vaarallisten aineiden kuljetuksista olisi päästävä eroon. Kansan keskuudessa tietous yleensäkin erilaisista, jo ihmisille itselleen vaarallisista aineista on vielä varsin vähäistä, minkä vuoksi poliittista painetta ei riittävästi vielä ole asioiden tilan muuttamiseen.
Nykyaikaisiin ydinvoimaloihin liittyvät riskit syntyvät enää lähinnä terrori-iskuista ja inhimillisistä erehdyksistä. Vaikkakin ovat pieniä, on syytä muistaa esimerkiksi takavuosina sattunut Japanin ydinvoimalaonnettomuus, joka aiheutui inhimillisestä erehdyksestä. Laajemman katastrofin ainekset olivat olemassa, mutta siltä onneksi vältyttiin. Terrori-iskun mahdollisuuden jätän kunkin itsensä puntaroitavaksi.
Loppusijoitus. Käytetty polttoaine tulisi saada upotettua turvallisesti syvyyksiin maanpäällisten varastojensa sijaan. Loppusijoituspaikaksi tulisi onnistua valitsemaan paikka, jonka mannerlaattaliikuntoihin liittyvä ja yleensäkin seisminen aktiivisuus on ja on ennustettavissa olevan vähäistä vielä pitkissä geologisissa ajanjaksoissakin mitattuna.
Suomen ja koko Fennoskandian kallioperä on yksi maailman seesteisimpiä kolkkia, minkä vuoksi ainakin omat käytetyt polttoaineemme näkisin hyväksi sijoittaa omaan kallioperäämme. Mahdollisesti myös niistä naapurivaltioista, joista pitkät kuljetukset voidaan turvata idioottivarmasti, mikä on mahdotonta, sillä onnettomuusriskiä kuljetuksille ei kuitenkaan koskaan voida poistaa. Tällä hetkellä suurin osa maailman käytetystä polttoaineesta sijaitseekin yhä maan päällisissä varastoissaan, mistä niistäkin aiheutuu säteilyhaittoja.Hyvin epämääräisesti nuo riskit tulivat esiin.
Säteily ei ole mielestäni mikään riski. Emme voisi elääkään ilman Auringon säteilyä.
Voisitko jotenkin kvantitatiivisesti havainnnollistaa näitä riskejä. Palovaroittimetkin säteilevät radioaktiivista säteilyä ja kuitenkin ne ovat pakollisia jokaisessa asunnossa Suomessa.
Sepostuksesi vaikuttavat aivan typeriltä. - 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Eli tarkoitatko, että tulisi 4,5 mrd tonnia vähemmän hiilidioksidipäästöjä, jos sähkölämmitys korvattaisiin pelleteillä? Kuinka Tämä on laskettu?
Tieto on otettu aikaisemmin mainitusta raportista (s. 36)
http://ktm.elinar.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/all/E5063805F1B754D5C22570190028414D/$file/34642005.pdf - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
Olennaisesti oletuksella, että kivihiilellä ja öljyllä tuotettu lämpö ja sähkö korvattaisiin pelleteillä tuotetulla lämmöllä ja sähköllä. Tällöin pelletillä tuotettavan energian tuotantoprosessiin liittyvä hiilidioksidin lisäys hiilen kiertoon aiheutuisi ainoastaan raaka-aineen hankinnassa ja kuljetuksessa mahdollisesti käytettyjen fossiilisten polttoaineiden muodossa. Ei itse raaka-aineesta. Ja eritoten kuljetuksessa syntyvät hiilidioksidipäästöt olisivat nekin pienemmät kuin kivihiilen ja öljyn vastaavat. Polttoaine kun on paikallista - ei kansainvälisten yhteyksien takaa tullutta.
En tiedä laskelmien luvuista, mutta se on intuitiivisestikin selvää, että päästöt vähenisivät.Oletat siis, että pellettilämmitys tuottaa lämmitettävää kohdetta kohti vähemmän hiilidioksipäästöjä kuin sähkölämmitys.
Mielestäni tämä on sen verran monimutkainen yhtälö, ettei tässä paljon auta intuitio. Ihan oikeita laskelmia tällainen vaatii. Sähköäkin voidaan tuottaa monilla erilaisilla tavoilla, joista kaikki eivät suinkaan tuota kovin paljon kasvihuonekaasupäästöjä. - Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Hyvin epämääräisesti nuo riskit tulivat esiin.
Säteily ei ole mielestäni mikään riski. Emme voisi elääkään ilman Auringon säteilyä.
Voisitko jotenkin kvantitatiivisesti havainnnollistaa näitä riskejä. Palovaroittimetkin säteilevät radioaktiivista säteilyä ja kuitenkin ne ovat pakollisia jokaisessa asunnossa Suomessa.
Sepostuksesi vaikuttavat aivan typeriltä.että kerrot sinusta itsestäsi kirjoitusteni vaikuttavan "aivan typeriltä". Vertautuu hyvin tilanteeseen, jossa pikkupoika kertoo hiekkalaatikolla toiselle, että "mun mielestä sun iskä on typerämpi kuin mun iskä".
Etkä voita mitään silläkään, että niputat sähkömagneettisen säteilyn jokaisen aallonpituuden ja vielä alfa- sekä beetasäteilyn samaan luokkaan, siksi yhdeksi samaksi "säteilyksi", minkä vuoksi mitään vaaraa mistään säteilystä ei ilmeisesti mielestäsi ole. Osoitat sillä vain suurta tietämättömyyttäsi säteilyn luonteesta.
Säteilyä esiintyy laajalla aallonpituus-/taajuusalueella aina radioaalloista (aallonpituus metreissä) gammasäteilyyn (aallonpituus vielä mikrometristäkin luokkaa kymmenestuhannesosasta miljoonasosiin). Mitä pienempi aallonpituus, sitä suurempi energistä se on ja sitä haitallisempaa orgaanisille kudoksille. Näkyvän valon aallonpituus alue on mikrometrin kymmenesosan sisällä ja usein kesäisin varoitetun, myöskin Auringosta peräisin olevan ultraviolettisäteilyn aallonpituusalue aina mikrometrin tuhannesosaan saakka.
Säteilyksi lasketaan aineen aaltoluonteen vuoksi jo sellaisten hiukkasten kuten alfa- ja beetahiukkasten siroaminen ympäristöönsä. Näitä radioaktiivisesta aineesta siroaa ympäristöön vielä enemmän kuin gammasäteilyä. Ionisoivan luonteensa vuoksi alfa- ja beetasäteily on orgaanisille kudoksille myös vaarallista.
Palovaroitin sisältää alfa-säteilevää ainetta, joka toki on ihmiselle haitallista, mutta palovaroittimessa alfa-säteily saadaan kohdennettua siroamaan lähinnä vain laitteen sisällä. Mahdollinen pieni säteilylle altistuminenkin on katsottu pienemmäksi pahaksi kuin tulipalon uhriksi joutuminen vain siitä syystä, että pelastautumisaikaa ei myöhäisestä "heräämisestä" uhkaan jäänyt. - 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Oletat siis, että pellettilämmitys tuottaa lämmitettävää kohdetta kohti vähemmän hiilidioksipäästöjä kuin sähkölämmitys.
Mielestäni tämä on sen verran monimutkainen yhtälö, ettei tässä paljon auta intuitio. Ihan oikeita laskelmia tällainen vaatii. Sähköäkin voidaan tuottaa monilla erilaisilla tavoilla, joista kaikki eivät suinkaan tuota kovin paljon kasvihuonekaasupäästöjä.Yhteyttäminen takaa sen, että puun palamisessa vapautunut hiilidioksidi sitoutuu uudelleen biomassaan.
Sähkölämmitykseen vaadittava energia tuotetaan hiilellä ja kestää miljoonia vuosia, ennenkuin tästä vapautunut hiilidioksidi muuttuu takaisin alkuperäiseen olomuotoonsa.
Kyse on eri polttoaineiden hiilenkierrosta. - 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Erilaisilla menetelmillä voidaan energiaa varastoida myöhempää käyttöä varten. Tässä saattaisi myös olla osaratkaisu kausivaihteluun.
Miksi Vihreät vastustavat Vuotosta? Eikö se olisi erityisen hyvä ratkaisu tuottamaan talvella kaivattua lisäenergiaa? Kasvihuonekaasupäästötkin saattaisivat olla aika kohtuulliset. Ehkä jopa pienemmät kuin maakaasuvoimalla.Nämä kolme ovat olemassa olevia tapoja varastoida energiaa.
Vuotos hukuttaisi alleen Kemihaaran suot, mikä on lajistoltaan yksi monipuolisimpia ympäristöjä. Toinen on se, että koska suo koostuu orgaanisesta aineesta, ja tämä peittyisi kokonaan veden alle, niin tapahtuisi melkoista mätänemistä ja siitä vapautuisi metaania ilmakehään ja ravinteita alapuoliseen vesistöön.
Vesivoima ei ole ratkaisu sähkönsaantiin, vaan se on itseasiassa osa ongelmaa. Puolet Nordpoolissa tuotetusta sähköstä tehdään vesivoimalla. Jos on kuivaa, niin mitä lisävesivoima hyödyttää?
Helpotusta asiaan tulisi jos rakennettaisiin tuulivoimaa. Tällä hetkellä tilanne on se, että käytetään vesivoimaa, vaikka olisi kuinka tuulista. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tuulivoimakapasiteetti on Pohjoismaissa Tanskaa lukuunottamatta melko vähäistä. - Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Oletat siis, että pellettilämmitys tuottaa lämmitettävää kohdetta kohti vähemmän hiilidioksipäästöjä kuin sähkölämmitys.
Mielestäni tämä on sen verran monimutkainen yhtälö, ettei tässä paljon auta intuitio. Ihan oikeita laskelmia tällainen vaatii. Sähköäkin voidaan tuottaa monilla erilaisilla tavoilla, joista kaikki eivät suinkaan tuota kovin paljon kasvihuonekaasupäästöjä.(muun muassa sähkö) pelletillä ja pelletin tuotantoprosessi kokonaisuudessaan aiheuttaa vähemmän hiilidioksidin lisäpäästöjä hiilen nykyiseen kiertoon kuin energian tuottaminen kivihiilellä ja öljyllä sekä niiden tuotantoprosessit.
Puhutaan laskelmia varten tehtävistä oletuksista. Sellainen on esimerkiksi oletus, että kivihiili ja öljy korvataan kokonaisuudessaan pelletillä. Sen sijaan tiedoksi kutsutaan sitä, että energian tuottaminen pelletillä ml. pelletin tuotantoprosessit aiheuttaa vähemmän hiilidioksidin lisäpäästöjä hiilen nykyiseen kiertoon kuin kivihiilen ja maaöljyn vastaavat. Kun vaadit täällä "todisteeksi" selkeitä laskelmia ja lukuja, mikä sinänsä paikallaan onkin, olisi sinun kuitenkin hyvä tietää muun muassa käsitteen 'oletus' merkitys.
Ja mikäli ei ole itse laskenut eikä käynyt katsomassa nimim. "Pasifisti" tarjoamissa linkeissä esitettyjä laskelmia, voi todeta, että "intuitiivisestikin jo kuitenkin on selvää laskelmien hiilidioksidipäästöistä tuottavan sen ja sen suuntaisen tuloksen.."
Toki sähköä voidaan tuottaa monin eri tavoin. Nyt kuitenkin verrattiin energian tuottamista öljyn ja kivihiilen avulla pelletin mahdollisuuksiin. - Sivustatarkkailija
Sivustatarkkailija kirjoitti:
(muun muassa sähkö) pelletillä ja pelletin tuotantoprosessi kokonaisuudessaan aiheuttaa vähemmän hiilidioksidin lisäpäästöjä hiilen nykyiseen kiertoon kuin energian tuottaminen kivihiilellä ja öljyllä sekä niiden tuotantoprosessit.
Puhutaan laskelmia varten tehtävistä oletuksista. Sellainen on esimerkiksi oletus, että kivihiili ja öljy korvataan kokonaisuudessaan pelletillä. Sen sijaan tiedoksi kutsutaan sitä, että energian tuottaminen pelletillä ml. pelletin tuotantoprosessit aiheuttaa vähemmän hiilidioksidin lisäpäästöjä hiilen nykyiseen kiertoon kuin kivihiilen ja maaöljyn vastaavat. Kun vaadit täällä "todisteeksi" selkeitä laskelmia ja lukuja, mikä sinänsä paikallaan onkin, olisi sinun kuitenkin hyvä tietää muun muassa käsitteen 'oletus' merkitys.
Ja mikäli ei ole itse laskenut eikä käynyt katsomassa nimim. "Pasifisti" tarjoamissa linkeissä esitettyjä laskelmia, voi todeta, että "intuitiivisestikin jo kuitenkin on selvää laskelmien hiilidioksidipäästöistä tuottavan sen ja sen suuntaisen tuloksen.."
Toki sähköä voidaan tuottaa monin eri tavoin. Nyt kuitenkin verrattiin energian tuottamista öljyn ja kivihiilen avulla pelletin mahdollisuuksiin.Ja mikäli ei ole itse laskenut eikä käynyt katsomassa nimim. "Pasifisti" tarjoamissa linkeissä esitettyjä laskelmia, voi todeta, että "intuitiivisestikin jo kuitenkin on selvää laskelmien hiilidioksidipäästöistä tuottavan sen ja sen suuntaisen tuloksen.."
..., mikäli itse jo alaan liittyvää, riittävää perustietoutta omaa. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Yhteyttäminen takaa sen, että puun palamisessa vapautunut hiilidioksidi sitoutuu uudelleen biomassaan.
Sähkölämmitykseen vaadittava energia tuotetaan hiilellä ja kestää miljoonia vuosia, ennenkuin tästä vapautunut hiilidioksidi muuttuu takaisin alkuperäiseen olomuotoonsa.
Kyse on eri polttoaineiden hiilenkierrosta.Arveletko kenties, että puun palamisessa syntynyt hiilidioksidi poistuisi ilmasta helpommin kuin kivihiilen poltossa syntynyt?
Olen kyllä sitä mieltä, että hiilidioksidi kannattaa pyrkiä erottamaan myös puuta polttaessa.
http://www.ilmasto.org/puheenvuorot/vuoden_2005_puheenvuorot/huhtikuu_2005.html - 1Pasifisti
1Pasifisti kirjoitti:
Yhteyttäminen takaa sen, että puun palamisessa vapautunut hiilidioksidi sitoutuu uudelleen biomassaan.
Sähkölämmitykseen vaadittava energia tuotetaan hiilellä ja kestää miljoonia vuosia, ennenkuin tästä vapautunut hiilidioksidi muuttuu takaisin alkuperäiseen olomuotoonsa.
Kyse on eri polttoaineiden hiilenkierrosta.Puu ja hiili ovat uusiutumisvauhdiltaan täysin erilaisia. Biomassaa kasvaa ja yhteyttää, ainakin Suomessa metsätilastojen perusteella.
Puusta vapautunut hiilidioksidi varastoituu nopeammin, kuin hiilestä. - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
(muun muassa sähkö) pelletillä ja pelletin tuotantoprosessi kokonaisuudessaan aiheuttaa vähemmän hiilidioksidin lisäpäästöjä hiilen nykyiseen kiertoon kuin energian tuottaminen kivihiilellä ja öljyllä sekä niiden tuotantoprosessit.
Puhutaan laskelmia varten tehtävistä oletuksista. Sellainen on esimerkiksi oletus, että kivihiili ja öljy korvataan kokonaisuudessaan pelletillä. Sen sijaan tiedoksi kutsutaan sitä, että energian tuottaminen pelletillä ml. pelletin tuotantoprosessit aiheuttaa vähemmän hiilidioksidin lisäpäästöjä hiilen nykyiseen kiertoon kuin kivihiilen ja maaöljyn vastaavat. Kun vaadit täällä "todisteeksi" selkeitä laskelmia ja lukuja, mikä sinänsä paikallaan onkin, olisi sinun kuitenkin hyvä tietää muun muassa käsitteen 'oletus' merkitys.
Ja mikäli ei ole itse laskenut eikä käynyt katsomassa nimim. "Pasifisti" tarjoamissa linkeissä esitettyjä laskelmia, voi todeta, että "intuitiivisestikin jo kuitenkin on selvää laskelmien hiilidioksidipäästöistä tuottavan sen ja sen suuntaisen tuloksen.."
Toki sähköä voidaan tuottaa monin eri tavoin. Nyt kuitenkin verrattiin energian tuottamista öljyn ja kivihiilen avulla pelletin mahdollisuuksiin.Ehkä minulla on mennyt keskusteluketjut sekaisin. Minä olin keskustelemassa sähkölämmityksen korvaamisesta pelleteillä.
En kiistä sitä, että öljyn ja kivihiilen poltossa syntyy hiilidioksidia. Pelletit ovat minulle melko tuntematon juttu. Se kuitenkin näyttä selvältä, että hiilidioksidia pääsee pelletin poltossa ilmakehään. Siksi kannatan hiilen erottamista myös pellettejä käytettäessä. - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
että kerrot sinusta itsestäsi kirjoitusteni vaikuttavan "aivan typeriltä". Vertautuu hyvin tilanteeseen, jossa pikkupoika kertoo hiekkalaatikolla toiselle, että "mun mielestä sun iskä on typerämpi kuin mun iskä".
Etkä voita mitään silläkään, että niputat sähkömagneettisen säteilyn jokaisen aallonpituuden ja vielä alfa- sekä beetasäteilyn samaan luokkaan, siksi yhdeksi samaksi "säteilyksi", minkä vuoksi mitään vaaraa mistään säteilystä ei ilmeisesti mielestäsi ole. Osoitat sillä vain suurta tietämättömyyttäsi säteilyn luonteesta.
Säteilyä esiintyy laajalla aallonpituus-/taajuusalueella aina radioaalloista (aallonpituus metreissä) gammasäteilyyn (aallonpituus vielä mikrometristäkin luokkaa kymmenestuhannesosasta miljoonasosiin). Mitä pienempi aallonpituus, sitä suurempi energistä se on ja sitä haitallisempaa orgaanisille kudoksille. Näkyvän valon aallonpituus alue on mikrometrin kymmenesosan sisällä ja usein kesäisin varoitetun, myöskin Auringosta peräisin olevan ultraviolettisäteilyn aallonpituusalue aina mikrometrin tuhannesosaan saakka.
Säteilyksi lasketaan aineen aaltoluonteen vuoksi jo sellaisten hiukkasten kuten alfa- ja beetahiukkasten siroaminen ympäristöönsä. Näitä radioaktiivisesta aineesta siroaa ympäristöön vielä enemmän kuin gammasäteilyä. Ionisoivan luonteensa vuoksi alfa- ja beetasäteily on orgaanisille kudoksille myös vaarallista.
Palovaroitin sisältää alfa-säteilevää ainetta, joka toki on ihmiselle haitallista, mutta palovaroittimessa alfa-säteily saadaan kohdennettua siroamaan lähinnä vain laitteen sisällä. Mahdollinen pieni säteilylle altistuminenkin on katsottu pienemmäksi pahaksi kuin tulipalon uhriksi joutuminen vain siitä syystä, että pelastautumisaikaa ei myöhäisestä "heräämisestä" uhkaan jäänyt.Myös röntgensäteily on vaarallista, mutta vain liian suurina annoksina.
Lähinnä halusin peräänkuuluttaa jotain emergenttiä kvantitatiivista muuttujaa, jolla vertailisit näitä eri energiavaihtoehtojen terveysvaikutuksia. Säteily on vain yksi riskitekijä, eikä siksi pitäisi pelkän säteilyn vuoksi vastustaa ydinvoimaa. - Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Myös röntgensäteily on vaarallista, mutta vain liian suurina annoksina.
Lähinnä halusin peräänkuuluttaa jotain emergenttiä kvantitatiivista muuttujaa, jolla vertailisit näitä eri energiavaihtoehtojen terveysvaikutuksia. Säteily on vain yksi riskitekijä, eikä siksi pitäisi pelkän säteilyn vuoksi vastustaa ydinvoimaa.pyrkimyksistäsi suuren yhtenäisyhtälön (vrt. GUT) muodostamiselle eri energiatuotantomuotojen aiheuttamien terveyshaittojen suhteen. Luulenpa, että tieteen alalla ja myös yhteiskunnallisessa päätöksenteossa olisi moisesta kova kysyntä.
Fossiilisten polttoaineiden polttoprosessien ympäristö- ja terveyshaitat ovat, kuten jo aiemmin asian ilmaisin, kovin eri luonteisia ydinvoiman ympäristö- ja terveyshaittojen kanssa. On vaikeaa tai ainakin vähemmän yksiselitteistä hakea yhteismitallinen arviointimenetelmä näiden haitoille.
Erikseen röntgensäteilystä. Röntgensäteily on myös osa sähkömagneettisen säteilyn jatkumoa; yksi osa säteilyn taajuusspektristä. Onhan niinkin, että altistumme jatkuvasti UV-säteilylle, mutta vasta jatkuva voimakas altistuminen on omiaan aiheuttamaan terveyshaittoja.
Ydinvoimaa voi vastustaa myös pelkästään edellisissä viesteissäni mainitsemien uraanin käsittelyvaiheisiin liittyvien säteilyhaittojen vuoksi. Voihan tuulivoimaakin vastustaa pelkästään esteettisten, maisemallisten seikkojen vuoksi kuten vastustettiin esimerkiksi kotiseutujeni rannikolle suunnitellun tuulivoimapuiston suunnittelu- ja informointivaiheen aikana. Tai Vuotosta alueella sijaitsevien mantujensa vuoksi.
Jos haluaa lisähaittoja ydinvoimalle hakea, on esimerkiksi louhostoiminnassa syntyvä pöly radioaktiivisuutensa ohella muutenkin terveyshaitta. Terrori-iskumahdollisuuden ydinvoimayksiköihin sekä ydinmateriaalien päätyminen "vääriin käsiin" voidaan myös nähdä ongelmakohtina. Ensisijaisesti vastustan ydinvoimaa säteilyriskiensä ja käsittelyvaiheisiin liittyvien suurien kysymysmerkkien vuoksi. - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
pyrkimyksistäsi suuren yhtenäisyhtälön (vrt. GUT) muodostamiselle eri energiatuotantomuotojen aiheuttamien terveyshaittojen suhteen. Luulenpa, että tieteen alalla ja myös yhteiskunnallisessa päätöksenteossa olisi moisesta kova kysyntä.
Fossiilisten polttoaineiden polttoprosessien ympäristö- ja terveyshaitat ovat, kuten jo aiemmin asian ilmaisin, kovin eri luonteisia ydinvoiman ympäristö- ja terveyshaittojen kanssa. On vaikeaa tai ainakin vähemmän yksiselitteistä hakea yhteismitallinen arviointimenetelmä näiden haitoille.
Erikseen röntgensäteilystä. Röntgensäteily on myös osa sähkömagneettisen säteilyn jatkumoa; yksi osa säteilyn taajuusspektristä. Onhan niinkin, että altistumme jatkuvasti UV-säteilylle, mutta vasta jatkuva voimakas altistuminen on omiaan aiheuttamaan terveyshaittoja.
Ydinvoimaa voi vastustaa myös pelkästään edellisissä viesteissäni mainitsemien uraanin käsittelyvaiheisiin liittyvien säteilyhaittojen vuoksi. Voihan tuulivoimaakin vastustaa pelkästään esteettisten, maisemallisten seikkojen vuoksi kuten vastustettiin esimerkiksi kotiseutujeni rannikolle suunnitellun tuulivoimapuiston suunnittelu- ja informointivaiheen aikana. Tai Vuotosta alueella sijaitsevien mantujensa vuoksi.
Jos haluaa lisähaittoja ydinvoimalle hakea, on esimerkiksi louhostoiminnassa syntyvä pöly radioaktiivisuutensa ohella muutenkin terveyshaitta. Terrori-iskumahdollisuuden ydinvoimayksiköihin sekä ydinmateriaalien päätyminen "vääriin käsiin" voidaan myös nähdä ongelmakohtina. Ensisijaisesti vastustan ydinvoimaa säteilyriskiensä ja käsittelyvaiheisiin liittyvien suurien kysymysmerkkien vuoksi.Luulisi eri energiavaihtoehtojen terveysvaikutuksia tutkitun. Minulla ei ole tietoa uraanin louhinnan terveysvaikutuksista. Ilmeisesti eivät ole kovin vakavia, koska et ole mitään kunnon lukuja saanut laitettua, etkä edes mainittua mitään kunnollista terveysvaikutusta ellei kudosvaurioita lasketa. Voisitko kertoa tarkempaa tietoa näistä kudosvaurioista?
Tiedoksi: en vastusta tuulivoimaa.
Minulla on sellainen intuitio, että Vihreät perustelevat näkemyksensä epämääräisesti. - Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Luulisi eri energiavaihtoehtojen terveysvaikutuksia tutkitun. Minulla ei ole tietoa uraanin louhinnan terveysvaikutuksista. Ilmeisesti eivät ole kovin vakavia, koska et ole mitään kunnon lukuja saanut laitettua, etkä edes mainittua mitään kunnollista terveysvaikutusta ellei kudosvaurioita lasketa. Voisitko kertoa tarkempaa tietoa näistä kudosvaurioista?
Tiedoksi: en vastusta tuulivoimaa.
Minulla on sellainen intuitio, että Vihreät perustelevat näkemyksensä epämääräisesti.eri energiatuotantomuotojen terveyshaittoja, sillä niitä todellakin on tutkittu. Mutta vaikeuksia on verrata ydinvoiman ja muiden tuotantomuotojen terveysvaikutuksia keskenään niiden erilaisen fysikaalisen luonteen vuoksi, vähäisen yhteismitallisuuden vuoksi. Se lienee selvää.
Ydinvoimalla on siis omanlaisensa terveyshaittansa ja riskinsä. Ne ovat reaalisia. Säteilyn terveysvaikutuksista luulisi sinunkin olevan tietoinen, mikäli esim. vuonna 1986 olet elänyt tarpeeksi tiedostavana ihmisenä. Tai mikäli olet viime aikoina seuraillut uutisia agentti Litvinenkon kuolemaan liittyen.
Mahdollisia lukuja kunkin energiatuotantomuodon aiheuttamista kuolemista saat kysellä muualta kuin minulta. En ole kansanterveysalan asiantuntija tai ihmisten parissa tapahtuviin ilmiöihin vihkiytynyt tilastotieteilijä. Sen sijaan säteilyn fysikaalisesta luonteesta ja haittavaikutuksista orgaanisille kudoksille tiedän fysiikan opiskelijana jo hiukan enemmän.
Etkö laske kudosvaurioita riittäväksi terveyshaitaksi? Etkö näe säteilyn aiheuttamaa altistumista syövälle terveyshaitaksi? Jos kuitenkin haluat kansanterveys- tai tilastotieteilijöiltä hakea lukuja, ole hyvä.
Kun kyselet jatkuvasti, miksei minulla ole laittaa edellisiin liittyviä lukuja niin kysynpä samaten, miksei sinulla aikaisemmin ollut laittaa oikeanlaista tietoutta säteilyn fysikaalisesta luonteesta? Mistä se johtuu? Vahvasti arvelen, että oma tietämättömyyteni tilastolukujen suhteen johtuu pitkälti samasta inhimillisestä tekijästä kuin sinulla omat tietämättömyytesi.
Logiikkasi muuten mahdollistaisi seuraavan kuvitellun tilanteen: ryhmä fyysikkoja, eristäytyneinä tyypilliseen tapaansa muusta maailmasta, olisivat tutkimuksissaan säteilyn vaikutuksista orgaaniseen kudokseen havainneet ainoina maailmassa siinä piilevän suuren riskin. He tulisivat ulos kopperoistaan ja kertoisivat medialle maailmalla laajalti käytössä olevan ydinvoiman aiheuttaman säteilyn aiheuttavan vakavia terveyshaittoja ihmisille. Keskustelu asiasta päättyisi siltä erää siihen, kun sinun kaltaisesi tilastolukujen perääjä tulisi ja toteaisi "ellette kykene esittämään lukuja maailmalla säteilyn terveyshaitoista kärsivien tai jopa siihen kuolleiden ihmisten määrästä, emme voi ottaa teitä vakavasti". Ja niinpä homma tyrehtyisi siihen, kun tutkimuksiinsa uppoutuneet fyysikot eivät jostain kumman syystä millään olleet kerenneet keräämään dataa säteilyhaitoista kärsivien ihmisten lukumäärästä.
Sinulla on siis vain intuitio vihreiden harrastamasta epämääräisestä asioiden perustelemisesta? Eikö sulla olekaan mielipiteenä se? - on tietoa
Sivustatarkkailija kirjoitti:
pyrkimyksistäsi suuren yhtenäisyhtälön (vrt. GUT) muodostamiselle eri energiatuotantomuotojen aiheuttamien terveyshaittojen suhteen. Luulenpa, että tieteen alalla ja myös yhteiskunnallisessa päätöksenteossa olisi moisesta kova kysyntä.
Fossiilisten polttoaineiden polttoprosessien ympäristö- ja terveyshaitat ovat, kuten jo aiemmin asian ilmaisin, kovin eri luonteisia ydinvoiman ympäristö- ja terveyshaittojen kanssa. On vaikeaa tai ainakin vähemmän yksiselitteistä hakea yhteismitallinen arviointimenetelmä näiden haitoille.
Erikseen röntgensäteilystä. Röntgensäteily on myös osa sähkömagneettisen säteilyn jatkumoa; yksi osa säteilyn taajuusspektristä. Onhan niinkin, että altistumme jatkuvasti UV-säteilylle, mutta vasta jatkuva voimakas altistuminen on omiaan aiheuttamaan terveyshaittoja.
Ydinvoimaa voi vastustaa myös pelkästään edellisissä viesteissäni mainitsemien uraanin käsittelyvaiheisiin liittyvien säteilyhaittojen vuoksi. Voihan tuulivoimaakin vastustaa pelkästään esteettisten, maisemallisten seikkojen vuoksi kuten vastustettiin esimerkiksi kotiseutujeni rannikolle suunnitellun tuulivoimapuiston suunnittelu- ja informointivaiheen aikana. Tai Vuotosta alueella sijaitsevien mantujensa vuoksi.
Jos haluaa lisähaittoja ydinvoimalle hakea, on esimerkiksi louhostoiminnassa syntyvä pöly radioaktiivisuutensa ohella muutenkin terveyshaitta. Terrori-iskumahdollisuuden ydinvoimayksiköihin sekä ydinmateriaalien päätyminen "vääriin käsiin" voidaan myös nähdä ongelmakohtina. Ensisijaisesti vastustan ydinvoimaa säteilyriskiensä ja käsittelyvaiheisiin liittyvien suurien kysymysmerkkien vuoksi.Keskustelua seuranneena tuntuu, että tieto ei ole kumuloituvaa kuten usein väitetään vaan katoavaa.
Eri energiantuotantomuotojen vertailu ei tietenkään ole täydellistä, mutta aika paljon vertailuja tehtiin mm. vuoden 2002 ydinvoimaäänestystä varten.
Keskustelulle ei varmaan olisi haittaa tehdä seuraavia perusvertailuja:
- terveyshaitat:
Tshernobyl: 60 000 kuollutta 50 vuodessa.
Polttaminen: 300 000 kuollutta joka vuosi eli 15 000 000 kuollutta 50 vuodessa.
- kustannukset:
Uusi ydinvoima: 15 cent/kWh
Vanha ydinvoima: 2 cent/kWh
Uusi vesivoima: 50 cent/kWh
Vanha vesivoima: 1 cent/kWh
Uusi tuulivoima: 50 cent/kWh
Vanha tuulivoima: ei ole olemassa
Polttovoima: ydinvoiman ja tuulivoiman välissä riippuu polttoaineesta
- ilmasto:
Ydinvoima: vähäinen CO2-päästö
Polttaminen: hiili: suuri
öljy: suuri jaettuna 2:lla eli suuri
kaasu: suuri jaettuna 2:lla eli suuri
biopolttoaineet: vähäinen CO2-päästö
- materiaalitarpeet:
Ydinvoima: pieni
Tuuli: suurempi kuin pieni
Hiili: suuri
öljy: suuri
kaasu: suuri
biopolttoaineet: pieni, JOS uusiutuvan polttoaineen materiaalivirtoja ei oteta huomioon.
- sota ja terrorismi:
Ydinvoima: uhkakuva ilmeinen
Öljy: Nykysotien ja terrorismin synnyttäjä ja ylläpitäjä
Kaasu: kuten öljy
Hiili: uhkakuva vähäinen
Biopolttoaineet: uhkakuva toistaiseksi vähäinen
Tuuli: uhkakuva vähäinen
- tuotantovarmuus häiriötilanteessa:
Ydinvoima: häiriönsietokyky vuosia
Öljy: häiriönsietokyky lyhyt
Kaasu: ei siedä häiriöitä
Hiili: riippuu varastotilanteesta
Biopolttoaineet: öljyn saatavuus rajoittaa
Yllä oleva lista ei ole täydellinen ja luvuista voi kiistellä, mutta jonkinlaisen konsensus niistä voitaisiin hyvällä tahdolla haarukoida.
Vaarana on tietysti se, että yleisnäkemyksen seurauksena ainakin nykyisin vallassa oleville Vihreille tulisi vaikeuksia selittää puolueen vuosikymmeniä harjoittamaa politiikkaa. Siksi epäilen, että Cronbergit ja kumppanit tukeutuvat varmempaan keinoon: Varmempi keino kadottaa yleisnäkemys on keskittyä mihin hyvänsä yksityiskohtaan. Ja rummuttaa sitä loputtomasti.
Tämän konstin Vihreät osaavat unissaankin: vuonna 1993 Henrik von Wright halusi nimenomaan keskustella ydinvoima ongelmista. Kun häntä vaadittiin keskustelemaan eri energiamuotojen haittojen ongelmista ja vertaamaan niitä keskenään, niin Henrik kuittasi sanomalla, että hän haluaa ENSIN keskutella ydinvoiman haitoista. Vihreät ovat huolellisesti pysytelleet tässä ensi vaiheessa jo pari vuosikymmentä. - 1Pasifisti
on tietoa kirjoitti:
Keskustelua seuranneena tuntuu, että tieto ei ole kumuloituvaa kuten usein väitetään vaan katoavaa.
Eri energiantuotantomuotojen vertailu ei tietenkään ole täydellistä, mutta aika paljon vertailuja tehtiin mm. vuoden 2002 ydinvoimaäänestystä varten.
Keskustelulle ei varmaan olisi haittaa tehdä seuraavia perusvertailuja:
- terveyshaitat:
Tshernobyl: 60 000 kuollutta 50 vuodessa.
Polttaminen: 300 000 kuollutta joka vuosi eli 15 000 000 kuollutta 50 vuodessa.
- kustannukset:
Uusi ydinvoima: 15 cent/kWh
Vanha ydinvoima: 2 cent/kWh
Uusi vesivoima: 50 cent/kWh
Vanha vesivoima: 1 cent/kWh
Uusi tuulivoima: 50 cent/kWh
Vanha tuulivoima: ei ole olemassa
Polttovoima: ydinvoiman ja tuulivoiman välissä riippuu polttoaineesta
- ilmasto:
Ydinvoima: vähäinen CO2-päästö
Polttaminen: hiili: suuri
öljy: suuri jaettuna 2:lla eli suuri
kaasu: suuri jaettuna 2:lla eli suuri
biopolttoaineet: vähäinen CO2-päästö
- materiaalitarpeet:
Ydinvoima: pieni
Tuuli: suurempi kuin pieni
Hiili: suuri
öljy: suuri
kaasu: suuri
biopolttoaineet: pieni, JOS uusiutuvan polttoaineen materiaalivirtoja ei oteta huomioon.
- sota ja terrorismi:
Ydinvoima: uhkakuva ilmeinen
Öljy: Nykysotien ja terrorismin synnyttäjä ja ylläpitäjä
Kaasu: kuten öljy
Hiili: uhkakuva vähäinen
Biopolttoaineet: uhkakuva toistaiseksi vähäinen
Tuuli: uhkakuva vähäinen
- tuotantovarmuus häiriötilanteessa:
Ydinvoima: häiriönsietokyky vuosia
Öljy: häiriönsietokyky lyhyt
Kaasu: ei siedä häiriöitä
Hiili: riippuu varastotilanteesta
Biopolttoaineet: öljyn saatavuus rajoittaa
Yllä oleva lista ei ole täydellinen ja luvuista voi kiistellä, mutta jonkinlaisen konsensus niistä voitaisiin hyvällä tahdolla haarukoida.
Vaarana on tietysti se, että yleisnäkemyksen seurauksena ainakin nykyisin vallassa oleville Vihreille tulisi vaikeuksia selittää puolueen vuosikymmeniä harjoittamaa politiikkaa. Siksi epäilen, että Cronbergit ja kumppanit tukeutuvat varmempaan keinoon: Varmempi keino kadottaa yleisnäkemys on keskittyä mihin hyvänsä yksityiskohtaan. Ja rummuttaa sitä loputtomasti.
Tämän konstin Vihreät osaavat unissaankin: vuonna 1993 Henrik von Wright halusi nimenomaan keskustella ydinvoima ongelmista. Kun häntä vaadittiin keskustelemaan eri energiamuotojen haittojen ongelmista ja vertaamaan niitä keskenään, niin Henrik kuittasi sanomalla, että hän haluaa ENSIN keskutella ydinvoiman haitoista. Vihreät ovat huolellisesti pysytelleet tässä ensi vaiheessa jo pari vuosikymmentä.Minä torjun ydinvoiman sähkön saatavuuden ja markkinoiden toimivuuden näkökulmasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000021428139 - markkinat
1Pasifisti kirjoitti:
Minä torjun ydinvoiman sähkön saatavuuden ja markkinoiden toimivuuden näkökulmasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000109&posting=22000000021428139Suomessa on 2000 MW:n kapasiteettivaje, ja tilanne on samantapainen koko Pohjolassa. Niukkuus nostaa hintaa: Näinhän markkinat toimivat.
Vihreät saivat sen mitä tilasivat: kapasiteettivajeen ja korkean hinnan. Vihreiden perushokema on ollut jo vuosikymmeniä, että sähkö on liian halpaa. Sillä syyllä Vihreät estivät ydinvoiman rakentamisten vuonna 1993 ja yrittivät samaa vuonna 2002.
Luulisi, että PasifistiVihreät olisivat nyt ylpeitä: Saitte mitä halusitte. Voisiko Pasifisti selittää, mikä nykytilanteessa on muka pielessä?
Vuoden 1993 kielteisen ydinvoimapäätöksen vuoksi kapasiteetista on pulaa, ja hinta on ylhäällä. IVOa ei enää ole. Maassa ei ole enää riittävästi ammattitaitoisia insinöörejä, joten rahallakaan ei helposti saada uutta kapasiteettia. Se näkyy Olkiluoto 3:ssa. Itsensä energia-asiantuntijoiksi nostaneet Vihreät ovat uuden kapasiteetin rakentamisessa yhtä hyödyllisiä kuin ... tämä Pasifisti.
Energiantuotannossa päätösvalta ja voittorahat valuvat ulkomaille, niin että kansa köyhtyy eikä pysty puolustautumaan. Nyt on kansan pakko säästää sähköä. Se itkee mutta säästää sähköä pakolla. Miksi ette nosta tätä todellista Viheransiotanne eduskuntavaalien teemaksi? - 1Pasifisti
markkinat kirjoitti:
Suomessa on 2000 MW:n kapasiteettivaje, ja tilanne on samantapainen koko Pohjolassa. Niukkuus nostaa hintaa: Näinhän markkinat toimivat.
Vihreät saivat sen mitä tilasivat: kapasiteettivajeen ja korkean hinnan. Vihreiden perushokema on ollut jo vuosikymmeniä, että sähkö on liian halpaa. Sillä syyllä Vihreät estivät ydinvoiman rakentamisten vuonna 1993 ja yrittivät samaa vuonna 2002.
Luulisi, että PasifistiVihreät olisivat nyt ylpeitä: Saitte mitä halusitte. Voisiko Pasifisti selittää, mikä nykytilanteessa on muka pielessä?
Vuoden 1993 kielteisen ydinvoimapäätöksen vuoksi kapasiteetista on pulaa, ja hinta on ylhäällä. IVOa ei enää ole. Maassa ei ole enää riittävästi ammattitaitoisia insinöörejä, joten rahallakaan ei helposti saada uutta kapasiteettia. Se näkyy Olkiluoto 3:ssa. Itsensä energia-asiantuntijoiksi nostaneet Vihreät ovat uuden kapasiteetin rakentamisessa yhtä hyödyllisiä kuin ... tämä Pasifisti.
Energiantuotannossa päätösvalta ja voittorahat valuvat ulkomaille, niin että kansa köyhtyy eikä pysty puolustautumaan. Nyt on kansan pakko säästää sähköä. Se itkee mutta säästää sähköä pakolla. Miksi ette nosta tätä todellista Viheransiotanne eduskuntavaalien teemaksi?1993 kielteinen päätös on nykyisen pääministerin aikaansaannos, Lex Vanhanen. Ensin oli talouslama, jolloin ei ollut tarvetta ja sitten 1998 päästiin osalliseksi Norjan ja Ruotsin vesivoimasta. Sitä oli alkuun saatavilla niin runsaasti, että silloisilla sähkönhinnoilla uuden kapasiteetin rakentaminen ei oikein ollut kannattavaa. Yrityselämä niitä investointeja tekee, eikä vihreät, ja toimivat talouden sääntöjen mukaan.
Ongelmaksi sähkömarkkinoilla on tullut riippuvuus vesi- ja ydinvoimasta (70 % kaikesta tuotannosta) ja se, että ne ovat harvojen suurien toimijoiden hallussa (Fortum, Statkraft ja Vattenfal). Forsmarkin reaktoreiden sulku näkyi sähkönhinnassa, joten onko keskitetty tuotanto sittenkään niin hyvä asia?
Insinöörejä Suomessa löytyy, mutta ydinteknologiaan liittyvää osaamista ei ole. Olkiluoto 3 on ensimmäisiä kolmannen sukupolven reaktoreita ja ensimmäinen länsimaissa 15 vuoteen. Joten ei ole yllätys, että Siemens-Franatomella/Arevalla on homma hakusessa. Eli vastaavanlaisesta hankkeesta ei ole tarpeeksi kokemusta. Nyt koko Suomi joutuu kärsimään siitä, että haluttiin ryhtyä koekaniineiksi. Oman mausteensa asiaan tuo se, että rakennuttaja päätti tilata suunnittelun halvalla intiasta. Intialaiset taas eivät ottaneet huomioon pakkasta. Se, että aikataulu viivästyy noin parilla vuodella on oikeastaan pieni hinta siitä, että tingittäisiin turvallisuusvaatimuksista.
Enrgiantuotannossa voittorahat valuvat kuitenkin valtiolle. Optioilla on 50-60 prosentin verotus ja osingoilla 20 prosenttia. Valtio saa runsaimmat osingot, koska omistaa Fortumista 51 prosenttia. - pahasti
1Pasifisti kirjoitti:
1993 kielteinen päätös on nykyisen pääministerin aikaansaannos, Lex Vanhanen. Ensin oli talouslama, jolloin ei ollut tarvetta ja sitten 1998 päästiin osalliseksi Norjan ja Ruotsin vesivoimasta. Sitä oli alkuun saatavilla niin runsaasti, että silloisilla sähkönhinnoilla uuden kapasiteetin rakentaminen ei oikein ollut kannattavaa. Yrityselämä niitä investointeja tekee, eikä vihreät, ja toimivat talouden sääntöjen mukaan.
Ongelmaksi sähkömarkkinoilla on tullut riippuvuus vesi- ja ydinvoimasta (70 % kaikesta tuotannosta) ja se, että ne ovat harvojen suurien toimijoiden hallussa (Fortum, Statkraft ja Vattenfal). Forsmarkin reaktoreiden sulku näkyi sähkönhinnassa, joten onko keskitetty tuotanto sittenkään niin hyvä asia?
Insinöörejä Suomessa löytyy, mutta ydinteknologiaan liittyvää osaamista ei ole. Olkiluoto 3 on ensimmäisiä kolmannen sukupolven reaktoreita ja ensimmäinen länsimaissa 15 vuoteen. Joten ei ole yllätys, että Siemens-Franatomella/Arevalla on homma hakusessa. Eli vastaavanlaisesta hankkeesta ei ole tarpeeksi kokemusta. Nyt koko Suomi joutuu kärsimään siitä, että haluttiin ryhtyä koekaniineiksi. Oman mausteensa asiaan tuo se, että rakennuttaja päätti tilata suunnittelun halvalla intiasta. Intialaiset taas eivät ottaneet huomioon pakkasta. Se, että aikataulu viivästyy noin parilla vuodella on oikeastaan pieni hinta siitä, että tingittäisiin turvallisuusvaatimuksista.
Enrgiantuotannossa voittorahat valuvat kuitenkin valtiolle. Optioilla on 50-60 prosentin verotus ja osingoilla 20 prosenttia. Valtio saa runsaimmat osingot, koska omistaa Fortumista 51 prosenttia.Fortum syntyi, koska (syitä on varmaan monia, mutta julkisuudessa näkyisimmät syyt)
vuoden 1993 kielteinen ydinvoimapäätös avasi tien Nesteen tekemälle IVO-kaappaukselle.
- Samaisen 1993 ydinvoimapäätöskokouksen yhteydessä eduskunta osoitti Nesteelle 100 miljoonan markan tukipaketin voimalaitoksen suunnittelemiseksi. Poliitikkojen henkinen sitouttaminen Nesteeseen oli tapahtunut.
- IVO oli varautunut rakentamaan ydinvoimalaitoksen, joten IVOlla oli rahaa
- IVOlla oli kantaverkko, jota mm. Vihreät vihasivat sydänjuuriaan myöten, ja jonka myynnistä IVOlle tuli paljon käteistä rahaa.
- Koska persaukisen Nesteen johtajat (ja KTM:n virkamiehet) halusivat päästä käsiksi IVOn rahoihin.
- Koska sosiaalidemokraatit ja keskustalaiset (Kalliomäki Nesteen hallintoneuvoston entisenä puheenjohtajana ja Vanhanen pitkäaikaisena jäsenenä) halusivat pelastaa Nesteen (syitä voi vain arvella).
- Myöhemmin on selvinnyt, että Nesteen Jukka Viinanen oli neuvotellut Paavo Liposelta henkilökohtaisen takuun, että häntä muistetaan hyvällä, JOS Neste-IVO siirtää hänet sivuun yhtiön johdosta. (ex-ministeri Iiro Viinanen kokoomuksesta on Jukan veli).
- IVOn johdossa oli poliittisesti turvaton uusi yritysjohtaja. Edellisen johtajan hyvät poliittiset turvaverkot oli(si)vat estäneet Nesteen tekemän IVO-kaappauksen.
Tärkein eduskunnalle "myyty" poliittinen syy, jota Vihreiden Osmo Soininvaara mielellään toisti, oli että IVOn rahoilla voitiin rakentaa se kaivattu maakaasuputki. IVO ja ydinvoima olivat vihreille (Malaska, Nurmi) niin suuri mörkö, että sen nitistämien oli Vihreille elämäntarkoitus. Malaska tai Nurmi eivät liene julkisesti Viherpuoleen jäseniä, mutta Vihreitä mitkä Vihreitä.
IVOn insinöörikunnan (suunnittelu- ja tutkimustoiminnan) kirjaimellinen hajottaminen oli looginen seuraus julkituodusta tavoitteesta estää vastaisuudessa ydinvoiman rakentaminen Suomeen.
Ihan lopuksi; Pasifisti puhuu paskaa kuten Satu Hassi 2002: Vihreät vannoivat tuolloin, että uudelle ydinvoimalaitokselle ei mukamas olisi halukkaita investoijia. Heti luvan tultua pelkkiä tehovarauksia tuli 2600 MW:n edestä. Maailmalta ei löytynyt niin isoa reaktoria kuin olisi ollut tarvetta rakentaa.
Samaa paskaa Pasifisti puhuu väittäessään, ettei vuonna 1993 olisi ollut halukkaita investoijia uuteen ydinvoimalaitokseen. Tuolloin sitoutumispäätökset olivat paljon pitemmällä kuin vuonna 2002, jolloin Fortum keinutti venettä viime tunneille asti (uusi ydinvoima ei ollut Fortmin etu, mutta sen edunajajat (Vihreät) jäivät yllättäen vähemmistöön eduskunnassa). Vuoden 1993 laitos olisi valmistunut likimain vuonna 2001 juuri parahiksi pitämään sähkönhinta ja Fortumin optiot kurissa.
Ruotsin sähköntuotantopula aiheutuu Ruotsin Vihreiden aikaansaamasta Barsebäckin ydinvoimalaitoksen sulkemisesta. (Persson myi kansakunnan edun Vihreille pysyäkseen vallassa). Forsmarkin käyttökatkokset yms. ovat pelkkiä häiriöitä, jotka eivät selitä pysyvää ydinvoimakapasiteetin vajetta, ja pilviin karannutta sähkönhintaa.
Sähkönhinnannousua Vihreät nimenomaan halusivat. Vai eikö Pasifisti "muista" tätäkään. - Jotain minäkin
pahasti kirjoitti:
Fortum syntyi, koska (syitä on varmaan monia, mutta julkisuudessa näkyisimmät syyt)
vuoden 1993 kielteinen ydinvoimapäätös avasi tien Nesteen tekemälle IVO-kaappaukselle.
- Samaisen 1993 ydinvoimapäätöskokouksen yhteydessä eduskunta osoitti Nesteelle 100 miljoonan markan tukipaketin voimalaitoksen suunnittelemiseksi. Poliitikkojen henkinen sitouttaminen Nesteeseen oli tapahtunut.
- IVO oli varautunut rakentamaan ydinvoimalaitoksen, joten IVOlla oli rahaa
- IVOlla oli kantaverkko, jota mm. Vihreät vihasivat sydänjuuriaan myöten, ja jonka myynnistä IVOlle tuli paljon käteistä rahaa.
- Koska persaukisen Nesteen johtajat (ja KTM:n virkamiehet) halusivat päästä käsiksi IVOn rahoihin.
- Koska sosiaalidemokraatit ja keskustalaiset (Kalliomäki Nesteen hallintoneuvoston entisenä puheenjohtajana ja Vanhanen pitkäaikaisena jäsenenä) halusivat pelastaa Nesteen (syitä voi vain arvella).
- Myöhemmin on selvinnyt, että Nesteen Jukka Viinanen oli neuvotellut Paavo Liposelta henkilökohtaisen takuun, että häntä muistetaan hyvällä, JOS Neste-IVO siirtää hänet sivuun yhtiön johdosta. (ex-ministeri Iiro Viinanen kokoomuksesta on Jukan veli).
- IVOn johdossa oli poliittisesti turvaton uusi yritysjohtaja. Edellisen johtajan hyvät poliittiset turvaverkot oli(si)vat estäneet Nesteen tekemän IVO-kaappauksen.
Tärkein eduskunnalle "myyty" poliittinen syy, jota Vihreiden Osmo Soininvaara mielellään toisti, oli että IVOn rahoilla voitiin rakentaa se kaivattu maakaasuputki. IVO ja ydinvoima olivat vihreille (Malaska, Nurmi) niin suuri mörkö, että sen nitistämien oli Vihreille elämäntarkoitus. Malaska tai Nurmi eivät liene julkisesti Viherpuoleen jäseniä, mutta Vihreitä mitkä Vihreitä.
IVOn insinöörikunnan (suunnittelu- ja tutkimustoiminnan) kirjaimellinen hajottaminen oli looginen seuraus julkituodusta tavoitteesta estää vastaisuudessa ydinvoiman rakentaminen Suomeen.
Ihan lopuksi; Pasifisti puhuu paskaa kuten Satu Hassi 2002: Vihreät vannoivat tuolloin, että uudelle ydinvoimalaitokselle ei mukamas olisi halukkaita investoijia. Heti luvan tultua pelkkiä tehovarauksia tuli 2600 MW:n edestä. Maailmalta ei löytynyt niin isoa reaktoria kuin olisi ollut tarvetta rakentaa.
Samaa paskaa Pasifisti puhuu väittäessään, ettei vuonna 1993 olisi ollut halukkaita investoijia uuteen ydinvoimalaitokseen. Tuolloin sitoutumispäätökset olivat paljon pitemmällä kuin vuonna 2002, jolloin Fortum keinutti venettä viime tunneille asti (uusi ydinvoima ei ollut Fortmin etu, mutta sen edunajajat (Vihreät) jäivät yllättäen vähemmistöön eduskunnassa). Vuoden 1993 laitos olisi valmistunut likimain vuonna 2001 juuri parahiksi pitämään sähkönhinta ja Fortumin optiot kurissa.
Ruotsin sähköntuotantopula aiheutuu Ruotsin Vihreiden aikaansaamasta Barsebäckin ydinvoimalaitoksen sulkemisesta. (Persson myi kansakunnan edun Vihreille pysyäkseen vallassa). Forsmarkin käyttökatkokset yms. ovat pelkkiä häiriöitä, jotka eivät selitä pysyvää ydinvoimakapasiteetin vajetta, ja pilviin karannutta sähkönhintaa.
Sähkönhinnannousua Vihreät nimenomaan halusivat. Vai eikö Pasifisti "muista" tätäkään.tuollasia kun en niin noihin valtapelifuusioittamisyrityskauppatalouskiemuroihin paljoa huomioitani kiinnitä.
Mutta yhen asian kysäsen: onkos sähkönhinnannousu sulle jokin absoluuttinen paha, kun se tuntuu olevan niin keskeinen asia viesteisäs ja vihreät möröiksi tekevä seikka? En tiä ees onko vihreätkään sitä julkisesti kannattaneet kuhan vain itte asiasta kysäsen.
Ite kannattaisin niin veden- kuin sähkönhinnannostamista. Omien muutaman vuoden aikana toteuttamieni säästötoimenpiteitten perusteella sähkönhinnankin kärsis nousta itellä reilun kolmanneksen niin sillon oltas vasta samasa nettolaskusa, mitä mulle tuli ennenkuin aloin säästelemään. Samaten veden kulutusta olen saanut vähennettyä jopa kahdella viidenneksellä kun olen ottanut päivittäisien toimieni lomaan aivoni käyttöön.
Ylläolevat toimenpiteeni eivät liity päivän politiikkaan eivätkä välttämättä liity mitenkään vihreiden kantoihin sähkön- ja vedenkuluttamisesta. Kuhan omia toimiani ovat. Sen vaan sanon, että ihmisillä olis paljo mahollisuuksia leikata holtittomasta energian- ja vedenkulutuksestaan, mikäli pitäisivät näiden säästämiseen tähtäävän ajattelun mielensä päällä kaikissa toimissaan.
Energian- ja vedenhinnannostaminen voi muuten vielä jonain päivänä olla arkipäivän politiikkaa, jotta saataisiin ihmiset säästämään.. Tällainen intuitio ittelläni on.. - porrastaa
Jotain minäkin kirjoitti:
tuollasia kun en niin noihin valtapelifuusioittamisyrityskauppatalouskiemuroihin paljoa huomioitani kiinnitä.
Mutta yhen asian kysäsen: onkos sähkönhinnannousu sulle jokin absoluuttinen paha, kun se tuntuu olevan niin keskeinen asia viesteisäs ja vihreät möröiksi tekevä seikka? En tiä ees onko vihreätkään sitä julkisesti kannattaneet kuhan vain itte asiasta kysäsen.
Ite kannattaisin niin veden- kuin sähkönhinnannostamista. Omien muutaman vuoden aikana toteuttamieni säästötoimenpiteitten perusteella sähkönhinnankin kärsis nousta itellä reilun kolmanneksen niin sillon oltas vasta samasa nettolaskusa, mitä mulle tuli ennenkuin aloin säästelemään. Samaten veden kulutusta olen saanut vähennettyä jopa kahdella viidenneksellä kun olen ottanut päivittäisien toimieni lomaan aivoni käyttöön.
Ylläolevat toimenpiteeni eivät liity päivän politiikkaan eivätkä välttämättä liity mitenkään vihreiden kantoihin sähkön- ja vedenkuluttamisesta. Kuhan omia toimiani ovat. Sen vaan sanon, että ihmisillä olis paljo mahollisuuksia leikata holtittomasta energian- ja vedenkulutuksestaan, mikäli pitäisivät näiden säästämiseen tähtäävän ajattelun mielensä päällä kaikissa toimissaan.
Energian- ja vedenhinnannostaminen voi muuten vielä jonain päivänä olla arkipäivän politiikkaa, jotta saataisiin ihmiset säästämään.. Tällainen intuitio ittelläni on..Mitä mieltä olet Hassin haaskamisesta, lue sivunsa. Onko tarpeellista, vai, rahastuskeino vain. Mistäpäästä olisi säästö lähdettävä liikkeelle, kosksisi esim. Hassia lainkaan"! (Varmman nyt käsitetään, että hassi vain edustaa nimenä suurhaaskaajaa, on muitakin, ettei tähän jäädä kiinni)
Onko hyvä hassinmalli, kun saavat suoraan energian haaskuun mukaan osan palkkansa, ns. kulukorvaus. Pitäisikö tämä malli laajentaa laajemminkin? vai onko vain Hassin yksinoikeus!
Vai koskisiko säästöt esim 500-700€ tienaaviin, pitäiskö heille vielä lisätä veroja energiasta hassin malliin. Ketä Hassi edustaa? itselle ei ole selvinnyt!
Pitäsikö olla että hassi maksaisikin enemmän haaskuustaan, ei olisikaan tarvetta kiintiömatkaa täyttää. - voinet päätellä,
porrastaa kirjoitti:
Mitä mieltä olet Hassin haaskamisesta, lue sivunsa. Onko tarpeellista, vai, rahastuskeino vain. Mistäpäästä olisi säästö lähdettävä liikkeelle, kosksisi esim. Hassia lainkaan"! (Varmman nyt käsitetään, että hassi vain edustaa nimenä suurhaaskaajaa, on muitakin, ettei tähän jäädä kiinni)
Onko hyvä hassinmalli, kun saavat suoraan energian haaskuun mukaan osan palkkansa, ns. kulukorvaus. Pitäisikö tämä malli laajentaa laajemminkin? vai onko vain Hassin yksinoikeus!
Vai koskisiko säästöt esim 500-700€ tienaaviin, pitäiskö heille vielä lisätä veroja energiasta hassin malliin. Ketä Hassi edustaa? itselle ei ole selvinnyt!
Pitäsikö olla että hassi maksaisikin enemmän haaskuustaan, ei olisikaan tarvetta kiintiömatkaa täyttää.en niinkään oo ikinä ollu kiinnostunu valtaa pitävien kiemuroista, en oo käyny Hassin sivustoilla enkä tiä muutenkaan miten elävät. Lähinnä omiin toimiini kiinnittäny huomiota.
Sitä mieltä kyllä yleisesti oon, että ne jotka säästäväisen elämäntavan puolesta ovat etunenässä puhumasa niin niiden tulis elääki puheittensa mukaan. Jos Hassin esim. voidaan katsoa elävän aivan toisella tavalla kuin saarnoissaan soisi elettävän tän maan kamaralla, ihmettelen silloin toimiansa ja sitä mikä on toimintansa ideana.
Palkasta puheen ollen elän itte tällä hetkellä 450euron tuloilla, joista vuokra vie 270euroa. Meillä on kolmen kimppa avovaimoni ja kolmannen kanssa ja tuossa itsenäisen opiskelun ohessa teen sen verran töitä, että tuo 450e tulee kuukausittain täyteen. Sähkölaskun kolmasosan pystyn maksamaan vaikka meillä hiukan kalliimpi Ekosähkö raksuttaakin. - todellisuudessa!
voinet päätellä, kirjoitti:
en niinkään oo ikinä ollu kiinnostunu valtaa pitävien kiemuroista, en oo käyny Hassin sivustoilla enkä tiä muutenkaan miten elävät. Lähinnä omiin toimiini kiinnittäny huomiota.
Sitä mieltä kyllä yleisesti oon, että ne jotka säästäväisen elämäntavan puolesta ovat etunenässä puhumasa niin niiden tulis elääki puheittensa mukaan. Jos Hassin esim. voidaan katsoa elävän aivan toisella tavalla kuin saarnoissaan soisi elettävän tän maan kamaralla, ihmettelen silloin toimiansa ja sitä mikä on toimintansa ideana.
Palkasta puheen ollen elän itte tällä hetkellä 450euron tuloilla, joista vuokra vie 270euroa. Meillä on kolmen kimppa avovaimoni ja kolmannen kanssa ja tuossa itsenäisen opiskelun ohessa teen sen verran töitä, että tuo 450e tulee kuukausittain täyteen. Sähkölaskun kolmasosan pystyn maksamaan vaikka meillä hiukan kalliimpi Ekosähkö raksuttaakin.Mielenkiintoinen tuo Ekosähkö, mitä se on?, onko vesienergiaa, vai muuta! Tiedämme toki ettei tuulivoima riitä kuin suppealle aluelle, myydäänkö silti maan parhaitten myyjien toimesta sitä.
Käsittäisi jos olisi vesisähköä, mutteipa taida olla.
Vai onko vain huijausta! koko ekosähkö? - sillä tapaa
voinet päätellä, kirjoitti:
en niinkään oo ikinä ollu kiinnostunu valtaa pitävien kiemuroista, en oo käyny Hassin sivustoilla enkä tiä muutenkaan miten elävät. Lähinnä omiin toimiini kiinnittäny huomiota.
Sitä mieltä kyllä yleisesti oon, että ne jotka säästäväisen elämäntavan puolesta ovat etunenässä puhumasa niin niiden tulis elääki puheittensa mukaan. Jos Hassin esim. voidaan katsoa elävän aivan toisella tavalla kuin saarnoissaan soisi elettävän tän maan kamaralla, ihmettelen silloin toimiansa ja sitä mikä on toimintansa ideana.
Palkasta puheen ollen elän itte tällä hetkellä 450euron tuloilla, joista vuokra vie 270euroa. Meillä on kolmen kimppa avovaimoni ja kolmannen kanssa ja tuossa itsenäisen opiskelun ohessa teen sen verran töitä, että tuo 450e tulee kuukausittain täyteen. Sähkölaskun kolmasosan pystyn maksamaan vaikka meillä hiukan kalliimpi Ekosähkö raksuttaakin.tuotettua sähköä, joka täyttää tämänhetkiset ekosähkömerkintään vaadittavat vähimmäisedellytykset. Joudun luottamaan näihin virallisesti hyväksyttyihin määritelmiin. Muistaakseni ekosähköä tuotetaan osaltaan tuulivoimalla.
- Huijausta!
voinet päätellä, kirjoitti:
en niinkään oo ikinä ollu kiinnostunu valtaa pitävien kiemuroista, en oo käyny Hassin sivustoilla enkä tiä muutenkaan miten elävät. Lähinnä omiin toimiini kiinnittäny huomiota.
Sitä mieltä kyllä yleisesti oon, että ne jotka säästäväisen elämäntavan puolesta ovat etunenässä puhumasa niin niiden tulis elääki puheittensa mukaan. Jos Hassin esim. voidaan katsoa elävän aivan toisella tavalla kuin saarnoissaan soisi elettävän tän maan kamaralla, ihmettelen silloin toimiansa ja sitä mikä on toimintansa ideana.
Palkasta puheen ollen elän itte tällä hetkellä 450euron tuloilla, joista vuokra vie 270euroa. Meillä on kolmen kimppa avovaimoni ja kolmannen kanssa ja tuossa itsenäisen opiskelun ohessa teen sen verran töitä, että tuo 450e tulee kuukausittain täyteen. Sähkölaskun kolmasosan pystyn maksamaan vaikka meillä hiukan kalliimpi Ekosähkö raksuttaakin.Miten tuulisähkö voi riittää, vai ollaanko edellä tässä, saadaanko monistettua määrä. Hyvä kauppias myy pienen tuulivoima tuotannon 100 jopa 1000 kertaisesti, ilmeisesti tuo tuhat lähempänä.
Melkoista huijausta! - saat
voinet päätellä, kirjoitti:
en niinkään oo ikinä ollu kiinnostunu valtaa pitävien kiemuroista, en oo käyny Hassin sivustoilla enkä tiä muutenkaan miten elävät. Lähinnä omiin toimiini kiinnittäny huomiota.
Sitä mieltä kyllä yleisesti oon, että ne jotka säästäväisen elämäntavan puolesta ovat etunenässä puhumasa niin niiden tulis elääki puheittensa mukaan. Jos Hassin esim. voidaan katsoa elävän aivan toisella tavalla kuin saarnoissaan soisi elettävän tän maan kamaralla, ihmettelen silloin toimiansa ja sitä mikä on toimintansa ideana.
Palkasta puheen ollen elän itte tällä hetkellä 450euron tuloilla, joista vuokra vie 270euroa. Meillä on kolmen kimppa avovaimoni ja kolmannen kanssa ja tuossa itsenäisen opiskelun ohessa teen sen verran töitä, että tuo 450e tulee kuukausittain täyteen. Sähkölaskun kolmasosan pystyn maksamaan vaikka meillä hiukan kalliimpi Ekosähkö raksuttaakin.muodostaa omat näkemyksesi.
Osa vesivoimalaitoksissa tuotetusta sähköstä on myös ekosähkömerkinnän piirissä. Muistaakseni siellä on jonninmoinen kirjo erilaisia sähköntuotantotapoja. Kriteerejä ekosähkömerkinnälle en muista, mutta tuulivoima nyt helposti pääsee tämän merkinnän pariin.
Nykyinen tuulivoimakapasiteetti on melkoisen pieni joten se ei ainakaan riitä korvaamaan muiden energialähteiden tuottamaa sähkökapasiteettia. Moni tuulivoimapuistohanke on tosin jo kaatunu poskelleen niien vastustuksen vuoks eli mahdollisuus lisätä tuulivoimakapasiteettia on ollut olemassa. On edelleenkin.
Ota siis selvää noista kriteereistä, ehkä itekin otan josain vaiheesa, mutta tällä hetkellä tyydyn luottamaan siihen, että maksan ekologimmalla mahdollisella tavalla tuotetusta sähköstä ja ennenkaikkea pyrin välttämään sähkön turhaa käyttöä pitäen jatkuvasti mietintämyssyn päällä päivittäisten toimieni ohesa. Mulla ei esim. oo saunaa. Käyn lenkillä ja meen sitte hikisenä suihkuun. Vastaa saunaa :) - verkossa!
voinet päätellä, kirjoitti:
en niinkään oo ikinä ollu kiinnostunu valtaa pitävien kiemuroista, en oo käyny Hassin sivustoilla enkä tiä muutenkaan miten elävät. Lähinnä omiin toimiini kiinnittäny huomiota.
Sitä mieltä kyllä yleisesti oon, että ne jotka säästäväisen elämäntavan puolesta ovat etunenässä puhumasa niin niiden tulis elääki puheittensa mukaan. Jos Hassin esim. voidaan katsoa elävän aivan toisella tavalla kuin saarnoissaan soisi elettävän tän maan kamaralla, ihmettelen silloin toimiansa ja sitä mikä on toimintansa ideana.
Palkasta puheen ollen elän itte tällä hetkellä 450euron tuloilla, joista vuokra vie 270euroa. Meillä on kolmen kimppa avovaimoni ja kolmannen kanssa ja tuossa itsenäisen opiskelun ohessa teen sen verran töitä, että tuo 450e tulee kuukausittain täyteen. Sähkölaskun kolmasosan pystyn maksamaan vaikka meillä hiukan kalliimpi Ekosähkö raksuttaakin.Uskohan menee vaikka kallion läpi, sananlaskun mukaan! Mene ja tiedä siitä.
Miten sähkö erotellaan verkossa, jos kumminkin on ydin ja vesisähköä, esim, kun ei tuule. Huijausta? herkkäuskoisilla! eräs tapa vain monista.
Varmaan vihreillä jopa lentokone kyyditkin Ekokulkua, senkuvan saa. On keksineet mm. "Lentoveron" joka korvaa vihreän lentokonekyydin ekologisesti, kun antavat omalle järjestölleen pienen summan euroja, olikohan 10€ matka, aj istuja saa itselleen 2450€ matkasta puhtaana käteen, jo yksin vain siitä, ja siitä lipun hinta -250€, eli asiat on vain miten sanotaan, ei yhtä käytännön kanssa. Kätetään myös nimitystä manipulointi, jossa oli mestari Taisto Sinisalo, ja vieläkin oppejaan eräät käyttävät. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Sähkölämmitteisiä asuntoja on muistaakseni ainakin 664 000. Pellettikattaliat maksavat suunnilleen 2 500 euroa. Se maksaisi noin 1,7 mrd euroa. Tämä ei sisällä asennuksia ja hormin rakentamista. Tosin kaikille ei riittäisi pellettejä, joten siitä tulee rajoittava tekijä. Raportti uusituvien lisäysmahdollisuudesta esittää 7,5 TWh vuoteen 2015 mennessä.
http://ktm.elinar.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/all/E5063805F1B754D5C22570190028414D/$file/34642005.pdf
Sen sijaan sähkölämmitteisiin asuntoihin voidaan asentaa helposti ilmalämpöpumpu, mutta siitä ei ole hyötyä kuin yli -15 asteen lämpötiloissa. Suurin säästö on saatavissa maalämpöpumpulla, mutta sen tekeminen jälkikäteen asuntoon on hankalaa.
http://www.sulpu.fi/index.php?option=com_frontpage&Itemid=26
Ennen korvaamista, pitäisi tehdä määräys sähkölämmityksen kieltämisestä uusissa rakennuksissa. Suurimpia häviäjiä tulisivat olemaan sähköyhtiöt, koska menettäisivät hyvän tulonlähteen. Toisaalta investointitarve uuteen kapasiteettiin ja sähkönsiirtoverkkoon vähenee. Sähkölämmityksen korvaaminen olisi ainakin yli 2mrd euron investointi.
Mikäli valtio käyttäisi tarkoitukseen Fortumin kautta tienaamansa osingot, siihen menisi 5 vuotta. Olettaen, että sähkönhinta pysyy nykyisellä tasolla. Tämä olisi reiluin tapa, koska veroja ei tarvitsisi nostaa ja kyse olisi oikeastaan rahojen palauttamisesta sähkönkäyttäjille.
Tämä ei ole mikään tarkka laskelma, vaan lähinnä suuntaa antava arvio, jotta saisit jonkinlaisen käsityksen asian mittasuhteista.Mistä tiedät, että sähkölämmityksen korvaaminen veisi vain 5 vuotta? En oikein luota noin heppoisiin laskelmiin.
- Jyrki J.J. Kasvi
Tuota väitettä en kyllä mitenkään pysty ymmärtämään. Meitä vihreitä on nimenomaan moitittu siitä, että keikutamme venettä moittimalla Venäjän ihmisoikeustilannetta ja FSB:n kuleisseissa hankkimaa valta-asemaa. Muistan hyvin kun ihmettelin erään seminaarimatkan jälkeen Venäläisten puhujien vainoharhaisia asenteita, niin sitä väitettiin osaksi Heidi Hautalan presidentinvaalikampanjaa: http://kasvi.org/index.php?395
Ja kaikkihan muistavat, miten Heidin Venäjä-kriittiseen puheenvuoroon eduskunnan 100-vuotisjuhlissa suhtauduttiin... Sääli, että Heidi oli puheenvuorossaan niin oikeassa.- metaskeema
Vihreiden energiapoliittiset linjaukset ovat kuin FSB:n sanelemia. Päästökauppa ja kielteinen suhtautuminen ydinvoimaan ovat molemmat asioita, jotka lisäävät Venäjäriippuvuutta.
Tottahan se kuitenkin on, että Venäjää on kritisoitu. Liekö pelkkää peitetarinaa todellisille vaikuttimille? - kritisoida
Eikös se ollut niin, että vihreiden kansanedustajista 10 on naisia, yksi on homo ja muut mitä lienevät sivareita?
Minä olen pioneeri ja joudun luultavasti etulinjaan, jos sota tulee. Ja niitä sotia on tullut, tasaiseen tahtiin.
Vihreissä ei taida paljon olla tietoa armeijasta ja Suomen sodista, koska retostelevat Putinille? Hautala pitäköön suuren turpansa kiinni. Suomen ei tarvitse Venäjän asioista pitää huolta, ei jumalauta! - Entinen Markka
Heidi Hoo puhui täydellistä läpiä päähänsä.
Venäjä on edelleen itsenäinen maa, oma valuutta ja armeija, jonka töpselien ei tarvitse sopia minkään muun maan systeemeihin.
Suomella itsenäisyys ja sitä myötä demokratia täällä on mennyttä. Omaa valuuttaa ei ole ja puolustusvoimamme joutuvat tekemään kaikki hankintansa (tosiasiassa) NATOn luvalla.
Suomesta on tullut se Saksan vasalli, jota siitä yritettiin jo -18 kun Hessenin prinssi kunkuksi huudettiin ja -41, kun "Uutta Eurooppaa" viimeksi puuhattiin.
Mutta tätä Heidi ei tajua, hänelle riittää, ettei Saksaan mennessä tarvita passia. - Neuvostoliiton
Entinen Markka kirjoitti:
Heidi Hoo puhui täydellistä läpiä päähänsä.
Venäjä on edelleen itsenäinen maa, oma valuutta ja armeija, jonka töpselien ei tarvitse sopia minkään muun maan systeemeihin.
Suomella itsenäisyys ja sitä myötä demokratia täällä on mennyttä. Omaa valuuttaa ei ole ja puolustusvoimamme joutuvat tekemään kaikki hankintansa (tosiasiassa) NATOn luvalla.
Suomesta on tullut se Saksan vasalli, jota siitä yritettiin jo -18 kun Hessenin prinssi kunkuksi huudettiin ja -41, kun "Uutta Eurooppaa" viimeksi puuhattiin.
Mutta tätä Heidi ei tajua, hänelle riittää, ettei Saksaan mennessä tarvita passia.ajan kyyristelijöihin, jotka heti kaksinkerroin kumarrellen anteeksi pyytelivät, kun joku uskalsi poikkipuolisen sanan kunnioitetusta ja pelätystä herrasta sanoa. EU:n hyvä puoli on, että sinäkin voit nyt herraasi EU:ta vapaasti kritisoida.
Heidi Hautala on poliitikkojen joukossa niitä harvoja, joka uskaltaa arvostella myös Venäjää sen rikkoessa räikeästi ihmisoikeuksia.
Venäjä on itsenäinen, mutta sen kansalaisilla ei valtaeliittiä lukuunottamatta ole edes oikeusturvaa täysin korruptoituneen oikeuslaitoksen takia. Tavallinen kansalainen ei saa epäkohtia julkisuuteen, sillä lähes kaikki tiedotusvälineet ovat Putinin ja valtion valvonnassa muutamia vähälevikkisiä lehtiä lukuunottamatta.
Mieti mikä on itsenäisyyden hinta Venäjän kansalaisen näkökulmasta! Mieluummin valitsen "orjuuden" EU:n alaisuudessa kuin itsenäisyyden Venäjän kansalaisena.
Nyt tietenkin kirjoitat, ettei Venäjää pidä ärsyttää. Mehän ollaan edelleen suomettuneita. Pää pensaaseen vaan ja kiireesti. - Rysseliin
Neuvostoliiton kirjoitti:
ajan kyyristelijöihin, jotka heti kaksinkerroin kumarrellen anteeksi pyytelivät, kun joku uskalsi poikkipuolisen sanan kunnioitetusta ja pelätystä herrasta sanoa. EU:n hyvä puoli on, että sinäkin voit nyt herraasi EU:ta vapaasti kritisoida.
Heidi Hautala on poliitikkojen joukossa niitä harvoja, joka uskaltaa arvostella myös Venäjää sen rikkoessa räikeästi ihmisoikeuksia.
Venäjä on itsenäinen, mutta sen kansalaisilla ei valtaeliittiä lukuunottamatta ole edes oikeusturvaa täysin korruptoituneen oikeuslaitoksen takia. Tavallinen kansalainen ei saa epäkohtia julkisuuteen, sillä lähes kaikki tiedotusvälineet ovat Putinin ja valtion valvonnassa muutamia vähälevikkisiä lehtiä lukuunottamatta.
Mieti mikä on itsenäisyyden hinta Venäjän kansalaisen näkökulmasta! Mieluummin valitsen "orjuuden" EU:n alaisuudessa kuin itsenäisyyden Venäjän kansalaisena.
Nyt tietenkin kirjoitat, ettei Venäjää pidä ärsyttää. Mehän ollaan edelleen suomettuneita. Pää pensaaseen vaan ja kiireesti.Ei hitto vieköön.
Kyllä neukkuaikaan isänmaallisten kansalaispiirien ääni kuukui. Uuden Suomen kannessa suojeluskuntalainen kantoi Suomen lippua, raha oli markka ja aseita ei tarvinnut hankkia pääkonttorin käskystä.
Suomi ei ole enää itsenäinen. Tilanne on Suomen kannalta täysin onneton. Parlamenttimme valta on nyt pienempi, kuin Suomen ollessa Venäjän suuriruhtinaskunta.
Tämän karmeuden sinetöi se, että toisinajattelijoiden ääni on vaiennettu -- nämä pellepulinapalstat ovat pelkkää kapakkakeskustelua, ei muuta. TV:ssä, radiossa ja lehdistössä on täydellinen EU-hegemonia.
- Sivustatarkkailija
"Puusta vapautunut hiilidioksidi varastoituu nopeammin, kuin hiilestä."
Väärin. Et voi erottaa, mitkä hiilidioksidimolekyylit ovat peräisin kivihiilen tai öljyn polttamisesta ja mitkä puuaineksen polttamisesta. Hiilidioksidimolekyylit eivät ole korvamerkittyjä.- 1Pasifisti
Mutta polttoaineiden kemiallisen koostumuksen ja käytön perusteella voidaan laskea päästöt kullekin polttoaineelle. Tämä edellyttää sitä, että koostumus ja määrät tiedetää. Loppu on kemiaa ja moolimäärien laskemista.
- Sivustatarkkailija
"
Ehkä minulla on mennyt keskusteluketjut sekaisin. Minä olin keskustelemassa sähkölämmityksen korvaamisesta pelleteillä. "
Puhutaan yksinkertaisemmin ENERGIAN TUOTTAMISESTA joko pelletillä tai kivihiilellä/öljyllä, jos vertaillaan näitä kahta "ryhmää". Se on melkein yhdentekevää, missä muodossa energia tulee taloon; tuleeko se sähkönä vaiko polttoaineen lämmittämän veden mukana.
"Se kuitenkin näyttä selvältä, että hiilidioksidia pääsee pelletin poltossa ilmakehään. Siksi kannatan hiilen erottamista myös pellettejä käytettäessä"
Ilman muuta on selvää, että hiilidioksidia vapautuu myös puun poltossa. Siinä samalla pitkälti katoaa myös mielekkyys puun käytölle energialähteenä. Puun lämpöarvosta nimittäin menetät suurimman osan hiilen poistamisen yhteydessä ja jäljelle jää varsin olematon energialähde.
Sinulta on ehkä jäänyt ymmärtämättä eräs asiaan liittyvä luonne. Kivihiilen, öljyn ja muiden fossiilisten polttoaineiden polttaminen on aiheuttanut LISÄN hiilen kiertoon viimeisen 200 vuoden aikana. Puun ja muun elollisessa kehässä olevan orgaanisen materian polttamisessa vapautunut hiili on ollut OSA hiilen kiertoa - ei lisä siihen. Hiilidioksidi sinällään on samaa tuleepa se niin kivihiilestä kuin pelletistäkin, mutta tulevaisuuden visiona näen puun polttamisen yhtenä energiantuotantomuotona aivan kuin se on ollut osa hiilen kiertoa hiilestä rakentuvan eloperäisen materian koko olemassaolon ajan. Ja sama hiilidioksidimäärä vapautuu puusta lopulta ilmakehään käytettiinpä se energiantuotantoon tai jätettiin metsään lahoamaan.
Itse myös olen visioinut eräässä alan harrastelijoista/opiskelijoista koostuvasa porukasa samaa kuin edellisessä linkissäsi kirjoittanut tutkija, aiemmin tietämättä asiaa tutkitun myös tutkijapiireissä: hiilidioksidin erottamista ilmakehästä erilaisten prosessien yhteydessä ja sijoittamista takaisin maan uumeniin.
Ideaalisimmillaan saataisiin 200 vuoden aikana hiilen kiertoon päätynyt lisähiilidioksidi takaisin maan uumeniin.
Tiivistettynä muun muassa seuraavaa:
* kivihiilen, öljyn ja pitemmällä aikavälillä myös maakaasun käytölle seis
* hiilen nykyiseen kiertoon kuuluvaa puuaineksen paikallista käyttöä lisää vaarantamatta kuitenkaan metsien ekologiaa
* ei nykyiselle ydinvoimalle - mahdollisesti valjastettavalle fuusiovoimalle kyllä varauksella, että asia on vasta tutkittavana eikä kaikkia seikkoja ole vielä huomioitu
* kyllä tuulivoimalle
* kyllä aurinkoenergialle
* kyllä vetykaasuteknologialle
* kyllä biokaasulle (mm. maatilat)
* kyllä maalämmölle asuntojen lämmittämisen peruslämpölähteenä
* kyllä energian säästämiselle eli yltiöpäisen kulutuksen roimalle vähentämiselle
* hiilen erottamista ensisijaisesti ilmakehästä eräiden prosessien yhteydessä ja sijoittamista takaisin syvyyksiin- metaskeema
Onko tämä intuitiivinen näkemys vai tutkittu juttu?
Eikö puun polttaminen tarkoita sitä, että metsiä on hakattava. Metsäthän ovat hiilinieluja. Miten hakkuut vaikuttavat metsien kykyyn sitoa hiiltä ilmakehästä?
Käsittääkseni sillä ei ole niin suurtä merkitystä, kuinka paljon hiiltä on hiilen kierrossa mukana. Sillä paremminkin, kuinka paljon kasvihuonekaasuja on ilmakehässä. - 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Onko tämä intuitiivinen näkemys vai tutkittu juttu?
Eikö puun polttaminen tarkoita sitä, että metsiä on hakattava. Metsäthän ovat hiilinieluja. Miten hakkuut vaikuttavat metsien kykyyn sitoa hiiltä ilmakehästä?
Käsittääkseni sillä ei ole niin suurtä merkitystä, kuinka paljon hiiltä on hiilen kierrossa mukana. Sillä paremminkin, kuinka paljon kasvihuonekaasuja on ilmakehässä.Vaikka kysymys ei olekaan tarkoitettu minulle, niin eihän haittaa, vaikka yritän antaa vastauksen?
Polttoaineiden lämpöarvot tunnetaan, eli se kuinka paljon energia jouleina niistä vapautuu.
Metsiä hakataan tälläkin hetkellä. Kyse onkin siitä, miten hyvin metsien uudistumisesta huolehditaan. Ellei näin toimittaisi, Suomesta olisi hävinnyt paperiteollisuus jo vuosikymmeniä sitten. Metsäenergian hyödyntämisessä on kyse teollisuuden näkökulmasta hakkuujätteen hyödyntämisestä. Eli sellaisesta puuaineksesta, mikä ei sovellu massanvalmistukseen ja sahoille.
Ilmakehä ei ole mikään staattinen järjestelmä, vaan se on jatkuvasti vuorovaikutussuhteessa bios-geos- ja hydrosfäärin kanssa. Ihminen on 150 vuoden aikana vapauttanut bios- ja geosfääristä niin paljon hiiltä ilmakehää, ettei kaikki ennätä sitoutua uudelleen biomassaan ja valtameriin. Normaali hiilenkierto on häiriintynyt ja johtanut kasvihuoneilmiön voimistumiseen atmosfäärissä. - Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Onko tämä intuitiivinen näkemys vai tutkittu juttu?
Eikö puun polttaminen tarkoita sitä, että metsiä on hakattava. Metsäthän ovat hiilinieluja. Miten hakkuut vaikuttavat metsien kykyyn sitoa hiiltä ilmakehästä?
Käsittääkseni sillä ei ole niin suurtä merkitystä, kuinka paljon hiiltä on hiilen kierrossa mukana. Sillä paremminkin, kuinka paljon kasvihuonekaasuja on ilmakehässä.tietoja eri alkuaineiden polttamisen reaktiolämmöistä 'tutkituksi jutuksi', voit kutsua seuraavaa toteamusta sellaiseksi: "Puun lämpöarvosta nimittäin menetät suurimman osan hiilen poistamisen yhteydessä ja jäljelle jää varsin olematon energialähde."
Puu muodostuu suurimmalta osaltaan hiilestä kuten hyvin tiedämme. Puun polttamisessa vapautuva energia muodostuu enimmiltään puun sisältämien hiilen ja vedyn reaktion niin puusta kuin ympäröivästä ilmasta löytyvän hapen kanssa reaktiolämmöstä. Jos poistat puun primäärisen ainesosan, kaikkien orgaanisten yhdisteiden ja aineksen rungon eli hiilen, jäljelle jäävän aineksen reaktiolämpö happeen yhtyessä on vähentynyt lähinnä vedyn palamisen reaktiolämmön tasolle. Lisäksi olet joutunut käyttämään erikseen hiilen poistamiseen aineksesta energiaa, joten kokonaishyöty jää olemattoman pieneksi.
"Eikö puun polttaminen tarkoita sitä, että metsiä on hakattava. Metsäthän ovat hiilinieluja. Miten hakkuut vaikuttavat metsien kykyyn sitoa hiiltä ilmakehästä?"
Enimmiltä osin positiivisesti, jos ymmärretään olla tuhoamatta metsän uudelleen kasvun mahdollisuuksia kuten tähän saakka esimerkiksi suurelta osin sademetsien suhteen on toimittu. Vanhat, hakkaamattomat metsät ovat varsin tehottomia hiilen sitojia niiden kasvun muuttuessa hitaaksi. Lisäksi eritoten vanhoissa metsissä tapahtuva mätäneminen ja lahoaminen sen sijaan vapauttavat hiiltä hiilidioksidin yhteydessä takaisin ilmakehään.
Nuoret, kasvavat metsät ovat tehokkaita hiilen sitojia samoin kuin aina sadonkorjuun jälkeen uutta satoa puskevat pellot. Tämä ei tarkoita sitä, että kaikki vanhat metsät olisi hakattava paljaiksi ja istutettava uutta taimikkoa tilalle. Kannattaisin jatkuvan harventamisen mallia enkä yksioikoisia päätehakkuita. Osa metsistä voidaan sitäpaitsi jättää rauhassa vanhenemaan ihan jo ekologisten arvojensa vuoksi. Loppuosa metsistä enemmän tai vähemmän jatkuvan harventamisen piirissä (ks. esim. www.ekometsa.net).
"Käsittääkseni sillä ei ole niin suurtä merkitystä, kuinka paljon hiiltä on hiilen kierrossa mukana. Sillä paremminkin, kuinka paljon kasvihuonekaasuja on ilmakehässä."
Tietenkin jälkimmäinen seikka on merkitsevä esim. ilmastonmuutoksen tai kasvihuoneilmiön voimakkuuden suhteen. Kuitenkin ensin mainitulla asialla on yhteys jälkimmäiseen. Jos nostat kierrossa olevan hiilen kokonaismäärää, on sinun vaikea olla samalla aiheuttamatta lisäystä hiilen määrässä myös kierron yhteen osavaiheeseen. Mainitse esimerkkinä jokin tapaus, jossa näin voisi olla niin katsotaan sitten, onko sekin vain väliaikaisesti kyseisellä tavalla toimiva tilanne. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Vaikka kysymys ei olekaan tarkoitettu minulle, niin eihän haittaa, vaikka yritän antaa vastauksen?
Polttoaineiden lämpöarvot tunnetaan, eli se kuinka paljon energia jouleina niistä vapautuu.
Metsiä hakataan tälläkin hetkellä. Kyse onkin siitä, miten hyvin metsien uudistumisesta huolehditaan. Ellei näin toimittaisi, Suomesta olisi hävinnyt paperiteollisuus jo vuosikymmeniä sitten. Metsäenergian hyödyntämisessä on kyse teollisuuden näkökulmasta hakkuujätteen hyödyntämisestä. Eli sellaisesta puuaineksesta, mikä ei sovellu massanvalmistukseen ja sahoille.
Ilmakehä ei ole mikään staattinen järjestelmä, vaan se on jatkuvasti vuorovaikutussuhteessa bios-geos- ja hydrosfäärin kanssa. Ihminen on 150 vuoden aikana vapauttanut bios- ja geosfääristä niin paljon hiiltä ilmakehää, ettei kaikki ennätä sitoutua uudelleen biomassaan ja valtameriin. Normaali hiilenkierto on häiriintynyt ja johtanut kasvihuoneilmiön voimistumiseen atmosfäärissä.Keskustelut tuntuvat junnaavan paikoillaan. Ehkä olisi järkevämpää vain lukea wikipediaa ja kirjoittaa sinne välillä jotain lisääkin. Vihreiden kanssa keskustellessa jutuissa ei välillä ole oikein tolkkua. Tuntuu kuin aivomme toimisivat ihan eri periaatteella. Ovatko molemmat keskustelukumppanini olleet tänään naisia?
En ole varmaan itsekään kyennyt olemaan kovin selkeä, koska vastaukset ovat joko triviaalien asioiden esittämistä tai epämääräisiä oletuksia, joista saa sen vaikutelman, että vihreät eivät tiedä jostakin, etteivät tiedä ja luulevat tietävänsä jotain vaikka eivät tietäisikään. - 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Keskustelut tuntuvat junnaavan paikoillaan. Ehkä olisi järkevämpää vain lukea wikipediaa ja kirjoittaa sinne välillä jotain lisääkin. Vihreiden kanssa keskustellessa jutuissa ei välillä ole oikein tolkkua. Tuntuu kuin aivomme toimisivat ihan eri periaatteella. Ovatko molemmat keskustelukumppanini olleet tänään naisia?
En ole varmaan itsekään kyennyt olemaan kovin selkeä, koska vastaukset ovat joko triviaalien asioiden esittämistä tai epämääräisiä oletuksia, joista saa sen vaikutelman, että vihreät eivät tiedä jostakin, etteivät tiedä ja luulevat tietävänsä jotain vaikka eivät tietäisikään.Tai sitten tiedon taso on sitä luokkaa, että on vaikea tulla keskustelussa samalle tasolle. Se, mitä esimerkiksi itse pidän selvenä kuin, vesi, voi olla jollekin täysin aivan uutta ja sitä joutuu selventämään. Tästä voi johtua tunne, että keskustelu junnaa paikoillaan.
Tekisitkö seuraavaan viestiin yhteenvedon siitä, miten olet tähän asti ymmärtänyt asiat, niin yritetään edetä keskustelussa. - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
tietoja eri alkuaineiden polttamisen reaktiolämmöistä 'tutkituksi jutuksi', voit kutsua seuraavaa toteamusta sellaiseksi: "Puun lämpöarvosta nimittäin menetät suurimman osan hiilen poistamisen yhteydessä ja jäljelle jää varsin olematon energialähde."
Puu muodostuu suurimmalta osaltaan hiilestä kuten hyvin tiedämme. Puun polttamisessa vapautuva energia muodostuu enimmiltään puun sisältämien hiilen ja vedyn reaktion niin puusta kuin ympäröivästä ilmasta löytyvän hapen kanssa reaktiolämmöstä. Jos poistat puun primäärisen ainesosan, kaikkien orgaanisten yhdisteiden ja aineksen rungon eli hiilen, jäljelle jäävän aineksen reaktiolämpö happeen yhtyessä on vähentynyt lähinnä vedyn palamisen reaktiolämmön tasolle. Lisäksi olet joutunut käyttämään erikseen hiilen poistamiseen aineksesta energiaa, joten kokonaishyöty jää olemattoman pieneksi.
"Eikö puun polttaminen tarkoita sitä, että metsiä on hakattava. Metsäthän ovat hiilinieluja. Miten hakkuut vaikuttavat metsien kykyyn sitoa hiiltä ilmakehästä?"
Enimmiltä osin positiivisesti, jos ymmärretään olla tuhoamatta metsän uudelleen kasvun mahdollisuuksia kuten tähän saakka esimerkiksi suurelta osin sademetsien suhteen on toimittu. Vanhat, hakkaamattomat metsät ovat varsin tehottomia hiilen sitojia niiden kasvun muuttuessa hitaaksi. Lisäksi eritoten vanhoissa metsissä tapahtuva mätäneminen ja lahoaminen sen sijaan vapauttavat hiiltä hiilidioksidin yhteydessä takaisin ilmakehään.
Nuoret, kasvavat metsät ovat tehokkaita hiilen sitojia samoin kuin aina sadonkorjuun jälkeen uutta satoa puskevat pellot. Tämä ei tarkoita sitä, että kaikki vanhat metsät olisi hakattava paljaiksi ja istutettava uutta taimikkoa tilalle. Kannattaisin jatkuvan harventamisen mallia enkä yksioikoisia päätehakkuita. Osa metsistä voidaan sitäpaitsi jättää rauhassa vanhenemaan ihan jo ekologisten arvojensa vuoksi. Loppuosa metsistä enemmän tai vähemmän jatkuvan harventamisen piirissä (ks. esim. www.ekometsa.net).
"Käsittääkseni sillä ei ole niin suurtä merkitystä, kuinka paljon hiiltä on hiilen kierrossa mukana. Sillä paremminkin, kuinka paljon kasvihuonekaasuja on ilmakehässä."
Tietenkin jälkimmäinen seikka on merkitsevä esim. ilmastonmuutoksen tai kasvihuoneilmiön voimakkuuden suhteen. Kuitenkin ensin mainitulla asialla on yhteys jälkimmäiseen. Jos nostat kierrossa olevan hiilen kokonaismäärää, on sinun vaikea olla samalla aiheuttamatta lisäystä hiilen määrässä myös kierron yhteen osavaiheeseen. Mainitse esimerkkinä jokin tapaus, jossa näin voisi olla niin katsotaan sitten, onko sekin vain väliaikaisesti kyseisellä tavalla toimiva tilanne.Oletko edes perehtynyt teknologioihin, joilla hiiltä voi poistaa. Kyseisistä teknologioista tulisi keskustella laajemmin. Nykyisellään niistä on vaikea löytää tietoa. Sen verran kuitenkin ole saanut selville, että teknologioita on kehitetty.
- Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Keskustelut tuntuvat junnaavan paikoillaan. Ehkä olisi järkevämpää vain lukea wikipediaa ja kirjoittaa sinne välillä jotain lisääkin. Vihreiden kanssa keskustellessa jutuissa ei välillä ole oikein tolkkua. Tuntuu kuin aivomme toimisivat ihan eri periaatteella. Ovatko molemmat keskustelukumppanini olleet tänään naisia?
En ole varmaan itsekään kyennyt olemaan kovin selkeä, koska vastaukset ovat joko triviaalien asioiden esittämistä tai epämääräisiä oletuksia, joista saa sen vaikutelman, että vihreät eivät tiedä jostakin, etteivät tiedä ja luulevat tietävänsä jotain vaikka eivät tietäisikään.pikemminkin pyrit kääntämään asiat henkilökysymyksiksi kuin keskustelemaan itse asiasta. Tuota havaitsee aika paljon. Puhut jatkuvasti vihreistä joukkiona ilmeisen tahallisesti jättäen ymmärtämättä, että sekin joukko koostuu yksittäisistä, hyvinkin monenlaisista ihmisistä. Ihmisten tarkasteleminen eri joukkoihin kuuluvina kertoo itselleni paljon itse tarkastelijasta.
Teet tästä myös sukupuolikysymyksen. Pasifistista en tiedä, mutta itse olen miespuolinen. Arvuuttelu sukupuolesta jokatapauksessa epäolennainen seikka, jonka esille ottaminen ilmeisesti oli sinulle tavanomaisesti käyttämäsi keskustelukäänne.
Myös kommenttisi "Ehkä olisi järkevämpää vain lukea wikipediaa ja kirjoittaa sinne välillä jotain lisääkin" on paljastavinaan itsestäs jotain, ehkäpä hitusen ylimielisyyttä. "Minä, itse, koen olevani ajatteluni tasolta sen verran korkealla, että koen viisaammaksi jättää nämä keskusteluareenat ja siirtyä takaisin tuonne korkeatasoisten joukkoon wikipediaan". Voin kertoa, että itsekin käytän wikipediaa ja olen tehnyt ehtiessäni ja tarpeen vaatiessa sinne korjauksia/lisäyksiä, mutta en nyt ala sillä osoittamaan itsestäni mitään ylemmyyttä. Ja tämänkaltaiset keskustelusta poistumisvihjailut lievään ylimieliseen sanalliseen muotoon puettuna ovat usein esim. uskovaisten käyttämiä, kun he eivät enää keksi mitään asiallista argumentoitavaa.
Kirjoitat saamistasi triviaaleista vastauksista. Vakuuttaisi paremmin, jos tuonkaltaisen toteamuksen sijasta antaisit enemmän itse esimerkkejä triviaalisuuksista sekä olisit itse välttänyt triviaalien hokemien laittamista vastauksiin. Seuraavassa pari:
* "Emme voisi elääkään ilman Auringon säteilyä" Ahaa, no tämäpä tieto valaisi.
* "Säteilystä haittaa ja hyötyä" Ai jaa, no jopas valaisee asiaa perin juurin. Ja merkillinen toteamus vielä, kun ottaa huomioon aikaisemman viestisi toteamuksen "Säteily ei ole mielestäni mikään riski".
Nuo liirum laarumit "..eivät tiedä jostakin, etteivät tiedä ja luulevat tietävänsä jotain vaikka eivät tietäisikään" olen tavannut pelkkinä, yleisesti käytettyinä muka-näppärinä toteamuksina jättää omaan arvoonsa. On ollut hienoa havaita, miten esimerkiksi tietämäni fysiikan alan professorit eivät sorru argumentaatiossaan arvioihin toisen tietämyksestä. He ymmärtävät, mikä on tiedon luonne ja ymmärtävät myös, ettei arvioiminen toisen tietämystä vähäiseksi ole omiaan auttamaan pyrkimyksissä saavuttaa jalompaa päämäärää eli tietämyksen lisäämistä ihmisten keskuudessa.
Heität arvioita toisten, taas jonkin joukkion, tietämisen tasosta, vaikka itse osoitit tietämättömyyttäsi esimerkiksi säteilyn fysikaalisen luonteen suhteen. - Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Oletko edes perehtynyt teknologioihin, joilla hiiltä voi poistaa. Kyseisistä teknologioista tulisi keskustella laajemmin. Nykyisellään niistä on vaikea löytää tietoa. Sen verran kuitenkin ole saanut selville, että teknologioita on kehitetty.
Erottamista mistä? Aiemmassa viestissäni olevassa listassa luettelen kannattamakseni asiaksi muun muassa hiilen erottamisen ilmakehän hiilidioksista tiettyjen, asian mahdollistavien prosessien yhteydessä. Sen sijaan puusta erotettavaksi en sitä kannata, ainakaan toistaiseksi ellei puun monimutkaisesta koostumuksesta ravinteiden ja useammanlaisten hiilen orgaanisten yhdisteiden seasta itse hiilen erottaminen mahdolliseksi tule riittävän vähän energiaa kuluttavin prosessein.
Kannatan lisäksi hiilen kierron tasapainosuhteiden palauttamista aiempiin mittoihinsa tukemalla ja lisäämällä metsitysprojekteja maapallon eri alueilla, jotta saataisiin hiili sitoutuneeksi taasen enemmän elolliseen ainekseen.
En ole perehtynyt kyseenomaisiin tekniikoihin ja prosesseihin sen tarkemmin kuten et sinäkään. Sen sijaan itsekin tiedän, että tekniikoita on olemassa, mutta vielä varsin pienessä mittakaavassa tapahtuvina ja vailla laajempaa kannatusta.
Keskustelua toki itsekin kannatan lisää. Siihen mennessä ehkä olen tutustunut itse teknologisiin ratkaisuihinkin paremmin. Mutta toistaiseksi ne ovat itselleni vain sivuseikka, kun kuitenkin tiedän hiilen erottamisen olevan mahdollista. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Tai sitten tiedon taso on sitä luokkaa, että on vaikea tulla keskustelussa samalle tasolle. Se, mitä esimerkiksi itse pidän selvenä kuin, vesi, voi olla jollekin täysin aivan uutta ja sitä joutuu selventämään. Tästä voi johtua tunne, että keskustelu junnaa paikoillaan.
Tekisitkö seuraavaan viestiin yhteenvedon siitä, miten olet tähän asti ymmärtänyt asiat, niin yritetään edetä keskustelussa.Tiedon tasosta sanoisin vihreiden kohdalla, että määrä ei korvaa laatua. Kaipaisin enemmän selkeyttä. Tietenkään en voi mitään sillekään asialle, että jotkin asiat eivät ole ilmiöinä mitenkään selkeitä.
Koitanpa tehdä yhteenvedon siitä, miten olen tähän mennessä ymmästänyt asiat.
-Kannatat energiaomavaraisuutta
-Näkemyksesi mukaan Vihreät ovat voittaneet energiapoliittisen keskustelun Keskustan ja SDP:n kanssa.
-Kannatat KIOx:ää.
-Olkiluoto 3 maksaa 3,2 mrd euroa. Voimalaitosinvestointi maksetaan takaisin myydystä sähköstä saaduilla tuloilla. Tästä johtuu siitä, että ydinvoimaloiden käyttöaika ja ikä on korkea (8000 h vuodessa ja 40 vuotta). Osittain tähän perustuu ydinsähkön edullisuus. Toinen tekijä on polttoaineen hinta ja siitä saatava energiamäärä.
-Ympäristöministeriön raportin mukaan kovimmilla pakkasilla sähkölämmitys aiheuttaa ainakin 3 300 MW tehon tarpeen (s 13).
-Sähkölämmitteisiä asuntoja on muistaaksesi ainakin 664 000. Pellettikattilat maksavat suunnilleen 2 500 euroa. Pellettikattilat noihin taloihin ilman asennuskustannuksia maksaisi noin 1,7 mrd euroa.
-Väität, että sähkölämmityksen korvaaminen pellettilämmityksellä vähentäisi hiilidioksidipäästöjä n. 4,5 miljoonaa tonnia.
-Vuotos hukuttaisi alleen Kemihaaran suot, mikä on lajistoltaan yksi monipuolisimpia ympäristöjä. Toinen on se, että koska suo koostuu orgaanisesta aineesta, ja tämä peittyisi kokonaan veden alle, niin tapahtuisi melkoista mätänemistä ja siitä vapautuisi metaania ilmakehään ja ravinteita alapuoliseen vesistöön.
Kokosin tähän ne kommentit, jotka vaikuttivat jotenkin järkeen käyviltä.
Nyt sitten seuraavaksi sellaisia, jotka eivät oikein tunnu järkeen käyviltä asioilta. En tarkoita sitä, että ne välttämättä olisivat puppua, mutta esitystapa on sellainen, että en saa niihin tolkkua.
-KIOX:n tavoitteet ovat kunnianhimoisia, mutta valtio voisi mielestäsi käyttää tähän tarkoitukseen Fortumista tienaamansa sadat miljoonat eurot.
-Vihreiden tavoitteet ovat niin kunnianhimoisia, että toteutuessaan ne vähentäisivät hiilidioksidipäästöjä ja sitä kautta tarvetta turvautua päästökauppaan.
-Epäilet, ettei uusi ydinvoima vähennä sähköntuontia ja lauhdevoimaa ja hiilidioksidipäästöjä kovinkaan paljoa.
-Näet vaihtoehdot toisensa pois sulkevina:
Toinen vaihtoehto on tuulivoiman ja vesivoiman lisärakentaminen. Vettä voidaan varastoida altaisiin ja syksy ja talvi on tuulisinta aikaa Näissä molemmissa joudutaan kuitenkin ottamaan huomioon ympäristönäkökohtia. Joka paikkaan ei niitä voi rakentaa, vaikka muuten olosuhteet olisivat mainiot.
Kolmas vaihtoehto on se, että sähkölämmittäjät rakentaisivat yhdessä omia tarpeitaan varten voimalan plus sähköverkkoon vaadittavat vahvistukset. - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
pikemminkin pyrit kääntämään asiat henkilökysymyksiksi kuin keskustelemaan itse asiasta. Tuota havaitsee aika paljon. Puhut jatkuvasti vihreistä joukkiona ilmeisen tahallisesti jättäen ymmärtämättä, että sekin joukko koostuu yksittäisistä, hyvinkin monenlaisista ihmisistä. Ihmisten tarkasteleminen eri joukkoihin kuuluvina kertoo itselleni paljon itse tarkastelijasta.
Teet tästä myös sukupuolikysymyksen. Pasifistista en tiedä, mutta itse olen miespuolinen. Arvuuttelu sukupuolesta jokatapauksessa epäolennainen seikka, jonka esille ottaminen ilmeisesti oli sinulle tavanomaisesti käyttämäsi keskustelukäänne.
Myös kommenttisi "Ehkä olisi järkevämpää vain lukea wikipediaa ja kirjoittaa sinne välillä jotain lisääkin" on paljastavinaan itsestäs jotain, ehkäpä hitusen ylimielisyyttä. "Minä, itse, koen olevani ajatteluni tasolta sen verran korkealla, että koen viisaammaksi jättää nämä keskusteluareenat ja siirtyä takaisin tuonne korkeatasoisten joukkoon wikipediaan". Voin kertoa, että itsekin käytän wikipediaa ja olen tehnyt ehtiessäni ja tarpeen vaatiessa sinne korjauksia/lisäyksiä, mutta en nyt ala sillä osoittamaan itsestäni mitään ylemmyyttä. Ja tämänkaltaiset keskustelusta poistumisvihjailut lievään ylimieliseen sanalliseen muotoon puettuna ovat usein esim. uskovaisten käyttämiä, kun he eivät enää keksi mitään asiallista argumentoitavaa.
Kirjoitat saamistasi triviaaleista vastauksista. Vakuuttaisi paremmin, jos tuonkaltaisen toteamuksen sijasta antaisit enemmän itse esimerkkejä triviaalisuuksista sekä olisit itse välttänyt triviaalien hokemien laittamista vastauksiin. Seuraavassa pari:
* "Emme voisi elääkään ilman Auringon säteilyä" Ahaa, no tämäpä tieto valaisi.
* "Säteilystä haittaa ja hyötyä" Ai jaa, no jopas valaisee asiaa perin juurin. Ja merkillinen toteamus vielä, kun ottaa huomioon aikaisemman viestisi toteamuksen "Säteily ei ole mielestäni mikään riski".
Nuo liirum laarumit "..eivät tiedä jostakin, etteivät tiedä ja luulevat tietävänsä jotain vaikka eivät tietäisikään" olen tavannut pelkkinä, yleisesti käytettyinä muka-näppärinä toteamuksina jättää omaan arvoonsa. On ollut hienoa havaita, miten esimerkiksi tietämäni fysiikan alan professorit eivät sorru argumentaatiossaan arvioihin toisen tietämyksestä. He ymmärtävät, mikä on tiedon luonne ja ymmärtävät myös, ettei arvioiminen toisen tietämystä vähäiseksi ole omiaan auttamaan pyrkimyksissä saavuttaa jalompaa päämäärää eli tietämyksen lisäämistä ihmisten keskuudessa.
Heität arvioita toisten, taas jonkin joukkion, tietämisen tasosta, vaikka itse osoitit tietämättömyyttäsi esimerkiksi säteilyn fysikaalisen luonteen suhteen.Mielestäni kesksutelun yksi ongelma on siinäkin, ettei asiaan juuri lainkaan saada otetta puolin jos toisinkaan. En kuitenkaan lainkaan epäile kykyjäsi kirjoittaa wikipediaan. Keskustelu suomi24:ssä on kuitenkin aivan eri asia. Jos täällä kesksutelut junnaavat paikoillaan, niin se ei ole lainkaan poikkeuksellista. Se on paremminkin sääntö kuin poikkeus.
Keskustelukumppanina pidän sinua hiukan keskitasoa parempana. Silti ei olisi pahitteeksi, jos panostaisit tietojen tarkistettavuuteen hätäisten päätelmien sijasta. Vapaalta keskustelulta ei kuitenkaan voida mitenkään vaatia sitä, etteikö saisi esittää vapaasti myös hiukan virheellisiä argumentteja.
Mikä siinä on niin väärää keskustella myös henkilökysymyksistä? Jos ne eivät sinua kiinnosta, niin voithan toki ne sivuuttaa.
Olet oikeassa, vaikka väitteet pitäisivät paikkansakin, niin ne ovat turhan epämääräisiä. Pitää koittaa vähän terävöittää kritiikkiä. Tarkennan nyt hiukan, mitä kommenttiasi sillä tarkoitin erityisesti.
Tätä tarkoitin. En saanut tästä paljoa irti. Tietenkin fyysikkona sinulla on aivan toisen tasoinen intuitio tällaisista asioista kuin minulla lähes pelkän keskinkertaisesti opiskellun lukion yleissivistyksen pohjalta. - metaskeema
Sivustatarkkailija kirjoitti:
Erottamista mistä? Aiemmassa viestissäni olevassa listassa luettelen kannattamakseni asiaksi muun muassa hiilen erottamisen ilmakehän hiilidioksista tiettyjen, asian mahdollistavien prosessien yhteydessä. Sen sijaan puusta erotettavaksi en sitä kannata, ainakaan toistaiseksi ellei puun monimutkaisesta koostumuksesta ravinteiden ja useammanlaisten hiilen orgaanisten yhdisteiden seasta itse hiilen erottaminen mahdolliseksi tule riittävän vähän energiaa kuluttavin prosessein.
Kannatan lisäksi hiilen kierron tasapainosuhteiden palauttamista aiempiin mittoihinsa tukemalla ja lisäämällä metsitysprojekteja maapallon eri alueilla, jotta saataisiin hiili sitoutuneeksi taasen enemmän elolliseen ainekseen.
En ole perehtynyt kyseenomaisiin tekniikoihin ja prosesseihin sen tarkemmin kuten et sinäkään. Sen sijaan itsekin tiedän, että tekniikoita on olemassa, mutta vielä varsin pienessä mittakaavassa tapahtuvina ja vailla laajempaa kannatusta.
Keskustelua toki itsekin kannatan lisää. Siihen mennessä ehkä olen tutustunut itse teknologisiin ratkaisuihinkin paremmin. Mutta toistaiseksi ne ovat itselleni vain sivuseikka, kun kuitenkin tiedän hiilen erottamisen olevan mahdollista.Kuitenkin esität väitteitä, joiden mukaan:
Tarkoitin kuitenkin jotakin tämän tyylistä hiilen erottamista, eikä näkemyksesi vastannut aiempaa mielikuvaani.
http://www.energia.fi/page.asp?Section=4728 - Nimetön
metaskeema kirjoitti:
Mielestäni kesksutelun yksi ongelma on siinäkin, ettei asiaan juuri lainkaan saada otetta puolin jos toisinkaan. En kuitenkaan lainkaan epäile kykyjäsi kirjoittaa wikipediaan. Keskustelu suomi24:ssä on kuitenkin aivan eri asia. Jos täällä kesksutelut junnaavat paikoillaan, niin se ei ole lainkaan poikkeuksellista. Se on paremminkin sääntö kuin poikkeus.
Keskustelukumppanina pidän sinua hiukan keskitasoa parempana. Silti ei olisi pahitteeksi, jos panostaisit tietojen tarkistettavuuteen hätäisten päätelmien sijasta. Vapaalta keskustelulta ei kuitenkaan voida mitenkään vaatia sitä, etteikö saisi esittää vapaasti myös hiukan virheellisiä argumentteja.
Mikä siinä on niin väärää keskustella myös henkilökysymyksistä? Jos ne eivät sinua kiinnosta, niin voithan toki ne sivuuttaa.
Olet oikeassa, vaikka väitteet pitäisivät paikkansakin, niin ne ovat turhan epämääräisiä. Pitää koittaa vähän terävöittää kritiikkiä. Tarkennan nyt hiukan, mitä kommenttiasi sillä tarkoitin erityisesti.
Tätä tarkoitin. En saanut tästä paljoa irti. Tietenkin fyysikkona sinulla on aivan toisen tasoinen intuitio tällaisista asioista kuin minulla lähes pelkän keskinkertaisesti opiskellun lukion yleissivistyksen pohjalta."
Tätä tarkoitin. En saanut tästä paljoa irti. Tietenkin fyysikkona sinulla on aivan toisen tasoinen intuitio tällaisista asioista kuin minulla lähes pelkän keskinkertaisesti opiskellun lukion yleissivistyksen pohjalta."
"Lisäys" yllä olevaan liittyneen tarkennusviestini: "..., mikäli itse jo alaan liittyvää, riittävää perustietoutta omaa."? Luonnontieteistä jopa matematiikassakin usein hypätään intuitiivisesti itsestään selvien laskuvaiheiden ohi, koska omataan tietoutta asiasta jo ennestään.
Hätäisten päätelmien tekemisen sijasta linjanani täällä on, että ilmaisen asiat sanallisesti tavalla, joka noudattaa parhaan tällä hetkellä saatavilla olevan tietouden raameja. Erikseen minkä tiedon tarkistettavuutta peräät?
Keskustelun kääntymistä arvioihin itse keskustelua käyvien henkilöiden ominaisuuksista pidän yleisestikin ottaen henkilöltä argumentaatiovirheenä. - Sivustatarkkailija
metaskeema kirjoitti:
Kuitenkin esität väitteitä, joiden mukaan:
Tarkoitin kuitenkin jotakin tämän tyylistä hiilen erottamista, eikä näkemyksesi vastannut aiempaa mielikuvaani.
http://www.energia.fi/page.asp?Section=4728otsikolla "Mistä olikaan kysymys?" varustamassasi viestisä hiilen erottamisesta - et hiilidioksidin:
"Se kuitenkin näyttä selvältä, että hiilidioksidia pääsee pelletin poltossa ilmakehään. Siksi kannatan hiilen erottamista myös pellettejä käytettäessä."
Antamasi linkki taasen kertoo hiilidioksidin talteen ottamisesta ja siirtämisestä syvänteisiin. Olen puhunut koko ajan hiilen erottamisesta. En näe hiilidioksidin pumppaamista maan syvyyksiin ensisijaisena ja pitemmän tähtäimen ratkaisuna, sillä poistettua hiilimäärää kohden poistuu samalla kiertokulustamme kaksinkertainen ainemäärä happea. Esimerkiksi jos tavoitteenamme on poistaa 200 viime vuoden aikana ilmakehään päästämämme ainemäärä hiiltä, olisi kiertokulustamme samalla poistuvan kaksinkertaisen happimäärän vaikutukset tutkittava ja arvioitava tarkasti. Ja kuten artikkeleissakin todettiin, on hiilidioksidin pysyminen onkaloissa pitemmän päälle epävarmaa, kun taas puhdas hiili pysyy kuopassaan.
Vahvasti arvelenkin, että päätymisissä kannattamaan puheenvuoroissa hiilidioksidin eristämistä puhtaan hiilen erottamisen ja eristämisen sijaan vaikuttaa taustalla lähinnä taloudelliset seikat (niinkuin niin monen muunkin varteenotettavan asian taustalla), vaikka teknisesti jälkimmäinen vaihtoehto olisi myös täysin mahdollinen.
Aiemmin Pasifistille tarjoamassasi linkissä http://www.ilmasto.org/puheenvuorot/vuoden_2005_puheenvuorot/huhtikuu_2005.html puhuttiin artikkelin otsakkeissa pelkästään hiilen erottamisesta, mihin kiinnitinkin huomiota verratessani niitä omiin esim. opiskelija- ja harrastepiireissä esittämiini visioihin. Lukiessani nyt artikkelin tarkemmin puhuttiin sielläkin kuitenkin vain talteenotetun hiilidioksidin eristämisestä kuten tässä yhteydessä antamassasi linkissäkin. - 1Pasifisti
metaskeema kirjoitti:
Tiedon tasosta sanoisin vihreiden kohdalla, että määrä ei korvaa laatua. Kaipaisin enemmän selkeyttä. Tietenkään en voi mitään sillekään asialle, että jotkin asiat eivät ole ilmiöinä mitenkään selkeitä.
Koitanpa tehdä yhteenvedon siitä, miten olen tähän mennessä ymmästänyt asiat.
-Kannatat energiaomavaraisuutta
-Näkemyksesi mukaan Vihreät ovat voittaneet energiapoliittisen keskustelun Keskustan ja SDP:n kanssa.
-Kannatat KIOx:ää.
-Olkiluoto 3 maksaa 3,2 mrd euroa. Voimalaitosinvestointi maksetaan takaisin myydystä sähköstä saaduilla tuloilla. Tästä johtuu siitä, että ydinvoimaloiden käyttöaika ja ikä on korkea (8000 h vuodessa ja 40 vuotta). Osittain tähän perustuu ydinsähkön edullisuus. Toinen tekijä on polttoaineen hinta ja siitä saatava energiamäärä.
-Ympäristöministeriön raportin mukaan kovimmilla pakkasilla sähkölämmitys aiheuttaa ainakin 3 300 MW tehon tarpeen (s 13).
-Sähkölämmitteisiä asuntoja on muistaaksesi ainakin 664 000. Pellettikattilat maksavat suunnilleen 2 500 euroa. Pellettikattilat noihin taloihin ilman asennuskustannuksia maksaisi noin 1,7 mrd euroa.
-Väität, että sähkölämmityksen korvaaminen pellettilämmityksellä vähentäisi hiilidioksidipäästöjä n. 4,5 miljoonaa tonnia.
-Vuotos hukuttaisi alleen Kemihaaran suot, mikä on lajistoltaan yksi monipuolisimpia ympäristöjä. Toinen on se, että koska suo koostuu orgaanisesta aineesta, ja tämä peittyisi kokonaan veden alle, niin tapahtuisi melkoista mätänemistä ja siitä vapautuisi metaania ilmakehään ja ravinteita alapuoliseen vesistöön.
Kokosin tähän ne kommentit, jotka vaikuttivat jotenkin järkeen käyviltä.
Nyt sitten seuraavaksi sellaisia, jotka eivät oikein tunnu järkeen käyviltä asioilta. En tarkoita sitä, että ne välttämättä olisivat puppua, mutta esitystapa on sellainen, että en saa niihin tolkkua.
-KIOX:n tavoitteet ovat kunnianhimoisia, mutta valtio voisi mielestäsi käyttää tähän tarkoitukseen Fortumista tienaamansa sadat miljoonat eurot.
-Vihreiden tavoitteet ovat niin kunnianhimoisia, että toteutuessaan ne vähentäisivät hiilidioksidipäästöjä ja sitä kautta tarvetta turvautua päästökauppaan.
-Epäilet, ettei uusi ydinvoima vähennä sähköntuontia ja lauhdevoimaa ja hiilidioksidipäästöjä kovinkaan paljoa.
-Näet vaihtoehdot toisensa pois sulkevina:
Toinen vaihtoehto on tuulivoiman ja vesivoiman lisärakentaminen. Vettä voidaan varastoida altaisiin ja syksy ja talvi on tuulisinta aikaa Näissä molemmissa joudutaan kuitenkin ottamaan huomioon ympäristönäkökohtia. Joka paikkaan ei niitä voi rakentaa, vaikka muuten olosuhteet olisivat mainiot.
Kolmas vaihtoehto on se, että sähkölämmittäjät rakentaisivat yhdessä omia tarpeitaan varten voimalan plus sähköverkkoon vaadittavat vahvistukset."-KIOX:n tavoitteet ovat kunnianhimoisia, mutta valtio voisi mielestäsi käyttää tähän tarkoitukseen Fortumista tienaamansa sadat miljoonat eurot."
Verrattuna hallituksen linajuksiin vihreiden esittämät lisäystavoitteet ovat kunnianhimoisia. Valtio omistaa Fortumista 51 prosentia ja osakkeina se on 451 milj. kappaletta. Yhtiöt maksavat omistajilleen osinkoja osakkeiden määrän mukaan, mikäli vuosi on ollut tuottaisi. HelsinginSanomien tietojen mukaan Fortum maksoi viime vuonna osinkoa 1,12 euro osakkeelta ja tänä vuonna 1,50 euroa.
"-Vihreiden tavoitteet ovat niin kunnianhimoisia, että toteutuessaan ne vähentäisivät hiilidioksidipäästöjä ja sitä kautta tarvetta turvautua päästökauppaan."
Koska vihreät esittävät hallitusta suurempaa uusiutuvien energialähteiden ja säästö mahdollisuuksien hyödyntämistä, vähenisivät hiilidioksidipäästötkin. Tämä on aivan loogista. Pienempi energiankulutus merkitsee vähäisempää energiantuotantoa ja uusiutuvilla tuotetusta energiasta ei koidu päästöjä.
Nämä yllä mainitut koskevat energiantuotantoa ylipäänsä. Seuraavat koskevat yhtä osaa energiantuotannosta, eli lähinnä huippukulutuksen aikaista.
"-Epäilet, ettei uusi ydinvoima vähennä sähköntuontia ja lauhdevoimaa ja hiilidioksidipäästöjä kovinkaan paljoa."
Tämäkin on aivan loogista, kun otat huomioon aikaisemmin ymmärtämäsi, eli ydinvoima on kannattavaa ainoastaan ympärivuotisessa käytössä. Lauhdetta taas käytetään lähinnä kylminä kuukausina ja lauhde tuotetaan hiilellä ja turpeella. Vaihtoehdot eivät ole toistensa sulkevia, vaan ydinvoima ei yksinkertaisesti sovi taloudellisesta näkökulmasta lauhteen korvaajaksi.
Sähköntuontia avoimille markkinoille ei voi noin vain estää. Etenkään, jos on olemassa kysyntää. Suomalainen ja ruotsalainen teollisuus kannattavat uutta kaapeliyhteyttä Venäjältä. Hankkeen esteeksi voi kuitenkin muodostua taloudellistekniset tekijät, kuten verkon vahvistusten kustannukset ja sähkönsaannin varmuus.
"-Näet vaihtoehdot toisensa pois sulkevina:
Toinen vaihtoehto on tuulivoiman ja vesivoiman lisärakentaminen. Vettä voidaan varastoida altaisiin ja syksy ja talvi on tuulisinta aikaa Näissä molemmissa joudutaan kuitenkin ottamaan huomioon ympäristönäkökohtia. Joka paikkaan ei niitä voi rakentaa, vaikka muuten olosuhteet olisivat mainiot."
Vesivoima ei sellaisenaan korvaa hiilivoimaa, vaan päinvastoin lisää riippuvuutta siitä. Kuivia kausia varten pitää olla varavoimaa ja toistaiseksi se on lauhde. Tuulivoiman käytön lisääminen taas vähentäisi tarvetta turvautua lauhteeseen. Vettä jäisi enemmän altaisiin, kun tuulisina päivinä sillä ei tarvitsisi tuottaa sähköä. Nykyinen tuulivoimakapasiteetti on Tanskaa lukuunottamatta aika olematon. Tuuli-vesivoima kapasiteetin lisäämisen rajoitukseksi muodostuu ympäristönäkökohdat. Nämä kaksi ovat sellaisia tuotantomuotoja, jotka soveltuvat kylmän ajankohdan energiantuotantoon. Päästöttöminä erityisesti. Tarve turvautua päästökauppaan vähenee.
"Kolmas vaihtoehto on se, että sähkölämmittäjät rakentaisivat yhdessä omia tarpeitaan varten voimalan plus sähköverkkoon vaadittavat vahvistukset."
Jos tämä toteutuu, niin sitten sähköyhtiö voi rakentaa ydinvoimalan kylmiä hetkiä varten. Muutoin ei ole varmuutta siitä, että kalliille ydinsähkölle on ostajia. Tällöin ydinvoimaa voidaan käyttää myös lauhteen korvaajana. - metaskeema
Nimetön kirjoitti:
"
Tätä tarkoitin. En saanut tästä paljoa irti. Tietenkin fyysikkona sinulla on aivan toisen tasoinen intuitio tällaisista asioista kuin minulla lähes pelkän keskinkertaisesti opiskellun lukion yleissivistyksen pohjalta."
"Lisäys" yllä olevaan liittyneen tarkennusviestini: "..., mikäli itse jo alaan liittyvää, riittävää perustietoutta omaa."? Luonnontieteistä jopa matematiikassakin usein hypätään intuitiivisesti itsestään selvien laskuvaiheiden ohi, koska omataan tietoutta asiasta jo ennestään.
Hätäisten päätelmien tekemisen sijasta linjanani täällä on, että ilmaisen asiat sanallisesti tavalla, joka noudattaa parhaan tällä hetkellä saatavilla olevan tietouden raameja. Erikseen minkä tiedon tarkistettavuutta peräät?
Keskustelun kääntymistä arvioihin itse keskustelua käyvien henkilöiden ominaisuuksista pidän yleisestikin ottaen henkilöltä argumentaatiovirheenä.Pidätkö argumentaatiovirheinä myös arvioita, jotka pitävät paikkansa?
- Vihreiltäkö?
Ketkäs sitä Sosnovyi Borista tulevaa suurkaapelia Suomeen ovat ajaneet?
Vihreätkö?
Sosnovyi Borin suurkaapelihankkeeseen on koira haudattuna. Se sitoisi Suomen pitämään huolta Sosnovyi Borin ydinvoimalasta - tulisihan iso osa maamme sähköstä sieltä.- 1Pasifisti
Suomen ja Ruotsin teollisuus ovat halukkaita ostamaan edullista venäläissähköä. Suurkaapelihanketta vihreät ovat vastaan.
Paljon nopeammin energiansaanti voitaisiin toteuttaa hajautetulla energiantuotannolla. Maatiloilla on iso energiantuotantopotentiaali ja pienvoimaloita saataisiin rakennettua nopealla aikataululla.
http://ebooks.jyu.fi/1795_6900/9513924971.pdf
Olkilouto 3 reaktorin valmistuminen tapahtuisi 2011 ja merikaapelin 2010. Täysin uuden reaktorin valmistumista jouduttaisiin odottamaan vuoteen 2015-2016. Teollisuuden voimavarat on sidottu nykyisen saattamiseen valmiiksi.
Enrgiaa tarvitaan nyt ja valitettavasti kaikki eivät ole oivaltaneet pienvoimaloiden etua. - metaskeema
1Pasifisti kirjoitti:
Suomen ja Ruotsin teollisuus ovat halukkaita ostamaan edullista venäläissähköä. Suurkaapelihanketta vihreät ovat vastaan.
Paljon nopeammin energiansaanti voitaisiin toteuttaa hajautetulla energiantuotannolla. Maatiloilla on iso energiantuotantopotentiaali ja pienvoimaloita saataisiin rakennettua nopealla aikataululla.
http://ebooks.jyu.fi/1795_6900/9513924971.pdf
Olkilouto 3 reaktorin valmistuminen tapahtuisi 2011 ja merikaapelin 2010. Täysin uuden reaktorin valmistumista jouduttaisiin odottamaan vuoteen 2015-2016. Teollisuuden voimavarat on sidottu nykyisen saattamiseen valmiiksi.
Enrgiaa tarvitaan nyt ja valitettavasti kaikki eivät ole oivaltaneet pienvoimaloiden etua.Tuohon maatalouden energiareserviin pitääkin perehtyä tarkemmin.
- Pietarin puhdistuslaitokset
Kuka tutkisi sen valtavan saastemäärän minkä Pietarin ohi virtaava Neva tuo latvavesiensä mukana ohi kaikkien puhdistuslaitosten? Vihreät syyttää suomenlahden saastumisesta suomalaisia maanviljelijöitä ja kalankasvattajia Anna mun kaikki kestää Melkein kuolen aina naurusta kuhn kuuntelen viherpiipertäjien älytöntä parran tärinää.
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399140Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3737873Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681605547William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542334Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62079Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821729Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan191664Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921413Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4381348Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt61206