Niin turhaa kuin historian jossittelu onkin, on siinä kuitenkin aina jotain viehätystäkin.
Suomi KP/31 oli sota-aseeksi halpa laite, joskin kallis konpepistooliksi valmistaa korkealaatuisuutensakin vuoksi.
http://www.guns.connect.fi/gow/suomikp1.html
(useampia osia)
Talvisotaan niitä oli valmisettu n. 3000 kpl, kun jatkosodan loppuun mennessä valmistus oli 50 000 kpl luokkaa.
Tästä tietenkin syntyy se jossittelu, että jos Tanner ja sossut eivät olisi vastustaneet, Suomella olisi voinut olla esim. kymmenkertainen määrä konepistooleja talvisodan alkaessa vastaanottamassa riemumarssivaa puna-armeijaa. (Tämä olisi ollut mahdollista aloittamalla riittävä tuontanto keksinnön patentoinnin jälkeen ja sentään pienehköillä kustannuksilla sotimisen kokonaiskuluihin verrattuna.)
Ei sillä, etteikö seurannaisvaikutukset olisi voineet olla Suomelle vahingollisia tähän päivään mennessä, mutta jatkosodan tarve olisi ehkä vältetty ja ainakin suomalaisten tappiot talvisodasssa jääneet pienemmiksi.
Paremmat aseet Talvisodassa?
16
2405
Vastaukset
- kansalliset
Kaikki Suomen hedelmälliset 500 000 naista olisivat synnyttäneet joka vuosi potran pojan tai tytön.
Näin kymmenen vuoden aikana olisi syntynyt 10 x 250 000 = 2 500 000 taistelijaa plus saman verran lottia. Päästään jo lähelle Barbarossan lukuja jolloin sotatoimet olisivat siirtyneet Neuvostoliiton maaperälle.Kapinavuosinahan meni paljon nuoria miehiä, joista olis vielä ollut talvisotaankin. Mutta semmoinen nälkämaa tämä Suomi oli, että olisko se nälkä saatu sitten vähenemään lapsia lisäämällä, ehdottamaasi tapaan? No, olihan niitä hyviäkin satovuosia joskus 30-luvulla.
Melkein kuitenkin luulen, että joitakin ongelmia ehdottamasi menetelmä olisi sekin aiheuttanut.
- ammuksineen
Olisi riittänyt, jos PST-tykkejä oli ollut 200 kpl ammuksineen. Ihan sama olisiko kalipeeri ollut 37 vai 38 mm.
Norsupyssyjen sijaan olisi tarvittu tykkejä.Tässä vois tietenkin miettiä, että mikä se olis minimijossittelu. Varmaan panssarintorjunta-aseistus olisi paljon auttanut sekin.
Norsupyssystä minulla on sellainen mielikuva, että Lahden suunnittelema oli sekin. Toimiva peli sinänsä, vaan ne olivat varastorasvassa, mikä estikin sitten toiminnan kovassa pakasessa. Olis kait läpäissyt vanhimpien mallien panssarin, kait.
Tähän KP vs. PST-tykki -jossitteluun palatakseni, voisko karkeasti arvioida, että samalla työ- ja materiaalimäärällä valmistuis kymmenen konepistoolia kuin yksi tykki? Vai olisko 50? Tämä tarkoittaisi n. 2000 KP:ä lisää, eli karkeasti tuplausta niiden määrässä. Ehkä ei olisi antanut samaa etua kuin nuo tykit. Eri tarkoituksiinhan ne toki ovat, mutta kaipa se KP:llä siivottu panssarivaunun ympäristö olisi helpottanut sitten sen tuhoamistakin.
Hyvinhän tässä lopulta on käynyt, ilman jossitteluakin.
- sivviili
oliko suomi kp:ta siis vain 3000 kpl käytettävisssä koko talvisodan aikana? kuulostaa kohtuullisen pieneltä määrältä...tuoreessa muistissa viktor stepakovin venäläisveteraanien haastatteluihin perustuva kirja jossa venäläiset nimenomaan moneenkertaan kuuluttivat suomalaisten valtavaa tulivoimaa...mistähän se tulivoima sitten tuli jos kp:täkään ei tuon enempää ollut käytettävissä?? oliskos mahdollisesti kyse ollut tehokkaasti käytetyistä kk:sta taikka sitten sotasaalispikakivääreistä kun kaliiberihan oli sama venäläisellä että suomalaisella puolella?
- sivviili
ei siis sillä etteikö venäläispuoli olis voinut liioitellakin suomalaistulivoimaa kertomuksissaan ..mutta jostakinhan venäläistappiot muodostui (n 100 000 miestä pois vahvuudesta /sotakuukausi) ja etenkin kun otetaan huomioon että suomalaisella puolellahan ei tykistöä ja ilma-asetta imeisesti merkittäviä määriä käytettävissään ollutkaan?
- Perehtynyt
Yes, Suomi kp:tä oli niin surkean vähän talvisodassa käytettävissä. Ensin niitä jaettiin sellaisella systeemillä, että joka ryhmälle pyrittiin antamaan 1 kpl konepistooleja. Sitten huomattiin, että tuhoamispartiot ja muut rynnäkköporukat on parempi aseistaa kaikki mahdollisuuksien mukaan kp:lla, näin partioden tehoa pyrittiin parantamaan.
Viktor Stepakov ym. muut "neuvostomuistelijat" ovat samoilla linjoilla keskenään. Suomalaisten taukoamaton tykkituli, pommikonearmadat, automaattisesti liikkeeseen reagoivat haamukonekiväärit jne. olivat luonnollinen selitys sille miksi neukut eivät tehneetkään sodasta pelkkää paraatimarssia. Stalinin kentsut ja marsalkat muistavat asiat tietenkin näin, totuus
oli paljon karumpi, Suomi oli kaikilla materiaalisilla mittareilla täysin alivoimainen, ihan uniformuista lähtien. Kokardi lippalakissa ja vyö siviilitakin ympärillä oli se kuuluisa uniformu mallia "Cajander"-silloisen pääministerin mukaan.
Luin äskettäin venäläislähteestä, että venäläiset "ampuivat" alas sellaisen määrän suomalaisia pommikoneita talvisodassa, että olisimme voineet olla tyytyväsiä, jos Suomella olisi ollut edes neljäsosa "alasammutuista" koneista käytössään.
Kuten muut ovat jo maininneet, tykkien&heittimien ammuksia oli tosi köyhästi. Summan lohkolla neukkujen yhdessä keskityksessä tuli enemmän kranaattia niskaan kuin mitä Suomella oli käytössään koko talvisodan aikana.
Suomi oli huonosti valmistautunut materiaalisesti,
vuonna 1938 25% kansantuotteesta käytettin puolustusvoimien tarpeisiin. Tuo prosenttimäärä on aika iso. Kolmekymmenluvun alkuvuosina oli paha lama,rahaa ei riittänyt/annettu puolustusvoimille.
Asiaa voi jossitella loputtomiin, kuten Suomen laivastohankintoja jotka veivät hyvin suuren osan sotia edeltäneistä puolustusbudjetista. Toisaalta, jos laivastohankinnat olisivat jääneet tekemättä, miten olisi käynyt Ahvenanmaan? jne.
Olen asiaa miettinyt, olisiko lopputulos ollut toinen, jos Suomi olisi ollut paremmin varusteltu? Vaikea sanoa! Neukkujen ylivoima oli niin suuri, että vaikka meillä olisi ollut jatkosodan tasoinen, huomattavasti parempi aseistus ja ammusvarat niin talvisodan tulos sellaisena kuin se päättyi- se olisi joka tapauksessa ollut ihme. Suomalaista verta olisi kulunut vähemmän mutta mitä poliittisia vaikutuksia sillä olisi ollut, sitä emme tiedä. On huomioitava, että II maailmansodan Normandian maihinnousussa liittoutuneilla oli käytettävissä 326.000 miestä, Neukuilla oli 1.000.000 miestä käytössään talvisodassa- siis yli kolme kertaa enemmän kuin Normandiassa! Neukkujen tappiot talvisodassa kaatuneina, haavoittuneina ja vankeina olivat yhteensä 394.883 miestä- enemmän kuin mitä liittoutuneilla oli resursoituna tuohon kuuluisaan sotatoimeen Normandiassa.
Sosialidemokraatti Tanner halusi olla aina leikkaamassa puolustusbudjettia, rahaa kanavoitiin sen sijaan senaikaiseen "hyvinvointivaltioon"- duunareilla oli enemmän puolustettavaa kun talvisota syttyi. - sivviili
Perehtynyt kirjoitti:
Yes, Suomi kp:tä oli niin surkean vähän talvisodassa käytettävissä. Ensin niitä jaettiin sellaisella systeemillä, että joka ryhmälle pyrittiin antamaan 1 kpl konepistooleja. Sitten huomattiin, että tuhoamispartiot ja muut rynnäkköporukat on parempi aseistaa kaikki mahdollisuuksien mukaan kp:lla, näin partioden tehoa pyrittiin parantamaan.
Viktor Stepakov ym. muut "neuvostomuistelijat" ovat samoilla linjoilla keskenään. Suomalaisten taukoamaton tykkituli, pommikonearmadat, automaattisesti liikkeeseen reagoivat haamukonekiväärit jne. olivat luonnollinen selitys sille miksi neukut eivät tehneetkään sodasta pelkkää paraatimarssia. Stalinin kentsut ja marsalkat muistavat asiat tietenkin näin, totuus
oli paljon karumpi, Suomi oli kaikilla materiaalisilla mittareilla täysin alivoimainen, ihan uniformuista lähtien. Kokardi lippalakissa ja vyö siviilitakin ympärillä oli se kuuluisa uniformu mallia "Cajander"-silloisen pääministerin mukaan.
Luin äskettäin venäläislähteestä, että venäläiset "ampuivat" alas sellaisen määrän suomalaisia pommikoneita talvisodassa, että olisimme voineet olla tyytyväsiä, jos Suomella olisi ollut edes neljäsosa "alasammutuista" koneista käytössään.
Kuten muut ovat jo maininneet, tykkien&heittimien ammuksia oli tosi köyhästi. Summan lohkolla neukkujen yhdessä keskityksessä tuli enemmän kranaattia niskaan kuin mitä Suomella oli käytössään koko talvisodan aikana.
Suomi oli huonosti valmistautunut materiaalisesti,
vuonna 1938 25% kansantuotteesta käytettin puolustusvoimien tarpeisiin. Tuo prosenttimäärä on aika iso. Kolmekymmenluvun alkuvuosina oli paha lama,rahaa ei riittänyt/annettu puolustusvoimille.
Asiaa voi jossitella loputtomiin, kuten Suomen laivastohankintoja jotka veivät hyvin suuren osan sotia edeltäneistä puolustusbudjetista. Toisaalta, jos laivastohankinnat olisivat jääneet tekemättä, miten olisi käynyt Ahvenanmaan? jne.
Olen asiaa miettinyt, olisiko lopputulos ollut toinen, jos Suomi olisi ollut paremmin varusteltu? Vaikea sanoa! Neukkujen ylivoima oli niin suuri, että vaikka meillä olisi ollut jatkosodan tasoinen, huomattavasti parempi aseistus ja ammusvarat niin talvisodan tulos sellaisena kuin se päättyi- se olisi joka tapauksessa ollut ihme. Suomalaista verta olisi kulunut vähemmän mutta mitä poliittisia vaikutuksia sillä olisi ollut, sitä emme tiedä. On huomioitava, että II maailmansodan Normandian maihinnousussa liittoutuneilla oli käytettävissä 326.000 miestä, Neukuilla oli 1.000.000 miestä käytössään talvisodassa- siis yli kolme kertaa enemmän kuin Normandiassa! Neukkujen tappiot talvisodassa kaatuneina, haavoittuneina ja vankeina olivat yhteensä 394.883 miestä- enemmän kuin mitä liittoutuneilla oli resursoituna tuohon kuuluisaan sotatoimeen Normandiassa.
Sosialidemokraatti Tanner halusi olla aina leikkaamassa puolustusbudjettia, rahaa kanavoitiin sen sijaan senaikaiseen "hyvinvointivaltioon"- duunareilla oli enemmän puolustettavaa kun talvisota syttyi.ihmettelin tosiaankin kun en ollut aikaisemmin lukenutkaan vastapuolen käsityksiä talvisodasta..toki tiedossa on tämä meidän puolen onneton valmistautuminen ja varustautuminen tähän sotaan...eli kun katsotaan venäläisten käyttämiä resursseja talvisodassa niin kyllä tässä onnellinen täytyy olla että nämäkin tekstit ihan selvällä suomenkielellä kirjoitellaan....
sivviili kirjoitti:
ei siis sillä etteikö venäläispuoli olis voinut liioitellakin suomalaistulivoimaa kertomuksissaan ..mutta jostakinhan venäläistappiot muodostui (n 100 000 miestä pois vahvuudesta /sotakuukausi) ja etenkin kun otetaan huomioon että suomalaisella puolellahan ei tykistöä ja ilma-asetta imeisesti merkittäviä määriä käytettävissään ollutkaan?
Talvisodassa Suomella oli ampumataitoisia miehiä, ääriesimerkkinä "Valkoinen kuolema" Simo Häyhä, joka peruskiväärillä, pystykorvalla, kaatoi enemmän venäläistä Puna-armeijaa kuin US Army koko pitkän historiansa aikana!
http://www.guns.connect.fi/gow/hayha.html
Merkittävä määrä noista Häyhän kaatamista vihollisista (yhteensä yli 500:sta) oli upseereja tai tarkka-ampujia.
Teoreettisesti venäläisten kokonaistappiot olisi riittänyt aiheuttamaan alle 1000 "simohäyhää".- sivviili
tuttumies kirjoitti:
Talvisodassa Suomella oli ampumataitoisia miehiä, ääriesimerkkinä "Valkoinen kuolema" Simo Häyhä, joka peruskiväärillä, pystykorvalla, kaatoi enemmän venäläistä Puna-armeijaa kuin US Army koko pitkän historiansa aikana!
http://www.guns.connect.fi/gow/hayha.html
Merkittävä määrä noista Häyhän kaatamista vihollisista (yhteensä yli 500:sta) oli upseereja tai tarkka-ampujia.
Teoreettisesti venäläisten kokonaistappiot olisi riittänyt aiheuttamaan alle 1000 "simohäyhää"...ampumataitoa nimenomaan tarvittiin ...muistan lukeneeni tällaisen kirjan kun "kaikki eivät juosseet" joka oli suomalaisen talvisodan ja jatkosodan käyneen upseerin kirjoittama jossa hän laskeskeli että kolme-neljä esim.pikakiväärein aseistettua todella asiansa osaavaa ja kylmähermoista miestä riittää pitelemään monta sataakin vihollista loitolla ja aiheuttamaan koviakin tappioita vastustajalle..? tietysti annamme tunnustusta ja kunniaa suomalaiselle suojeluskuntajärjestölle joka todennäköisesti koulutti ja piti taidot vireessä näillä taistelijoilla...
Kuvitellaanpas, että Talvisodassa vihollinen olisi totaalisesti tuhottu, eikä tuumaakaan maata olisi luovutettu (eikä lisää vallattu). Hyvä näin.
Mutta sitten Hitler olisi joka tapauksessa hyökännyt NL:oon. Olisiko Suomi saanut mistään elintarvikkeita, ellemme olisi lähteneet mukaan?
Kuvitellaan, että jatkosota olisi jätetty väliin, olisimme olleet neutraali kuin Espanja.
Sodan jälkeen Suomi olisi ehkä joutunut turvaamaan itsenäisyyttään uskottavalla puolustuksella, mikä olisi syönyt varoja. Jos samalla maa-ja metsätalousvaltainen suuntaus olisi ollut vallalla, teollisuutemme ei olisikaan kehittynyt niinkuin se nyt on kehittynyt.
Sodan jälkeenhän sotakorvausten täsmällinen suorittaminen edesauttoi suht'edullisen vaihtokauppasuhteen syntymiseen Venäjän kanssa ja samalla kehitti suomalaista teollisuutta monipuolisemmaksi. Toisaalta vähäisiksi rajoitetut puolustusmenomme antoivat hyvinvointiin lisää varoja jne.
Tämä nyt vain sellaisena huomautuksena, ettei se sodan voitto aina johda pitkäaikaiseen etuun. Toisen maailmansodan voittajavaltiot eivät ole keskimäärin pärjänneet talouskilpailussa paremmin kuin häviäjät Japani ja Saksa.tuli taas katsottua TV:sta Tuntematon sotilas.
Leffassa oli lienee mukana dukumenttimateriaalia jossa esiintyi piktähkö konetuliase, jossa oli putken päällä kaareva lipas.
En tunne aseita mutta tiedättekö mikä' ase oli kyseessä?
"Emman kyllä tunnen"- Efelantti!
Lahti-Salorannan 20mm Norsupyssy.
http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/pstkiv.htm
http://www.guns.connect.fi/gow/tekniikka1.html
http://www.guns.connect.fi/gow/tekniikka4.html Jossei ollut tuo edellä ehdotettu L-39, niin olisko sitten Bren-pikakivääri?
(Multa jäi huomaamatta, kun en edes katsonut koko ajan).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pikakivääri
L-39 muuten on jättisuuri ase verrattuna esim. jalkaväen konekivääriin tai muuhun "tavalliseen isoon pysyyn".
- Lahti KP
Tikkakoskella valmistettiin Viroon KP 31 merkittävä määrä, mutta Viro ei valinnut puolustautumista ja aseet joutuivat Neuvostojoukoille.Näitä sitten oli Suomalaisten harmina. Niissä oli erityinen tunnistuslätkä joista ne tunnistettiin.
- sivviili
..suomi kp:tä ilmeisesti myytiin myös saksaan jonkunlainen määrä..ei tullut koskaan rintamakäyttöön vaan jakoivat ilmeisesti poliisivoimilleen? no jokatapauksessa siinähän olisi ollut erinomainen ase suomalaisille talvisotaan jos vain olisi ymmärretty valmistaa ja puolustusvoimille tilata riittävä määrä tätä ihmeasetta...katseemme kääntyvät syyttävästi silloisten varustelijoiden ja puolustusbudjettien laatijoita kohtaan...
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Riikka Purra lupasi Suomen kansalle 1 euron bensaa, hinta nyt 2 euroa
Vasemmistolaisen Marinin hallituksen aikana bensa ei maksanut kuin 1,3 euroa litralta. Ministerin pitäisi perustuslain m834439Suvi Lindenillä 5 366 päivän putki
Täytyy kyllä myöntää vaikka olen itsekin innokas, niin en ole tuollaiseen yli kymmenen vuoden putkeen kyennyt. Välillä o1013850Mistä se kertoo
Näin miehen pitkästä aikaa. Samantien iski sellainen paineen tunne rintaan, sitä ei ole ollut vuosiin. Ja nyt olen siitä363519- 513180
- 412671
Nyt on sanottava että sattuu kipeästi
Jos, sinä aikana kun olen kaivannut ja odottanut sinua ja olet tiennyt sen, niin jos valitsit toisen miehen. Katsot minu182529Rakkaalle miehelle
Terveiset rakas. Ikävä on edelleen. Suru valtaa sydämen, kun en saa lähestyä sinua. En saa vastauksia, en soittoa, viest222352- 232046
UMK-juontajakaksikon pari isoa "mokaa" ihmetyttää - Mitäs tykkäsit Syköstä ja Uotisesta juontajina?
Tänä vuonna UMK-lavalla nähtiin artistien lisäksi juontajakolmikko Jorma Uotinen, Sami Sykkö ja Jasmin Beloued. Juontami151762Jussi "Mestari" Halal-ahon sotilasarvo?
Minä vuonna Jussille myönnettiin sotilasansiomitali? Vai myönnettiinkö Jussille sotilasansiomitalia lainkaan?351715