Esa Keskisen uran

Esa Keskisen monta vuotta kestäneestä väännöstä vakuutusyhtiö Pohjolaa vastaan kerrotiin viime viikolla uutisissa.

Riita-asia liittyi Essin työtapaturmassa tapahtuneeseen vammautumiseen, joka lopetti hänen ansiokkaan kiekkouransa.

Vakuutuslääkärit väittivät selän hermovammaan johtaneen taklauksen, johtuneen "välilevyrappeutumasta", joka on vakuutuslääketieteen yksi käytetyimmistä termeistä, kun korvaukset halutaan evätä.

Lisätietoja tästä yhdestä Suomen jääkiekkohistorian mielenkiintoisimmasta ennakkotapauksesta löydät halutessasi Oikeusturvan ajankuva - blogista blogin sisältökuvaus linkin kautta osoitteessa:
http://www.blogilista.fi/info.php?id=8541
* klikkaamalla otsikkoa pääset itse blogiin.

Mielenkiintoiseksi riidan tekee vielä se, että kyseessä olivat isot rahat ja se, että Pohjola toimii maajoukkueen yhtenä sponsorina.

Eikä tässä vielä ihan kaikki.

Tapaus Keskinen kertoo, kuinka työtapaturman uhriksi kansalaisia kohdellaan nykyisessä lakisääteisessä vakuutusjärjestelmässä, joka on tosiasiassa kansallinen kartelli.

Harvalla kansalaisella on ottaa omaa riskiä käräjä-ja hovioikeuden kustannuksista, sillä jos riitajutun vakuutusyhtiötä vastaan häviää, niin toteutunut taloudellinen riski on luokkaa 40 - 50 000 euroa.

Eilisessä Iltalehdessä oli muuten uutinen, että Bluesin Jari Korhosen kiekkoura saattaa olla ohi pahan rannevamman takia.

Joten on hyvä, että Suomen jääkiekkomaailmalla on nyt käytettävissään ennakkotapaus, kuinka taistella työtapaturmasta johtuvia vakuutusyhtiön hylkääviä päätöksiä vastaan.
101598
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 10

Vanhimmat

KÄSITTÄMÄTÖNTÄ

Äänestä
  • Mitä tapahtui Pohjolassa 2004-2005 ennen myyntiä OP-ryhmälle?

    Tierot löytyihivät Pohjolan vuosikertomuksesta 2004.

    Lainaus alkaapi nyytn:

    ”Vahinkovakuutusyhtiöiden kenties tärkein mittari on yhdistetty kulusuhde, joka kuvaa korvaus- ja liikekulujen suhdetta vakuutusmaksutuloihin.

    Vielä viime vuosikymmenellä uskottiin yleisesti, ettei alle sadan prosentin yhdistetty kulusuhde ole vakuutusyhtiöissä mahdollinen.

    Olemme osoittaneet tämän käsityksen vääräksi, sillä viime vuoden osalta Pohjolan yhdistetty kulusuhde painui 92 prosenttiin, jopa alle tavoitteenamme olleen 99 prosentin.

    Vakuutustoimintamme kannattavuus on tällä hetkellä Suomessa selvästi paras ja pohjoismaisittainkin huippuluokkaa. Pohjola saavutti kolme vuotta sitten asetetut tavoitteet reilusti ennen määräaikaa, vuotta 2005.

    Nyt voimme siirtää painopistettä tuote-, palvelu-ja tietojärjestelmäinvestointeihin.

    Parhaillaan meneillään oleviin tietojärjestelmähankkeisiin on jo tehty 50 miljoonan euron investointipäätökset.

    Jatkossa keskitymme erityisesti palvelun laatuun.

    Jo nyt esimerkiksi korvausten käsittelyajat ovat huomattavasti lyhentyneet.”

    Lainaus loppuupi tähän.

    "Toimitusjohtajan katsaus – Vuosi 2004 oli Pohjolalle historiallinen
    Eero Heliövaara toimitusjohtaja"

    Ali Hassanin opeillako maksettiin ko.vuosina Pohjolan omistajille muhkeat osingot ja johdolle boooonukset?

    Ja jätettiin muutamat Pohjolalle kuuluneet vakuutusehtojen mukaiset korvaukset maksamatta....

    Äänestä

  • Keskisen kannattaja kirjoitti:

    Mitä tapahtui Pohjolassa 2004-2005 ennen myyntiä OP-ryhmälle?

    Tierot löytyihivät Pohjolan vuosikertomuksesta 2004.

    Lainaus alkaapi nyytn:

    ”Vahinkovakuutusyhtiöiden kenties tärkein mittari on yhdistetty kulusuhde, joka kuvaa korvaus- ja liikekulujen suhdetta vakuutusmaksutuloihin.

    Vielä viime vuosikymmenellä uskottiin yleisesti, ettei alle sadan prosentin yhdistetty kulusuhde ole vakuutusyhtiöissä mahdollinen.

    Olemme osoittaneet tämän käsityksen vääräksi, sillä viime vuoden osalta Pohjolan yhdistetty kulusuhde painui 92 prosenttiin, jopa alle tavoitteenamme olleen 99 prosentin.

    Vakuutustoimintamme kannattavuus on tällä hetkellä Suomessa selvästi paras ja pohjoismaisittainkin huippuluokkaa. Pohjola saavutti kolme vuotta sitten asetetut tavoitteet reilusti ennen määräaikaa, vuotta 2005.

    Nyt voimme siirtää painopistettä tuote-, palvelu-ja tietojärjestelmäinvestointeihin.

    Parhaillaan meneillään oleviin tietojärjestelmähankkeisiin on jo tehty 50 miljoonan euron investointipäätökset.

    Jatkossa keskitymme erityisesti palvelun laatuun.

    Jo nyt esimerkiksi korvausten käsittelyajat ovat huomattavasti lyhentyneet.”

    Lainaus loppuupi tähän.

    "Toimitusjohtajan katsaus – Vuosi 2004 oli Pohjolalle historiallinen
    Eero Heliövaara toimitusjohtaja"

    Ali Hassanin opeillako maksettiin ko.vuosina Pohjolan omistajille muhkeat osingot ja johdolle boooonukset?

    Ja jätettiin muutamat Pohjolalle kuuluneet vakuutusehtojen mukaiset korvaukset maksamatta....

    Siis, kun luki tuon edellisen Heliövaaran hehkutuksen, niin ei voi välttyä siltä mielikuvalta, että joku taho valehtelee ihan kunnolla.

    Tai sitten jonkun kannattamattomien vakuutuslajien kuten urheiluvakuutukset kuluja maksatetaan pakollisen työtapaturmavakuutuksen maksajilla. Eli suomalaisilla työnantajilla.

    Eli ei korvata vakuutusehtojen mukaisia työpaikalla sattuneita vahinkoja, vaan tehdään niin sanottuja keskisiä päivittäin. Tämä taas osuu suomalaisten työntekijöiden nilkkaan.

    * * * * * * *

    TALOUSELÄMÄ - TE-analyysi

    Kulut karkasivat vahinkovakuuttajilta
    [Hanna Rajalahti 7.5.2004]

    Vahinkovakuutusyhtiöt

    Urheiluvakuutus on hyvä esimerkki vahinkovakuuttajien kannattavuuspainista. Vaikka urheiluvahinkojen määrä on pysynyt kymmenen vuotta ennallaan, keskikorvaukset ovat kasvaneet yli tuplasti. Korvaussumma yhtä urheilussa sattunutta vahinkoa kohti on noussut 460 euroon.

    Kun saatavilla on aina vaan parempia hoitokeinoja perinteisen kylmän kääreen sijasta, urheilijat myös turvautuvat niihin.

    Yleisurheilussa huiput ovat keskimäärin 35 päivää vuodessa poissa pelistä loukkaantumisten ja sairauksien vuoksi!

    Viime vuonna Suomen suurimman urheiluvakuuttajan mitta täyttyi.

    Pohjola vakuuttaa 540 000 ammattilaisena tai lajiliittojen riveissä urheilevaa suomalaista, vaikkei se kannata. Siksi Pohjola päätti yhdessä Olympiakomitean, urheilujärjestöjen ja terveydenhuollon palveluntarjoajien kanssa kehittää uudenlaisen vakuutuksen.

    Tariffinkorotuksilta ei silti vältytä.

    Urheiluvakuutuksessa Pohjolan on melko helppo saada niitä läpi, sillä muut vahinkovakuuttajat ovat lähes hylänneet alan.

    Lue lisää osoitteessa: http://www.talouselama.fi/doc.do?f_id=581440

    - - - - - - - - - - -

    Ko.linkki oli toiminnassa vielä 29.12.06 kello 19,02.

    Äänestä

Helsingin käräjäoikeuden antaman kansliatuomion 16148 30.6.2005 03/27656 soisi päätyvän kaikkien urheilun harrastajien tietoisuuteen.

Päätöksen voi tilata postitse muutaman euron hintaan ja nähdä kuinka vakuutuslääkärit pyrkivät kiistämään selvän korvausvelvollisuutensa työtapaturmasta.

Helsingin käräjäoikeude yhteystiedot osoitteessa:
http://www.oikeus.fi/9228.htm

Hovioikeudessahan Pohjola sopi asian, joten tuo käräjäoikeuden 10-sivuinen julkinen asiakirja on monella tapaa suomalaista työtapaturmahistoriaa!!!

Äänestä
  • Pohjolan lääkäritodistajina tuossa Keskisen jutussa olivat:

    1. ortopedi Lauri Pasanen
    2. lääketieteen tohtori Timo Niinimäki
    3. työlääketieteen erikoislääkäri Esa Rahkonen

    Merkittävää on huomata ensinnäkin vakuutusyhtiö Pohjolan lääkäritodistajana olleen työlääketieteen erikoislääkärin Esa Rahkosen lausuma.

    Rahkonenhan toimii käsittääkseni myös Pohjolan ylilääkärinä.

    Tämä on poimittu tuosta Helsingin käräjäoikeuden ja Rahkosen todistajalausunnosta, jonka sain juuri faksiini:

    "Todistajana kuullun työlääketieteeseen ja ammattitauteihin erikoistuneen ja vastaajayhtiössä päätoimisena lääkärinä työskentelevän Esa Rahkosen mukaan Keskisen tapauksessa on ollut kyseessä normaali taklaustilanne ja siitä johtuva venähdystyyppinen vamma, joka normaalisti paranee lääketieteellisesti arvioiden muutamassa viikossa.

    Rahkonen on kertonut, että vakuutusoikeudessa vakiintuneen käytännön mukaisesti katsotaan, että ellei vamma parane mainitussa ajassa on kyseessä muu vamma, jota ei välttämättä yksilöidä."

    Tuossa edellisessä lausunnossa ilmenee yhdellä kertaa vakuutusoikeuden puolueellisuus (http://www.oikeus.fi/vakuutusoikeus/) selvemmin kuin kukaan uskoisikaan.

    Tapaturmaeläkettä ei ole tarkoituskaan koskaan maksattaa vakuutusyhtiöillä, vaan vakuutusoikeus vain "katsoo" tapaturman aiheuttaman vamman olevan "muu sairaus".

    Sekä tapaturmavakuutuslain mukaiset lakisääteiset vakuutukset että normaalit työkyvyttömyyseläkkeet ovat täyttä huijausta Suomessa, koska lait on tehty vakuutusyhtiöiden ja eläkevakuutusyhtiöiden hyväksi siten,
    että niillä on täysi mielivalta olla maksamatta lakisääteisiä korvauksia.

    Vakuutusoikeus vain toimii kumileimasimena, apunaan TEO, hyväksyessään miljardiluokan tulonsiirron vuosittain valtiolta vakuutusyhtiöille.

    Lääkäritodistajina Niinimäki, Pasanen ja Rahkonen ovat muodostaneet mielipiteensä asiassa tutustuttuaan Keskistä koskeiin asiakirjoihin.

    Kukaan heistä ei ole tutkinut Keskistä eikä ole käytännön työssään tai muuten perehtynyt hermoperäisestä kivusta kärsivien potilaiden hoitoon.

    Heidän mukaansa Keskisen selän kiputila ja pelikyvyttömyys on aiheutunut välilevyn rappeutumasta.

    * * * * * *

    Eli koko juttuhan on ollut täysi fiasko Keskisen ihmisoikeuksien ja oikeusturvan toteutumisen suhteen!!!

    * * * * * *

    Mikä sitten on vakuutulääkäreiden mielellään käyttämä termi välilevyn rappeuma?

    Se on iän mukainen normaali muutos, jonka aiheuttamat muutokset ovat valtaosin oireettomia.

    Vastaavanlaisia selkärangan rappeutumia kuin Keskisen tapauksessa oli; todetaan jo viisitoistavuotiailla terveillä henkilöillä.

    * * * * * *

    Tässä tapauksessa piilee ainakin yhden MOT-ohjelman siemen.

    Äänestä

  • Maisteri Magnusson kirjoitti:

    Pohjolan lääkäritodistajina tuossa Keskisen jutussa olivat:

    1. ortopedi Lauri Pasanen
    2. lääketieteen tohtori Timo Niinimäki
    3. työlääketieteen erikoislääkäri Esa Rahkonen

    Merkittävää on huomata ensinnäkin vakuutusyhtiö Pohjolan lääkäritodistajana olleen työlääketieteen erikoislääkärin Esa Rahkosen lausuma.

    Rahkonenhan toimii käsittääkseni myös Pohjolan ylilääkärinä.

    Tämä on poimittu tuosta Helsingin käräjäoikeuden ja Rahkosen todistajalausunnosta, jonka sain juuri faksiini:

    "Todistajana kuullun työlääketieteeseen ja ammattitauteihin erikoistuneen ja vastaajayhtiössä päätoimisena lääkärinä työskentelevän Esa Rahkosen mukaan Keskisen tapauksessa on ollut kyseessä normaali taklaustilanne ja siitä johtuva venähdystyyppinen vamma, joka normaalisti paranee lääketieteellisesti arvioiden muutamassa viikossa.

    Rahkonen on kertonut, että vakuutusoikeudessa vakiintuneen käytännön mukaisesti katsotaan, että ellei vamma parane mainitussa ajassa on kyseessä muu vamma, jota ei välttämättä yksilöidä."

    Tuossa edellisessä lausunnossa ilmenee yhdellä kertaa vakuutusoikeuden puolueellisuus (http://www.oikeus.fi/vakuutusoikeus/) selvemmin kuin kukaan uskoisikaan.

    Tapaturmaeläkettä ei ole tarkoituskaan koskaan maksattaa vakuutusyhtiöillä, vaan vakuutusoikeus vain "katsoo" tapaturman aiheuttaman vamman olevan "muu sairaus".

    Sekä tapaturmavakuutuslain mukaiset lakisääteiset vakuutukset että normaalit työkyvyttömyyseläkkeet ovat täyttä huijausta Suomessa, koska lait on tehty vakuutusyhtiöiden ja eläkevakuutusyhtiöiden hyväksi siten,
    että niillä on täysi mielivalta olla maksamatta lakisääteisiä korvauksia.

    Vakuutusoikeus vain toimii kumileimasimena, apunaan TEO, hyväksyessään miljardiluokan tulonsiirron vuosittain valtiolta vakuutusyhtiöille.

    Lääkäritodistajina Niinimäki, Pasanen ja Rahkonen ovat muodostaneet mielipiteensä asiassa tutustuttuaan Keskistä koskeiin asiakirjoihin.

    Kukaan heistä ei ole tutkinut Keskistä eikä ole käytännön työssään tai muuten perehtynyt hermoperäisestä kivusta kärsivien potilaiden hoitoon.

    Heidän mukaansa Keskisen selän kiputila ja pelikyvyttömyys on aiheutunut välilevyn rappeutumasta.

    * * * * * *

    Eli koko juttuhan on ollut täysi fiasko Keskisen ihmisoikeuksien ja oikeusturvan toteutumisen suhteen!!!

    * * * * * *

    Mikä sitten on vakuutulääkäreiden mielellään käyttämä termi välilevyn rappeuma?

    Se on iän mukainen normaali muutos, jonka aiheuttamat muutokset ovat valtaosin oireettomia.

    Vastaavanlaisia selkärangan rappeutumia kuin Keskisen tapauksessa oli; todetaan jo viisitoistavuotiailla terveillä henkilöillä.

    * * * * * *

    Tässä tapauksessa piilee ainakin yhden MOT-ohjelman siemen.

    Tämäkin Esa Keskisen tapaus osoittaa, että vain isolla rahalla ja julkisuudella voi voittaa vakuutusyhtiön. Niitähän ei taas perussairaalla tai vammautuneella monestikaan ole.

    Miten sitten edelleen kovaa meininkiä vakuutusasioissa saadaan muutettua?

    Politiikan tekijöiden rahoitus pitää saada täysin avoimeksi! Paljonko finanssiala "sponssaa" lainsäätäjiä?

    Mielenkiintoista keskustelua ko. aiheesta > http://www.promerit.net/forum.html

    ...josta löytyi aika killeri esitys:

    1. Laki ehdokkaan vaalirahoituksesta 414/2000 oli voimassa kaikkia valtakuntamme vaaleja koskevana 30.4.2009 asti.


    2. Lain (414/2000) avoimet sanamuodot antavat täydet mahdollisuudet takautuvalle selvittelylle.

    Koski sitten tuo rahan tai vastikkeellisen rahasuorituksen antaminen etujärjestöä, yhdistystä, säätiötä ja/tai yritystä. Nimikkeenä esimerkiksi seminaarilippu, taidehankinta, golf-tapahtuma tai vastaava.

    Laki (414/2000) sallii ko. nimitietojen antamisen takautuvasti ilman keinotekoiseksi luotuja eurorajoja.

    Takautuvaan selvittelyyn voidaan siten ottaa kaikki 2000-luvun vaalit, jotka on pidetty ennen 30.4.2009. Kuten presidentinvaalit, EU-vaalit, eduskuntavaalit ja kunnallisvaalit.

    3. Laki (414/2000) sallii antamaan alkuperäiset lahjoittajan nimitiedot kaikista rahoittajatahoista, vaikka rahoja on siirretty kampanjaa varten perustetun yhdistyksen tai mahdollisten välikäsiyhdistysten kautta. Nk. mahdollisen vaalirahan alkuperän kansallinen häivytys.

    Äänestä

Taitaa meno vakuutusyhtiöissä jatkua entisellään. Ne joilla on vara palkata hyvä juristi, niin ne saavat lakien mukaiset korvaukset. Eikä suhteistakaan ole haittaa.

Huonoahan on lähteä käräjäoikeuteen riitelemään, jos oma oikeusturvavakuutus ei korvaa työtapaturmista käytäviä kiistoja. Ne kun rajattu vakuutuksen ehdoissa näppärästi pois.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Seuraava ohjelma kannattaa katsoa, jos et osaa vastata kaikkiin kysymyksiin KYLLÄ.

1. Tunnetko työelämän vakuutusturvasi? Ihan oikeasti?

2. Tiedätkö mikä on vakuutuslääketieteellinen arvio? Miten se tapahtuu?

3. Kuka viranomainen valvoo vakuutuslääkäreitä ja miten valvonta tapahtuu?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Suomi expressin Taistelu paperilääkäreitä vastaan - jakson voit katsoa (21.5.2010 mennessä) Yle Areenalla > myös ulkomailta käsin > osoitteessa:
http://areena.yle.fi/video/920505

Vakuutuslääkäreitä koskeva osuus on ohjelman aikajanalla 26,38 - 34,34.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Mikäli tunnet alaa, niin osallistu Suomi expressin sivuilla olevaan keskusteluun > Onko vakuutuslääkäreillä liikaa valtaa? > http://ohjelmat.yle.fi/suomiexpress/keskustele

Äänestä

Viimeinkin asiassa hyviä uutisia. Siis vakuutettujen kannalta.
tiistaina, elokuuta 21, 2012 Hyviä uutisia
http://ajankuva.blogspot.fi/2012/08/hyvia-uutisia.html

Tosin huomasin, ettei lainsäädäntövalta näissä asioissa ole eduskunnan käsissä. Vähän, tai oikeastaan aika paljon, niin kuin jääkiekkoa pelattaisiin säännöillä, jotka vaihtuvat koko ajan.

keskiviikkona, elokuuta 01, 2012 Valtiovalta. Järjestövalta.
http://ajankuva.blogspot.fi/2012/08/valtiovalta-jarjestovalta.html

Vaan mitäpä näistä valittamaan. Valta otetaan.

Äänestä

Toinenkin maailmanmestari taisteli voiton vakuutusyhtiö Pohjolasta! Hyvä, että tämäkin pelikirjan ulkopuolinen juttu tulisi mahdollisimman tutuksi. Sillä hyvää oppiahan näistä on saatavissa. Meille kaikille.

perjantaina, toukokuuta 03, 2013
Keihäänheittäjä

Aki Parviainen voitti korkeimmassa oikeudessa vakuutusyhtön Pohjolan > KKO:2013:29 -

27.4.2013 ilmestyneen Savon Sanomien mukaan "Parviainen keihästi vakuutusyhtiön" - "Ammattiurheilija: Asiantuntija uskoo, että KKO:n ratkaisu muuttaa oikeuskäytäntöä"

Mennäänpä ensin ajassa taaksepäin, jotta voimme muodostaa kokonaiskuvan, minkälaisen avun turvin myös ns. tavallinen tapaturma potilas/vakuutettu voi pärjätä taistelussa vakuutusyhtiötä vastaan.
http://ajankuva.blogspot.fi/2013/05/keihaanheittaja.html

Äänestä

Kommentoi aloitusta


kovin erä 1999-2006 kirjoitti:

Esa Keskisen monta vuotta kestäneestä väännöstä vakuutusyhtiö Pohjolaa vastaan kerrotiin viime viikolla uutisissa.

Riita-asia liittyi Essin työtapaturmassa tapahtuneeseen vammautumiseen, joka lopetti hänen ansiokkaan kiekkouransa.

Vakuutuslääkärit väittivät selän hermovammaan johtaneen taklauksen, johtuneen "välilevyrappeutumasta", joka on vakuutuslääketieteen yksi käytetyimmistä termeistä, kun korvaukset halutaan evätä.

Lisätietoja tästä yhdestä Suomen jääkiekkohistorian mielenkiintoisimmasta ennakkotapauksesta löydät halutessasi Oikeusturvan ajankuva - blogista blogin sisältökuvaus linkin kautta osoitteessa:
http://www.blogilista.fi/info.php?id=8541
* klikkaamalla otsikkoa pääset itse blogiin.

Mielenkiintoiseksi riidan tekee vielä se, että kyseessä olivat isot rahat ja se, että Pohjola toimii maajoukkueen yhtenä sponsorina.

Eikä tässä vielä ihan kaikki.

Tapaus Keskinen kertoo, kuinka työtapaturman uhriksi kansalaisia kohdellaan nykyisessä lakisääteisessä vakuutusjärjestelmässä, joka on tosiasiassa kansallinen kartelli.

Harvalla kansalaisella on ottaa omaa riskiä käräjä-ja hovioikeuden kustannuksista, sillä jos riitajutun vakuutusyhtiötä vastaan häviää, niin toteutunut taloudellinen riski on luokkaa 40 - 50 000 euroa.

Eilisessä Iltalehdessä oli muuten uutinen, että Bluesin Jari Korhosen kiekkoura saattaa olla ohi pahan rannevamman takia.

Joten on hyvä, että Suomen jääkiekkomaailmalla on nyt käytettävissään ennakkotapaus, kuinka taistella työtapaturmasta johtuvia vakuutusyhtiön hylkääviä päätöksiä vastaan.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu