Tästä aiheesta saatiin aikoinaan mielenkiintoinen ja kohtalaisen pitkäkin keskustelu aikaan, kunnes...silloinen sheriffi deletoi koko ketjun loppumetreillä.
Tarttukaamme siis taas vanhaan kliseeseen: "Islam on levinnyt miekalla". Vaikka tuo lause totta osittain onkin, se ei mielestäni kuvasta totuutta kovinkaan hyvin. Yhtälailla voidaan sanoa, että kristinuskoa levitettiin miekalla.
Miekka ja islam kuuluvat kuitenkin mielestäni erottamattomasti yhteen. Minä sanoisin että islam _synnytettiin_ miekalla. Tätä katsontakantaa kuvaa erinomaisesti islamin synnyinmaan Saudi-Arabian miekalla koristeltu lippu, jossa lukee "Ei ole muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa".
Tarttukaamme siis taas vanhaan kliseeseen: "Islam on levinnyt miekalla". Vaikka tuo lause totta osittain onkin, se ei mielestäni kuvasta totuutta kovinkaan hyvin. Yhtälailla voidaan sanoa, että kristinuskoa levitettiin miekalla.
Miekka ja islam kuuluvat kuitenkin mielestäni erottamattomasti yhteen. Minä sanoisin että islam _synnytettiin_ miekalla. Tätä katsontakantaa kuvaa erinomaisesti islamin synnyinmaan Saudi-Arabian miekalla koristeltu lippu, jossa lukee "Ei ole muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa".
Vastaukset 56
Vanhimmat
Islam on levinnyt terrorin voimalla. Ja islamia ylläpidetään terrorin voimalla. Kannattaa katsoa Allahin pyöveli -videoksi ristimäni videoe. Siitä hyvin käy se terrori, kun miekan avulla vielä nykypäivänä pidetään kansa Allahin nuhteessa Saudi-Arabiassa!
...koska se kerran on Saudi-Arabian lipussakin ja koska Muhammed käytti miekkaaa luodessaan ensimmäisen islamilaisen valtion ja koska miekan avuolla synnytettiin muslimi-imperiumit. Sopisihan se tietysti kristinuskonkin symboliksi, koska myös kristityt valtiot ja imperiumit synnytettiin miekalla ja koska miekka on monien kristittyjen valtioiden vaakunoissa.
Mutta jos miekka varataan islamille, pitäisikö polttorovio varata kristinuskolle? Se oli hyvin olennainen väline säilytettäessä kristinuskoa.
että tämä on islam-palsta, ja tuo sinun mieliaiheesi, kristittyjen julmuudet, kuuluu
toiselle palstalle?
Tämä on taas tyypillistä Aaprahamia :-). Hän on kykenemätön tuomitsemaan mitään ilmiötä islamissa ja puolustaa aina islamia syyttämällä muita :-(. Aabra-ham näyttää siltä, että et vieläkään ymmärrä (vastakkaisesta väitteestä huolimatta), että sikailua ei voi hyväksyä sillä perusteella, että jotkin muutkin sikailevat :-{. No se siitä, sitten asiaan.
Alunperin islam lähti leviämään miekalla. Miekalla levittäminen oli Muhammedin näyttämä malli ja esikuva. Voisinpa jopa sanoa sen muodostuneen sunnaksi. Muhammed valloitti _elinaikanaan_ islamille sodalla ja miekalla koko Saudi-arabian nimimaan. Tätä ei varmaan Aabra-hamkaan kiellä? (vastaus kiitos)
Kun vertaamme käytäntöä kristinuskon perustajaan Nasaretilaiseen, niin hän ei levittänyt ajatuksiaan ja uskontoaan miekalla. Päin vastoin, Hän kielsi seuraajiaankin siitä kun pari kertaa pyrkivät tähän. Mm. Pietarin Hän käski laittamaan miekan tuppeen. Muistat varmaan tämänkin? Nasaretilaisen ensimmäiset seuraajatkaan eivät levittäneen uskoaan miekalla. Päin vastoin heitä mestattiin, naulittiin ristille ja syötettiin leijonille. Näin jatkui 400 vuotta. Tämän varmaan myös myönnät? (Vastausta odotan). Kun taas 400 ensimmäisen vuoden aikana islam oli jo levinnyt imperiumiksi miekan ja sodan avulla.
Kun sitten kristinusko hyväksyttiin Rooman valtionuskonnoksi, tilanne alkoi muuttua. Kristinuskon valtiollistui ja siitä alkoi muodostua valtion keino hallita imisiä. Samalla kirkon johtajien valintaa vaikuttivat valtion johtajat ja heille annettiin etuuksia ja kirkon sisällä alkoi valtataistelu. Tätä tietä alkuperäisen totuuden hyljänneenä katolisesta kirkosta muodostui instituutio, jossa ei ollut enää jälkeäkään alkuperäisestä kristinuskosta. Tuomitsen jyrkästi katolisen kirkon väkivaltateot keskiajalla. Tuomitsetko sinä islamin väkivaltateot? (Odotan vastausta)
Tämä kirkollinen instituutio palveli vain itseään ja omaa valtapyrkimyksiään. Se ei välittänyt Jumalan sanasta eli Raamatusta, vaan haluasi estää Raamatun tuntemuksen rajoittamalla sen käytön vain papistolle. Inkvisiition yhtenä kohteen oli mm. ne jotka käänsivät Raamattua kansan kielelle. Vain Vulcata (latinalainen käännös, jota vain papisto osasi) oli sallitua katolisen kirkon valta-alueella. Messu pidettiin myös latinaksi jota kansa ei ymmärtänyt. Katolinen kirkko palveli saatanaa keskiajalla. Teothan sen todistavat.
Mutta samaan aikaan oli aina valtavirrasta poikkeavia kristittyjä, jotka halusivat palvella Jumalaa vilpittömästi (esim. hugenotin, anapaptisti, herrnhutilaiset, jne..) Nämä kristityt joutuivat tämän instituutiokirkon hampaisiin, invisiition käsiin, poltettaviksi, kidutettaviksi ja tapettaviksi. Mutta onneksi Katolinen kirkkon on kyennyt kehittymään ja humanistunut vuosisatojen aikana. Sitä taas islam ei ole tehnyt.
Yhteenveto:
Suurin ero on se mikä on erona alkuperäisessä kristinuskon tulkitsemisessa ja alkuperäisen islamin tulkitsemisessa. Sekä ero siinä miten uskontojen perustajat itse toimivat ja millaisen esimerkin tai sunnan he jättivät seuraajillee. Siinä on suuri ero. Muhammed käytti miekkaa ja Jeesus ei. Ihminenhän osaa kyllä käyttää kaikkia ismejä omana keppihevosenaan omiin itsekkäisiin päämääriin pyrkiessään.
Myönnätkö tämän Aabra-ham?
Minusta tässä tekstissä tiivistyy länsimaisen liberaalin ateistin ongelma todellisuuden ymmärtämisessä.
"Sekulaarin länsimaalaisen ongelma Lähi-Idän kanssa on siinä, että hän, kaikesta "suvaitsevaisuudestaan" ja tiedostavuudestaan huolimatta, pitää itseään kaiken mittarina. Hän kuvittelee kaikkien ajattelevan kuten hän itse.
Hän ei hyväksy sitä tosiasiaa, että maailmassa on motiiveja, joita hän ei kykene ymmärtämään. Hän ei ymmärrä, että on ihmisiä, miljoonittain ihmisiä, jotka oikean oikeasti uskovat julmaan, kaikkivoipaan ja ainoaan Jumalaan; joille vastustaja ei ole onnettomien käänteiden vuoksi viholliseksi muuttunut lähimmäinen vaan Saatanasta versonut epäsikiö, jonka tappaminen, silpominen ja häpäiseminen on itsessään hänen olemassaolonsa sisältö, tarkoitus ja päämäärä; joka vilpittömästi uskoo, että kuolema taistelussa tätä epäsikiötä vastaan takaa hänelle seksiä neitsyiden kanssa paratiisissa; jolle ajatus rauhasta juutalaisen tai kristityn kanssa on aivan sama asia kuin fundamentalistikristitylle ehdotus rauhasta Saatanan kanssa.
Tätä länsimaalainen ei halua ymmärtää, koska hänen maailmanteoriansa edellyttää, että pohjimmiltaan kaikki ovat samanlaisia. Ja koska hän itse on kaiken mittari, kaikki ovat nimenomaan samanlaisia kuin hän itse."
>>Muhammed valloitti _elinaikanaan_ islamille sodalla ja miekalla koko Saudi-arabian nimimaan. Tätä ei varmaan Aabra-hamkaan kiellä? (vastaus kiitos)>>
Sodalla, miekalla ja diplomatialla. Aivan kuten kristinuskokin levitettiin ja kristityt valtiot perustettiin. Jeesus ei levittänyt kristinuskoa eikä perustanut valtiota. Jälkeentulleet kristityt levittivät sen ja perustivat miekalla kristityt valtiot ja imperiumit. Kristinuskoa taas ylläpidettiin ja sen puhtautta vaalittiin muun muassa polttorovioilla - Raamattuun ja evankeliumeihin vedoten. Myönnätkö sen?
>>Päin vastoin heitä mestattiin, naulittiin ristille ja syötettiin leijonille. Näin jatkui 400 vuotta. Tämän varmaan myös myönnät? (Vastausta odotan). >>
Tätä jatkui siihen asti, kunnes kristinuskosta tuli valtakunnan uskonto. Valtaan päästyään kristityt levittivät kristinuskoa miekalla, vainosivat toisin uskovia ja perustivat miekalla kristityt valtiot ja imperiumit – Raamattuun ja evankeliumeihin vedoten. Kristinuskoa ylläpidettiin ja sen puhtautta vaalittiin kristittyjen valtaan päästyä muun muassa polttorovioilla, kerettiläis- ja juutalaisvainoilla - myös Raamattuun ja evankeliumeihin vedoten. Myönnätkön tämän?
>>Mutta onneksi Katolinen kirkkon on kyennyt kehittymään ja humanistunut vuosisatojen aikana. Sitä taas islam ei ole tehnyt.>>
Vuosisatojen kehityksen jälkeen päästiin sille tasolle, että kristityt valtiot aloittivat kaksi maailmansotaa ja 1900-luvusta tuli maailmanhistorian verisimpänä pidetty vuosisata, jonka kuluessa tapettiin varovaisten arvioiden mukaan 170 miljoonaa ihmistä. Näistä noin puolet on kristittyjen valtioiden ja toiset puolet ei-kristittyjen valtioiden vastuulla. Mihinkään muuhun uskontokuntaan kuuluvat ihmiset tai kaikkiin muihin uskontokuntiin kuuluvat yhteensäkään eivät ole päässeet lähellekään näitä tappomääriä. – Erikseen on syytä huomauttaa, että protestantit eivät osoittautuneet sen vähemmän verenhimoisiksi kuin katolisetkaan. Myönnätkö tämän?
>>Tuomitsen jyrkästi katolisen kirkon väkivaltateot keskiajalla. Tuomitsetko sinä islamin väkivaltateot? (Odotan vastausta)>>
Tottakai tuomitsen jyrkästi paitsi muslimien ja kristittyjen (sekä katolisten, protestanttien että ortodoksien) myös muihin uskontokuntiin kuuluvien sekä lisäksi uskonnottomien ja ateistien hirmutyöt. Outo kysymys.
>>Suurin ero on se mikä on erona alkuperäisessä kristinuskon tulkitsemisessa ja alkuperäisen islamin tulkitsemisessa. Sekä ero siinä miten uskontojen perustajat itse toimivat ja millaisen esimerkin tai sunnan he jättivät seuraajillee. Siinä on suuri ero. Muhammed käytti miekkaa ja Jeesus ei. Ihminenhän osaa kyllä käyttää kaikkia ismejä omana keppihevosenaan omiin itsekkäisiin päämääriin pyrkiessään.
Myönnätkö tämän Aabra-ham?>>
Suurin ero on siinä, että riippumatta sinun tai vaikkapa alkukristittyjen kristinusko- tai islam-tulkinnoistasi tai Jeesuksen sanoista/elämäntavasta kristikuntaan kuuluvat ihmiset ovat tosiasiassa tappaneet omien itseikkäiden tarkoitustensa vuoksi enemmän ihmisiä, tehneet enemmän kansanmurhia ja käyneet enemmän valloitussotia kuin muslimit, hindut, shintot, animistit, konfutselaiset, taolaiset, buddhalaiset ym. yhteensä. Hyvin tuttua minulle on myös, että monet kristityt siitä huolimatta kehuvat itseään ja haukkuvat muita vetoamalla Jeesuksen opetuksiin. Niin he valitettavasti tekivät heti valtaan päästyään ja aloittaessaan hirmutyönsä. Myönnätkö tämän?
PS. Minä arvioin uskontokuntia ja aatteita pikemminkin niiden kannattajien tekojen kuin kauniiden puheiden perusteella. Entä sinä?
...että tuntemani sekulaarit tai ateistiset liberaalit pitäisivät sen paremmin kristittyjä, ateistisia, sekulaareja, hindulaisia, sikhiläisiä kuin vaikkapa animistisiakaan murhaajia ihan samanlaisina kuin itseään. Mutta ehkäpä sinä tunnet tai siteeraamasi tekstinn kirjoittaja tuntee toisenlaisia sekulaareja tai ateistisia liberaaleja?
>>Muhammed käytti miekkaaa luodessaan ensimmäisen islamilaisen valtion
Aabraham kiteyttää tässä oivallisesti syyn sille, miksi minusta islam nimenomaan synnytettiin miekalla. Islam syntyi "pyhäksi arabi-imperialismiksi", Muhammedin ja hänen kädenjatkeensa Allahin johtamaksi kalifaatiksi, Allahin sanelemaksi diktatuuriksi, jollaisena se lukemattomien vuosisatojen ja kulttuurillisten vaikutteiden muovaaman tapaislamin juuria mädännyttää edelleenkin - enemmän tai vähemmän.
>>myös kristityt valtiot ja imperiumit synnytettiin miekalla ja koska miekka on monien kristittyjen valtioiden vaakunoissa.
Näin on, mutta nyt pääsemmekin eroavaisuuteen. Kristinuskoa (huom. ei kristityt valtiot/imperiumit), toisin kuin islamia, ei mielestäni synnytetty miekalla. Kristinusko ei pohjimmiltaan ole poliittinen järjestelmä - ei varsinkaan yhden miehen julistamien "pyhien sanojen" perusteella perustettu ummah-diktatuuri - vaikka sitä poliitikkaan on paljon sotkettukin mukaan ja yleensä vähemmän kristillisesti.
>>Mutta jos miekka varataan islamille, pitäisikö polttorovio varata kristinuskolle? Se oli hyvin olennainen väline säilytettäessä kristinuskoa.
Jos haluat varata eri uskontokunnille erilaisia symboleita, saat puolestani pohtia asiaa keskenäsi kaikessa rauhassa.
>>Jeesus ei levittänyt kristinuskoa eikä perustanut valtiota.
Nimenomaan. Jeesuksen epäpoliittisia rauhan oppeja vääristelivät ja käyttivät omalla perverssillä tavallaan hyväkseen myöhempien aikojen ahneet sankarit ajaakseen omia, vähemmän pyhiä poliittisia etujaan. He vetivät julmuudessaan ja häikäilemättömyydessään vertoja toki jo myös Muhammedille.
vaiikka hiukan oion käsityksiäsi. Mutta ehkäpä se hyödyttää jotain toista.
>>Kristinuskoa (huom. ei kristityt valtiot/imperiumit), toisin kuin islamia, ei mielestäni synnytetty miekalla. Kristinusko ei pohjimmiltaan ole poliittinen järjestelmä - ei varsinkaan yhden miehen julistamien "pyhien sanojen" perusteella perustettu ummah-diktatuuri - vaikka sitä poliitikkaan on paljon sotkettukin mukaan ja yleensä vähemmän kristillisesti.>>
Kristinuskon synnystä: Kristinuskon opinkappaleet päätettiin kirkolliskokouksissa ja niistä taisteltiin miekka kourassa heti, kun kristityt saivat vallan. Vahvimmat määräsivät alusta lähtien, millaisia kristinuskon suuntauksista kullakin alueella tuli. Vähemmistöön jääneet tapettiin, jos eivät hyväksyneet voittavaa suuntausta. Yleensä hyväksyivät, mutta eivät aina.
Mitä poliittisuuteen tulee, sisällissodassa keisariutensa hankkinut Konstantinus Suuri laillisti kristinuskon ja tuki sitä nimenomaan poliittisista syistä. Hän toivoi siitä imperiumin yhdistävää valtakunnan uskontoa, kuten hänen edeltäjänsä olivat toivoneet milloin Auringon jumalan palvonnasta milloin mithralaisuudesta. Koska Konstantinus tuki Athanasiusta ja hänen takomaansa kolminaisuusoppia, siitä tuli imperiumin virallinen kristillinen dogmi. Muut suuntaukset kiellettiin kuolemanrangaistuksen uhalla. Verinen taistelu siitä, mikä suuntaus yhdistäisi valtakunnan uskontona imperiumin, tosin jatkui Konstantinuksen kuoleman jälkeen.
Rooman valtakunnan hajottua, länsipuolen eri ruhtinaat tukivat eri suuntauksia. Tämä vahvisti lännessä Rooman piispan otetta kirkosta ja hänen uskonnollis-poliittista mahtiaan, jolloin roomalaiskatolisuudesta tuli siellä vallitseva. Käyttämällä hengellistä valtaansa, piispojen nimitysoikeuttaan ja tarvittaessa pannaa ja interdiktiä paavit sekaantuivat kansainväliseen politiikkaan jatkossa ja sekaantuvat yhäkin.
Rooman imperiumin itäosa säilyi keisarikuntana ja siellä oli jatkuva kädenvääntö yhtäältä keisarien ja toisaalta eri kristillisten suuntausten välillä. Eräs keskeinen syy sille, että arabit kykenivät luomaan imperiuminsa oli nimenomaan se, että 600-luvun alussa Egyptin, Syyrian, Pohjois-Afrikan jne. alueilla oli poliittis-uskonnollisia dissidenttejä, joita keisarillinen keskushallinto yhdessä papiston kanssa yritti nujertaa. Niinpä vastarintaa arabivalloittajia kohtaan ei näillä kristityillä alueilla juurikaan esiintynyt ja takaisinvaltausyritykset kuivahtivat. Arabit myös esiintyivät sovinnollisesti paikallisten kristittyjen uskontoa kohtaan.
Ortodoksinen kristinusko kehittyi erilleen roomalaiskatolisuudesta nimenomaan siksi, että Bysantin keisarikunta ei halunnut paavien hengellis-poliittisen vallan (piispojen nimitykset, panna, interdikti jne.) ulottuvan omalle alueelleen keisarikuntaa hajottamaan. Vastaavasti lännen ruhtinaat torjuivat yhdessä paavien kanssa ortodoksisuuden, koska se olisi lisännyt Bysantin keisarien vaikutusvaltaa heidän alueillaan.
Sama politiikan ja uskonnon yhteys säilyi toki myös uskonpuhdistuksessa ja sen jälkeen. Katoliset tukivat uskonsodissa Habsburgeja (paitsi Ranska, joka tuki lähinnä itseään -ajoittain muslimimaihin, eritoten ottomaaniseen imperiumiin nojautuen), protestanttiruhtinaat puolestaan halusivat taata omien valtioittensa yhtenäisyyden irroittamalla papiston ja kansat paavien vaikutusvallasta ja samalla Habsburgien vaikutusvallasta ja asettumalla itse valtiokirkkojensa päiksi. Quius regio eius religio -periaate oli tarkoitettu valtakuntien yhtenäisyyttä takaamaan ja toisin uskoville ei siksi liiemmin tilaa annettu protestanttisissakaan maissa. Tämän perua oli evankelisluterilaisuuden asema Suomessa virallisena valtion uskontona.
Erikseen on toki mainittava lähetyssaarnaajien käyttäminen siirtomaiden kapinoiden rauhoittamiseen periaatteen Raamattu yhdessä ja miekka toisessa kädessä. Se taas oli siirtomaapolitiikkaa.
Joten alusta lähtien kristinuskoa on taottu miekka kourassa ja silloin tällöin myös rovioita sytyttelemällä. Samalla kristinuskon historia on ollut hyvin olennaisesti poliittista historiaa - ja on myös tänä päivänä. Sama toki pätee hieman eri muodoissa kaikkien suurten uskontojen kohdalla.
>>Nimenomaan. Jeesuksen epäpoliittisia rauhan oppeja vääristelivät ja käyttivät omalla perverssillä tavallaan hyväkseen myöhempien aikojen ahneet sankarit ajaakseen omia, vähemmän pyhiä poliittisia etujaan. He vetivät julmuudessaan ja häikäilemättömyydessään vertoja toki jo myös Muhammedille.>>
"Kristikuntaan kuuluvat ihmiset ovat tosiasiassa tappaneet omien itseikkäiden tarkoitustensa vuoksi enemmän ihmisiä, tehneet enemmän kansanmurhia ja käyneet enemmän valloitussotia kuin muslimit, hindut, shintot, animistit, konfutselaiset, taolaiset, buddhalaiset ym. yhteensä. Hyvin tuttua minulle on myös, että monet kristityt siitä huolimatta kehuvat itseään ja haukkuvat muita vetoamalla Jeesuksen opetuksiin. Niin he valitettavasti tekivät heti valtaan päästyään ja aloittaessaan hirmutyönsä."
***
Jeesus toki puhui politiikkaa eli antoi neuvoja yhteisten asioiden hoitamisesta. Mutta en viitsi tässä antaa omia tulkintojani siitä, miten Jeesuksen puheiden mukaan yhteisiä asioita tulisi hoitaa. Palstalla ja muuallakin näkyvät käytännön esimerkit Jeesuksen ohjeiden tulkinnoista poikkeavat niin paljon omista tulkinnoistani, että varmaankin olen väärässä.
>>>>Nimenomaan. Jeesuksen epäpoliittisia rauhan oppeja vääristelivät ja käyttivät omalla perverssillä tavallaan hyväkseen myöhempien aikojen ahneet sankarit ajaakseen omia, vähemmän pyhiä poliittisia etujaan. He vetivät julmuudessaan ja häikäilemättömyydessään vertoja toki jo myös Muhammedille.>>
>>"Kristikuntaan kuuluvat ihmiset ovat tosiasiassa tappaneet omien itseikkäiden tarkoitustensa vuoksi enemmän ihmisiä, tehneet enemmän kansanmurhia ja käyneet enemmän valloitussotia kuin muslimit, hindut, shintot, animistit, konfutselaiset, taolaiset, buddhalaiset ym. yhteensä. Hyvin tuttua minulle on myös, että monet kristityt siitä huolimatta kehuvat itseään ja haukkuvat muita vetoamalla Jeesuksen opetuksiin. Niin he valitettavasti tekivät heti valtaan päästyään ja aloittaessaan hirmutyönsä.
Kyllä. Kerroit SPÄMMILLÄSI saman kuin minäkin.
>>Jeesus toki puhui politiikkaa eli antoi neuvoja yhteisten asioiden hoitamisesta.
Tarkkaan ottaen toki kyllä. Käsittääksen hän kuitenkin osasi erotella maallisen ja jumalallisen vallan toisin kuin vaikkapa Muhammed ja hänen kädenjatkeensa Allah.
>> Mutta en viitsi tässä antaa omia tulkintojani siitä, miten Jeesuksen puheiden mukaan yhteisiä asioita tulisi hoitaa.
Jaa.
Eli siis vaikka kristinuskoa poliitikkaan on paljon sotkettukin mukaan (ja yleensä vähemmän kristillisesti), kuten pikä(veteinen) kirjoituksesi todistaa, sitä ei voi silti rinnastaa alkuislamiin, joka _oli itsessään politiikkaa_, arabi-imperialismia,
>>Kristinuskon opinkappaleet päätettiin kirkolliskokouksissa ja niistä taisteltiin miekka kourassa heti, kun kristityt saivat vallan.
Yritätkö sanoa, että jo opinkappaleista taisteltiin kirkolliskokouksissa heti miekka kädessä, kun kristityt saivat vallan (kristityiltä???).
Aabra-ham = ham
Ibra-him = him
Ham;
Jeesus ei levittänyt kristinuskoa eikä perustanut valtiota.
Him:
Ei ole olemassa kristittyä valtiota ja sitä ei ole koskaan ollut. Jeesus levitti kristinuskoa eli uskoa Kristukseen. Hän käski uskoa itseensä.
Ham
Jälkeentulleet kristityt levittivät sen ja perustivat miekalla kristityt valtiot ja imperiumit.
Him:
Hylkäätkö täysin nämä ensimmäiset kristillisyyden 400 vuotta? Tällöin kristinusko oli aitoa, valtiollistuttuaan sen aitous katosi. Kristillisyyden suurin tappio oli silloin kun Rooma hyväksyi sen valtionuskonnoksi. Paavali, Pietari, Johannes, jne. levittivät saarnaamalla kristinuskoa. Näin on jokainen tosi kristitty tehnyt tämän yli 2000 tuhanne vuoden ajan. Paavalin aikana lähes koko sen ajan tunnettu maailma kuuli Kristuksesta.
Ham:
Kristinuskoa taas ylläpidettiin ja sen puhtautta vaalittiin muun muassa polttorovioilla - Raamattuun ja evankeliumeihin vedoten. Myönnätkö sen?
Him:
En myönnä. Laitoskirkkoa ylläpidettiin väkivalla ja polttorovioilla ja samalla pyrittiin tukahduttamaan myös todellinen kristinusko inkvisition avulla. Kerettiläiset tuhottiin. Luettelin heitä jo edellisessä viestissä. Laitoskirkko ei vedonnut evankeliumeihin ja Raamattuun, vaan ainoastaa omaan itsekääseen arvolvaltaa. Laitoskirkko ei edes antanut kansan lukea Raamattua, vaan vainosi Raamatun kääntäjiä, jotka pyrkivät kääntämään sen kansan kielelle. Olet erehtynyt pahoin ham ja syyllistyt vääristelyyn.
Him:
>>Päin vastoin heitä mestattiin, naulittiin ristille ja syötettiin leijonille. Näin jatkui 400 vuotta. Tämän varmaan myös myönnät? (Vastausta odotan). >>
Ham:
Tätä jatkui siihen asti, kunnes kristinuskosta tuli valtakunnan uskonto. Valtaan päästyään kristityt levittivät kristinuskoa miekalla, vainosivat toisin uskovia ja perustivat miekalla kristityt valtiot ja imperiumit – Raamattuun ja evankeliumeihin vedoten.
Him:
Tällöin he teoillaan kielsivät uskonsa ja Kristuksen. Väkivallan harjoittaja kieltää uskonsa ja Kristuksen.
Han:
Vuosisatojen kehityksen jälkeen päästiin sille tasolle, että kristityt valtiot aloittivat kaksi maailmansotaa ja 1900-luvusta tuli maailmanhistorian verisimpänä pidetty vuosisata,
Him:
Kristittyjä valtioita ei ole koskaan ollut eikä ole nytkään. Vakaumukselliset kristityt ovat aina olleet vähemmistö valtioissa. Suomessakin Jeesuksen uskovia on noin 10 %, esim. kirkon tutkimuskeskuksen tutkimuksne mukaan. Hyppäsit sujuvasti kirkosta valitopäämiehiin. Varmaan luet Hitlerinkin teot kristillisyyden viaksi, vaikka Hitler oli tunnetusti okkultisti ja vainosi myös vakaumuksellisia kristittyjä. Sanoinkin, että katolinen kirkko, vaikka en sitä kristillisen yhteisönä edes pidä, on kyennyt edistymään.
On muuten mielenkiintoista, että yhteisöjen, jotka ovat voimakkaasti vainonneet vakaumuksellisiä kristittyjä, teoilla syytetään kristittyjä. Kaikki mahdollinen disinformaatio käytetään hyödyksi. Tästä esimerkkeinä on katolinen kirkko, jonka inkvisiitio vainosi uskovia kristittyjä vuosisatoja, tai natsisaksa joka myös vainosi kristittyjä tai vaikka Ugandan LRA, joka on vannonut tappavansa kaikki pastorit Pohjois-Ugandasta. Kaikkien näiden uskovia kristittyjä vainonneiden tahojen teoilla syyllistetään juuri näitä kristittyjä joita ne ovat vainonneet. Merkillinen on tämä maailma.
Ham:
Tottakai tuomitsen jyrkästi paitsi muslimien ja kristittyjen (sekä katolisten, protestanttien että ortodoksien) myös muihin uskontokuntiin kuuluvien sekä lisäksi uskonnottomien ja ateistien hirmutyöt. Outo kysymys.
Him:
Hyvä, alat edistyä. Kysymys ei ole outo. Olen vuosien aikana kysynyt samaa sinulta useamman kerran ja tämä on ensimmäinen kerta kun siihen vastaat suoraan.
Him:
Suurin ero on se mikä on erona alkuperäisessä kristinuskon tulkitsemisessa ja alkuperäisen islamin tulkitsemisessa. Sekä ero siinä miten uskontojen perustajat itse toimivat ja millaisen esimerkin tai sunnan he jättivät seuraajillee. Siinä on suuri ero. Muhammed käytti miekkaa ja Jeesus ei. Ihminenhän osaa kyllä käyttää kaikkia ismejä omana keppihevosenaan omiin itsekkäisiin päämääriin pyrkiessään. Myönnätkö tämän Aabra-ham?
...
Sitten ham lähti kiertemään ja kaartelemaan? Kuten näet seuraavassa:
Ham:
Suurin ero on siinä, että riippumatta sinun tai vaikkapa alkukristittyjen kristinusko- tai islam-tulkinnoistasi tai Jeesuksen sanoista/elämäntavasta kristikuntaan kuuluvat ihmiset ovat tosiasiassa tappaneet omien itseikkäiden tarkoitustensa vuoksi enemmän ihmisiä, tehneet enemmän kansanmurhia ja käyneet enemmän valloitussotia kuin muslimit, hindut, shintot, animistit, konfutselaiset, taolaiset, buddhalaiset ym. yhteensä. Hyvin tuttua minulle on myös, että monet kristityt siitä huolimatta kehuvat itseään ja haukkuvat muita vetoamalla Jeesuksen opetuksiin. Niin he valitettavasti tekivät heti valtaan päästyään ja aloittaessaan hirmutyönsä. Myönnätkö tämän?
Him:
Myönnän ja olen samaa mieltä kanssasi. Viimeistä lausetta en voi myöntää, koska se jäi käsittämättömäksi edellisen lauseen yhteydessä. Näinhän sanoin jo edellisessä viestissäni ja perustelin sillä omaa kantaani. Kaikkien ismien nimissä voidaan tehdä hyvää ja pahaa. Tämä on se miksi ota vakavasti käyttämääsi perustetta. Ja sinä itse sen todistit kirjoituksellasi.
Tämän takia on katsottava mikä ismin alkuperäiset opetukset, käyttäytyminen ja esimerkki on. Sinä väistit jäykästi mutta kankeasti tämän perustelun. Koska et pysty siihen vastaamaan. Muhammedin ja Jeesuksen opetuksen elämän välillä on selkeä ero, vaikka et halua sitä kohdata. Ne ovat molempien uskontojen alkuperäiset opetuksen. Vertaa niitä. Jos joku sanoo olevansa muslimi tai kristitty, mutta ei käyttäydy uskontonsa alkuperäisen opetuksen mukaisesti, niin hän ei sitä ole. Hyvä ham, niin yksinkertaista se loppujen lopuksi on. Jeesus itse opettikin, että se ei ole Hänen seuraajansa, joka sanoon vain "Herra, Herra", vaan se joka tekee Hänen tahtonsa. Samalla perustelulla jonka toit esille en pidäkkään näitä väkivallan tekijöitä kristittyinä. En pidä myöskään G. W. Bushia kristittynä hänen väkivallan tekojen takia.
Ham:
PS. Minä arvioin uskontokuntia ja aatteita pikemminkin niiden kannattajien tekojen kuin kauniiden puheiden perusteella. Entä sinä?
Him:
Teen minä myös näin, hyvä ham. Mutta arvioin myös perustajan perusteella. Perustajasta ismi ei parane, seuraajat kykenevät korkeintaan pahentamaan sen. Tosi krisittty on se joka seuraa Jeesuksen opetusta ja tosi muslimi on se joka seuraa Muhammedin opetusta. Jeesuskin totesi, että hedelmistään puukin tunnetaan. Jeesus opettajaa rakastamaan lähimmäisiään ja jopa vihollisia, se on Jeesuksen seuraaja joka näin tekee. Mitä Muhammed opetti?
...arabi-imperialismi alkoi vasta Muhammedin kuoltua, kun seuraajat huomasivat yllätyksekseen, että kykenivät lyömään Bysantrin ja Persian armeijat.
Mitä siihen tulee, ovatko kristinuskoon sotkettu politiikka ja politiikkaan sotkettu kristinusko kristillisiä vai eivät, siihen ko. sotkijat ovat järjestään vastanneet: kristillistä. Uskontoa ei ole olemassa ilman politiikkaa.
>>Yritätkö sanoa, että jo opinkappaleista taisteltiin kirkolliskokouksissa heti miekka kädessä, kun kristityt saivat vallan (kristityiltä???).>>
Sekä kirkolliskokouksissa (tosin enimmäkseen piispansauvoilla ja nuijilla) että ennen kirkolliskokouksia ja kirkolliskokousten jälkeen. Sekä kristittyjen saatua vallan pakanoilta että yhden kristillisen suuntauksen suuntauksen saatua vallan toiselta suuntaukselta.
PS. Jos pitkät viestit ovat pitkäveteisiä, tässä vähemmän vaikeaa
http://snor.joensuu.fi/luokat/5b/holmolais.htm#Hölmöläisten jalkapallo
Kerro toki, kuuntelen mielenkiinnolla.
Eikö se olekin Jeesuksen seuraaja joka seuraa Jeesusta?
Seuraa Jeesusta asenteissa, puheissa ja teoissa?
Jeesuksen seuraaja on kristitty. Kirkkoon kuuluminen, kaste, nimi, tai kansalaisuus ei tee ihmisestä todellistä kristittyä, ainoastaan nimikristityn.
Jeesus ei antanut puolustaa itseään miekalla, vaan Hän sanoi Pilatukselle:
Joh. 18:36
Jeesus vastasi: "Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta; jos minun kuninkuuteni olisi tästä maailmasta, niin minun palvelijani olisivat taistelleet, ettei minua olisi annettu juutalaisten käsiin; mutta nyt minun kuninkuuteni ei ole täältä".
"Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä". Luuk. 17:20
Tämä pitää olla jokaisen itsekää kristityksi väittävän asenne.
Aabra-ham:
"Joten alusta lähtien kristinuskoa on taottu miekka kourassa ja silloin tällöin myös rovioita sytyttelemällä. Samalla kristinuskon historia on ollut hyvin olennaisesti poliittista historiaa - ja on myös tänä päivänä. Sama toki pätee hieman eri muodoissa kaikkien suurten uskontojen kohdalla."
Ibra-him:
Olet täysin väärässä ja syyllistyt valheeseen jos väität näin. Eikö 400-vuotta ole mitään kristillisen historian alussa. Hyppäät suoraan tämän yli. Sinun halusi on vain syyttää kristillisyyttä ja häpäistä sitä niiden ihmisten ja instanssin teoilla, jotka vainosivat uskovia kristittyjä. Todelline kristillinen historia on kulkenut muualla kuin instituutiokirkon historiassa. Katolisten kirkkojen historia ei ole kristillisyyden historiaa.
Mihin pyrit tällä valheella ja vääristelyllä? Kerro se.
..."todelliseksi kristilliseksi historiaksi" on hyvin, hyvin pieni osa kristinuskon historiaa. Minä kirjoitin siitä, mitä seurasi, kun kristityt saivat vallan ja miten he ymmärsivät kristinuskon. Jos opiskelet hiukan historiaa, huomaat, että kertomani pitää paikkansa.
...ei useinkaan ole sama, kuin mitä asenne todellisuudessa on.
Sen olen huomannut myös lukiessani tältä palstalta kristittyjen kirjoituksia lähimmäisistään muslimeista ja heidän uskonnostaan. Olen oppinut joitakin uusiakin asioita käytännön kristillisyydestä nyky-Suomessa.
>>Itse asiassa arabi-imperialismi alkoi vasta Muhammedin kuoltua, kun seuraajat huomasivat yllätyksekseen, että kykenivät lyömään Bysantrin ja Persian armeijat.
Islam on Muhammedin luoma "pyhä poliittinen järjestelmä", joka oli ja on käytännössä arabi-imperialismia. Sittemmin tämä islamiksi arabi-imperialismi on levinnyt ympäri maailmaan ja saanut runsaastikin uusia vivahteita.
>>Mitä siihen tulee, ovatko kristinuskoon sotkettu politiikka ja politiikkaan sotkettu kristinusko kristillisiä vai eivät, siihen ko. sotkijat ovat järjestään vastanneet: kristillistä.
Niin.
>>Uskontoa ei ole olemassa ilman politiikkaa.
Mutta islam on politiikkaa aivan eri merkityksessä kuin vaikkapa kristinusko.
>>Sekä kirkolliskokouksissa (tosin enimmäkseen piispansauvoilla ja nuijilla) että ennen kirkolliskokouksia ja kirkolliskokousten jälkeen.
Kristinusko syntyi siis piispansauvoilla ja nuijilla taistellen. Hurjaa.
>>PS. Jos pitkät viestit ovat pitkäveteisiä, tässä vähemmän vaikeaa
http://snor.joensuu.fi/luokat/5b/holmolais.htm#Hölmöläisten jalkapallo
Kertakaikkiaan...
>>Him:
Ei ole olemassa kristittyä valtiota ja sitä ei ole koskaan ollut. Jeesus levitti kristinuskoa eli uskoa Kristukseen. Hän käski uskoa itseensä.
- On ollut monta valtiota, jotka ovat kutsuneet itseään kristillisiksi, väittäneet että niiden toimet ovat perusteltavissa kristinuskolla, Jeesuksen opetuksilla. Kun puhun kristityistä, silloin puhun niistä, jotka kutsuvat itseään kristityiksi ja jotka myös tilastoidaan kristityiksi. Ihannekristityt ovat eri asia. Kuten ihannemuslimitkin.>>
>>Him:
Hylkäätkö täysin nämä ensimmäiset kristillisyyden 400 vuotta? Tällöin kristinusko oli aitoa, valtiollistuttuaan sen aitous katosi. Kristillisyyden suurin tappio oli silloin kun Rooma hyväksyi sen valtionuskonnoksi. Paavali, Pietari, Johannes, jne. levittivät saarnaamalla kristinuskoa. Näin on jokainen tosi kristitty tehnyt tämän yli 2000 tuhanne vuoden ajan. Paavalin aikana lähes koko sen ajan tunnettu maailma kuuli Kristuksesta. >>
- Kuten edellä. Ensimmäisten runsaan kolmensadan vuoden aikana kristillisiä suuntauksia oli moniakin. Mutta yhteiskunnan tapahtumiin ja historian kulkuun he eivät juurikaan vaikuttaneet. Koska he toimivat alkuaikoina hyvin paljon maan alla, heidän oppejaan ei parina ensimmäisenä vuosisatana edes yleisemmin tunnettu; heitä pidettiin lähinnä juutalaisena lahkona. Kun Rooma hyväksyi kristinuskon valtionuskonnoksi, kristityt alkoivat vaikuttaa. Siitä olen kirjoittanut.
>>Him:
En myönnä. Laitoskirkkoa ylläpidettiin väkivalla ja polttorovioilla ja samalla pyrittiin tukahduttamaan myös todellinen kristinusko inkvisition avulla. Kerettiläiset tuhottiin. Luettelin heitä jo edellisessä viestissä. Laitoskirkko ei vedonnut evankeliumeihin ja Raamattuun, vaan ainoastaa omaan itsekääseen arvolvaltaa. Laitoskirkko ei edes antanut kansan lukea Raamattua, vaan vainosi Raamatun kääntäjiä, jotka pyrkivät kääntämään sen kansan kielelle. Olet erehtynyt pahoin ham ja syyllistyt vääristelyyn. >>
- Kuten edellä. Kun puhun kristityistä, silloin puhun niistä, jotka kutsuvat itseään kristityiksi ja jotka myös tilastoidaan kristityiksi. Ihannekristityt ovat eri asia. Joten en ole syyllistynyt tippaakaan vääristelyyn.
>> Valtaan päästyään kristityt levittivät kristinuskoa miekalla, vainosivat toisin uskovia ja perustivat miekalla kristityt valtiot ja imperiumit – Raamattuun ja evankeliumeihin vedoten.
Him:
Tällöin he teoillaan kielsivät uskonsa ja Kristuksen. Väkivallan harjoittaja kieltää uskonsa ja Kristuksen. >>
- Mahdollisesti. Mutta silti he kutsuivat itseään kristityiksi ja katsoivat toimivansa Jeesuksen opetusten mukaan.
>>Him:
Kristittyjä valtioita ei ole koskaan ollut eikä ole nytkään. Vakaumukselliset kristityt ovat aina olleet vähemmistö valtioissa. Suomessakin Jeesuksen uskovia on noin 10 %, esim. kirkon tutkimuskeskuksen tutkimuksne mukaan. Hyppäsit sujuvasti kirkosta valitopäämiehiin. Varmaan luet Hitlerinkin teot kristillisyyden viaksi, vaikka Hitler oli tunnetusti okkultisti ja vainosi myös vakaumuksellisia kristittyjä. Sanoinkin, että katolinen kirkko, vaikka en sitä kristillisen yhteisönä edes pidä, on kyennyt edistymään. >>
- En lue kristittyjen pahoja tekoja kristinuskon viaksi sen kummemmin kuin muslimienkaan pahoja tekoja islamin viaksi. Totean sen, mitä kristityt ovat tehneet ja miten he ovat toimintaansa perustelleet. Hitler kutsui itseään kristityksi ja Saksan protestanttiset maakirkot ja myös katoliset tukivat häntä. Tässä yksi esimerkki:
http://www.humanist.de/kriminalmuseum/kirche.htm
- Hyvin harva Saksan kristityistä nousi vainoja vastaan.
>>On muuten mielenkiintoista, että yhteisöjen, jotka ovat voimakkaasti vainonneet vakaumuksellisiä kristittyjä, teoilla syytetään kristittyjä. Kaikki mahdollinen disinformaatio käytetään hyödyksi. Tästä esimerkkeinä on katolinen kirkko, jonka inkvisiitio vainosi uskovia kristittyjä vuosisatoja, tai natsisaksa joka myös vainosi kristittyjä tai vaikka Ugandan LRA, joka on vannonut tappavansa kaikki pastorit Pohjois-Ugandasta. Kaikkien näiden uskovia kristittyjä vainonneiden tahojen teoilla syyllistetään juuri näitä kristittyjä joita ne ovat vainonneet. Merkillinen on tämä maailma. >>
- Se että katolisen kirkon inkvisitio vainosi toisin ajattelevian kristittyjä, kristinuksoon kääntyneitä juutalaisia ja muslimeja, ei okle disinfotrmaatiota. Se on tosiasia. Samoin on tosiasia, että Saksan protestanttiset maakirkot ja katoliset tukivat Hitlerin ja natsipuolueen harjoittamia juutalaisvainoja. Minä en syyllistä niitä kristittyjä, joita he ovat vainonneet. Sen sijaan syyllisiä ovat ne kristityt, jotka vainosivat.
>>Him:
Hyvä, alat edistyä. Kysymys ei ole outo. Olen vuosien aikana kysynyt samaa sinulta useamman kerran ja tämä on ensimmäinen kerta kun siihen vastaat suoraan. >>
- Jopas nyt. En tiedä, millä nimimerkillä olet kysynyt. Olen sanonut saman asian jo moneen kertaan vuosien kuluessa monissa eri yhteyksissä.
>>Him:
Suurin ero on se mikä on erona alkuperäisessä kristinuskon tulkitsemisessa ja alkuperäisen islamin tulkitsemisessa. Sekä ero siinä miten uskontojen perustajat itse toimivat ja millaisen esimerkin tai sunnan he jättivät seuraajillee. Siinä on suuri ero. Muhammed käytti miekkaa ja Jeesus ei. Ihminenhän osaa kyllä käyttää kaikkia ismejä omana keppihevosenaan omiin itsekkäisiin päämääriin pyrkiessään. Myönnätkö tämän Aabra-ham? >>
- Tottakai ihmiset osaavat käyttää mitä tahansa ismiä keppihevosenaan. Ja ovat totisesti käyttäneet. Muhammed käytti miekkaa. Jeesus ei käyttänyt miekkaa, mutta kristityt käyttivät silti miekkaa hänen nimissään ja katsoivat seuraavansa hänen ”sunnaansa” näin tehdessään.
...
>>Sitten ham lähti kiertemään ja kaartelemaan? Kuten näet seuraavassa:
Ham:
Suurin ero on siinä, että riippumatta sinun tai vaikkapa alkukristittyjen kristinusko- tai islam-tulkinnoistasi tai Jeesuksen sanoista/elämäntavasta kristikuntaan kuuluvat ihmiset ovat tosiasiassa tappaneet omien itseikkäiden tarkoitustensa vuoksi enemmän ihmisiä, tehneet enemmän kansanmurhia ja käyneet enemmän valloitussotia kuin muslimit, hindut, shintot, animistit, konfutselaiset, taolaiset, buddhalaiset ym. yhteensä. Hyvin tuttua minulle on myös, että monet kristityt siitä huolimatta kehuvat itseään ja haukkuvat muita vetoamalla Jeesuksen opetuksiin. Niin he valitettavasti tekivät heti valtaan päästyään ja aloittaessaan hirmutyönsä. Myönnätkö tämän?
Him:
Myönnän ja olen samaa mieltä kanssasi. Viimeistä lausetta en voi myöntää, koska se jäi käsittämättömäksi edellisen lauseen yhteydessä. Näinhän sanoin jo edellisessä viestissäni ja perustelin sillä omaa kantaani. Kaikkien ismien nimissä voidaan tehdä hyvää ja pahaa. Tämä on se miksi ota vakavasti käyttämääsi perustetta. Ja sinä itse sen todistit kirjoituksellasi. >>
- Minä kirjoitin ja kirjoitan siitä, mitä kristityt – siis kristityyiksi itseään kutsuvat ja kristittyinä itseään pitävät ihmiset – ovat tosiasiassa tehneet. Ovatko he ”todellisia” kristittyjä vai eivät – se on toinen asia. Tosiasia on, että nämä kristittyinä itseään pitävät ja sellaisiksi itseään kutsuvat ovat toimineet mainitsemallani tavalla. Että he eivät näin toimiessaan vastaa ihannettasi, ei auta yhtään niitä miljoonia, jotka heidän toimistaan ovat kärsineet.
>>Tämän takia on katsottava mikä ismin alkuperäiset opetukset, käyttäytyminen ja esimerkki on. Sinä väistit jäykästi mutta kankeasti tämän perustelun. Koska et pysty siihen vastaamaan. Muhammedin ja Jeesuksen opetuksen elämän välillä on selkeä ero, vaikka et halua sitä kohdata. Ne ovat molempien uskontojen alkuperäiset opetuksen. Vertaa niitä. Jos joku sanoo olevansa muslimi tai kristitty, mutta ei käyttäydy uskontonsa alkuperäisen opetuksen mukaisesti, niin hän ei sitä ole. Hyvä ham, niin yksinkertaista se loppujen lopuksi on. Jeesus itse opettikin, että se ei ole Hänen seuraajansa, joka sanoon vain "Herra, Herra", vaan se joka tekee Hänen tahtonsa. Samalla perustelulla jonka toit esille en pidäkkään näitä väkivallan tekijöitä kristittyinä. En pidä myöskään G. W. Bushia kristittynä hänen väkivallan tekojen takia. >>
- Enpä luule väistäväni mitään. Kirjoitin tosiasiallisista toimista, joita ovat tehneet kristityt – pidit sinä heitä kristittyinä tai et. Uhrien kannalta tällainen jaoittelu on täysin yhdentekevä.
- Monet muslimit ovat sitä mieltä, että ihmisten tappaminen on islamin vastaista, uskonnon miekkalevitys on islamin vastaista. He tulkitsevat sunnansa ja islamin opetukset eri tavalla kuin sinä ne tulkitset – tai kuin sen tulkitsevat ne, joita nämä rauhaa rakastavat muslimit pitävät huonoina muslimeina.
>>Him:
Teen minä myös näin, hyvä ham. Mutta arvioin myös perustajan perusteella. Perustajasta ismi ei parane, seuraajat kykenevät korkeintaan pahentamaan sen. Tosi krisittty on se joka seuraa Jeesuksen opetusta ja tosi muslimi on se joka seuraa Muhammedin opetusta. Jeesuskin totesi, että hedelmistään puukin tunnetaan. Jeesus opettajaa rakastamaan lähimmäisiään ja jopa vihollisia, se on Jeesuksen seuraaja joka näin tekee. Mitä Muhammed opetti? >>
- Tosi kristityiksi ovat itseään kutsuneet kovin monenlaiset ihmiset, samoin tosi muslimeiksi.. Jos hedelmistään puu tunnetaan, kristityt – siis kristityiksi itsensä katsovat ihmiset - ovat joka tapauksessa saaneet historiansa aikana paljon, paljon enemmän pahaa aikaan kuin muslimit tai sen puoleen kaikkien muiden uskontojen edustajat oman historiansa aikana.
Mutta nyt täytyy lopettaa. tulin yllättäen kiireellisiä asioita.
vaan vallanpitäjät anastivat kristinuskon omaksi työkalukseen. Siinä on suuri ero.
Oikeat kristityt eivät ole koskaan edes halunneet valtaa. Vallankäyttö ja kristinusko eivät kuulu yhteen.
Kyseessä on tuomarien kirja vanhasta testamentista.
Teksti on ajallisesti ennen Jesusta (saas).
Eikö tässä oteta maata ja omaisuutta haltuun nimenomaan miekalla?
Ja kyse on jossain muodossa kuitenkin kristityistä?
1 Joosuan kuoleman jälkeen israelilaiset kysyivät Herralta: "Minkä heimon on ensimmäisenä lähdettävä sotaan kanaanilaisia vastaan?" 2 Herra vastasi: "Ensimmäisenä lähtee Juuda. Minä annan maan Juudan heimon käsiin." 3 Juudan miehet sanoivat Simeonin miehille, veljilleen: "Lähtekää meidän kanssamme valloittamaan kanaanilaisilta sitä aluetta, joka arvottiin meidän osuudeksemme maasta, niin me vuorostamme lähdemme teidän kanssanne valloittamaan teidän osuuttanne." Simeonin heimon miehet liittyivät heihin.
4 -- 5 Juudan joukot lähtivät sotaan. Besekissä ne kohtasivat Adoni-Besekin ja kävivät taisteluun häntä vastaan. Herra antoi Juudan kukistaa Adoni-Besekin joukot ja lyödä kanaanilaiset ja perissiläiset, yhteensä kymmenentuhatta miestä. 6 Adoni-Besek pakeni, mutta Juudan miehet ajoivat häntä takaa, ottivat hänet kiinni ja hakkasivat häneltä irti peukalot ja isotvarpaat. 7 Silloin hän sanoi: "Seitsemältäkymmeneltä kuninkaalta minä hakkasin peukalot ja isotvarpaat, ja he joutuivat syömään ruoantähteitä minun pöytäni alta. Nyt on Jumala rangaissut minua ja tehnyt minulle sen, minkä minä tein heille." Adoni-Besek vietiin Jerusalemiin, ja siellä hän kuoli.
8 Juudan miehet kävivät hyökkäykseen Jerusalemia vastaan. He valtasivat sen, surmasivat asukkaat ja sytyttivät kaupungin tuleen. 9 Sitten he ryhtyivät sotimaan niitä kanaanilaisia vastaan, jotka asuivat vuoristossa ja Negevissä sekä läntisillä kukkuloilla. 10 Juudan miehet hyökkäsivät Hebronissa, entisessä Kirjat-Arbassa, asuvia kanaanilaisia vastaan ja löivät Sesain, Ahimanin ja Talmain sukukunnat. 11 Sieltä he lähtivät kohti Debirin kaupunkia, jota ennen sanottiin Kirjat- Seferiksi. 12 Kaleb sanoi: "Sille, joka kukistaa Kirjat-Seferin ja valtaa sen, minä annan vaimoksi tyttäreni Aksan." 13 Otniel, Kalebin nuoremman veljen Kenasin poika, valtasi kaupungin, ja Kaleb antoi tyttärensä Aksan hänelle vaimoksi. 14 Mutta ollessaan lähdössä Otnielin luo Aksa päätti suostutella isänsä antamaan heille lisää maata. Aksa pudottautui aasinsa selästä, ja Kaleb kysyi häneltä: "Mikä sinulle tuli?" 15 Aksa vastasi: "Toivota minulle onnea ja anna minulle lähtiäislahja. Sinä olet antanut minulle kuivan Negevin, anna minulle myös vesilähteitä." Ja Kaleb antoi hänelle Ylälähteet ja Alalähteet.
on nykykristityille yhtään mitään merkitystä? Se on vain historiaa, satuja ja sekavia juutalaisten kansantarinoita.
Tietysti on joitakin fundamentalisteja, jotka lukevat noita ulkoa aamusta iltaan kuin jotain pyhää sanomaa, mutta kaikenlaistahan maailmaan mahtuu.
Eikä Uusi Testamenttikaan niin kirjaimellisen tärkeä ole. Sekin on vain kirja, ihmisten kirjoittama ja vaihtelevaa laatua. Osittain viisaita tekstejä, osittain täyttä höpöä.
Oma järki ja omatunto on se, mikä kristittyä ohjaa, oppikirjat ovat vain oheismateriaalia.
Jeesus oli meille muistuttaja ja esimerkki siitä, että ihminen kyllä itse tietää toimiiko hän hyvin vai huonosti. Minäkin tiedän tekeväni pahoja asioita joka päivä, ja teen kuitenkin, heikko kun olen. Mutta tiedän kuitenkin mihin pitäisi pyrkiä, ja parhaani teen. Elän oman elämäni ja katson mihin se riittää. :)
Muita ihmisiä en ole tarpeeksi hyvä tuomitsemaan, enkä haluaisi toistenkaan niin tekevän. Kullakin meistä on omat ristimme, eikä elämä ole helppoa kenellekään.
Mielestäni huonoja oppeja ja mielipiteitä voin kyllä kritisoida. Mielipiteitä maailmaan mahtuu, eikä niitä pitäisi kieltää esittämästä. Tekojen kanssa on sitten toinen juttu.
>>Islam on Muhammedin luoma "pyhä poliittinen järjestelmä", joka oli ja on käytännössä arabi-imperialismia. Sittemmin tämä islamiksi arabi-imperialismi on levinnyt ympäri maailmaan ja saanut runsaastikin uusia vivahteita.>>
Muhammed pysytteli Arabiassa. Jälkeen tulleet valloittivat imperiumit. Mutta tietenkin muslimi-imperiumeja on ollut paitsi arabeilla myös mongoleilla Intiassa ja ottomaaneilla, pienemmistä puhumattakaan. Kuten kristittyjä ympäri maailman yltäviä imperiumeja on ollut paitsi roomalaisilla myös espanjalaisilla, itävaltalaisilla, portugalilaisilla, ranskalaisilla, briteillä, venäläisillä ja oma pienempi ruotsalaisillakin. Kullakin omat vivahteensa. Se on osa siitä uskontojen poliittisesta puolesta.
>>Mutta islam on politiikkaa aivan eri merkityksessä kuin vaikkapa kristinusko. >>
Sanoinkin, että kristityt ovat tappaneet valloituksissaan, sodissaan yms. enemmän kuin muihin uskontokuntiin kuuluvat yhteensä. Joten tässä mielessä lienet osin oikeassa, mitä käytännössä harjoitettuun kristinuskon poliittiseen puoleen tulee. Kristikunta on osoittautunut mm. tässä suhteessa erilaiseksi kuin muut uskontokunnat.
>>Kristinusko syntyi siis piispansauvoilla ja nuijilla taistellen. Hurjaa.>>
Taisin myös mainita miekat ja polttoroviot - myös ne olivat olennaisia, kun kristinuskoa synnytettiin ja säilytettiin. Ei sitä pelkästään kirkolliskokouksissa synnytetty ja säilytetty.
***
Taisi olla kertakaikkiaan liian pitkäveteistä ja vaikeaa, kun asiat eivät oikein pysy päässäsi.
Kas tässä helpompaa:
http://www.3wish.com/game/gamems01.htm
Kirjoitin siitä, mitä kristityt ovat tosiasiassa tehneet. En siitä, mitä määritelmäsi mukaiset kristityt tekevät.
>>Muhammed pysytteli Arabiassa.
Muhammed loi islam-nimisen arabidiktatuurin...
Muhammed sanoi juutalaisille: ”Tietäkää, että maa kuuluu Allahille ja Hänen Apostolilleen (Muhammedille) ja minä tahdon karkottaa teidät tästä maasta (Arabian niemimaalta), joten jos jollakulla on omaisuutta, saa hän myydä sen.” (Vol. 4:392)
Muhammed: ”Käännyttäkää pakanat (ei-muslimit) pois Arabian niemimaalta.” (Vol. 5:716)
...ja hänen jatkajansa levittivät tätä arabihegemonista diktatuuria eteenpäin.
>>"There probably has been no imperialism like that of Islam and the Arabs," he - V.S. Naipaul
>>Until a country has embraced Islam, it is legally considered a battlefield (Dar-ul-Harb) and the Muslims are obliged to betray their own motherland through civil and military action. Once it is converted to the Muslim ideology, it ranks as a Land of Peacxe (Dar-us-Salaam) but at a very high cost to one's national pride because then it exists as a spiritual and cultural satellite of Arabia. This is what makes Islam the subtle tool of Arab Imperialism. - Anwar Shaikh
>>>>Mutta islam on politiikkaa aivan eri merkityksessä kuin vaikkapa kristinusko.
>>Sanoinkin, että kristityt ovat tappaneet valloituksissaan, sodissaan yms. enemmän kuin muihin uskontokuntiin kuuluvat yhteensä. Joten tässä mielessä lienet osin oikeassa, mitä käytännössä harjoitettuun kristinuskon poliittiseen puoleen tulee. Kristikunta on osoittautunut mm. tässä suhteessa erilaiseksi kuin muut uskontokunnat.
Miten ikinä kristinuskoa on vallankäytön välineenä käytetty hyväksi, se ei tee kristinuskosta perusolemukseltaan sellaista poliitiista järjestelmää mitä islam oli alusta pitäen.
>>Taisin myös mainita miekat ja polttoroviot - myös ne olivat olennaisia, kun kristinuskoa synnytettiin ja säilytettiin. Ei sitä pelkästään kirkolliskokouksissa synnytetty ja säilytetty.
Kristinusko oli Jeesuksen mallia rakastavien rauhallisten ihmisten "salaseura", kunnes esim. Muhammedin kaltaiset vallanhimoiset valjastivat sen valtapolitiikaksi - ei kuitenkaan yhtä selväksi sellaiseksi kuten _Muhammed_ synnytti islamin.
>>Taisi olla kertakaikkiaan liian pitkäveteistä ja vaikeaa, kun asiat eivät oikein pysy päässäsi.
Kas tässä helpompaa:
http://www.3wish.com/game/gamems01.htm
Uskoisin että M-M nauraa katketaksensa sinun kekseliäisydellesi.
Nyt pääsimme asiaan.
Sinä syytät kristinuskosta asioita joita kristityiksi itseään kutsuvat ovat tehneet kristinusko _alkuperäistä_ opetusta ja henkeä vastaa. Mikä on alkuperäinen opetus? Se, joka on Uuteen testamenttiin kirjoitettu. Olet oppinut mies, sinun pitäisi ymmärtää tämä?
Kuten tiedät, tämä "hedelmistä puu tunnetaan" on tuotu evankeliumeissa esille kohdassa jossa puhutaan, ketkä ovat Jumalan palvelijoita, ketkä ovat kristittyjä ja ketkä eivät. Kuka on kristitty, siihen evankeliumit antavat vastauksen "hedelmistä puu tunnetaan". Sinä puhut ihmisten itselleen antamista nimikkeistä. Voihan diktaattari antaa itselleen nimikkeen "Ihmiskunnan Korkein Hyväntekijä ja Auttaja". Mutta toimii silti sikamaisesti ja väkivaltaisesti. Syytätkö tästä sitten kaikkia hyväntekijöitä ja auttajia tämän diktaattorin teon perusteella? Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
Kuka on tosi kristitty? Se on, joka seuraa Kristuksen opetusta, esimerkkiä ja tekoja.
Kuka on tosi muslimi? Se on se, joka seuraa Muhammedin opetusta, esimerkkiä ja tekoja.
Mistä nämä opetukset, esimerkit ja teot voidaan selvittää? Molemmilla uskonnoilla on pyhä kirjansa, josta ne voidaan lukea.
Jos tästä pääsemme yksimielisyyteen, niin keskustelu voi jatkua. Jos emme, niin jatketaan tämän asian jankkaamista ainakin jonkin aikaa.
Ham: "Joten alusta lähtien kristinuskoa on taottu miekka kourassa ja silloin tällöin myös rovioita sytyttelemällä."
HIM: Olet tässä täysin väärässä. Kristinuskoa EI ole alusta asti "taottu miekka kourassa" ja roviota sytettelemällä. Tämä valtiollinen ja instituutiokirkko syntyi vasta 400 vuotta kristinuskon syntymisen jälkeen. Senkin jälkeen ja koko keskiajan valtiollisesta instituutiokirkoista on pysytellyt erossa kristittyjen joukko, joka ei ole lähtenyt tähän vääristyneeseen kristinuskoon, vaan ovat halunneet toteuttaa kristillisyyttä Uuden testamentin opetuksen mukaisesti.
Miksi sinun on vaikea myöntää tätä?
>>"Ja kyse on jossain muodossa kuitenkin kristityistä?"
Muslimit aloittivat miekkalähetykset.
on jankutettu Aabra-hamin kanssa vuosikausia tuloksetta. Mikään ei muutu. Hän ei halua muuttaa kantojaan, vaikka ne ei edes hänen käsityksiään olekaan. Hän on perusteellisesti paha ihminen, joka ei ole totuudesta kiinnostunut.
Montakin asiaa hän voisi korjata, jos haluasi. Hän voisi alkaa noudattamaan palstan sääntöjä ja etikettiä. Palstalla on tarkoitus puhua asioista eikä henkilöistä. Se asia on islam. Aabra-ham ei koskaan käsittele islamia vaan tämän palstan henkilöitä, historiaa ja kristinuskoa.
Jostain syystä hän ei kykene ajattelemaan asiallisesti ja rehellisesti.
Kirjoitit:
>>Nyt pääsimme asiaan.
Sinä syytät kristinuskosta asioita joita kristityiksi itseään kutsuvat ovat tehneet kristinusko _alkuperäistä_ opetusta ja henkeä vastaa. Mikä on alkuperäinen opetus? Se, joka on Uuteen testamenttiin kirjoitettu. Olet oppinut mies, sinun pitäisi ymmärtää tämä? >>
Olen sen verran oppinut mies, että huomaan heti viestisi alusta, ettet ole lukenut kunnolla viestiäni, jota kommentoit. Lue uudestaan tämä kappale:
"- EN LUE KRISTITTYJEN PAHOJA TEKOJA KRISTINUSKON VIAKSI sen kummemmin kuin muslimienkaan pahoja tekoja islamin viaksi. TOTEAN SEN, MITÄ KRISTITYT OVAT TEHNEET ja miten he ovat toimintaansa perustelleet. Hitler kutsui itseään kristityksi ja Saksan protestanttiset maakirkot ja myös katoliset tukivat häntä."
Ja tämä kappale:
"Minä kirjoitin ja kirjoitan siitä, MITÄ KRISTITYT – SIIS KRISTITYIKSI ITSEÄÄN KUTSUVAT JA KRISTITTYINÄ ITSEÄÄN PITÄVÄT IHMISET – OVAT TOSIASIASSA TEHNEET. Ovatko he ”todellisia” kristittyjä vai eivät – se on toinen asia. Tosiasia on, että nämä kristittyinä itseään pitävät ja sellaisiksi itseään kutsuvat ovat toimineet mainitsemallani tavalla. Että he eivät näin toimiessaan vastaa ihannettasi, ei auta yhtään niitä miljoonia, jotka heidän toimistaan ovat kärsineet."
Emme siis valitettavasti päässeet vielä lainkaan asiaan.
Uskontokunta, johon kuuluvat ihmiset ovat tappaneet enemmän ihmisiä valloituksissa, sodissa yms. kuin kaikkiin muihin uskontokuntiin kuuluvat yhteensä, tunnustaa uskontoa, joka ei ole perusolemukseltaan samanlainen poliittinen järjestelmä, kuin yksi näistä muista uskonnoista oli alusta pitäen.
Voipi olla noin.
Tiesitkö, että tämä Aabra-ham, joka todennäköisesti on opettaja, on opettanut näitä valheitaan islam-palstalla jo vuodesta 2001 lähtien.
Hänen mielestään Muhammadia, joka ryösteli, kidutti, raiskasi ja murhasi, ei saa sanoa roistoksi, kiduttajaksi, raiskaajaksi tai murhaajaksi. Mikäli joku erehtyy paheksumaan Muhammadin toimeenpanemaa juutalaisten sotavankien joukkomurhaa, hän toruu tätä välittömästi kaksinaamaisuudesta, koska ensin pitää muistaa, kuinka Holokausti on kristittyjen työtä.
Erittäin tuomittavaa hänen mielestään on sanoa Muhammadin olleen pedofiili vain siksi, että Muhammad yhtyi aviollisesti 9-vuotiaan kanssa. Se on tuomittavaa kaksimaamaisuutta siksi, koska siihen aikaan kristitytkin harrastivat tällaisia "naimakauppoja", eikä niitä pidetty mitenkään paheksuttavina.
Hänen galleriasivunsa on luettu 7157 kertaa.
http://galleria.suomi24.fi/Aabra-ham
Hän voi olla erittäin merkittäväkin tutkija, kuka tietää...
"Itse asiassa kristinuskon nimissä...
...on harjoitettu enemmän väkivaltaa kuin kaikkien muiden suurten uskontojen nimissä yhteensä."
-Kirjoittanut: Aabra-ham 14.2.2006 klo 14.59
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000014125845#22000000014125845
Naimakauppa
Kirjoittanut: Aabra-ham 11.6.2005 klo 13.34
(Vanha viesti koki poiston edellisen muslimiseriffin sensuuriaallon aikana.)
Latinalaisen Amerikan suurkaupunkien slummit ovat esimerkki siitä, mihin nälkä ajaa. Niissä äärimmäisen köyhistä oloista olevat tytöt pitävät usein varhaista avioliittoa parhaana reaalisena vaihtoehtona, jos se tarjoaa edes jonkinlaisen turvan ja kunniallisena pidetyn aseman yhteisössä. Koulun käyminen ja itsenäinen elämä ovat siellä yhäkin monille vain unelmia. Tulevat olemaankin niin kauan, kunnes asianomaiset yhteiskunnat alkavat tuntea enemmän vastuuta väestöistään. Eräät itselleni läheiset ihmiset työskentelevät kansainvälisen slummisuunnittelun parissa, joten asia on minulle suhteellisen tuttu.
Mutta kuten varmasti tiedät, hyvin monissa muissakin yhteiskunnissa nuorelle tytölle oli aiemmin ja varsin usein nykyäänkin hyvin vähän muita reaalisia, elämisen ja edes jonkinlaisen aseman turvaavia vaihtoehtoja kuin avioliitto.
Naimattomalle naiselle oli ja monissa patriarkaalisissa yhteiskunnissa yhä on varsin vähän sijaa: ei juurikaan kouluja ja varsin vähän kunniallisina pidettyjä työpaikkoja. Silloin tytön vanhemmat pyrkivät naittamaan lapsensa heti, kun se suinkin oli mahdollista, ja tietenkin niin hyvin, kuin mahdollista. Sillä pyrittiin ja yhäkin monilla alueilla pyritään turvaamaan tyttölapsen tulevaisuus patriarkaalisessa yhteiskunnassa,
(Lue edellinen lause vielä uudelleen)
jossa harva nainen kykeni elämään kunniallisena pidettyä elämää ilman avioliiton tarjoamaa suojaa. Sitä pidettiin vanhempien velvollisuutena. Tytöt itse pitivät sitä myös useimmiten ainoana hyvänä vaihtoehtona.
(Lue edellinen lause vielä uudelleen)
Hyväksikäyttönä sitä ei pidetty.
(Lue edellinen lause vielä uudelleen)
Sitä pidettiin ja monin paikoin pidetään usein yhäkin täysin normaalina, hyväksyttävänä ja suositeltavana.
(Lue edellinen lause vielä uudelleen)
Avioliitto oli kirjaimellisesti naimakauppa ja hiukankin varakkaammissa piireissä samalla sukujen välinen kauppa. Sillä pyrittiin parhaisiin kulloinkin mahdollisiin yhteiskunnallis-taloudellisiin tuloksiin.
Esimerkiksi Muhammedin avioliitot olivat vaimojen sukujen ja vaimojen itsensäkin kannalta luultavasti parhaat mahdolliset naimakaupat, mitä tuona aikana ja tuossa yhteiskunnassa oli tarjolla.
Romanttinen rakkaus on ollut aina laulujen aihe, mutta avioliiton perustana se on hyvin nuori ilmiö. Tavanomaiseksi avioliiton perustaksi se tuli vasta sitten, kun nainen vapautui - eli kun rikastuvat yhteiskunnat alkoivat tarvita naistyötä tehtaissa, virastoissa ja muualla kotipiirin ulkopuolella. Sitä ennen avioliitto oli kirjaimellisesti naimakauppa ja ”rakastumiseen” perustuvaa avioliiton solmimista pidettiin vastuuttomana. Islamia tai muslimeja tästä on turha syyllistää, jos ei haluta samalla syyllistää suurin piirtein koko maailmaa.
Suomalaispedofiilit ja muut lapsikaupan ja lapsiprostituution edistäjät ovat asia aivan erikseen, ja sen tiedät varsin hyvin.
Jos tulisit kadulla vastaan
Summa summarum vaan.
Miekkalähetystyö alkoi jo kauan ennen Muhammedin syntymää.
...että alkukristityt eivät ensimmäisinä vuosisatoina käyttäneet miekkaa. Eivät edes olisi voineet käyttää, sillä heidät olisi silloin pyyhkäisty pois. Kuten muistaakseni toisaalla jo totesin, kristityt toimivat paljolti maan alla alkuvuosisatoina. Sisäisiä katkeria riitoja eri suuntausten välillä toki oli paljonkin, ja ne loivat pohjaa myöhemmälle miekan ja rovion käytölle, kun kristikuntaa ryhdyttiin yhtenäistämään.
Kristinusko sellaisena kuin se levisi maailmalle, taottiin miekka kourassa ja rovionsytytyssoihtu toisessa. Takominen tapahtui ennen kaikkea Nikean ensimmäisessä kirkolliskokouksessa 325 ja Konstantinopolin ensimmäisessä kirkolliskokouksessa 381.
Tämän jälkeen alkoivatkin kerettiläisten karkotukset ja teurastukset, ja pian myös seurasivat miekkalähetykset.
Toki instituutiokirkoista on pysytellyt läpi historian erillään moniakin kristittyjen joukkoja, joita sitten on aika ajoin karkotettu ja tapettu ja joista osa on välistä kapinoinut aseellisesti. Areiolaiset (karkotettiin 300-400-luvilla), valdolaiset (pannaan 1184, tapettiin joukoittain), bogomiilit (tapettiin joukoittain), kataarit (heitä vastaan tehtiin oikein ristiretkikin Etelä-Ranskaan ja porukka varsin suurelta osin poltettiin), lollardit (polttorovioille), anababtistit (lyhytaikainen, johtajat muistaakseni poltettiin) ja monet muut. Protestantismikin alkoi tällaisina epäinstitutionaalisina liikkeinä, mutta liittoutui nopeasti ruhtinaiden kanssa ja institutionalisoitui valtiokirkoiksi - jotka toimivat pohjimmiltaan samalla tavoin kuin vanha katolinen kirkko.
nuori?
että ihmiset eivät osanneet lukea ensimmäisinä vuosisatoina eikä seuraavinakaan, eikä ollut paljon luettavaakaan kun ei ollut kirjoja. Vähän ne Raamatusta tiesi ja kristillisyydestä, kun ei ollut Raamattuja kuin muutama koko Euroopassa.
..että hyvinkin monet osasivat lukea ensimmäisinä vuosisatoina Rooman imperiumissa. Lukutaito ei ollut mikään harvinaisuus. Vasta myöhemmin, kansainvaellusten myrskyissä ja Länsi-Rooman hajotessa, koululaitos rappeutui ja suurimmaksi osaksi tuhoutui Rooman imperiumin länsi-osissa, jolloin lukutaitoisuus väheni radikaalisti.
Kirjojakin oli ensimmäisinä vuosisatoina olemassa varsin paljon, käsikirjoituksina, joita kopioitiin omaan käyttöön. Valitettavasti nekin tuhoutuivat suurimmalta osin kansainvaellusten myrskyissä ja myös uskonkiihkoilijoiden tuhoamina.
Evankeliumeihin (joita ensimmäisinä vuosisatoina oli useita kymmeniä) ja Tanakhiin (Vanhaan Testamenttiin) kirjoja omistamattomat kristityt tutustuivat yhteisissä jumalanpalveluksissa ja muissa tilaisuuksissa, kun niitä luettiin ääneen. Ne joilla oli varaa pergamenttiin tai papyrukseen myös kopioivat niitä omaan ja muiden käyttöön. Käytännöllisesti katsoen jokaisella seurakunnalla oli evankeliumeja ja myös muuta kristillistä kirjallisuutta.
>>Uskontokunta, johon kuuluvat ihmiset ovat tappaneet enemmän ihmisiä valloituksissa, sodissa yms. kuin kaikkiin muihin uskontokuntiin kuuluvat yhteensä, tunnustaa uskontoa, joka ei ole perusolemukseltaan samanlainen poliittinen järjestelmä, kuin yksi näistä muista uskonnoista oli alusta pitäen.
Voipi olla noin.
Todellakin asia on noin. Miten ikinä kristinuskoa on vallankäytön välineenä käytetty hyväksi, se ei tee kristinuskosta perusolemukseltaan sellaista poliitiista järjestelmää mitä islam oli alusta pitäen.
Kristinusko oli hyvin pitkään Jeesuksen mallia rakastavien rauhallisten ihmisten "salaseura", kunnes esim. Muhammedin kaltaiset vallanhimoiset valjastivat sen valtapolitiikaksi - ei kuitenkaan yhtä selväksi sellaiseksi kuten _Muhammed_ synnytti islamin. Vasta kirkollistumisen jälkeen kristinuskosta on tullut hirmuinen valtapolitiikan väline esim. Muhammedin kaltaisten diktaattorien ansiosta, jonka alaisuudessa eläneet ihmiset ovat - rakastamasi fraasin mukaan - tappaneet enemmän ihmisiä valloituksissa, sodissa yms. kuin kaikkiin muihin uskontokuntiin kuuluvat yhteensä.
Euroopan vanhin paperinen käsikirjoitus on Silosin rukouskirja Espanjassa. Se on peräisin 11. vuosisadan alusta. 1300 luvun lopulla valmistettiin Euroopassa ensimmäistä kertaa paperia, jolle pystyi molemmille puolille kirjoittamaan.
Katariina Suuri käytti jonkinlaista mustekynää v. 1748. Kyniä patentoitiin useitakin 1800-1900 vuosien välillä. Ensimmäinen kynätehdas perustettiin v. 1884. Gutenberg kehitti painomenetelmänsä vv. 1400-1445. Ensimmäinen sanomalehti ilmestyi v.1605.
Sinä pidät paljon melua kristittyjen tekemisistä, mutta niillä kristityillä ei ollut paperia, kirjoitusvälineitä, kirjoja, eikä Raamattuja ennenkuin keskiajan lopulla.
Pitääkö uskoa, että se vähäinen tieto kristinuskosta oli niin vahvaa, että heti alkoivat sotimaan sen vaikutuksesta?
...on eri asia kuin Euroopan vanhin käsikirjoitus. Mustekynää ja -sivellintä, kirjoitustikkuja ja muita kirjoitusvälineitä käytettiin jo muinaisessa Egyptissä, samoin savitauluja, puutauluja, myöhemmin myös pergamenttia. Ensimmäisillä vuosisadoilla ajanlaskumme alun jälkeen oli olemassa miljoonia käsinkirjoitettuja kirjoja, torinlaidoilla ja muissa paikoissa julkaistuja eräänlaisia seinäsanomalehtiä, julkisia kuuluttajia, vilkasta kirjeenvaihtoa jne..
Siis: Kristityillä oli käytössään
a) kirjoitusvälineitä kuten eri8laisia must5ekyniä, siveltimiä, piirtimiä jne.
b) papyrysta, pergamenttia, savitauluja, puutauluja, vahatauluja ym., joita käytettiin erilaisiin kirjoitustarkoituksiin
c) evankeliumeja, Tanakheja (Vanhoja Testamentteja) ja uskonnollisia käsikirjoituksia, joita monistettiin käsin kirjoittamalla em. kirjoitusvälineillä ja - ,
d) pappeja, presbyteerejä, saarnaajia yms. jotka lukivat kansalle ja selittivät evankeliumeja ja muita uskonnollisia kirjoituksia erilaisissa uskonnollisissa tilaisuuksissa,
e) kristinuskon valtaan tultua järjestäytynyt kirkkolaitos pappeineen, piispoineen, patriarkkoineen, kirkkorakennuksineen.
Joten uskonnollisesta informaatiosta ei todellakaan ollut pulaa. Kristinuskon valtaan tultua jopa mahtavat raviurheiluseurat osallistuivat uskonnolliseen keskusteluun ja valtataisteluun.
>>Pitääkö uskoa, että se vähäinen tieto kristinuskosta oli niin vahvaa, että heti alkoivat sotimaan sen vaikutuksesta?>>
Heti kristinuskon valtaan tultua kristittyjä innostettiin taistelemaan milloin "vääräuskoisia" toisia kristittyjä vastaan milloin muita vastaan uskontoon vedoten. Täydet välineet tähän tarkoitukseen oli olemassa - ja tuolloin uskonnolliset kysymykset otettiin todella vakavasti. Lukuisia verisiä sisällissotiakin käytiin, keisareita kaadettiin ja tapettiin ja uudet dynastiat nousivat.
...kristikunnassa esiintyneet veriset diktaattorit, polttoroviot, inkvisitio, uskonnon käyttäminen kansojen alistamiseen olivat ihan itse luotuja. Samoin maailman valloitus, usean mantereen ryöstäminen niiden alkuperäisasukkailta, intiaanien, afrikkalaisten, malaijien jne. alistaminen sekä kansanmurhat ympäri maapalloa.
Sellainen uskonnon ja valtapolitiikan yhdistelmä, joka murhaa enemmän ihmisiä kuin kaikki muut uskonnon ja valtapolitiikan yhdistelmät yhteensä, on kieltämättä erilainen kuin mikään muu uskonnon ja valtapolitiikan yhdiostelmä.
On selvää, ettei noillakaan välineillä kansa päässyt itse lukemaan Raamattua. Vaikka muutamia käsin kirjoitettuja tekstejä olikin, ei niitä tietenkään jaettu kansalle, eikä kansa olisi niitä osannut lukeakaan. Käytännössä siis papisto voi lukea Raamattua ja puhua siitä kansalle. Tiedetään kuitenkin, ettei jumalanpalveluksia pidetty kansan kielellä vaan latinaksi.
Miten siis kansa olisi keskustellut uskonnosta, kun ei saanut lukea siitä, eikä ymmärretty mitään jumalanpalveluksesta? Tuskin kaikki kuninkaatkaan osasivat lukea.
Tästä taitaa olla vielä pitkä matka kansan kiihottamisesta sotaan kristinuskon avulla.
Heikossa taloudellisessa asemassa olevilla ihmisillä on tarpeeksi tekemistä ruuan, lämmön, vaatteiden ja muun tarvittavan hankkimisessa. Ei heitä paljon kiinnosta sotaan lähteminen jonnekin mistä he eivät mitään tiedä. Sellainen on vain kuninkaiden puuhia.
>>Tiedetään kuitenkin, ettei jumalanpalveluksia pidetty kansan kielellä vaan latinaksi.>>
Roomassa puhuttiin tuolloin latinaa, joten siellä saarnat ja sananselitys kieltämättä olivat latinaksi. Muualla ne esitettiin kunkin kansan omalla kielellä eli Kreikassa kreikaksi, goottien alueilla gootiksi jne.
Kaikki mitä kerroin, pitää paikkansa. Se ettet tiedä näistä asioista, ei niitä muuksi muuta. Peruskoulun tiedoilla ne jo pitäisi tietää.
poliittisten tarkoitustesi mukaiseksi. Nyt yritit vääntää jo keskiajankin informaatioyhteiskunnan tapaiseksi. Kun tiedetään, mitä välineitä keskiajalla oli käytettävissä, niistä voi päätellä, että väitteesi ovat perättömiä.
Kristillinen sanoma levisi 50-300 luvuilla hyvin rauhanomaisesti. Kristityt elivät maan alla ja olivat Rooman valtakunnassa vainojen kohteena. Myöhemmin lähempänä 400-lukua kristinuskosta tuli keisarin käskystä ainoa sallittu uskonto Rooman valtakunnassa.
Käsittääkseni islam levisi Muhamedin kotikaupunkiin ainoastaan väkivaltaisin menoin, koska väki yksinkertaisesti nauroi ensin Muhamedin pois. Muhammed tuli myös sotilaallinen johtaja, päinvastoin kuin Jeesuksesta, joka kielsi kannattajiaan tarttumasta miekkaan.
Ristiretket syntyivät Jerusalemin vapauttamiseksi muslimien ylivallasta. 1400-luvulle tultaessa islamilaiset sulttaanit olivat levittäynyteet laajalle alueelle Lähi-Idässä, Pohjois-Afrikassa ja Euroopassa. Keskiajalla ja uudella ajalla löytöretket Amerikan mantereelle olivat myös valloitusretkiä. Helvetin pelossa ihmisiä varmaan myös kovisteltiin uskomaan Jeesukseen.
Heiluuko tänään miekka tai aseet uskonnon puolesta missään maassa? Jätän tähän kysymykseen vastaamisen päivittäisten uutisten katsojille.
Ihminen on tehnyt historian aikana hyvin paljon pahaa uskonnon nimissä. Sellainen ei ole koskaan hyväksyttävää. Moni uskovainen on noussut vastustamaan tällaista kehitystä, mutta jäänyt tappiolle.
Luuletko todellakin, että ensimmäiset vuosisadat Jeesuksen syntymän jälkeen olivat keskiaikaa?
Se mitä olen kertonut, on tavallista perustietoa kaikille, jotka historiasta jotain tietävät - ja tietävät myös sen, että ensimmäisten vuosisatojen keisarillisen Rooman imperiumin aikaa EI kutsuta keskiajaksi.
Minusta ei ole kovin rakentavaa kuvata väärinkäytöksiä ja väkivaltaa eri uskontojen historiassa. Ihminen on tappanut ja uhannut muiden ihmisarvoa historiassa liian paljon ja kuninkaat ovat käyttäneet uskontoa välikappaleina poliittisissa sodissa. Kirkko on ollut syntisten ihmisten yhteisö ja se on näkynyt milloin mitenkin. Onneksi valistuksen aika koitti 1700-luvulla ja sivistys on ollut kasvamaan päin. Puhtaita pulmusia ei olla myöskään islamin piirissä. Historia on historiaa, otetaan siitä oppia, ei mallia.
Keskitytään tähän päivään. Miten mielestäsi uskonnot nykyään toimivat? Mitä me voimme tehdä asialle? Kenet voisimme vaatia tilille rikoksista ihmisyyttä vastaan, jos sotia uskonnon nimissä on? Mitä pitäisi ottaa opiksi? Mitä meidän pitäisi muuttaa?
Suomalaiset ovat aina arvostaneet järkevyyttä ja rauhaa sekä toisista huolehtimista. Siksi meillä on varsin kattava sosiaaliturva tässä maassa. Tässä maassa ääriliikkeet on myös laitettu aika äkkiä kuriin häpeätahroina. Niille on naurettu. Käyttääkö joku miekkaa tänä päivänä Suomessa uskontojen nimissä?
Minusta olisi rakentavaa keskustella siitä, mitä eri uskonnot sanovat oman uskontonsa levittämisestä - ei siitä, miten kannattajat ovat toimineet historiassa. Epätäydelliset ja kouluttamattomat ihmiset toimivat milloin minkäkin kiihkon vallassa.
Miten kristinusko kehottaa opettamaan sanomansa? Entä mitä Muhammed opetti tekemään? Näistä opetuksista voimme tehdä johtopäätöksiä sitten, miten kannattajat ovat niitä noudattaneet. Aate ja sen kannattajien toteutus siitä ovat kaksi aivan eri asiaa. Aate voi olla hyvä, mutta toteustus huono tai toisinpäin.
Miten on? Kestääkö kristinusko tai islam tällaista arviointia nykypäivänä?
...mutta jos yhden uskonnon menneisyyttä kaivellaan, silloin on hyvä vertailla tasapuolisuuden nimissä myös muiden uskontojen menneisyyteen. Lähetysuskonnoilta löytyy miekkalevitystä ja sellaisia ovat sukulaisuskonnot islam ja kristinusko.
Nykyaikana miekkalevitys on harvinaista vanhojen uskontojen kohdalla. Uudempien aatteiden kuten kommunismin, kapitalismin ja miksei demokratiankin kohdalla se ei sen sijaan ole kovinkaan harvinaista. Silloin uskontoihin vedotaan yhä yhtenäå keinona innostaa kansaa ja sotilaita hyväksymään sotiminen, kuten muutoinkin ryhdyttäessä sotaisiin puuhiin. Näin tekevät sotaa käyvät muslimit ja näin tekee vaikkapa Yhdysvaltain hallitus. Toki muihinkin asioihin vedotaan, kuten vaikkapa kansalliseen turvallisuuteen, kansallistunteisiin, kostonhaluun jne.
Tilille voidaan valitettavasti vaatia vain sotilaallisesti heikohkojen maiden johtavia poliitikkoja. Ymmärrettävistä syistä ei vahvojen.
Suomella on omassa menneisyydessään omat ei-niin-kauniit asiansa. Sisällissota ja sen julmuudet on yksi niistä. Olen paitsi lukenut niistä myös kuullut silminnäkijäkertomuksia.
Nykyaika Suomessa on toisenlainen, osaltaan siksi, että (kuten toivon) menneisyyden virheistä opittiin, että pienen kansan tulisi pyrkiä sisäiseen eheyteen ja estämään etukäteen liiallisia vastakkainasetteluja. Miekkaa meillä ei onneksi käytetä uskonnon nimissä.
Valitettavasti nykyään rasistinen, etnisiä ja uskonnollisia kansanryhmiä vastaan kohdistettu yllytys on Suomessakin turhan paljon näkyvillä. Sellainen on omiaan paitsi lisäämään jännitteitä kansanryhmien välillä ja synnyttämään väkivaltaa myös tekemään Suomea muutenkin ikäväksi paikaksi asua. Rasismille kun on ominaista, että se kohdistuu ensin johonkin tiettyyn ihmisryhmään, sitten niihin, jotka puolustavat tätä ryhmää ja lopuksi niihin, jotka eivät suhtaudu rasistisesti ko. ryhmään.
Toivon hartaasti, että rasistisen yllytyksen leviäminen laajemmalle kyetään estämään. Keinot siihen on olemassa: Yhtäältä viranomaiskeinot ja toisaalta valistus.
Joo, ja kristittyjäkin on lahdattu miekalla ja toisinaan heitetty leijonille ruoaksi. Toivottavasti nykypolvesta ei ole kasvamassa porukkaa, joka sellaista taas tekee. Pahalta näyttää!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000022423136
IT IS a common complaint among some non-Muslims that Islam would not have millions of adherents all over the world, if it had not been spread by the use of force.
The following points will make it clear, that far from being spread by the sword, it was the inherent force of truth, reason and logic that was responsible for the rapid spread of Islam.
1. Islam means peace.
Islam comes from the root word ‘salaam', which means peace. It also means submitting one's will to Allah (swt). Thus Islam is a religion of peace, which is acquired by submitting one's will to the will of the Supreme Creator, Allah (swt).
2. Sometimes force has to be used to maintain peace. Each and every human being in this world is not in favor of maintaining peace and harmony. There are many, who would disrupt it for their own vested interests. Sometimes force has to be used to maintain peace. It is precisely for this reason that we have the police who use force against criminals and anti-social elements to maintain peace in the country. Islam promotes peace. At the same time, Islam exhorts it followers to fight where there is oppression. The fight against oppression may, at times, require the use of force. In Islam force can only be used to promote peace and justice.
3. Opinion of historian De Lacy O'Leary.
The best reply to the misconception that Islam was spread by the sword is given by the noted historian De Lacy O'Leary in the book "Islam at the cross road" (Page 8):
"History makes it clear however, that the legend of fanatical Muslims sweeping through the world and forcing Islam at the point of the sword upon conquered races is one of the most fantastically absurd myth that historians have ever repeated."
4. Muslims ruled Spain for 800 years.
Muslims ruled Spain for about 800 years. The Muslims in Spain never used the sword to force the people to convert. Later the Christian Crusaders came to Spain and wiped out the Muslims. There was not a single Muslim in Spain who could openly give the adhan, that is the call for prayers.
5. 14 million Arabs are Coptic Christians. Muslims were the lords of Arabia for 1400 years. For a few years the British ruled, and for a few years the French ruled. Overall, the Muslims ruled Arabia for 1400 years. Yet today, there are 14 million Arabs who are Coptic Christians i.e. Christians since generations. If the Muslims had used the sword there would not have been a single Arab who would have remained a Christian.
6. More than 80% non-Muslims in India.
The Muslims ruled India for about a thousand years. If they wanted, they had the power of converting each and every non-Muslim of India to Islam. Today more than 80% of the population of India are non-Muslims. All these non-Muslim Indians are bearing witness today that Islam was not spread by the sword.
7. Indonesia and Malaysia.
7. Indonesia and Malaysia. Indonesia is a country that has the maximum number of Muslims in the world. The majority of people in Malaysia are Muslims. May one ask, "Which Muslim army went to Indonesia and Malaysia?"
8. East Coast of Africa.
Similarly, Islam has spread rapidly on the East Coast of Africa. One may again ask, if Islam was spread by the sword, "Which Muslim army went to the East Coast of Africa?"
9. Thomas Carlyle.
The famous historian, Thomas Carlyle, in his book "Heroes and Hero worship", refers to this misconception about the spread of Islam: "The sword indeed, but where will you get your sword? Every new opinion, at its starting is precisely in a minority of one. In one man's head alone. There it dwells as yet. One man alone of the whole world believes it, there is one man against all men. That he takes a sword and try to propagate with that, will do little for him. You must get your sword! On the whole, a thing will propagate itself as it can."
10. No compulsion in religion.
With which sword was Islam spread? Even if Muslims had it they could not use it to spread Islam because the Qur'an says in the following verse:
"Let there be no compulsion in religion:
Truth stands out clear from error"
[Al-Qur'an 2:256]
11. Sword of the Intellect.
It is the sword of intellect. The sword that conquers the hearts and minds of people. The Qur'an says in Surah Nahl, chapter 16 verse 125:
"Invite (all) to the way of thy Lord
with wisdom and beautiful preaching;
and argue with them in ways that are
best and most gracious."
[Al-Qur'an 16:125]
12. Increase in the world religions from 1934 to 1984.
An article in Reader's Digest ‘Almanac', year book 1986, gave the statistics of the increase of percentage of the major religions of the world in half a century from 1934 to 1984. This article also appeared in ‘The Plain Truth' magazine. At the top was Islam, which increased by 235%, and Christianity had increased only by 47%. May one ask, which war took place in this century which converted millions of people to Islam?
13. Islam is the fastest growing religion in America and Europe.
Today the fastest growing religion in America is Islam. The fastest growing religion in Europe in Islam. Which sword is forcing people in the West to accept Islam in such large numbers?
14. Dr. Joseph Adam Pearson.
Dr. Joseph Adam Pearson rightly says, "People who worry that nuclear weaponry will one day fall in the hands of the Arabs, fail to realize that the Islamic bomb has been dropped already, it fell the day MUHAMMED (pbuh) was born".
DR. ZAKIR NAIK
Source:DailyMuslims