Tässä vähän palasia bibliasta:
"Tuskalla nyt joku kuolis vanhurskaan edestä, ehkä hyvän edestä mitämaks joku tohtis kuolla."
"Ja huovit myös pilkkasivat häntä, menivät ja kokottivat hänelle etikkaa"
"Sillä ei jonkun elämä siinä seiso, että hänellä paljo kalua on."
"Ja meni taas raastupaan ja sanoi Jesukselle: kusta sinä olet"
Aukesko?
"Tuskalla nyt joku kuolis vanhurskaan edestä, ehkä hyvän edestä mitämaks joku tohtis kuolla."
"Ja huovit myös pilkkasivat häntä, menivät ja kokottivat hänelle etikkaa"
"Sillä ei jonkun elämä siinä seiso, että hänellä paljo kalua on."
"Ja meni taas raastupaan ja sanoi Jesukselle: kusta sinä olet"
Aukesko?
Vastaukset 36
Vanhimmat
asianyhteydet. Biblia on luotettavin käännös ja paras käännös...Olen näet tottunut siihen.
jälkimmäiset käännökset, ovat mielestäni usein epätatkkoja, jossain tärkeissä opillisissa kohdissa. Oisiko niitä käännelty jonkin opillisen hengellisyyden mukaan.
Weha taas besserwisserinä, vaikka osaa hepreaa ja kreikkaa... niin, kuinka hyvin osaatkaan Raamatun alkukieliä?
että seurakunta on se joka antaa ymmärrystä Jumalan valtakunnan asukkaille ja jolla on korvat, se kuulee, mitä Henki seurakunnille sanaa.Pyhä Henki on myös uskovaisen kotiopettajana.
Siis monissa kohdissa ratkaisee myös asianyhteys. Esim. 38-lähetyskäsky on pielessä. Eihän ketään mennä ensin kastamaan vaan ensin opettmaan, niinkuin vanha käännös tässä oikein sanoo. Lähetyskäsky on myös kolmiosainen, sisältäen lapsikasteen. 38-käännös, taitaakin olla jonkin suuntauksen aikaansaannos.
Kyse on käännöksestä. Jos sanot, että "on käännetty väärin", osaat varmastikin kertoa miksi. Kääntämisessä oleellista on kielitaito eli se, mitä tekstissä sanotaan, ei se, mitä halutaan, että siinä sanotaan.
Kuinka paljon osaat siis kreikkaa ja hepreaa?
ketään ei mennä tekemään kastamalla opetuslapsiksi. Katso vaikka kansamme tilaa; eivät epäuskoiset ja jumalattomat ole ensinkään Jumalan lapsia. Vaikka monet ovatkin kastettuja, henkeä heillä ei ole.
Vaikka en itse osaa noita kieliä, niin on lisäksi uskovaisia pappeja, jotka osaavat kieliä. Olenkin asiaa myös kysynyt.
Olet selvästi jossain toisenlaisessa uskossa, josta tulisi tehdä parannus.
Olin muutama vuosi sitten teologian luennoilla, jonka piti VL (!) Raamatun kääntämisestä.
Sain ihan eri käsityksen hänen puheistaan. Hän puhui tästä uusimmasta käännöksestä.
"Vaikka en itse osaa noita kieliä"
Kiitos, tämän halusinkin kuulla. Katsos kun on eri asia, mitä kielessä sanotaan kuin se, mitä siinä halutaan sanottavan. On vähän pelottavaa, jos vl-liikkeen opit ovat kiinni Raamatun käännöksen vuosikerrasta. Ihmisten on joka tapauksessa hyvä tietää, ettet osaa sanaakaan kreikkaa tai hepreaa, joten kyse ei ole sinun kohdaltasi tiedosta, vaan tahdosta.
"Olet selvästi jossain toisenlaisessa uskossa, josta tulisi tehdä parannus."
Hetkinen nyt, puhe oli Raamatun käännöksistä? Pidän tuollaista kommenttia todella asiattomana. Jos et osaa keskustella muutamaa viestiä pidemmälle ennen kuin alat jakaa taivaspaikkoja, voisit kenties pitää pari sivua taaempana olevan lupauksesi ja pysyä omalla palstallasi.
Seurakunta on siis, jolla on kaikki tiedon ja taidon aarteet. Meille on myös ihan suomenkielellä käännetty Raamattu ja se riittää.
Väitätkö, että kastamalla tehdään opetuslapsia? Tämän käsityksen voi saada 38-käännöksestä.
1.kor.4:15. Paavali kirjoittaa korintialaisille: "Vaikka teillä Kristukseen uskovina olisi tuhansia kasvattajia, teillä on vain yksi isä. Minähän teidät olen evankeliumia julistamalla synnyttänyt Kristukseen Jeesukseen uskoviksi".
Ja kuitenkin Paavali oli kastanut samaisessa korintossa vain muutaman: 1.kor.1:16. Niin, Stefanaan perhekunnan olen myös kastanut, mutta ketään muuta en muista kastaneeni.
17. Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä.
Tässä siis ei kaste ensinkään uudestisynnyttänyt korintialaisia.
Sinulla sitten on kyky olla puhumatta asiasta. Kyse on koko ajan vain ja ainoastaan käännöstyöstä. Minua ei kiinnosta jankata kanssasi mistään opillisesta kysymyksestä, koska sinun mielipiteilläsi ei ole minulle mitään merkitystä. Et vieläkään tahdo ymmärtää sitä, että hyvä ja tarkka käännös on aivan eri asia kuin se, että pitää kiinni OMAN TEOLOGISEN NÄKEMYKSENSÄ TAKIA yhdestä käännöksestä ja hylkää toisen ilman, että on lainkaan kiinnostunut siitä, mitä alkuperäistekstissä sanotaan!
"Meille on myös ihan suomenkielellä käännetty Raamattu ja se riittää."
Jos puhut 1776 vuoden Bibliasta, niin paikoitellen sitä on todella vaikea ymmärtää, koska ko. kielimuotoa ei ole alunperinkään ollut suomea, vaan huonosti suomea osanneen ruotsinkielisen murretta.
että Biblia on monin kohdin tarkempi.
38-käännös lienee erään suuntauksen painottama käännös.
Uusikäännös on taas on tunnetusti heikko.
Biblia, on Lutherin pohjalta käännetty ja useimmat kääntäjät sanovat sen olevan tarkin käännöksemme.
Esität taas kerran väitteitä ilman mitään perusteluista. Vastannet tarkentaviin kysymyksiin.
"38-käännös lienee erään suuntauksen painottama käännös."
Minkä? Miten niin?
"Uusikäännös on taas on tunnetusti heikko."
Miten niin?
"Biblia, on Lutherin pohjalta käännetty ja useimmat kääntäjät sanovat sen olevan tarkin käännöksemme."
Keitä nämä kääntäjät ovat? Mistä joukosta he ovat "useimpia"?
Mistäköhän tämän taas päättelit? Omasta mielestäni Bibliasta ei voida puhua edes "suomennoksena", koska se ei suomea ole.
Osoitin jo kuinka virheellinen lähetyskäsky on 38-käännetty. Muitakin heikkouksia on. Sleyn painottama. Sen perustan tähän lausuntaan, jota kysyin uskovaiselta papilta:
: "Mielestäni kastekäsky on analoginen vanhimpana pidetyn evankeliumin l.
Markuksen kastekäskyn kanssa.” Menkää kaikkeen maailmaan ja julistakaa
evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja saa kasteen, on pelastuva.
Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen” (Mark.16:15)
Kasteen saamisen edellytys on usko; kastamalla ei tehdä opetuslapsiksi. Näin
sekä Vanhassa kirkkoraamatussa v. 1776 että nykyisessä 1992 käännöksessä
alkutekstin mukaisesti. Vuoden 38 käännöskään ei suoranaisesti liene väärä,
mutta juuri Markusta pohjana käyttäen harhaanjohtava."
Kirkolliskokouksessa uudesta raamatun käännöksestä ensin oli sovittu lähetyskäsky oiken, mutta sitten eräät piirit halusivat muuttaa pisteen kaksoispisteeksi. Näiden oppi nojaa tuohon Matteuksen kaste kohtaan.
Jo pelkästään se, että uskovaiset käyttää sitä, vanhaa käännöstä, osoittaa, että se ei voi huono olla.
Ehkä sinulta jäi huomaamatta, että esitin muutaman kysymyksen sinulle, joihin toivon vastausta:
"38-käännös lienee erään suuntauksen painottama käännös."
Minkä? Miten niin?
"Uusikäännös on taas on tunnetusti heikko."
Miten niin?
"Biblia, on Lutherin pohjalta käännetty ja useimmat kääntäjät sanovat sen olevan tarkin käännöksemme."
Keitä nämä kääntäjät ovat? Mistä joukosta he ovat "useimpia"?
Lisäksi kommentti:
"Jo pelkästään se, että uskovaiset käyttää sitä, vanhaa käännöstä, osoittaa, että se ei voi huono olla."
Tähän mielipiteeseen sinulla on täysi vapaus. Ja tuota lähetyskäskyä olet nyt jankannut jo ihan tarpeeksi - vastaat varmastikin kysymyksiini seuraavaksi?
Et sitten näköjään vastaa. Tuntuu vähän kurjalta ja ihmeelliseltäkin, että heität aika vahvoja väitteitä ilmaan, etkä sitten pysty perustelemaan niitä millään lailla.
Samoin minulle on jäänyt eräs Biblian tekstin sisaltö vieraaksi.
"Hän otti mukaansa aasin ja kolme poikaansa. Vanhin veljes nosti häntää ja katso mitä kustakin tuli."
Voisiko joku Hengen avaamana selittää teksiä.
ovat vanhaa Raamattua jo pienestä kuulleet, että ymmärtävätkin sitä. On myös niin, että meillekkin, jotka olemme saaneet parannusken armon, niin puhujaveli myös selittää kohdan nykysuomeksi. minusta vanhan käännöksen kieli on rikasta ja runollistakin.
Lutherkin opetti että jokaisen pitää saada kuulla ja lukea raamattua omalla äidinkielellä. Onko tuo Lizeliuksen kieli 1700-luvulta sinun, saatikka 2000-luvun lapsen äidinkieli? Sehän jotenkin ymmärtäisi jos puhujat kääntäisivät puheissaa nuo oudot sanat ja ilmaisut ymmärrettävälle suomenkielelle mutta kun pysytään selityksissäkin noissa fraaseissa. Tässä yksi esimerkki: "Miksi kannattaa olla kuuliainen? Raamattu sanoo että kuuliaisuus on parempi kuin uhri ja totella parempi kuin oinasten lihavuus."
Selviskö Wehalle tästä miksi kannattaa olla kuuliainen?
Wehan todellinen halu olisi, että Raamattu olisi munkkilatinaksi, voisi paremmin valehdella Raamattuun vedoten.
Kyllä meille luterilaisille pitäisi olla ihan selvää, että Raamatun kuuluu olla käännetty sille kielelle, mitä me just nyt puhumme, siis kansankielelle. Sille mitä me yleisesti käytämme ja mitä lapsemmekin ymmärtävät ihan luonnostaan. Ei sitä tarvitse mennä seuroihin opettelemaan!
Minun mielessäni on vl-sanonta: 'kyllä me kunniaan kostutaan, kun jaksetaan laitimmaisen tuntoisena uskoa OMAT synnit anteeksi...'
"Hän otti mukaansa aasin ja kolme poikaansa.
Vanhin veljes nosti häntää ja katso mitä kustakin tuli."
Hän otti mukaansa aasin ja kolme poikaansa. Vanhin veljeksistä tuki häntä ja katso mitä heistä lopulta tuli.
Voisitko vielä kertoa paikan? Nostaminen tarkoittaa paitsi fyysistä nostamista niin myös kannustamista, ymmärtääkseni. Kustakin ei tarkoita potassa lainehtivaa keltaista, vaan nykysuomeksi kenestäkin; häntää ei ole aasin häntä vaan häntä.. Siis olikos se nyt partitiivi :-o
tienhaarassa ja miettii: ei tiedä minne menee ja kusta tulee
ei ole parempia käännöksiä.
Teillä on huono ja negatiivinen asenneja sitä ymmärtää kyllä. Sensijaan osoitin jo yhdellä kohtaa kuinka 38-käännös on heikko. Joidenkin oppi nojaa Matt. kastekohtaan. Lisäksi sieltä puuttuu paljon kohtia, jotka ovat muissa käännöksissä.
Meidän on siis tyydyttävä mielestäni parhaaseen käännökseemme.
Haluan vain lukea tarkkaa käännöstämme ja sen kieliasu on mielestäni myös rikasta.
>"Tuskalla nyt joku kuolis vanhurskaan edestä, ehkä hyvän edestä mitämaks joku tohtis kuolla."
Mitä hyödyttää kuolla hyvänkin asian takia, vaikka vanhurskaankin edestä.
>"Ja huovit myös pilkkasivat häntä, menivät ja kokottivat hänelle etikkaa"
Ja myös sotilaat pilkkasivat häntä, menivät ja tarjosivat etikkaa.
>"Sillä ei jonkun elämä siinä seiso, että hänellä paljo kalua on."
Ei kenenkään arvo siitä kiinni ole, paljonko tavaraa hänellä on.
>"Ja meni taas raastupaan ja sanoi Jesukselle: kusta sinä olet"
Ja hän meni takaisin väentupaan ja sanoi Jeesukselle: "Mistä sinä olet kotoisin?"
selvittänyt sitä, mikä käännöksistä on alkuperäisen Raamatun mukainen? Tietysti ne, jotka ovat tottuneet vanhaa käännöstä lukemaan, ovat sen kannalla. Eli kuten weha sanoi, että mm. kastekäsky on vanhassa oikein, mutta uudessa "väärinpäin".
Mutta voiko olla, että uudempi käännös on kuitenkin alkuperäisen Raamatun mukaisempi vaiko sittenkin vanha, kuka tietää?
"mikä käännöksistä on alkuperäisen Raamatun mukainen"
Sellaista kuin "alkuperäinen Raamattu" ei ole olemassakaan. On olemassa eri ikäisiä tekstifragmentteja ja koodekseja eli tekstikokoelmia, joiden perusteella Raamattua on käännetty. Jo varhaisimmissa tekstikokoelmissa on kuitenkin (suhteellisen pieniä) eroja, mikä selittää Raamatussa löytyvät sulkeissa olevat jakeet: toisista vanhoista lähteistä nämä jakeet löytyvät, kun taas toisista eivät.
En tiedä, onko suomalaisia käännöksiä vertailtu perusteellisesti missään, mutta kaikkein vaarallisimpia kommentteja mielestäni ovat juuri sellaiset, joissa perustellaan käännöksen oikeellisuus tai vääryys omalla teologialla. Tällöin sen sijaan, että katsottaisiin, mitä Raamatussa oikeasti sanotaan, kerrotaan, mitä Raamatun omasta mielestä pitäisi sanoa.
Täälläkin tuli aiemmin esille se, että alkuteksteistä voi puuttua jokunen sanakin kokonaan. Esimerkkinä oli Kristuksen kirkkolaki, jossa toisessa puhutaan rikkeestä veljeä vastaan ja toisessa käännöksessä yleensä synnin tekemisestä.
Kumpi on oikea, alkuperäinen teksti. Ei kumpikaan, vaan se on kääntäjien vallassa. Siksi Esim. Weha voi oikeutetusti moittia kääntäjiä, koska teksti ei ole hänen mielestään tehty oikean ymmärryksen kanssa. Vaikka uusimmassa käännöstyössä oli vl-näkökulmaa saatavilla. Eli siis oikeaa, jopa Wehan mielestä! Mutta ei kelpaa siltikään?
alkuperäisella Raamatulla (huono sana valinta) näitä alkuperäisiä tekstejä. Toisaalta ensimmäisenä Raamattuna voidaan tarkoittaa, jos en ole ihan väärässä, Vulgataa eli ensimmäistä latinankielistä Raamatun käännöstä.
Olen samaa mieltä, että on vaarallista perustella Raamatun oikeellisuus teologialla. Ei se, että esim. 1700-luvun käännös (tai vastaavasti uusin käännös) miellyttää omaa uskonnollista tulkintaa, kerro siitä että kyseinen raamatun käännös on "oikea". Oikea on se, joka on lähimpänä näitä alkuperäisiä tekstejä.
Täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Mielestäni jokainen uskonnollinen liike, joka joutuu teologiansa pönkittämiseksi turvautumaan yhteen tiettyyn käännökseen, ei ole oppiensa kanssa kovinkaan vahvoilla.
se jos aletaan yhden sanan ympäriltä käymään keskustelua oikeasta ja väärästä. Tai edes yhden jakeen perusteella.
Raamattu on kokonaisuus ja kokonaisuudesksi se jääkin. Jokainen asia on sanottu raamatussa useampaankin kertaa ja monelta kannalta. Jos vain meillä annetaan ymmärrystä se etsiä ja löytää.
Koska edellinen kirjoittaja viittaa yhteen käännökseen turvautumisella epäsuorasti vl-kristillisyyteen, on paikallaan valottaa että myös vl:t tietävät ja ymmärtävät käännösten heikkoudet. Vaikka esim. uusinta kirkkoraamattua ei otettu seuraraamatuksi, siitä löydettiin paljon hyvää. Uskoisin että vanhan raamatun kielen ymmärtämisen jatkuvasti vähetessä tulee jossain vaiheessa tarve vaihtaa uudempaan.
Tietojeni mukaan mm. uusimman kirkkoraamatun yksityiskohdista on äänestetty, tietääkseni ei käännöskomiteassa vaan jossain muualla??? Joku tietäväisempi voi kertoa tarkemmin. Yhtenä äänestyksen kohteena oli lähetyskäsky ja siinä puhuttu kastaminen. Joidenkin lauseiden väliin haluttiin pistettä, puolipistettä tai jotain muuta. Ja ko. yksityiskohdalla oli nimenomaan vaikutus siihen miten lauseet tulkittaisiin. Eli teologointi lienee yleistä raamatunkäännöksissä.
sanoa.
Onks se Wehalainen teologi tai muuten pappi tai piispa tai tuleeks siit semmonen?
Tai apostoli?