Hei!
Tällä palstalla näkyy olevan lukijoina myös vanhoja hirsitaloja kunnostaneita henkilöitä. Siksipä haluaisinkin kysyä, että mitä teidän projekteillenne on tullut hintaa? Suunnitteilla olisi vanhan hirsitalon asumiskuntoon rakentaminen, mutta hieman alkaa kustannukset hirvittämään. Talon vanhimmat osat on 1700-luvun alkupuolelta (eli tupa on ollut savupirtti) ja uusimmatkin osat on 1800 luvun alkupuoliskolta. 1950-luvulla talon kattoa on nostettu reilun metrin verran, että vanhat piiput on jääneet katon alle. Ulkovuoraus on purettu ja osittain lattiatkin.
Neliöitä kahdessa kerroksessa yhteensä noin 400m2. Ikkunat on "harakiri" versioita, eli kun kylän lapset on aikanaan niitä rikkoneet, on tilalle laitettu vain suurinpiirtein sopivat. Talo on ollut tyhjillään siis jo tuon reilut 50 vuotta. Hirret ovat kuitenkin yllättävän hyväkuntoisia.
Osaako kukaan teistä heittää edes arviota mitä tulisi hintaa? Ei taida 150 000 riittää mihinkään?
Vanhan talon korjaus
11
3633
Vastaukset
- vanha hirsitalo
"pohjalaistalo" maksamaan v. 2000-2006 aikana yht. 180.000 e, suurin osa tehtiin v. 2000 joten hintaa olisi tänään kevyesti 200.000 .
Kaikki purettiin, vain hirsikehikko jäi.- kun hosuu ja pilaa
Tuleehan sitä tuolla menolla laskua. Olisitte mieluummin tilanneet uuden kehikon, olisitte säästyneet purkamisen vaivalla ja maailmalla olisi ollut yksi pohojalaastalo sellaista todella arvostavalle, joka olisi sen pikkuhiljaa kunnostanut, ei peruspilannut.
- Lyydi
kun hosuu ja pilaa kirjoitti:
Tuleehan sitä tuolla menolla laskua. Olisitte mieluummin tilanneet uuden kehikon, olisitte säästyneet purkamisen vaivalla ja maailmalla olisi ollut yksi pohojalaastalo sellaista todella arvostavalle, joka olisi sen pikkuhiljaa kunnostanut, ei peruspilannut.
Juuri tällaisten remonttireiskojen vuoksi vallalla on käsitys, että vanhan korjaaminen maksaa maltaita. Ei se maksa, kun säilyttää mahdollisimman paljon vanhaa ja hyväksyy sen, että vanhassa talossa voi olla vinot seinät ja kuluneet lattialankut.
Aikaa vievää ja taitoa vaativaa säilyttävä korjaaminen kuitenkin on, ja vaatii tiettyä asennetta. Uutta ja sileää haluavat saisivat kaikin mokomin rakentaa uusia taloja ja säästää niitä arvostaville nuo vanhat. - jk....
Lyydi kirjoitti:
Juuri tällaisten remonttireiskojen vuoksi vallalla on käsitys, että vanhan korjaaminen maksaa maltaita. Ei se maksa, kun säilyttää mahdollisimman paljon vanhaa ja hyväksyy sen, että vanhassa talossa voi olla vinot seinät ja kuluneet lattialankut.
Aikaa vievää ja taitoa vaativaa säilyttävä korjaaminen kuitenkin on, ja vaatii tiettyä asennetta. Uutta ja sileää haluavat saisivat kaikin mokomin rakentaa uusia taloja ja säästää niitä arvostaville nuo vanhat.hirsitalo ostettiin 87 käytännöllisesti katsoen ilmainen. tampereelle 10km ei vettä ei viämäröintiä huonot sähköt. wc suihku viemäröinti sähköt maksoi noin 50.000mk sen jälkeen remontit pieniä pari patteria sähkö varaaja viemäriremontti n.400€ mutta tietenkin sähkölasku on riittävä. mutta asuminen on rautaa tontti 2300 vanhat omenapuut marjapensaita oma pihasauna.elämä on valintakysymys?kyprokkia kaakeleita koneellista ilmastóinti pieniä lämmityslaskuja/hometta ikuista remonttia.
niin uudet talot maksavat tänäpäivänä200-400tuhatta€ pieni tontti kyprokkia villaa kakkkosnelosta muovimattoa ja tietenkin paljon laatoituksia.no tietenkin jos minulla olisi paljon rahaa?????
- Pehku
Kustannusten vertailu hyvin hankalaa, kun lähtökohdat aina aivan erilaiset. Mutta saahan sitä haarukkaa, johon tähdätä...
Paljon riippuu lähtökohdasta ja sen kunnosta. Jos talossa kova runko (aina pientä lahoa, ei ongelmaa), katto pitänyt vettä ja perustukset kunnossa, eivät painuneet ja liikkuneet pahemmin, niin lähtötilanne on aina helpompi. Sen jälkeen tarkistus muihin osiin:
-saako ikkunat kunnostettua (teillä ehkä ei?), uudet tusinaikkunat irtoristikoin, vai vanhan malliset puusepällä -> kustannukset?
- ulkoverhous? Onko täysin risa vai saisiko harsimalla kunnollisen? Älä pura ja uusi turhaan.
- ovet ja niiden kunto? Vanhat peiliovet, vai uudemmat laakaovet, jotka vaihtoon?
- vanhat lattiat, onko pakko purkaa? Vanhojen lattioiden irrotus, putsaus ja takaisin siististi on hankala homma, kokemusta on. Huomaa lattioiden "antiikkiarvo".
- vanhat sisäkatot, kunnostuskelpoiset?
- uunit, hormit ym. palotarkastajalla tarkistus, saa kuvaa tulevista korjauksista ym.
- seinät? Hirrellä tuvassa, muualla pinkopahvi? Vai lastulevyviritykset? Mitä niihin haluat?
- lisäeristystarve? Riittääkö esim. haltex seiniin sisäpuolille, alapohjan eristyksen tarkistus ja yläpohjaan reilusti lisää esim. selluvillaa?
- vesihuolto? Kaivo, jätevedet kunnalliseen vai omat syteemit?
- sadevesien ohjaus ja salaojitus tai sen tarve? Pintavesien ohjaus pois talosta?
Näitä kun miettii ja arvioi, niin alkaa saada kuvaa, kuinka paljon joutuu uusimaan, ja mitä pystyy korjaamaan. Meillä 270m2 100-vuotta vanha talo, ja kaikki mitä pystytty, on säästetty, ja mitä ei ole pystynyt säästämään, on tehty vanhalla mallilla, tai kierrätysosista. Mm. kauhean näköinen ulkoverhous parsittiin kasaan, ja tuli hyvä, maksoi murto-osan uusimiseen verrattuna, ja on vanhan originaalin näköinen.
Mitä haluat tehdä talolle? Kaikki uusiksi? Nykyajan mukavuudet ja suorat nurkat? Kipsilevyt seiniin ja koneellinen ilmanvaihto lämmöntalteenotolla? Kun nämä toiveet ja suunnat selvillä, voi muut samalla tavalla työn toteuttaneet esittää omia arvioitaan, ja kustannuksia voi edes jotenkin vertailla.
Meillä 270m2 talon kokonaiskustannusarvio taloineen ja tontteineen jää reilusti alle 150 000 euroon, ja kaikki käydään läpi, tulee maalämmöt ja kilkkeet. Itse tosin olen tehnyt 90% ja aikaa mennyt 3 vuotta, valmiusaste noin 70%, joten tulevat kulungit melko hyvin jo tiedossa.- utelias
Siispä hieman tarkennusta tuohon edelliseen kertomaani.
Ulkovuorauksessa käytetyt laudat on otettu talteen silloin 1990-luvulla kun ne on otettu irti seinistä. Säilytys on tapahtunut katon alla, joten todennäköisesti valtaosa niistä on säilynyt ihan ok kunnossa.
Kivijalka on liikkunut hieman (painunut), ja paikoitellen kivet ovat "hävinneet". Aikoinaan 1950-luvulla kun sukulaiseni olivat suunnitelleet talon kunnostusta (joka oli sitten jäänyt vain tuohon katon korottamiseen), on tilalle teetätetty kivet (samanlaisesta luonnon kivestä "leikatut", kuin entisetkin).
Sähköjohdot ja päävirta tulevat jo talon ulkoseinään saakka, kuten myös vesi ja viemäröinti. Pääsulaketaulu on jo naapuri rakennuksen ulkoseinässä, josta jako siis myös tähän kiinteistöön.
Sisäkatot kaiketi saa hyödynnettyä, kuin myös tuvan ja salin lattian.
Ulko katto täytyy uusia ja käsitykseni mukaan kaikki takat ja hormit joutuu purkamaan, eivät täytä nykyisiä säädöksiä, kun ovat jo niin vanhoja (1800-luvun alkupuolelta). Eivätkä taitaisi kovin hyvin toimia edes lämmittäjinä. Kuulemani mukaan 1900-luvulla rakennetuissa taloissa tulisijoja voisi säästää, mutta nuo ovat siis jo liian vanhoja. ?
Haluaisin oman kodin jossa paikoitellen näkyisi talon historia, mutta en toisaalta mitään "museota", jossa kaikki on vanhaa.
Haluaisin siis suihkun ja saunankin sisälle taloon yms.
Lämmityksen suhteen olen pohtinut maalämmön ja pellettilämmityksen välillä...
Vaihtoehtoja on niin monia, samoin kuin hinta-arvioitakin.
Esimerkiksi talon lvi-töiden hinnaksi meille on annettu arvioita 20 000 ja 35 000 väliltä... Sähköistys olisi sitten jo hieman edullisempi kuulemani mukaan 15 000 pitäisi riittää...
Isäntä on sitä mieltä, että jos tulee yhtä kalliiksi kuin uuden rakentaminen, niin pitäisi rakentaa uusi. - Pehku
utelias kirjoitti:
Siispä hieman tarkennusta tuohon edelliseen kertomaani.
Ulkovuorauksessa käytetyt laudat on otettu talteen silloin 1990-luvulla kun ne on otettu irti seinistä. Säilytys on tapahtunut katon alla, joten todennäköisesti valtaosa niistä on säilynyt ihan ok kunnossa.
Kivijalka on liikkunut hieman (painunut), ja paikoitellen kivet ovat "hävinneet". Aikoinaan 1950-luvulla kun sukulaiseni olivat suunnitelleet talon kunnostusta (joka oli sitten jäänyt vain tuohon katon korottamiseen), on tilalle teetätetty kivet (samanlaisesta luonnon kivestä "leikatut", kuin entisetkin).
Sähköjohdot ja päävirta tulevat jo talon ulkoseinään saakka, kuten myös vesi ja viemäröinti. Pääsulaketaulu on jo naapuri rakennuksen ulkoseinässä, josta jako siis myös tähän kiinteistöön.
Sisäkatot kaiketi saa hyödynnettyä, kuin myös tuvan ja salin lattian.
Ulko katto täytyy uusia ja käsitykseni mukaan kaikki takat ja hormit joutuu purkamaan, eivät täytä nykyisiä säädöksiä, kun ovat jo niin vanhoja (1800-luvun alkupuolelta). Eivätkä taitaisi kovin hyvin toimia edes lämmittäjinä. Kuulemani mukaan 1900-luvulla rakennetuissa taloissa tulisijoja voisi säästää, mutta nuo ovat siis jo liian vanhoja. ?
Haluaisin oman kodin jossa paikoitellen näkyisi talon historia, mutta en toisaalta mitään "museota", jossa kaikki on vanhaa.
Haluaisin siis suihkun ja saunankin sisälle taloon yms.
Lämmityksen suhteen olen pohtinut maalämmön ja pellettilämmityksen välillä...
Vaihtoehtoja on niin monia, samoin kuin hinta-arvioitakin.
Esimerkiksi talon lvi-töiden hinnaksi meille on annettu arvioita 20 000 ja 35 000 väliltä... Sähköistys olisi sitten jo hieman edullisempi kuulemani mukaan 15 000 pitäisi riittää...
Isäntä on sitä mieltä, että jos tulee yhtä kalliiksi kuin uuden rakentaminen, niin pitäisi rakentaa uusi.Hyvä, jos vanhaa on tallella, siinä säätää paljon.
Jos työ teetetään, hintaa kertyy. Itse teetin yhden koolausurakan (lattiat ja seinät) timpureilla kun en itse kaikkeen ehtinyt, niin aikaa meni 6 työpäivää, kun uudisrakennukseen saman olisi tehnyt varmaan kahdessa päivässä. Eli teetettynä työn osuus paljon uudisrakentamista suurempi. Itse jos tekee, eikä kiirettä ole (malliin jouluksi uuteen kotiin), niin aina parempi. Taitoa toki vaatii jonkin verran.
Meillä tulisijat 1900-luvun alkuvuosikymmeniltä, liitos hormiin ylhäältä, hormit vintillä yhdistyy yhteen, ja vain yksi kokokiven hormi ylös. Palotarkastaja hyväksyi, ja uunit pääosin jo lämmityskunnossa. Hormit melkein kannattaisi tehdä ja uuneja laittaa sekä energiatalouden että talon iän puolesta. Vanha sali tms. aika valjun näköinen ilman aikakauteen kuulunutta tulisijaa.
Voi remppa uuden talon verran maksaa jos vaatimukset kovin korkealla modernisoinnin suhteen ja työn teettää. Hieman vanhan kanssa pitää olla myös museohenkeä, eikä vain verrata hanketta uudisrakentamiseen, ei sillä tavalla mikään vanhan korjaus ole "järkevää". - Völjäri
Meillä mökissä ja 6 vuotta olen painanut, valmista ehkä 50%. Mökki oli vielä aivan tyydyttävässä kunnossa ostaessa. Eli katto, perustukset ym. ehjiä. Joten aina ihmettelen että miten helkkarissa ihmiset kerkeää muutamaan vuoteen repäistä "itse" tuollaisen mökin remontin. Liekkö sitten ollut vaan laiska :) Meillä on tehty kaikkien oppien mukaisesti "hyvä" remontti eli ei ole lattioita turhaan revitty ja kaikki mitä on voitu säästää on säästetty. Ainoa ulkopuolinen on ollut putkimies, mutta muuten kaikki on syntynyt omista ja vaimon käsistä ja 6 vuotta on vierähtänyt. Toisaalta jos nyt olisin siinä pisteessä missä 6 vuotta sitten niin kurkihirteen olisi narun paikka :))) Kustannuksia ei ole laskettu, mutta kaikki mitä on tullut on myös saatu menemään. Moni ei ehkä laske sitäkään että tuollaiseen vanhaan taloon ei ehkä välttämättä istu k-raudan halvin tapetti, pienet listat, halvin laminaatti, halpahallin keittiö, loistevalot ja ikean kalusteet, eli kustannuksia syntyy yllättävissä paikoissa...
- utelias
Völjäri kirjoitti:
Meillä mökissä ja 6 vuotta olen painanut, valmista ehkä 50%. Mökki oli vielä aivan tyydyttävässä kunnossa ostaessa. Eli katto, perustukset ym. ehjiä. Joten aina ihmettelen että miten helkkarissa ihmiset kerkeää muutamaan vuoteen repäistä "itse" tuollaisen mökin remontin. Liekkö sitten ollut vaan laiska :) Meillä on tehty kaikkien oppien mukaisesti "hyvä" remontti eli ei ole lattioita turhaan revitty ja kaikki mitä on voitu säästää on säästetty. Ainoa ulkopuolinen on ollut putkimies, mutta muuten kaikki on syntynyt omista ja vaimon käsistä ja 6 vuotta on vierähtänyt. Toisaalta jos nyt olisin siinä pisteessä missä 6 vuotta sitten niin kurkihirteen olisi narun paikka :))) Kustannuksia ei ole laskettu, mutta kaikki mitä on tullut on myös saatu menemään. Moni ei ehkä laske sitäkään että tuollaiseen vanhaan taloon ei ehkä välttämättä istu k-raudan halvin tapetti, pienet listat, halvin laminaatti, halpahallin keittiö, loistevalot ja ikean kalusteet, eli kustannuksia syntyy yllättävissä paikoissa...
Tässä nyt siis pitää harkita tarkkaan kuinka toimitaan. Tuosta rakennuksesta kun on pakko repiä ainakin se katto irti ja lattiat on joku jo 1990 luvulla irroitellut ja eristeitä ei ole missään. Hirsiseinien välistä paistaa päivä sisälle, kun se ulkovuorauskin on purettu reilut kymmenen vuotta sitten. Vanhat lattialaudat on kyllä tosi hienot ja ne voisi kaiketi hiotuttaa ja laittaa takaisin paikalleen. Talo on kallion päälle rakennettu, eli on silmämääräisesti edelleenkin ihan suorassa vaikka onkin paikallaan jo yli 200 vuotta ollut. Tuvassa välikatto on osittain pudonnut alas, kun sen alta on purettu osittain jo romahtanut hella-leivinuuni (kokoa on ollut noin 1,5m*1,5m). Välikaton eristeetkin on jo 90-luvulla kärrätty pois, joten kaikki eristys olisi tehtävä alusta asti...
Käytännössä jäljellä on siis enää hirsikehikko ja varastossa olevat ulkovuoraus laudat. Tuvassa on lattialankut paikallaan, salissa on purettu päälimmäiset laudat ja välistä vuorausmateriaalit ja jäljelle on jätetty koolaus(?) laudoitus (noin puoli metriä leveät laudat joissa paksuutta melkein kymmenen senttiä). Tuvan ja salin väliin rakennetut kolme huonetta ja eteinen/halli on kokonaan ilman lattioita ja niissä on vain lankut ovilta toisille, että pääsee kulkemaan (eli maahan näkee ja pudotusta lankuilta maahan on reilu metrin verran). 90-luvulla projektia aloittaneet ovat siis ilmeisesti olleet jo liiankin innokkaita...
Joskus tuvassa on ollut myös puinen vesisäiliö, joka on sitten onnistunut mädättämään osan seinähirsistäkin, eli pitäisi vaihdella niitäkin, eikä vain kengittää taloa. Sähköistä on jäljellä joskus 1900-luvun alussa taloon viritellyt sähköjohdot ja sulakekaappi (hienot yksityiskohdat sinänsä, muttei niillä tänäpäivänä ole sen suurempaa virkaa).
Käyn itse vähän väliä tuon talo vanhuksen luona pähkäilemässä, että olisiko siitä meille projektiksi ja kenties tulevaksi kodiksi. Vuoroin iskee epätoivo, toisinaan yltiöpositiivisuus... Tontti olisi todella hienolla paikalla ja meille on siihen tarjottu 50 vuoden vuokrasopimusta. -eli tontti ei siis tulisi edes jatkossa olemaan oma (kenties sitten 50 vuoden päästä.) - Völjäri
utelias kirjoitti:
Tässä nyt siis pitää harkita tarkkaan kuinka toimitaan. Tuosta rakennuksesta kun on pakko repiä ainakin se katto irti ja lattiat on joku jo 1990 luvulla irroitellut ja eristeitä ei ole missään. Hirsiseinien välistä paistaa päivä sisälle, kun se ulkovuorauskin on purettu reilut kymmenen vuotta sitten. Vanhat lattialaudat on kyllä tosi hienot ja ne voisi kaiketi hiotuttaa ja laittaa takaisin paikalleen. Talo on kallion päälle rakennettu, eli on silmämääräisesti edelleenkin ihan suorassa vaikka onkin paikallaan jo yli 200 vuotta ollut. Tuvassa välikatto on osittain pudonnut alas, kun sen alta on purettu osittain jo romahtanut hella-leivinuuni (kokoa on ollut noin 1,5m*1,5m). Välikaton eristeetkin on jo 90-luvulla kärrätty pois, joten kaikki eristys olisi tehtävä alusta asti...
Käytännössä jäljellä on siis enää hirsikehikko ja varastossa olevat ulkovuoraus laudat. Tuvassa on lattialankut paikallaan, salissa on purettu päälimmäiset laudat ja välistä vuorausmateriaalit ja jäljelle on jätetty koolaus(?) laudoitus (noin puoli metriä leveät laudat joissa paksuutta melkein kymmenen senttiä). Tuvan ja salin väliin rakennetut kolme huonetta ja eteinen/halli on kokonaan ilman lattioita ja niissä on vain lankut ovilta toisille, että pääsee kulkemaan (eli maahan näkee ja pudotusta lankuilta maahan on reilu metrin verran). 90-luvulla projektia aloittaneet ovat siis ilmeisesti olleet jo liiankin innokkaita...
Joskus tuvassa on ollut myös puinen vesisäiliö, joka on sitten onnistunut mädättämään osan seinähirsistäkin, eli pitäisi vaihdella niitäkin, eikä vain kengittää taloa. Sähköistä on jäljellä joskus 1900-luvun alussa taloon viritellyt sähköjohdot ja sulakekaappi (hienot yksityiskohdat sinänsä, muttei niillä tänäpäivänä ole sen suurempaa virkaa).
Käyn itse vähän väliä tuon talo vanhuksen luona pähkäilemässä, että olisiko siitä meille projektiksi ja kenties tulevaksi kodiksi. Vuoroin iskee epätoivo, toisinaan yltiöpositiivisuus... Tontti olisi todella hienolla paikalla ja meille on siihen tarjottu 50 vuoden vuokrasopimusta. -eli tontti ei siis tulisi edes jatkossa olemaan oma (kenties sitten 50 vuoden päästä.)Joissakin tapauksissa on tietysti ajateltava, että potilas on jo niin huonona ettei pelastaminen enää kannata...Se onko tuo talo sellaisessa kunnossa on pelastajan harkittava, koska kaikista neuvoista huolimatta se projekti on lopulta vain sen ostajan vedettävä loppuun. Sehän on selvää että tuollainen projekti vaatii kaksi asiaa...reilusti hulluutta tai todella paksun lompakon. Eli jollei ole sitä lompakkoa niin se tarkoittaa sitä että itsestään on revittävä se jaksaminen ja tekeminen, eikä se aina ole helppoa...voin kokemuksen syvällä rinta-äänellä sanoa. Vuorokaudessa on kuitenkin valitettavasti vain 24h ja joskus täytyy useimpien meistä käydä töissä, vaimollekin täytyy joskus jotain ehtiä sanomaan ja lapsienkin pitäisi tuntea isäksi se mies joka on aina pölyssä ja paskassa ja häviää jonnekin...:) Tietysti on äärimmäisen palkitsevaa, kun joskus sitten huomaakin että helvetti sentään minähän sain tämän tehtyä...:)
Kaikista sukulaisten ja tuttavien vuosia kestäneestä vinoilusta ja hulluksi epäilyistä huolimatta :)
- west ekotalot
hei! vanhan talon remontti on aina kallista puuhaa
koska siinä ei ole oikotietä onneen.jokainen paikka joka avataan täytyy myös korjata huolellisesti! ja takaan että yllätyksiä ja ikäviäkin sellaisia tulee.
en usko että kukaan tälläisiin remontteihin erikoistunut rakentaja uskaltaa luvata hintaa tahi aikataulua. hartia pankki taitaa olla halvin tapa.
ja kun varaa riittävästi aikaa ei tarvitse aina ostaa kalleinta.huolellisuus on varmin säästö koska vanha talo on riski altis ympäristö! vanhat tavat kunniaan silloin sentään on osattu tehdä taloja jotka ovat edelleen pystyssä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2053141Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2391600Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus951462- 921369
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461324Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1561236Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121178Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze1231009Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89922Tuntuu liian hankalalta
Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.44803