http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022998460
Mistä lähin maallikot ovat tehneet pappien hommia ja kastaneet lapsosia? Ei varmaan muuten onnistuis Suomessa. Silloinhan ei pappeja edes tarvittaisi jos maallikot tekisivät kaikkea mitä vain papit saavat tehdä.
Mistä lähin maallikot ovat tehneet pappien hommia ja kastaneet lapsosia? Ei varmaan muuten onnistuis Suomessa. Silloinhan ei pappeja edes tarvittaisi jos maallikot tekisivät kaikkea mitä vain papit saavat tehdä.
Vastaukset 65
Vanhimmat
Eihan missaan sanota, etta vain papit saavat kastaa. Jeesus ei valinnut opetuslastensa joukkoon yhtaan pappia, mutta kyllakin kehotti heita kastamaan.
Jos seurakunta on valinnut Puhujat, ne ovat täysejä pappeja Jumalan edessä. Nämähän myös opettavat ja paimentavat seurakuntalaisia.
Suomessa on kirkontaholta toinen käytäntö, mutta se käy niinkin.
vihitty papin virkaan..kuten vihittiin muuten Raamatussakin Apostolien teoissa 6
Seitsemän avustajaa valitaan
1 Noihin aikoihin, opetuslasten joukon yhä kasvaessa, kreikkaa puhuvat alkoivat syyttää hepreankielisiä* siitä, että heidän leskiään syrjittiin päivittäisiä avustuksia jaettaessa. ["Hepreankielisillä" tarkoitetaan sitä Jerusalemin alkuseurakunnan osaa, joka puhui arameaa.] [Ap. t. 4:35]
2 Silloin apostolit, ne kaksitoista, kutsuivat koolle koko opetuslasten joukon ja sanoivat: "Ei ole oikein, että me ruoan jakamisen tähden lyömme laimin Jumalan sanan.
3 Valitkaa siis, veljet, keskuudestanne seitsemän hyvämaineista miestä, jotka ovat Hengen ja viisauden täyttämiä, niin me asetamme heidät tähän tehtävään. [1. Tim. 3:7]
4 Silloin me voimme omistautua rukoukseen ja Jumalan sanan jakamiseen." [Ef. 6:18]
5 Kaikki, jotka olivat koolla, pitivät tätä ehdotusta hyvänä. He valitsivat Stefanoksen, miehen, joka oli täynnä uskoa ja Pyhää Henkeä, sekä Filippoksen, Prokoroksen, Nikanorin, Timonin, Parmenaksen ja Nikolaoksen, antiokialaisen käännynnäisen. [Ap. t. 8:5, 21:8]
6 Nämä tuotiin apostolien eteen, ja apostolit rukoilivat ja panivat kätensä heidän päälleen. [Ap. t. 13:3; 1. Tim. 4:14]
7 Jumalan sana levisi leviämistään. Opetuslasten määrä kasvoi Jerusalemissa nopeasti, ja usko voitti puolelleen myös monia pappeja. [Ap. t. 2:47 ]
Vaikutti pikavilkaisulla aika vastaavalta systeemiltä eli ei mitään outoa.
siihen siunattu/vihitty.
alkaa kastamaan niin taitanee mennä koko luterilaisen kirkon kasteoppi harakoille! Jos maallikko tulkitsee kasteen ihan toisin kuin mitä Raamattu, Luther ja kirkko tulkitsevat.
mitä Raamattu sanoo kasteesta, niin onko se normaalia?
puhuja vai rivijäsen?
Kyllä nämä asiat ovat opettu ainakin selkeästi uskovaisten-seuroissa, että kyllä se kastekysymys tiedetään ja osataan.
Voihan toki, olla joku, joka on uskomassa, ettei ole aina selkeä kaikessa, mutta uskominen onkin uskon asia, ei opilla tuu autuaaksi, vaan se on elävän uskon seurausta..
on montaa erilaista tulkitsevaa pappia, myös kastekysmyksestä. Myös kaste-puheita on erilaisia. Kyllä maassamme toimittavat kastamisia vain virka-papit. Ns. "Hätä-kasteen", voi myös toimittaa maallikko.
Luther opettaa, että vaikka sakramentin toimittaisi "hulttio",se on silti pätevä kaste.
miksi tarvitsee hätäkasteen, kerro?
epäonnistunut. Lapset halutaan saatta osalliseksi kasteen siunauksesta. Ei tule halveksia ja hyljätä kastetta suotta.
Kertomus Mooseksesta ja hänen vaimostaan Sipporasta, sekä heidän pojastaan (2.Moos.4:24-26), antaa puhuttelevan kuvan sakramentin hylkäämisestä. Jumala oli kutsunut Mooseksen Midianin maasta johdattamaan kansaansa Israelia Egyptin orjuudesta. Matkalla yöpaikassa tapahtui, että Herra hyökkäsi Mooseksen kimppuun ja tahtoi tappaa hänet. Silloin hänen vaimonsa Sippora suoritti pojalleen ympärileikkauksen ja kosketti esinahalla Moosesta alhaalta sanoen: "veriylkä ympärileikkauksen tähden". Tuomio ei kohdistunut lapseen, vaan sakramentin laiminlyöneeseen isään.
Ja mitä se kasteen siunaus on? Miksi vauva kastetaan niin pienenä? Eikö voisi odottaa muutaman vuoden, esim. 10 v. niin jäisi lapselle itsellekin muistikuvia siitä tärkeästä tapahtumasta?
T: Tiinaliina
Sehän olisi kasteen halveksimista, kuten antamassani kohdassa oli siitä kyse. Ei voi kieltää lapsilta kastetta, sillä perusteella kun väärät tekee, ettei se osaa uskoa. Koska Lapset on sovitteuja (Room.5:18) ja siten uskovat (Matt.18:6), kuuluu heidän saattamisensa kasteen armoliittoon.
Kasteessa pienokainen siunataan kolmiyhteisen Jumalan nimeen: "mihinkä paikkaan ikänänsä minä säädän minun nimeni muiston, sinne minä tulen sinun tykös, ja siunaan sinua" (2.moos.20:24: Kaste on eittämättä tällainen paikka.
Kaste on myös hyvän omantunnonliitto Jumalan tykönä. Koska lapset syntyvät Jeesuksessa Kristuksessa (Room.5:18), on heidät sovitettu, tulee heidät liittään Jumalan tekemään hyvän omantunnonliittoon. Tähän ei ole mitään estettä, kuten ei ollut hoviherrallekaan..
etkö tiedä että hyvän omantunnon liitto on yhtä kuin syntien anteeksiantamuksen liitto? kasteessa saa syntein anteeksiantamuksen, eli perisyntiä ei enää lueta viaksi.
"Kasteessa pienokainen siunataan kolmiyhteisen Jumalan nimeen: "mihinkä paikkaan ikänänsä minä säädän minun nimeni muiston, sinne minä tulen sinun tykös, ja siunaan sinua" (2.moos.20:24: Kaste on eittämättä tällainen paikka."
Ja ilman kastettako Jumala ei tule lapsen tykö, eikä siunaa häntä? Ja silti lapsi uskoo?
Kumpi on ensin, Jumalan armo vai ihmisen usko?
T: Tiinaliina
Nooa (perhekuntineen) meni arkkiin jo uskovaisena. Sen mukaisesti Vesi nyt teidätkin autuaaksi tekee. Huom, "Joka ei ole lihan saastan poistamista" ts. synnin. Uusikäännös: "elämän saastan" poistamista, vaan Hyvän omantunnonliitto Jumalan luona (1.Piet.3:21). Siis kaste on tarkoitettu sellaiselle, jolla on jo hyvä omatunto ja joka on sovitettu, kuten pieni lapsi:
Room.5:18. Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän.
Se jolla on elämä ja vanhurskaus, on jo usko. Parannusta tehdään uskon ja ymmärryksen kautta omista tekosynneistä. Meidäthän tuomitaan omien tekojen mukaan (Ilm.20:12), ei Aadamin synnin mukaan, sillä pienokaiset syntyvät Jeesuksessa Kristuksessa.
on tehnyt kalliin kasteen armoliiton, toki tahdomme sitä käyttää, ennekä hyljätä. Lapset kastetaan, koska ovat joJumalan lapsia ja uskovat (Room.5:18; Matt.18:6).
"Kasteessa pienokainen siunataan kolmiyhteisen Jumalan nimeen: "mihinkä paikkaan ikänänsä minä säädän minun nimeni muiston, sinne minä tulen sinun tykös, ja siunaan sinua" (2.moos.20:24: KASTE ON EITTÄMÄTTÄ TÄLLAINEN PAIKKA."
Eli ensin on ihmisen (vauvan) usko ja sen jälkeen Jumala tulee kasteessa lapsen tykö ja ottaa hänet armoihinsa. Niinkö, Weha?
T: Tiinaliina
onhan pienokainen Jumalan oma jo ennen kastettakin: Raamattu puhuu hyvin kauniisti lapsen autuaallisesta tilasta: ” Sinä olet vetänyt minut ulos äitini kohdusta. Sinä olit minun turvani, ollessani vielä äitini rinnalla. Sinun päälles (huomaasi) minä olen heitetty äitini kohdusta. Sinä olet minun Jumalani hamasta äitini kohdusta” (ps.22:10-11).
On syytä uskoa Raamatun sanaa, sinunkin tiinaliina.
Jumala on tehnyt tämän kasteen hyvän omantunnonliiton omille lapsilleen. Se on uskon vahvistus ja Pyhänhengen sinetti.
Katsoppas tätä:
9. Koskeeko nyt tämä autuaaksi ylistäminen vain ympärileikattuja vai myös ympärileikkaamattomia? Mehän sanomme: "Jumala katsoi Abrahamille vanhurskaudeksi uskon."
10. Oliko Abraham silloin ympärileikattu? Ei ollut, hän oli vielä ympärileikkaamaton.
11. Hän sai ympärileikkauksen merkin sen vakuudeksi, että hänet oli hyväksytty vanhurskaaksi jo, kun hän ympärileikkaamattomana uskoi. Näin hänestä tuli kaikkien niiden isä, jotka uskovat ja jotka katsotaan vanhurskaiksi, vaikka he ovat ympärileikkaamattomia.
Aivan samoin myös pienet poikalapset ympärileikattiin, kun he kerran uskoivat.
Tuossa nyt ei sanottu, että jokaikinen ihminen olisi uskova jo syntymästään lähtien. Eikä sellaista sanota muuallakaan Raamatussa. Pelkkää tulkintaa, mihin vl:ien joukoissa vaaditaan uskomaan yhtään kyseenalaistamatta, jotta toiset pitäisivät taivaskelpoisena. Hyvä esimerkki siitä, että määrätynlaisesta tulkinnasta on tehty uskomisen ehto.
T: Tiinaliina
kaikkiallahan Jeesus todistaa pienten lasten uskoa ja taivaskelpoisuutta...
Room.5:18. "Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän".
Matt.21:16: "Niin Jesus sanoi heille: kuulen kyllä. Ettekö te koskaan ole lukeneet: lasten ja imeväisten suusta olet sinä kiitoksen valmistanut?" Kiitoshan on uskon hedelmää. Sitä on jo imeväiselläkin.
Jokainen Ry:n piirissä talostelevalla wehalla on taivaan valtakunnan avaimet ja valta tuomita eläviä sekä kuolleempia...
toimittavat virka-papit. Maalliko voi toimittaa "hätäkasteen". Tämä on ollut käytäntö.
Vain Jumalalla on valta tuomita. Tuota Pyhän Hengen virkaa toimitetaan hänen käskystään: 21. Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät."
22. Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki.
23. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi."
kätilöt saa toimittaa hätäkasteen sairaalassa, ei sinne maallikoita tarvita enempää tungeksimaan samaan huoneeseen. Kätilö riittää.
voi toimittaa uskovainen maallikko, jos ei muita ole paikalla. Tämä on ollut käytäntö.
Miksi hätäkaste? Eivätkö lapset pääsekään taivaaseen ilman sitä? Eikö lapsella pitäisi olla kaikki hyvin ilman kastettakin, jos sattuisi niin (vanhempien kannalta ajatellen) onnettomasti että kuolisi jo vauvana?
T: Tiinaliina
epäonnistunut.
Sehän olisi kasteen halveksimista, kuten antamassani kohdassa oli siitä kyse. Ei voi kieltää lapsilta kastetta, sillä perusteella kun väärät tekee, ettei se osaa uskoa. Koska Lapset on sovitteuja (Room.5:18) ja siten uskovat (Matt.18:6), kuuluu heidän saattamisensa kasteen armoliittoon.
Kasteessa pienokainen siunataan kolmiyhteisen Jumalan nimeen: "mihinkä paikkaan ikänänsä minä säädän minun nimeni muiston, sinne minä tulen sinun tykös, ja siunaan sinua" (2.moos.20:24: Kaste on eittämättä tällainen paikka.
Kaste on myös hyvän omantunnonliitto Jumalan tykönä. Koska lapset syntyvät Jeesuksessa Kristuksessa (Room.5:18), on heidät sovitettu, tulee heidät liittään Jumalan tekemään hyvän omantunnonliittoon. Tähän ei ole mitään estettä, kuten ei ollut hoviherrallekaan..
lapsi taivaaseen ilman kastettakin, mutta me aikuiset emme tahdo sitä halveksia ja hyljätä vaan kastaa pienokaiset uskon vahvistukseksi ja sinetiksi.
Tarvitseeko lapsen usko vahvistusta? Ei se ole kasteen halveksimista, jos vauva on tekemässä kuolemaa, eikä vanhemmat silti hätäile kasteen kanssa, mikäli he todellakin uskovat että vauva on uskova ja sinällään "taivaskelpoinen".
Mutta sitten tietysti, jos mielessä käykin ajatus, että olisiko luterilainen opetus kasteessa saatavasta uskosta sittenkin oikea, niin silloinhan tietysti on kiire kastaa.
T: Tiinaliina
Uskomme pienokaisen autuaaksi ja uskovaiseksi jo ilman kastetta. Ja että varmasti pääsee taivaaseen ilman kastettakin. Tästähän on esimerkkikin Raamatussa:
Noilla 2 Sam 12:23 jakeen sanoilla "Minä menen hänen tykönsä, mutta ei hän palaja minun tyköni" Davidin ympärileikkaamaton lapsi pääsi taivaaseen. Samalla David itse tunsi olevansa armahdettu noinkin suuresta rikoksesta kuin huoruudesta ja Urian murhaamisesta. Kertoo sovituksesta Vanhan Testamentin ajalla, sekä samalla sen, että kastamaton lapsi on autuas.
Usko sinäkin vain tiinaliina Raamattua, eikä ns. luterilaisia oppeja.
On niin, että kasteen hylkääminen ja halveksiminen kadottaa. Emme tahdo siltikään kastetta hyljätä...
"Minä menen hänen tykönsä, mutta ei hän palaja minun tyköni"
Tuollein voisi kuka tahansa isä/äiti sanoa lapsensa kuoltua. Ei sen tarvitse tarkoittaa taivasta eikä helvettiä, vaan saattaa olla kyse aivan toisenlaisesta tykömenemisestä, eli mullan alle menemisestä. Nykyisinkin monesti kuulee sanottavan, että "hän seurasi veljeänsä/lastansa/vaimoansa kuolemaan". Eikä sillä tarkoiteta taivaan valtakuntaa.
T: Tiinaliina
Sairaalaoloissa missä hätäkaste monasti toimitetaan ei ainoastaan kätilö voi kastaa niin kuin täällä joku kertoi.
Oma lapseni on hätäkastettu ja kasteen suorittamiseksi tarvitaan vain ko.hlöltä se, että kuuluu ev.lut.kirkkoon.
Mutta siellä missä lapseni kastettiin ei kaikki henkilökunnasta kuuluneet kirkkoon, joten valittiin se sairaanhoitaja kuka kuului.
Sitten jos/kun joskus on mahdollista kaste vahvistetaan. Ja sen tekee pappi.
Hätäkasteen kaavahan on hyvin lyhyt ja yksinkertainen.
Ei tämä hätäkastaminen ole mikään pakko. Jos ei keretä niin ei keretä. Itsellämme olise tilanne että lapsi leikattiin kahden päivän iässä ja näin ollen halusimme että hätäkaste suoritetaan. Mutta ei minulla olisi ollut epäilyksiä mihin lapsemme joutuu vaikka häntä ei olisi keretty kastaakkaan.
Kristityt, eivät ainoastaan vanhoillislestadiolaiset, ajattelevat että vastasyntynyt lapsi kykenee uskomaan ja hänet voidaan siten kastaa. Tästä seuraa että lapsikaste hyväksytään toisin kuin joissakin lahkoissa.
Kristittyjen kasteessa on kyse syntiselle ihmiselle, myös pienelle lapselle, annetusta lupauksesta: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu." (Mark. 16:16)Tähän lupaukseen perustuu pelastuksemme.
Luther itse sanoo: "Lupauksen me ymmärrämme oikein, kun lujasti uskomme siihen emmekä lainkaan epäile sitä, että kastettuina me olemme myös pelastetut. Ellei tällaista uskoa ole tai ellei sitä saada, ei kasteestakaan ole mitään hyötyä... Heikon ihmisen, joka on tietoinen omista synneistään, on äärimmäisen vaikeata uskoa olevansa pelastettu tai tulevansa pelastetuksi. Ja kuitenkin hän voi pelastua vain mikäli hän uskoo tähän, koska silloin hän uskoo jumalalliseen totuuteen, joka lupaa pelastuksen."
Lutherin mukaan parannuksen sakramentti perustuu kasteen sakramenttiin. Parannuksen sakramentti uudistaa ja nykyistää kasteen sakramentin. Parannuksessa päästään jälleen osalliseksi kasteen vaikutuksesta.
Kehotan tämän palstan lukijoita uskomaan kalvinistis-pietististen sekaoppien sijaan aitoon luterilaiseen oppiin jota ei valitettavasti opeteta oikein vanhoillislestadiolaisten joukossa, vaikka liikkeen johdossa asia virheellisesti niin ymmärretään.
Edesmennyt arkkipiispa Mikko Juva kirjoittaa L.P. Tapanisen elämänkerrassa että SRK on luterilainen vain hyvin omaleimaisella lestadiolaisella tavalla.
Joo, mistä minulle selvisi tuo väärähengellisyys?
Mm. Pimeestä opinkohdasta, eli oli monenlaista opetusta:
1. Väittää, että kaste vain uudestisynnyttää ja kastamattomat lapset joutuvat kadotukseen.
2. kuolleiden kastamattomien lasten tilaa ei tiedetä.
3. Jumala antaa uskon ja Pyhän Hengen, jos lapset kuolevat ennen kastetta.
Kolme oppia, jota ei Raamattu opeta.
Näistä kiistellään eri luterilaisissa piireissä ja joskus, ihan oman liikkeen sisälläkin.
Tähän Lutherin opetukseen voi hyvällä omallatunnolla uskovainenkin yhtyä:
Kastamattomana kuolleet
”Mitä meidän on sanottava kastamattomana kuolleista lapsistamme, jotka jo äidin kohdussa tai synnyttyään, eivät ehdi saamaan kastetta?”
Tähän on helppo antaa vastaus sekä ennen kahdeksan päivän ikää kuolleista juutalaisten lapsista, että meidän ennen kastetta kuolleista lapsistamme. He eivät näet tee syntiä ympärileikkauksen tai kasteen liittoa vastaan. Sillä lain mukaan heidät tuli ympärileikata vasta kahdeksantena päivänä, kuinka Jumala voisi silloin tuomita ne, jotka kuolivat ennen sitä. Sen tähden meidän tulee uskoa heidän pikku sielunsa heidän taivaallisen Isänsä käteen ja tahtoon, joka on armollinen, kuten tiedämme. Tähän kuuluu myös se mitä Paavali sanoo hienolla, lempeällä tavalla niistä, ”jotka eivät ole tehneet syntiä samalla tavalla kuin Aadam” (Room.5:14), ja Jaakobista ja Eesausta hän sanoo: ”ennen kuin he olivat tehneet hyvää tai pahaa” (Room.9:11).
Tosin pikkulapset tuovat mukanaan maailman synnynnäistä perua olevan synnin, jota me sanomme perisynniksi. Mutta on kuitenkin suuri asia, etteivät he vielä ole tehneet syntiä (ympärileikkausta tai kastetta koskevaa) lakia vastaan. Sillä koska Jumala luonnoltaan on laupias ja armollinen, hän ei tuomitse heitä kadotukseen sen vuoksi, että he ovat jääneet joko vanhassaliitossa vaille ympärileikkausta tai Uudessa liitossa vaille kastetta.
Lähde: Luther St. Luisin laitos I, 1040 – Kun Lutherilta kysyttiin, pitäisikö lapsi kastaa, ennen kuin se on ehtinyt kokonaan syntyä, hän vastasi kieltävästi.
vaikka kuinka esittää kohtia lapsen autuaallisesta tilasta, ennen kastetta, sitä ei uskota. No nämä asiat ymmärtääkin vain uskon kautta...
Laestauduis Ja Luther opettivat lapsikasteen olevan raamatullinen, koska he uskovat. Vanhoillislestadiolainen käsitys on Raamatun ja luterilaisen opin mukainen.
Raamattu puhuu hyvin kauniisti lapsen autuaallisesta tilasta: ” Sinä olet vetänyt minut ulos äitini kohdusta. Sinä olit minun turvani, ollessani vielä äitini rinnalla. Sinun päälles (huomaasi) minä olen heitetty äitini kohdusta. Sinä olet minun Jumalani hamasta äitini kohdusta” (ps.22:10-11).
”Minä tunsin sinun jo ennen kuin minä sinun valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun, ennen kuin sinä äidistäs synnytkään” (Jer.1:5).
Noilla 2 Sam 12:23 jakeen sanoilla "Minä menen hänen tykönsä, mutta ei hän palaja minun tyköni" Davidin ympärileikkaamaton lapsi pääsi taivaaseen. Samalla David itse tunsi olevansa armahdettu noinkin suuresta rikoksesta kuin huoruudesta ja Urian murhaamisesta. Kertoo sovituksesta Vanhan Testamentin ajalla, sekä samalla sen, että kastamaton lapsi on autuas.
Martti Lutherin kirje kahdelle papille (Kirjassa Huovinen "Kaste ja "usko": Mutta meillä on Raamattu , joka sanoo, että lapset kyllä saattavat ja voivat uskoa, vaikka he eivät puhukkaan, eikä heillä olekkaan järkeä. niimpä Raamattu kertoo psalmissa 72 (ps.106:37), kuinka juutalaiset uhrasivat poikiaan ja tyttäriään epäjumalille ja vuodattivat näin viattoman veren. Jos se on ollut viaton veri (kuten teksti sanoo), niin lapset ovat varmasti olleet puhtaita ja pyhiä, ja sellaisia he eivät ole voineet olla ilman Henkeä ja uskoa. -Jos joku on Jumalan oma ja pyhittämä, on hänelläkin Henki ja usko.
Kertomus Mooseksesta ja hänen vaimostaan Sipporasta, sekä heidän pojastaan (2.Moos.4:24-26), antaa puhuttelevan kuvan sakramentin hylkäämisestä. Jumala oli kutsunut Mooseksen Midianin maasta johdattamaan kansaansa Israelia Egyptin orjuudesta. Matkalla yöpaikassa tapahtui, että Herra hyökkäsi Mooseksen kimppuun ja tahtoi tappaa hänet. Silloin hänen vaimonsa Sippora suoritti pojalleen ympärileikkauksen ja kosketti esinahalla Moosesta alhaalta sanoen: "veriylkä ympärileikkauksen tähden". Tuomio ei kohdistunut lapseen, vaan sakramentin laiminlyöneeseen isään.
Kaikki kansat syntyvät Herralle Siionissa (Ps ). Valkopukuisten joukossa (IlmK) on joka kielestä ja kansasta ihmisiä, sillä Jumala korjaa omansa jo lapsuudenuskossa monista kansoista joille ei edes saarnata valtakunnan evankeliumia, heidän epäuskonsa tähden.
(Ef.2:1)
Kirjoittaessaan pakanuudesta uskoon tulleille efesolaisille Paavali totesi, että Jumala oli herättänyt heidät, kun he olivat kuolleet ”. ylitsekäymisten ja syntein tähden”. Nämä pakanat olivat siis olleet hengellisesti eläviä jossakin elämänsä vaiheessa. Ainoa mahdollinen vaihe on ollut se, kun he olivat pionokaisia.
halventaa sovitusta, jos kerran lapsi on autuas
sellaisenaan. Eikö se autuus sitten riitäkkään
vaan sitä pitää täydentää hätäkasteella.
Mitä lisähyötyä lapsi siitä saa?
Olen kanssasi samaa mieltä siitä että pienellä, kastamattomalla lapsella on usko. Kastamattomia lapsia en lähde tuomitsemaan vaikka kirkkoisä Augustinus käsittääkseni niin tekeekin.
Itse haluan uskoa että kastamattomat lapset pelastuvat.
Vanhoillislestadiolainen käsitys lapsesta uskovana ennen kastetta on luterilaisen opin mukainen. Mutta se mitä kasteessa tapahtuu, erityisesti aikuiskasteessa, ei ole vanhoillislestadiolaisuudessa luterilaisen opin mukaista.
Miksihän kaste olisi luterilaisuudessa pyhä toimitus,sakramentti jos se ei sisältäisi mitään erityistä?
Päivämiehessä 1/2007 eräs vl-puhuja kirjoittaa kasteesta otsikolla Kaste on hyvän omantunnon liitto.
Mitähän tuo tarkoittaa?
Eikö kaste ole vl-opin mukaan mitään muuta?
Vuosikymmeniä vl-liikettä sisältäpäinkin seuranneena minulle ei ole se kunnolla selvinnyt.
Lutherhan opettaa että kasteessa syntinen ihminen saa syntinsä anteeksi, ei itsensä kasteen vaan uskonsa kautta mutta kuitenkin kasteessa. Miksi tämä on niin vaikeaa myöntää vl-liikkeessä?
eikös Nooakin (Perhekuntineen), mennyt kasteelle jo uskovaisena? Niin on kasteessakin. Toimitus ei anna syntejä anteeksi, siksi kasteen voi toimittaa vaikka "hulttiokin", vaan ne sanat jotka lausutaan (Luther). Tämähän tarkoittaa sitä, että Pyhän Hengen viran kautta lausutaan (vanha katekismus).
Kaste on hengellistä harjoittamista koko elämän.
Jumala aina synnyttää eläviä lapsia ja ei kukaan kuole muutoin ku juuri tällä tavalla:
Kristityt kilvoittelevat kasteen armoliitossa uskon kautta. Jumalan valtakunnan arkki kulkee perille liiton veden varassa. Uskolla olemme omistaneet vanhurskauden, joka kelpaa Jumalan edessä. Sen tähden olemme myös voineet saada kasteen siunauksen päästäksemme liiton osallisuudessa uskomme päämäärään, kirkkauden taivaaseen. Uskon kautta ymmärrämme Jumalan sanasta, että myös lapset ovat autuaita sen uskon tähden, jonka Jumala on heille lahjoittanut Jeesuksessa Kristuksessa. Sen vuoksi lapsille kuuluu kaste, jonka he ottavat vastaan uskolla. Näin kaste kantaa pelastettua, kuten vesi kantoi jo vanhurskaita ihmisiä Noan arkissa ensimmäisen maailman aikana.
Room.6-Luvun erityinen, voimakas sanoma on opetus pyhityksestä. Valaistaessaan kristityn vaellusta Paavali yhdisti siihen kasteen velvoittavan merkityksen. Kasteen kautta kristitty on haudattu Kristuksen kanssa kuolemaan. Kun olemme osalliset yhdenkaltaiseen kuolemaan, nousemme kuolleista kuten Kristus (Room.6:4-5). Jumala herätti meidät uuteen elämään omistaessamme Kristuksen kuoleman ja elämän uskon kautta (Room.6:4; Kol.2:12). Kaste opettaa ja muistuttaa Jumalan lapsia, että heidät on liitetty Kristuksen kanssa hänen yhtäläiseen kuolemaansa ja elämäänsä, omistaessamme hänen kuolemansa ja elämänsä uskon kautta. Kristuksen sovituskuolema on kertakaikkinen kuolema synnille, mutta hänen elämänsä on elämää Jumalalle (Room.6:10). Näin tulee uskon kautta tietää,, että Jumalan lapset ovat kuolleet synnille, mutta elävät Jumalalle Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme (Room.6:11).
Jeesus sanoi: ”Se uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen” (Mark.16:16). Tässä Yhteydessä on vielä todettava, että kasteen halveksiminen ja hylkääminen kadottaa (Augistinus ja Luther).
Luther kirjoittaa samassa Hengessä katekismuksessa: Mitä merkitsee tällainen kastaminen? Se merkitsee, että vanhaihminen meissä on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja kaikkien syntien ja himojen kanssa kuoletettava ja että sijaan on noustava uusi ihminen, joka elää vanhurskaudessa ja puhtaudessa iankaikkisesti Jumalan edessä.
Reinikainen jatkaa sivulla 58:
”Niin ympärileikkaus kuin kastekin liittyy kyllä pelastukseen, sillä niissä in liitto Jumalan kanssa…Uudenliiton sakramentit on nähtävä ympärileikkauksen tavoin uskonvanhurskauden merkkinä ja sinettinä Jumalan säätämästä liitosta. Augsburgin tunnustuksen puolustuksen kohdassa ”Messu” todetaan: Ihmisille opetetaan ehtoollissakramentin oikeata käyttöä; Se on asetettu olemaan lahjaksi saadun syntien anteeksiantamuksen sinettinä ja todistuksena, ja sen tähden sen on määrä säikähtyneitä omiatuntoja olemaan aivan varmoja ja siitä ja uskomaan sen, että synnit saadaan lahjaksi anteeksi. Koska me siis säilytämme sekä evankeliumin saarnan , että sakramenttien oikean käytön”
Tämä koskee myös kastetta (Gal.3:15-29).
Kaste on armoliitto Jumalan kanssa
Lestadiolaisuudessa on opetettu kasteesta Lestadiuksen mukaisesti, että lapsikaste on Jumalan sanaan perustuva ja että lapset ottavat sen vastaan uskolla. Oppi lasten uskosta on kuulunut Lestadiolaisuuteen sen syntyvaiheista asti. Uskon kautta ymmärrämme Jumalan sanasta, että myös lapset ovat autuaita sen uskon tähden, jonka Jumala on heille Jeesuksessa Kristuksessa lahjoittanut. Sen vuoksi lapsille kuuluu kaste, jonka he ottavat vastaan uskolla. Jumalan sanalla on torjuttu väitteet, etteivät lapset usko. On harhaoppia, että kaste vaikuttaa pelkkänä tekona, ilman kastettavan uskoa. Lapsikasteen hylkäämistä ja uudelleen kastamista on niinikään pidettävä harhana, jota on taisteltava Jumalan sanalla. Edellä olen osoittanut, että vanhoillislestadiolaisten on raamatun ja luterilaisen opin mukainen.
(Usko ja kaste)
Ef.lut.tunnustuskirjamme opettavat kolmenlaista kasteoppia?
1. s.186, 5 Sanan ja sakramentin vaikutus sama
2.Sitoo uudestisyntymisen kasteeseen: ...Perisynti on todella synti, joka tuo iankaikkisen kuoleman niille, jotka eivät kasteen ja Pyhän Hengen voimasta synny uudestaan s.52.
3. on se jota itse edustan: "Myös ne jotka ovat uskossa ennen kastetta tai tulevat kasteessa uskoon, saavat uskon ulkonaisen, edeltävän sanan välityksellä" (s.276 kohta 7).
Tähän haluan lisäksi laittaa vastaansanomattoman kohdan Raamatusta:
1.kor.4:15. Vaikka teillä Kristukseen uskovina olisi tuhansia kasvattajia, teillä on vain yksi isä. Minähän teidät olen evankeliumia julistamalla synnyttänyt Kristukseen Jeesukseen uskoviksi.
Ja kuitenkin Paavali oli kastanut korintossa vain muutaman: 1.kor.1:16. Niin, Stefanaan perhekunnan olen myös kastanut, mutta ketään muuta en muista kastaneeni.
17. Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä.
kohta Raamatusta, jossa olisi puhuttu lapsikasteesta.
Raamattu kun ei tunne muuta kuin uskovien kasteen,
jotka antoivat kastaa itsensä. Tämä toteutui myös
perheiden kohdalla.
"Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kas-
tettiin".
Tuollainen pakolla suoritetu lapsikaste ei ole UT:n
opin mukainen kaste, joka perustuu vapaaehtoisuuteen.
Kaikki pakkokeinot ovat vastoin Jeesuksen opetusta.
"Joka tahtoo, tulkoon. ja juokoon."
"Joka tahtoo minun perässäni kulkea."
kaikkea se synergismi teettää. Laki uskoa parhaimmillaan.
Ei usko ole järjen asia. Raamattu usein sanoo, että pienet lapset uskovat. Esim. Jeesus sanoo että, pienimmät uskovat:
Matt.18:6." Mutta joka pahentaa yhden näistä pienimmistä, jotka uskovat minun päälleni, parempi hänen olis, että myllyn kivi ripustettaisiin hänen kaulaansa, ja hän upotettaisiin meren syvyyteen". Koska Jeesus on sovittanut pienet lapsetkin, niin siksi nämä uskovat: Room.5:18. "Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän". Koska kaste on hyvän omantunnonliitto Jumalan luona, kuuluu heille myös kaste. Hehän ovat sovitettuja Kristuksessa ja heillä on hyvä omatunto ts. elämä ja vanhurskaus.
Kasteessa on myös Jeesusken nimen muisto ja siinä siunataan pionokaiset: 2. Moos.20:24 "mihinkä paikkaan ikänänsä minä säädän minun nimeni muiston, sinne minä tulen sinun tykös, ja siunaan sinua".
Järkeis usko kieltää tämän kaiken. Mitenkä ne pienet lapset sitten kuoltuaan voisivat pelastua, jos eivät usko? Esim. Raamattu sanoo, että "Ilman uskoa ei voi olla otollinnen Jumalalle" (Hebr.11:6) tai "jolla ei ole Kristuksen Henkeä ei ole hänen omansa" (Room.8:9). Tämän lapsen uskon uudestikastajat kieltävät. Kuinka kuolleet pikkulapset sitten voisivat ylipäänsä kuoltuaan pelastua?
Raamatussa puhutaan kokonaisten perhekuntien kasteista. Eittämättä perheisiin kuului myös lapsia, koska ehkäisyä ei ollut:
apt.16:33. "Ja hän otti heidät mukaansa samalla yön hetkellä ja pesi heidän haavansa, ja hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta".
Raamattu puhuu myös siitä kuinka liiton lupaus annettiin myös teidän lapsille:
apt.2:39. Sillä teille ja teidän lapsillenne on tämä lupaus annettu, ja kaikille, jotka taampana ovat, kutka ikänä Herra meidän Jumalamme kutsuu.
Myös lähetyskäsky sisältää lapsikasteen. Lähetyskäsky on kolmiosainen:
Matt.28:19 ...ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,
20. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti. Amen!
Lyydiankin perhekunta kastettiin. apt.16:15. Ja kuin hän ja hänen huoneensa kastettu oli, rukoili hän meitä, sanoen: jos te minun Herralle uskollisena pidätte, niin tulkaat minun huoneeseeni ja olkaat siinä. Ja hän vaati heitä.
Emme tarvitse siis luopuneenakaan maassamme uudestikastamista, vaan uudestiuskomista. Jumalahan on uskollinen liittolainen, vaikka kaikki ihmset olisivat valheellisia. Kastehan on liittona Jumalan puolelta aina voimassa (1.Piet.3:21) ja kaste on vain kerran annettava ihmiselle "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste" (Ef.4).
Vielä yksi tärkeä huomio, nimenomaan Hengen luomaan ykseuteen kuuluu vain yksi kaste:
Ef. 4:3." Ahkeroitkaat myös pitämään hengen yhteyttä rauhan siteen kautta: 4. Yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin tekin olette teidän kutsumisessanne yhdenkaltaiseen toivoon kutsutut,
5. Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste"
Sitten yksi asia:
Kertomus Mooseksesta ja hänen vaimostaan Sipporasta, sekä heidän pojastaan (2.Moos.4:24-26) antaa puhuttelevan kuvan sakramentin hylkäämisestä. Jumala oli kutsunut Mooseksen Midianin maasta johdattamaan kansaansa Israelia Egyptin orjuudesta. Matkalla yöpaikassa tapahtui, että Herra hyökkäsi Mooseksen kimppuun ja tahtoi tappaa hänet. Silloin Sippora suoritti pojalleen ympärileikkauksen ja kosketti esinahalla Moosesta alhaalta sanoen: "Veriylkä ympärileikkauksen tähden". Tuomio ei kohdistunut lapseen, vaan sakramentin laiminlyöneeseen isään.
yhtään Raamatunpaikkaa, jossa olisi kastettu lapsia.
Olettamuksia ja selityksiä kyllä oli, mutta ei
yhtään selvää kohtaa.
Onko koko lapsikastekäytäntö olettamusten varassa?
Tarkoitatko tuolla järkeisuskolla sitä katolisen kirkon kehittämää kasteautomaattia, jolla väkisin
tehdään saatanan lapsesta Jumalan lapsi? Siinä ei
kysytä lapselta mitään- uskooko hän vai ei.
Kun kaikki kohdat, joita minä olen löytänyt
Raamatusta, kertovat aikuisten eli uskoontulleiden kasteesta.
Jeesus, apostolit, Paavali, vanginvartija, Kornelius, Lyydia ym
Eivät he olleet vauvoja.
Miksi sama käytäntö ei kelpaa teille?
kysymykseesi. Yritä nyt pysyä nahoissasi
Mark 10:
13Jeesuksen luo tuotiin lapsia, jotta hän koskisi heihin. Opetuslapset moittivat tuojia, 14 mutta sen huomatessaan Jeesus närkästyi ja sanoi heille: "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. 15 Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse." 16 Hän otti lapset syliinsä, pani kätensä heidän päälleen ja siunasi heitä.
Apt. 16: 14-15
Herra avasi hänen sydämensä ottamaan vastaan sen mitä Paavali puhui, 15 ja hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin.
..ja monet muut Raamatun kohdat!
Menikö Nooa perhekuntineen kasteelle?
Sen kohdan Raamatusta minäkin haluaisin lukea.
Voisitko kertoa mistä se löytyy?
Luterilaisen opin mukaan uskova saa kasteessa syntinsä anteeksi, vaikka toimituksen hoitaisi hulttio- tai naispappi.
Vl-oppi on tässä kohdin ristiriidassa luterilaisen opin kanssa.
Olemme Weha-hyvä samassa käsityksessä kasteen kuuluvuudesta lapsille.
Edellisessä viestissäsi käytät useita lähteitä ja kirjoitat mm. myös näin: "Luther kirjoittaa samassa Hengessä katekismuksessa: Mitä merkitsee tällainen kastaminen? Se merkitsee, että vanhaihminen meissä on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja kaikkien syntien ja himojen kanssa kuoletettava ja että sijaan on noustava uusi ihminen, joka elää vanhurskaudessa ja puhtaudessa iankaikkisesti Jumalan edessä."
Mitä haluat tuolla sanoa?
Minulle jää mielikuva että olet vain poiminut saatavillasi olevista teksteistä kaikenlaista kasteeseen liittyvää.
Eikö juuri kasteessa tapahdu puhdistuminen/uudestisyntyminen/anteeksianto jos synti kuoletetaan ja ylös nousee uusi ihminen?
Niin kai lainaamasi Lutherin teksti on ymmärrettävä.
Luterilaisen ja vanhoillislestadiolaisen ehtoollisopin eroista tulemme vielä varmasti myöhemmin keskustelemaan.
Nyt minun on riennettävä muihin askareisiin joten ei muuta kuin hyvää päivänjatkoa!
yhtään kohtaa lapsikasteesta.
Tuossa Mark 10:13 ei puhuta kasteesta mitään.
Tuossahan Jeesuksella olisi ollut hyvä tilaisuus kastaa nämä lapset, jos
lapsikaste olisi ollut Raamatullista.
Tuo Ap 16:14 puhuu purppuranmyyjä Lyydiasta, joka
oli naimaton liikenainen. Muuten ei perhettä olisi
kutsuttu naisen mukaan.
Siis, missä ne kohdat ovat??
kato kuitenni muistaakseni Matt 27:5
Matt 27:5
"Ja hän viskasi hopearahat temppeliin, meni pois
ja hirttäytyi."
Ei tuossa kyllä puhuta lapsikasteesta mitään.
Eikö todella löydy yhtään kohtaa Raamatusta, jossa
olisi mainittu lapsikaste?
sanoi: "Teissä on eri henki kuin meissä".
silmät on järkeiusko sekoittanut. Ei ole mitään syytä olla lapsia kastamatta, vaikka sen ratkaisukristillisyys kieltääkin. On siis ero vanhurskauttamisopissa.
Teititteletkö edellisen viestin kirjoittajaa vai onko viestisi tarkoitettu myös minulle?
En koe millään tavalla itseäni seonneeksi, pikemminkin olen koko ajan selvemmin näkemässä että vanhoillislestadiolainen oppi poikkeaa merkittävästi luterilaisesta opista.
Kirjoitin jo edellisessä viestissäni että olen samoilla linjoilla kanssasi kasteen kuuluvuudesta lapselle.
Minulle jäi kuitenkin hieman hämäräksi se mitä sinä ajattelet kasteessa tapahtuvan.
tunne lapsikastetta, niin lapset täytyy vaan kastaa,
koska kirkon perinnäisäännöt niin opettavat.
Missä on teidän Raamatun kunnioittaminen?
Onko liikaa pydetty, että näyttäisit EDES YHDEN
KOHDAN, jossa kastettiin vauvoja?
Kirjoitin jo aiemmin näin:
Kristittyjen kasteessa on kyse syntiselle ihmiselle, myös pienelle lapselle, annetusta lupauksesta: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu." (Mark. 16:16)
Tähän lupaukseen perustuu pelastuksemme
Sinä olet siis sitä mieltä että lapsi ei voi uskoa?
Mitä Raamatussa sanotaan lapsen uskosta?
Matt. 19:13-15
13 Jeesuksen luo tuotiin lapsia, jotta hän panisi kätensä heidän päälleen ja rukoilisi. Opetuslapset moittivat tuojia, [19:13-15: Mark. 10:13-16; Luuk. 18:15-17]
14 mutta Jeesus sanoi: "Antakaa lasten olla, älkää estäkö heitä tulemasta minun luokseni. Heidän kaltaistensa on taivasten valtakunta." [Matt. 18:3]
15 Hän pani kätensä heidän päälleen. Sitten hän lähti sieltä
Eikö Jeesus nimenomaan tarkoittanut että taivasten valtakunta on lapsen tavalla uskovien.
Ei sinne päästäkseen tarvitse suorittaa hyväsytysti mitään kristinopin tenttiä!
Kun lapsilla Jeesusksen todistuksen mukaan on usko niin miksi me heiltä kasteen kieltäisimme?
Tällä palstalla on aiemmin tuotu esiin Raamatunkohtia joissa kerrotaan että kokonaisia perhekuntia, siis myös pieniä lapsia, kastettiin.
hoitaneet kirkollisia toimituksia (vihkimiset, kastamiset, hautaukset, ehtoolliset) jo pitemmän aikaa. Riittää kun on asetettu maallikkosaarnaajaksi. Ei Jokkeri mikään debytoija ole tässä suhteessa.
Vanhoilliset ovat Pohjois-Ameriikassa yksi lahko muiden lahkojen joukossa. Lahkoilla on omat tapansa toimittaa ns. kirkollisia toimituksia.
Hyvin valaisevaa tekstiä seuraavassa linkissä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000022400463
LLC:n maallikkoveljien toimittamia kasteita. LLC ei kuulu ev.-lut. kirkon hyväksymiin kirkkoihin, joiden kaste olisi pätevä. Kaste rinnastetaan hätäkasteeksi, joka pitää vahvistaa kirkollisella toimituksella. Tätä toimintaa sitten SRK yhtenä kirkon herätysliikkeenä tukee lähettänmällä maallikon pastoriksi amerikkaan. Skitsofreenistä!! SRK on tietoisesti ottamassa eroa kirkosta ja rakentamassa omaa kirkkoa.
Kaste rinnastetaan hätäkasteeksi, joka pitää vahvistaa kirkollisella toimituksella.
Miten vahvistaa? Uutta kastettahan ei saa toimittaa.
En tiedä pitääkö ylläoleva paikkansa, mutta hätäkasteen vahvistaminen löytyy kaavoista
http://www.evl.fi/kkh/to/kjmk/toim-kirja/kasuaalit.html
Kotimaa-lehden artikkelissa 28.07.2000 kerrotaan Pudasjärvellä 50-luvulla maallikkosaarnaajien kastaneen lapsia, joten eipä ole ollut erikoista Suomessakaan.
Linkki kyseiseen artikkeliin:
http://www.makkeri.bravepages.com/Kuusniemi.htm
käsketään suorittamaan hätäkaste? Sehän on kato-
lisen kirkon keksintöä.
Vielä erikoisempaa on, että se pitää vielä
vahvistaa.
epäonnistunut. Tottakai kristitylle kuuluu myös kaste ja se annetaan lapsellekkin. Näin myös se halutaan antaa, jos lapsi on heikko.
saa, jos hän on jo autuas?
Abrahamillekkin: 11. Hän sai ympärileikkauksen merkin sen vakuudeksi, että hänet oli hyväksytty vanhurskaaksi jo, kun hän ympärileikkaamattomana uskoi. Näin hänestä tuli kaikkien niiden isä, jotka uskovat ja jotka katsotaan vanhurskaiksi, vaikka he ovat ympärileikkaamattomia.
12. Samoin hän on ympärileikattujen isä, jos nämä myös seuraavat sitä uskon tietä, jota isämme Abraham kulki ollessaan vielä ympärileikkaamaton.
vaikuttanut Aabrahamin taivaskohtaloon. Hän oli uskon kautta autuas.
Tähänhän hätäkasteella pyritään vaikuttamaan, kun
pelätään lapsen joutuvan kadotukseen.
mene epäuskoisten ymmärrykseen mikään. Hätä kaste on väärä nimi, muttei parempaakaan ole keksitty.
Niinkuin monasti, kuoleva ihminen haluaa kuulla äänellisen synninpäästön ja ehtoollisen, niin hän haluaa myös kasteen, ellei ole kastettu aiemmin. Näissä kaikissa ollaan tekemisissä uskon kautta Jumalan kanssa. On varsin luonnollista ja oikein, että kuoleva kastamaton lapsi kastetaan, koska kaste heille kuuluu myös. Näin ajattelen. Ei siis siksi, etteikö kasteen sinausta vailla oleva pääsisi taivaaseen. Olen tästä Lutherin kanssa samaa mieltä: "Kastamaton lapsi on Jumalalle kelpaava. Älkää enään jankakko.
Maailma näyttää kehittyvän tälläkin sektorilla. Tai sitten taantuvan aikaan, jolloin pappeja ei edes ollut.