Kannattaisiko tässä juupas/eipäs Nato-höpinässä muistaa, että Englanti ja USA varustivat Neuvostoliittoa sodassa Suomea vastaan. Suomen piti sopimuksen mukaan kuulua Neuvostoliiton etupiiriin. Näinhän Stalin sopi yhdessä USA:n ja Englannin kanssa.
Molemmat maat lahjoittivat Neuvostoliitolle, sotaan Suomea vastaan, lentokoneita, ammuksia, ruokaa ja oheismateriaalia melkoisen määrän.
Materiaali kuljetettiin liittoutuneiden toimesta Murmanskin satamaan.
Ilman Saksan apua olisi maamme kärsinyt sodan vitsauksen lisäksi suunnattoman nälänhädän kourissa. Saksasta saatu vilja piti suomalaiset hengissä pahimman yli. Saksalaiset lääkkeet ja lääkintätarvikkeet auttoivat sodan runtelemia ihmisiä. Saksalta saadut panssarintorjunta-aseet, panssarikauhut, pysäyttivät neuvostopanssarit eikä Suomea pystytty miehittämään Neuvostoliiton toimesta.
Suomen itsenäisyydestä saamme veteraaniemme lisäksi kiittää Risto Rytiä, joka uskalsi toimia hädän hetkellä oikein ja ottaa lopuksi vielä Neuvostoliiton sanelema sotasyyllisyystuomio niskoilleen yhdessä kenraali Airon kanssa.
Erotkaamme siis EU:sta, jättäytykäämme Naton ulkopuolelle. Pian sen jälkeen meillä on yhteiset "sotaharjoitukset" Venäjän kanssa.
"Harjoitusten" jälkeen ei ruotsin kieli enää kiusaa meitä "toisena kotimaisena". Saamme ainoaksi viralliseksi ja virastokieleksi venäjän.
Suomi ei olisi aikaisemmissakaan sodissa pärjännyt ilman ulkopuolista apua. Se on syytä pitää tiukasti mielessä.
Natoon liityttämme, eivät suomen pojat ja tytöt lähde Nato-komennolla taisteluihin maailman ääriin. Jokainen tapaus harkitaan erikseen koska suomalaisten lähettäminen taisteluhin vaatii valtiovallan päätöksen. Lisäksi tämä mahdollinen sotimaan lähtö on yksilötasolla vapaaehtoista.
Historia toistaa itseään. Eikö sortokausista ole mitään opittu? Venäjä uhittelee jo Puolalle ja Latvialle. Kaukana ei taida olla aika, jolloin Suomi saa osansa.
Molemmat maat lahjoittivat Neuvostoliitolle, sotaan Suomea vastaan, lentokoneita, ammuksia, ruokaa ja oheismateriaalia melkoisen määrän.
Materiaali kuljetettiin liittoutuneiden toimesta Murmanskin satamaan.
Ilman Saksan apua olisi maamme kärsinyt sodan vitsauksen lisäksi suunnattoman nälänhädän kourissa. Saksasta saatu vilja piti suomalaiset hengissä pahimman yli. Saksalaiset lääkkeet ja lääkintätarvikkeet auttoivat sodan runtelemia ihmisiä. Saksalta saadut panssarintorjunta-aseet, panssarikauhut, pysäyttivät neuvostopanssarit eikä Suomea pystytty miehittämään Neuvostoliiton toimesta.
Suomen itsenäisyydestä saamme veteraaniemme lisäksi kiittää Risto Rytiä, joka uskalsi toimia hädän hetkellä oikein ja ottaa lopuksi vielä Neuvostoliiton sanelema sotasyyllisyystuomio niskoilleen yhdessä kenraali Airon kanssa.
Erotkaamme siis EU:sta, jättäytykäämme Naton ulkopuolelle. Pian sen jälkeen meillä on yhteiset "sotaharjoitukset" Venäjän kanssa.
"Harjoitusten" jälkeen ei ruotsin kieli enää kiusaa meitä "toisena kotimaisena". Saamme ainoaksi viralliseksi ja virastokieleksi venäjän.
Suomi ei olisi aikaisemmissakaan sodissa pärjännyt ilman ulkopuolista apua. Se on syytä pitää tiukasti mielessä.
Natoon liityttämme, eivät suomen pojat ja tytöt lähde Nato-komennolla taisteluihin maailman ääriin. Jokainen tapaus harkitaan erikseen koska suomalaisten lähettäminen taisteluhin vaatii valtiovallan päätöksen. Lisäksi tämä mahdollinen sotimaan lähtö on yksilötasolla vapaaehtoista.
Historia toistaa itseään. Eikö sortokausista ole mitään opittu? Venäjä uhittelee jo Puolalle ja Latvialle. Kaukana ei taida olla aika, jolloin Suomi saa osansa.
Vastaukset 20
Vanhimmat
... Neuvostoliittoa sen sodassa Saksaa ja sen liittolaisia vastaan. Suomi oli Saksan tosiasillinen liittolainen tuossa hyökkäyksessä N-liittoon.
Ei kannattaisi kovin paljon hekumoida siitä avusta, jonka Natsi-Saksa antoi meille -44 kesällä. Tokihan sen piti auttaa liittolaistaan, Sen omat rintamat olisivat olleen vielä suuremmassa vaarassa, jos Suomi olisi romahtanut.
Ryti oli tärkein niistä Suomen johtajista, jotka johtivat maan hyökkäyssotaan natsien apurina. Sotasyyllisyystuomio oli hänen osuutensa taistelussa isänmaan puolesta. Sadat tuhannet sotilaat olivat tehneet sen rintamilla, monet menettäen henkensä tai vammautuen.
900-vuotisen historiamme aikana olemme saaneet vain sotaa ja kärsimystä kuuluessamme sotaintoisten maiden alaisuuteen tai sotaliittoihin. Kun nyt vihdoin pääsimme eroon meille pakkosyötetystää viimeisimmästä sotilasliitosta, YYA-sopimuksesta, pysykäämme visusti erossa sotilasliitoista ja luottakaamme omiin hyviin puolustusvoimiimme.
mitä olisi tapahtunut, jos olisimme katkaisseet suhteet Saksaan välirauhan aikana ja Hitler oisi antanut Molotovin pyytämät täydet valtuudet Neuvostoliitolle Suomen suhteen. Onko liian vaikeaa?
... -41 ahtanut neukuille lupaa valloittaa Suomea, kun se oli jo silloin sopinut Suomen herrojen kanssa, että pian hyökätään yhdessä Neukun kimppuun.
Eihän suhteiden katkaiseminen välirauhan aikana ollut edes enää mahdollista, olimme jo yhteisessä juonessa Saksan kanssa. Saksa yllytti meitä solmimaan pikaisesti ehdoista välittämättä talvisodan rauha ja vihjasi samalla, että pian saatte kaikki takaisin korkojen kera. Jo tuolloin sitouduttiin yhteiseen hyökkäykseen N-liittoon.
"Suomen hallituksen päätökseen rauhaan taipumisesta (talvisodan rauhanehdot) lienee myös vaikuttanut marsalkka Hermann Göringin Suomen Saksan suurlähettiläs T. M. Kivimäelle 22. helmikuuta antama suullinen kehotus suostua rauhaan. Göring lupasi suomalaisten saavan siitä kunnon korvauksen myöhemmin."
****
Miksipä Suomi olisi katkaissut suhteensa Saksaan, kun Suomi oli innolla tekemässä Suur-Suomea Saksan liittolaisena?
Tai luuli olevansa, tosiasiassa taisi olla sotimassa Suur-Saksan puolesta, tunnetuin seurauksin, Lappi roihusi näyttävästi, kun aseveljemme "kiittivät" avusta lähtiessään.
Voi olla hyvinkin, että NL:ssa epäiltiin pian sitä, miksi Suomi suostui niin huonoilla ehdoilla rauhaan. Molotovin Saksan matkan voi nähdä myös asiantilan tarkistusmatkana. NL:lle selvisi silloin se mitä se jo aavisteli eli, että Saksalla on muita suunnitelmia Suomen varalle ja ne eivät voi koskea muuta kuin NL:oon kohdistuvaa hyökkäystä. NL:han olisi voinut valloittaa Suomen kokonaan talvisodassa, mutta ei sitä tehnyt, kun sillä oli siihen paras mahdollisuus.
Aivan kuten Oiva kertoi tässä, Suomi sitoi itseään Saksaan jo keväällä 1940, kun Hermann Göhring oli luvannut Suomen rauhassa menettämät alueet korkojen kera takaisin, kunhan rauhaan vain suostuttaisiin ja estettäisiin näin länsiliittoutuneiden tuleminen sotkemaan Saksan suunnitelmia.
tapahtunut, jos olisimme pyytäneet apua Englannilata ja Ranskalta ja olisimme Talvisodan aikana ja jälkeen torjuneet täysin Saksan. Olisiko Neuvostoliitto ja Saksa jättäneet meidät rauhaan vai olisivatko Ranska, Englanti ja Kansainliitto ratkaisseet asian. Molotovin ei kai silloin olisi täytynyt pyytä lupaa Suomen asian ratk
On tietysti mahdoton kirjoittaa vaihtoehtoista historiaa, koska ei voida tietää, minkälaisiin seurauksiin jokin toisenlainen päätös olisi johtanut.
Suomella olisi joka tapauksessa ollut mahdollisuus keväällä 1940 pyrkiä edullisempaan rauhansopimukseen, jos olisi käyetty aktiivisesti länsikorttia hyväksi. NL:ssahan esiintyi rauhantahtoa juuri sen vuoksi, että länsivaltojen sekaantumista pelättiin, vaikka Stalin suomalaisille uhosikin, ettei hän heitä pelännyt. Jos ei olisi pelännyt, Stalin olisi vienyt sotaretkensä päätökseen viimeistään kesällä 1940.
Molotovin kyselyihin Suomen valtaamisen loppuunsaattamisesta Hitler olisi vastannut luultavasti samalla tavalla, vaikkei Suomessa olisi esiintynyt revanssihalukkuutta. Saksan näkökulmasta katsottuna ei ollut hyväksi päästää sen paremmin länsivaltoja kuin NL:a Ruotsin rautamalmikaivosten läheisyyteen. Lännessä Saksa tukki tien miehittämällä Norjan ja idässä solmimalla Suomen kanssa de facto kumppanuussopimuksen.
Tuskin meitä olisi rauhaan jätetty, jos Saksan aikomus oli sitoa venäläisjoukkoja pohjoiseen ja säästää siten omia taistelijoitaan etelässä. Mutkikkaaksi tilanne olisi kuitenkin mennyt, jos Saksa olisi pakolla yrittänyt miehittää Suomen. Olisiko tällainen tilanne syntynyt vai olisimmeko Ruotsin tavoin jääneet suursodasta sivuun, on mahdoton sanoa. Siinä vaiheessa, kun Saksa aloitti hyökkäyksen NL:oon, Stalin tuskin halusi aloittaa sotimisen Suomea vastaan, koska se hajotti NL:n joukkoja. Talvisodan opetushan oli se, että suomalaiset onnistuivat puolustustaistelussaan sitomaan valtavat määrät venäläisjoukkoja ja kaiken lisäksi myös tuhomaan niitä paljon. Tästä tietoisena Saksa halusikin avata rintaman Suomen kohdalla.
vastata, mikä olisi ollut oikea menettely, mutta täysin mahdollista vastata, että tehtiin väärin. Logiikkaa arvostavana ja sitä jonkun verran tuntevana voin päättää keskustelun omalta osaltani tähän.
Että TEHTIIN väärin?
En ole omalta osaltani väittänyt, että jossain kohdin tehtiin väärin. Olen yrittänyt kiinnittää vain huomiota siihen mitä tehtiin ja mitkä olivat seuraukset sekä kertoa, että oli olemassa myös vaihtoehtoisia toimintapaja, joita myös vakavasti pohdittiin aikanaan.
Minusta voi päättää keskustelun osaltasi, mutta sillä lisäyksellä, ettet ainakaan tunne kirjoituksestasi päätellen logiikkaa. Arvostukseseesi en ota kantaa.
"Logiikkaa arvostavana ja sitä jonkun verran tuntevana voin päättää keskustelun omalta osaltani tähän."
*
Keskusteluja jonkin verran seuranneena ja perusteltuja mielipiteitä arvostavana voin todeta ilmoituksesi edustavan tapaa, jolla ne, joilla argumentit loppuvat, ilmoittavat tuohon tyyliin argumenttiensa loppumisesta.
Josko niitä koskaan on ollutkaan.
suoraan sinulta:
Tämä oli valinta, millä oli raskaat seuraukset. Kuitenkin yleisesti voi sanoa, että Suomen johtavat poliitikot lähtivät mukaan peliin, missä etuja yritetään saavuttaa sodan avulla. Tämä asenne on se suurin virhe. Pienen maan olisi pitänyt etsiä kaikin tavoin sitä, millä sodasta voidaan pysyä erossa.
Eipä muuta.
"argumentoida". Katso tuohon viereen. Eikö paha virhe tarkoita, että tehtiin väärin?
kysyn, eikö suuri virhe tarkoita sitä, että tehtiin väärin.
Mutta, kun sinä linkität siihen kokonaisuuteen, josta olet jotain poiminut, toivon MPP:n osaavan vastata.
Nuo irralliset heitot ovat aina irrallisia heittoja ja olisi mukava päästä lukemaan, mistä ne on irrotettu.
Hän ei ole vastannut mitään itse. Päättele itse, olenko siteerannut väärin tai harhaabjohtavasti.
Ensinnäkään en muista koskaan sanoneeni, että talvisotaan liittyen olisi toimittu väärin. Sen sijaan olen aina korostanut sitä, että olisi ollut myös vaihtoehtoisia tomintatapoja. Lisäksi olen yrittänyt kiinnittää huomiota siihen, mihin valittu toimintalinja johti. Sinä itse käännät tämän asian oikein-väärin asetelmaksi.
Sanoin toisessa yhteydessä, että mahdotonta kertoa vaihtoehtoista historiaa kaikkine seurauksineen. Arvaamattomia muuttujia on liian paljon. Talvisodan lopun tapahtumien ja sitä seuraavien vaiheiden osalta kiinnitetään vain liiaksi huomiota siihen, mitkä olivat Suomen motiivit missäkin kohdin. Saksa oli olennaisesti vaikuttamassa asioihin ja pitäisi myös tarkastella, mitä oli Saksan politiikka ja mihin se johti. Jos puhuu tanssitermein, niin se oli Saksa joka vei talvesta 1940 alkaen ja Suomi vikisi.
En jaksa käsittää, missä kohdin kirjoitukseni ovat olleet epäloogisia. Onhan se mahdollista, mutta korrektia olisi, että ositettaisiin kohta kohdalta tuo epäloogisuus, jotta voin esittää oman näkemykseni.
Sotasyyllisyyskysymyksesi ovat aika tarpeettomia ja johtavat väärille jäljille. Mahdollisten syyllisten osoittaminen ja rankaiseminen oli Suomen näkökulmasta tarpeetonta. Sen sijaan oli tarpeellista havaita sodan ajan poliittiset virheet ja ottaa niistä opiksi. Tämä opiksi ottaminen henkilöityi sitten J.K.Paasikiveen, joka oli talvisotaa edeltäneissä neuvotteluissa toisinajattelija ja joka kritisoi poliittisia päättäjiä siitä, että nämä eivät pyrkineet irrottamaan Suomea sodasta, kun siihen tuli tilaisuuksia. Urho Kekkonen johti myös rauhanoppositiota, joka näki kohtalonkysymyksenä sen, että Suomi pitää irrottta sodasta.
Tuo opetus sodasta muotoutui sitten Paasikiven-Kekkosen linjaksi, missä suurimmaksi arvoksi katsottiin se, että Suomi pitää kaikin tavoin yrittää pitää erillään muiden maiden konflikteista ja sodista. Paasikivi oli talvisodan alla poliitikko, joka oli valmis antamaan neuvotteluissa periksi, jotta sota vain voitaisiin välttää. Paasikivi näki sodan pienelle maalle totaalisena katastrofina. Mannerheim oli samoilla linjoilla talviosdan alla ja Mannerheimin asenteesta kertoo myös hänen Hitlerille lähettämäsnsä kirje, missä hän perustelee Suomen irrottautumista sodasta.
Ratkaisevaa virhettä ei voi kohdentaa johonkin yksittäiseen tapaukseen. Minusta merkittävä teko oli kuitenkin se, kun Suomi tosiasiallisesti otti Saksan neuvoista vaarin ja solmi Moskovan rauhan NL:n asettamilla ehdoilla luottaen siihen, että Saksan avulla rauhanehdot myöhemmin korjaantuisivat. Tämä oli valinta, millä oli raskaat seuraukset. Kuitenkin yleisesti voi sanoa, että Suomen johtavat poliitikot lähtivät mukaan peliin, missä etuja yritetään saavuttaa sodan avulla. Tämä asenne on se suurin virhe. Pienen maan olisi pitänyt etsiä kaikin tavoin sitä, millä sodasta voidaan pysyä erossa.
Älä sinä kepulainen tule nokittelemaan Ollia.
Olli on sen verran kova luu.
Uskalsi viime kesänä sanoa suoraan,että kepulaiset lautamiehet tekivät puoluepoliittisen tuomion tuomitessaan Perussuomalaisten kansanedustaja Tony Halmeen heppoisin perustein.
Olli rohkea isänmaallinen mies joka uskaltaa sanoa suorat sanat sinun tapaisille kepuketkuille.
Oliko hovioikeudenkin päätös puoluepoliittinen?
Se säilytti Halmeen tuomion.
V.ttu, että te persut olettet naurettavia Olleinenne ja Tonyinenne.
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=g%F6ring&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=Mielipidepankki&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2007&ed=21&em=2&ey=2007&hpp=25
toinen kieli aivan luonnollisistakin syistä, ruotsinkielisten osuus sen sijaan vähenee koko ajan...