on luettavissa Mopin palstalla
http://groups.msn.com/keskusteluavanhoillislestadiolaisuudesta
Samassa osiossa (OPILLISIA TEKSTEJA) on myos muita hyvia lainauksia ja kirjoituksia samasta aiheesta.
http://groups.msn.com/keskusteluavanhoillislestadiolaisuudesta
Samassa osiossa (OPILLISIA TEKSTEJA) on myos muita hyvia lainauksia ja kirjoituksia samasta aiheesta.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Lainaus Juhani Uljaksen kirjasta:
"Luther olisi mielellaan vaihtanut 'yhteyden' 'yhteisoksi', mutta han ei kiistanyt sita, etta seurakunta on myos pyhien yhteys. Isossa katekismuksessa han kuvaa seurakuntaa ja siella vallitsevaa hengen yhteytta nain: "Mina uskon, etta maan paalla on pieni pyha joukko ja yhteiso, joka koostuu pelkista pyhista ihmisista. Silla on yksi paa, Kristus, ja Pyha Henki on kutsunut sen koolle. Silla on yksi usko, yksi mieli ja ymmarrys. Silla on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita siina ei ole, eika hajaannusta. Siihen minakin kuulun, olen sen osa ja jasen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinaisesta yhteydesta. Pyha Henki on vetanyt minut siihen ja liittanyt sen jaseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla."
Toisin kuin Uljas väittää, niin Luther ei kuvaa Isossa Katekismuksessa seurakuntaa, vaan tulkitsee sitä ajatusta, joka oli uskontunnustukseen jälkikäteen lisätty.
""Myöskään uskontunnustukseen lisättyä sanaa communio ei pidä kääntää sanalla Gemeinschaft (yhteys), vaan sanalla Gemeine (yhteisö). Eihän se ole mikään muu kuin huomautus, selitys, jonka joku on halunnut lisätä tulkitsemaan sanoja "kristillinen kirkko". Meikäläiset sen sijaan ovat sekä latinaa että saksaa taitamatta sorvanneet käännöksen "Gemeinschaft der Heiligen" (pyhien yhteys). Ei saksan kieli ilmaise asiaa näillä sanoilla eikä ymmärrä sitä tällä tavalla. Kunnon saksaksi sen pitäisi kuulua näin: "ein heilige Gemeine" (pyhä yhteisö). Puhun tästä siksi, että nämä sanat ymmärrettäisiin oikein. Niihin on näet jo siinä määrin totuttu, että niistä tuskin enää voidaan päästä eroon. Sanankin muuttamista pidetään heti kerettiläisyytenä.
Lisäyksen ydinajatus on siis tämä: Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä.... "
http://ftp.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/ik/Uskontunnustus.html#33
Lienee merkityksetöntä kuka tuon kyseisen kohdan on alunperin laatinut. Onhan melkoisen absurdia väittää että moniin kertaan riitoihin ja erimielisyyksiin hajonnut vanhoillislestadiolaisten joukko olisi mikään "pelkästään pyhistä ihmisistä koostuva, jolla olisi yhdenlainen ymmärrys..."
Lisäksi kun selaa muutaman rivin alaspäin ja laittaa vanhoillislestadiolaisille Iso-katekismuksen uskon opetuksen että myös sakramentit välittävät synninpäästön, niin vl:ille tulee kova kiire kertoa että erehtyihän se Lutherkin... Mitä mieltä on siis toistaa jotain kohtaa, jonka:
a.) Ei millään tavalla edes voida yhdistää vanhoillislestadiolaisiin. Vl:ten keskuudessa ei esimerkiksi ole armolahjoja käytössä (jotka mainitaan tuon "pienen pyhän joukon" tunnusmerkkinä) Eikä vl:t todellakaan ole mikään yksimielinen joukko, vaikka johtajat ovat tätä yksimielisyyttä (lue kuuliaisuutta heidän esittämilleen asioille) vaatineet.
b.) Saman Ison katekismuksen opetuksia ei hyväksytä, vaan ne kerrotaan olevan virheellistä opetusta ja "Lutherin erehdystä"?
"Me uskomme edelleen, että meillä on kristikunnassa syntien anteeksiantamus.
--> Se tapahtuu pyhissä sakramenteissa ja synninpäästössä.
--> Lisäksi sen välittävät koko evankeliumin monet lohdutuksen sanat.
Tähän yhteyteen kuuluukin kaikki se, mitä sakramenteista on saarnattava, sekä sanalla sanottuna koko evankeliumi ja kristikunnan kaikki virat."
(Luther - Iso Katekismus)
Yritin etsia tahan 'Naapurin miehen' viime viikolla kirjoittamaa, mielestani osuvaa kommenttia, mutta enpa loytanyt sita enaa.
'Naapurin mies' kirjoitti jotenkin siihen tapaan, etteivat mitkaan organisaatiot (ei SRK:aan) eivatka harhaan menneet opettajatkaan voi vieda ihmiselta sydamen uskoa. Eli olisikohan tuosta johdettavissa kasitys, etta ne, joille Jumala on antanut uskon lahjan, ovat se Jumalan seurakunta.
Jokaisellahan on oma persoonallinen tapansa esittaa asioita ja kirjoittaa niista. Niin Juhani Uljaksellakin. Hanen tekstissaan on saarnamiehen ote. Joku toinen esittaisi saman asian toisin sanoin ja argumentoisi ehka osittain toisilla viitteilla. Mopin palstalla on aiheesta naita toisiakin argumentteja.
Aloitustekstissa mainitaan myos Lutherin selittavan, etta jarki ei kasita maan paalla olevaa yhta pyhaa kristillista seurakuntaa, koska sielunvihollinen on sen virheilla ja eriseuroilla peittanyt.
tätyy todeta että Juhani Uljaksen teksitissä ei ole mitään omaperäistä tai uutta. Ainoa kysymys mikä heräsi sen teksitin luettuani oli se että
- kun minä luen sen se on ihan oikein (ainakin päälisin puolin ja äkkiä luettua)
- kun joku muu lukee sen sen lopputulos on sama
Kutenkaan kumpikaan lukuja ei voi olla varma kirjoittaako kirjoittaja tuon tekstikohdan "vain me" lasit päässä pyrkimättä loukkaamaan ehdottomalla -kaikki muut menee helvetiin tuomiolla. Vai kirjoittaako kirjoittaja kirjaimellisesti sitä mitä ajattelee asiasta.
Ainakin ensilukemalta näytti siltä että teksti pitäytyy siinä missä raamattu pitäytyy. Jumalan valtakunnalla ei ole rajoja yhdistyksessä vaan sen rajat kulkee sydämestä sydämmeen... Kuitenkaan kirjoittajaa tuntematta on mahdoton sanoa mitä hän oikeasti tarkoitaa.
On totta että usko ei ole toiselta ihmiesltä pois otettavissa jos Jumala on uskon siemen sinne kylvänyt ja se on saanut kasvaa Jumalan varjeluksessa ja johdatuksessa. Ei usko ole asia jonki ihminen antaa toiselle ihmiselle vaan sen antaa Jumala....Ja Jumala on myös se joka totaa sen ettei ihmiellä ole uskoa.
>> 'Naapurin mies' kirjoitti jotenkin siihen tapaan, etteivat mitkaan organisaatiot (ei SRK:aan) eivatka harhaan menneet opettajatkaan voi vieda ihmiselta sydamen uskoa. Eli olisikohan tuosta johdettavissa kasitys, etta ne, joille Jumala on antanut uskon lahjan, ovat se Jumalan seurakunta.
Yrität kääntää Raamatun aina nurinpäin. Ei se paljon viimeisellä tuomiolla auta.
Minäkin olen tutkinut omakohtaisesti hyvin paljon Raamattua ja myös muita aiheeseen liittyvää kirjallisuutta, ilman kuvaamaasi "vl-aivopesua" ja tullut siihen tulokseen, että vl-usko on Raamatunmukainen, Nasaretin lahkon mukainen usko. Vain Pyhä Henki tekee uskon eläväksi. Ja siellä missä julistetaan Pyhässä Hengessä syntien anteeksiantamusta, ja uskotaan se, vain siellä on Jumalan seurakunta.
>> Yrität kääntää Raamatun aina nurinpäin.
Ilman esimerkkejä ja perusteluja tuo on vain epätoivoista henkilöön kohdistuvaa huutelua.
Entäpä mikä oli kommenttisi itse keskusteltavaan asiaan?
Miksi vl:t yrittävät ängetä katolilaisten uskontunnustukseen tehtaileman lisäosan Lutherin suuhun?
Entäpä miksi yritetään vedota Lutheriin kun ei tunnusteta Lutherin Isossa Katekismuksessa opettamaa uskoa, jossa syntien anteeksiantamus on paitsi julistuksessa, niin myös sakramenteissa ja jokaisessa evankeliumin lohdutuksen sanassa?
Vl-uskon autuuden ehtona vaatimaa välimiehen välimiestä ei voi pitää parhaalla tahdollakaan mitenkään Raamatunmukaisena:
"Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus," (1. Tim. 2:5)
Ehtoollisesta:
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne." (Joh. 6:53)
Entäpä missä on "ellettä kuule evankeliumin julistusta toiselta uskovaiselta"? Vain vl-uskossa, mutta ei Raamatussa eikä Lutherin teksteissä.
sita kysymysta, johon piti (yrittaa) vastata.
Se kysymys koski sita, missa Raamatussa sanotaan (niin kuin Juhani Uljaksen tekstissa sanotaan), etta seurakunta ei ole ihmisten perustama yhteiso, vaan etta seurakunta on JUmalan perustama, hanen pelastussuunnitelmaansa kuuluva.
Nyt to illalla palstan alkupaassa on EEVAN AAPINEN, jossa nimim. Eeva on mm. tasta asiasta siteerannut Raamattua, Lutheria ja Zidbeckia.
Sanoma Jumalan seurakunnasta nayttaa kulkevan lapi Raamatun, seka Vanhan etta Uuden testamentin, joten puhe seurakunnasta ei liene aivan joutavaa hopinaa.
>> Sanoma Jumalan seurakunnasta nayttaa kulkevan lapi Raamatun, seka Vanhan etta Uuden testamentin, joten puhe seurakunnasta ei liene aivan joutavaa hopinaa.
..ei välttämättä ollut oikeassa joka kohdassa ainakaan. Ymmärrän kyllä ettet niin väittänytkään vaan että jos yhdessä vedotaan Lutheriin niin miksei toisessa? Itse en usko että millään temppuilulla saa syntejä anteeksi. Mikään aine(viini) ei ole hengellisempää kuin mikään muukaan. En usko siis ehtoollisen maagiseen voimaan antaa syntejä anteeksi sellaisenaan, vaikkakin uskon että Jeesuksen kanssa voi keskustella sydämessään syntiasioista yhtä hyvin ehtoollisen aikana kuin sen ulkopuolellakin. Ehtoollisen käsitän -kuten vl:tkin - vain muistoateriaksi, uskokaa tai älkää jostain olen minäkin heidän kanssaan samaa mieltä!
Tassa hieman toiseen asiaan:
Tuolla hieman jaljempana on ketju RAAMATUN ARVOVALLASTA.
Sita nayttaa luetun vahemman, vaikka aloituksessa on asiaa ja ketjussa hyvia puheenvuoroja. Sinakin osallistuit siella keskusteluun. Siita oma vaatimaton tunnustukseni, koska tiedat todella paljon asioista.
Olenhan mina(kin) niin kuin varmaan moni muukin pitkin aikoja miettinyt naita kristillisyytemme 'aasinsiltoja'. Kun uskon asioista on kautta historian paljon kiistelty ja esitetty erilaisia nakemyksia ja tulkintoja... niin lopputulos nayttaa olevan, etta uskon varaanhan se jaa.
Jos on loytanyt rauhan ja turvan uskossaan niin ei se mitenkaan huono asia ole. Raamatusta lienee loydettavissa myos se totuus, etta Jumalan ajatukset liikkuvat vallan eri ulottuvuuksissa kuin aikaan sidotun ja monella tavalla rajallisen ihmisen ajatukset.