Jostain on jäänyt mieleen, että Itämerelle ei kannattaisi hommata yli 12 m venettä, koska pidempi ei kovalla kelillä mahdu kahden aallon väliin ja meno käy hankalaksi. Pitääkö paikkansa?
Rungon pituus ja aallokko
pohtija
12019528
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 120
Vanhimmat
Isompi vene purjehtii aina mukavammin ja on nopeampi. Erot samankokoisten veneiden välillä ovat aika marginaalisia. Ei Bavaria 33 ja Hanse 34 ja X-34 ja Dehler 34 ja HR 34 niin paljon toisistaan eroa. Sen sijaan on aivan erilaista kryssia vaikkapa Tallinnaan Joe 17:sta tai Sirena/Pedrick 40:lla.
Koolla on vaan väliä
Tottakai samankokoiset avotuulimenijät ja saaristoristeilijät eroavat toisistaan, mutta pointtini onkin se, että nykyveneet ovat aika samanlaisia.
Minun veneelläni on pituutta 12,8 metriä ja meno on sitä hankalampaa, mitä kovempaa tuulee vastasta ja mitä korkeampi aallokko on. Ei se ollut aivan helppoa varttitonnarillakaan, jos tuulta oli yli 15 m/s vastasta.
Suomenlahden ja Itämeren aallokko on niin lyhyttä, että sinne väliin ei mahdu kuin E-jolla.
Ja ihan oikeasti, kuka kryssii keskellä Suomenlahtea tai Itämertä. 95 % maileista kertyy saaristoväylillä vaikka kävisit Bornholmissa tai Ryygenissä. Tämän takia Ruotsiin ja Suomeen syntyi ns. saaristoristeilijä venetyyppi, joka on pitkä ja kapea ja kulkee parhaiten terävässä aallokossa
http://www.arnstrom.org/havet.php
Näyttäisi keskimääräinen aallonpituus olevan 35 metrin luokkaa, kun on kohtalainen yli 10 m/s tuuli (Etelä-Itämerellä). Aika hyvin jolla mahtuu.
Suomenlahti on sen verran suojainen ja matala, että aallonpituus jää pienemmäksi. Mahtuu silti ihan hyvin. Ehkä ongelma koskee kevyitä tai lyhytaikaisia tuulia?
Tarkoitin että vene ottaa aallokon nätisti niin kauan kun se pääsee kiipeämään aallon harjaa ylös ja vastaavsti laskeutumaan. Eli vähän niinkuin niiaa aallossa.
Jos vene joutuu yhtä aikaa kahden ison aallon päälle tuo liike estyy ja meno käy vaikeaksi.
Siis meinaan että runkomuoto ja veneen paino vaikuttaa ehkä enemmän kuin aallon pituus, joka taas on jossain suhteessa sen korkeuteen. Pitäisi ehkä kaivaa hyllystä Heavy Weather Saling- teos, siellä on hyvää teoriaa muistaakseni myös tästä aiheesta.
"Motion comfort ratio" kertoo, miten mukavan tuntuisesti vene kulkee aallokossa.
http://www.sailingusa.info/motion_comfort.htm
Veneen koon kasvaessa paranevat yleensä myös veneen turvallisuutta kuvaavat tekijät.
Iso vene kaatuu suuremmalla massalla kun kaatuu. Pieni heiluu helpommin, mutta myös oikeaa nopeammin.
Isossa on isommat rasitukset takilassa ja rungossa.
Isossa on isommat purjeet joita on hankalampi käsitellä - varsinkin jos rullat ja muut vimpaimet pettää.
Isompi on hankalampi käsiteltävä.
Siinä suuruuden edut
johtaa umpikujaan.
Jos koon kasvattaminen heikentää avomerikelpoisuutta niin kääntäen koon pienentäminen parantaa avomerikelpoisuutta. Höpö höpö.
Jos veneet ovat suunnilleen saman pituiset ja levyiset, painavampi on merenkäynnissä mukavampi. Miten voit väittää, että "mitä pitempi vene sitä mukavampi"? Mielestäni olet väärässä.
Liikemukavuuden kaava:
MCR = Disp / (2/3*((7/10 * LWL) (1/3 *LOA))*Beam4/3 )
Turvallisuuteen vaikuttaa moni muukin tekijä kuin pelkkä pituus. Esim. rakenteiden lujuutta ja veneen vesitiiviyttä ei huomioida CE-luokituksessa eikä STIXissä.
kirjoitin:
"Veneen koon kasvaessa paranevat yleensä myös veneen turvallisuutta kuvaavat tekijät."
Ei turvallisuus kasva jos pituus/paino-suhde pienenee vaikka pituus kasvaisi. Toisessa ketjussa on mainittu äärimmäisenä esimerkkinä nämä "homo himmelit"
Viestisi otsikko oli "Mitä pitempi vene sitä mukavampi".
Mielenkiintoista havaita, että veneen pituus ei ole stabiliteetin kannalta mitenkään ratkaiseva. http://www.sailingusa.info/cal__capsize.htm
Pituus näyttääkin korreloivan veneen kaatumiseen tilanteissa, jossa aallot ovat jyrkkiä (70 astetta) ja murtuvat. Ks. "Heavy Weather Sailing", P.Bruce.
Tässä linkissä on valmiiksi laskettuja "capsize screening formula" - arvoja. Luvun pitäisi olla alle 2, jotta vene on avomerikelpoinen.
Capsize screening factor antaa kuvan veneen kaatumisherkkyydestä ja ilmeisesti katsoo, että vene voi joutua poikittain murtuvan aallon alle. Silloin pituus ei ole ratkaiseva.
Tilanne on toinen, kun veneen keula tai perä pysyy kohden aaltoa. Näinhän myrskyssä pyritään tekemään, sama tilanne on esimerkiksi drogueta tai meriankkuria käytettäessä. Nyt pituus on ratkaiseva, vene voi mennä nurin keulan tai perän kautta, kun murtuvan aallon korkeus lähentelee veneen pituutta. Pienen veneen mitan korkuisia murtuvia aaltoja esiintyy paljon useammin kuin suuren, esim. 20 metrin mittaisen.
linkki puuttuu
skandien ja bavojen välillä
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/boats/csf.html
Kiitos. Tosi mielenkiintoinen lista. Noin nopeasti tarksteltuna ns. laatuveneet menevät pääosin alle kakkosen, eikä pituus näytä vaikuttavan tuohon.
Jotain yllätyksiä on kuten sunwind 27 hyvä sijoitus ja toisaalta esim sakemanni rushien huono sijoittuminen.
Oliskohan jossain vielä uudemmistakin veneistä noita valmiiksi laskettuna?
Minustakin tuo lista oli hyvin mielenkiintoinen ja sisälsi yllättävääkin. Kuitenkin webbiläisiä tuntuu kiinnostavan enemmän se mistä täällä saa keskustella ja mistä ei. Näissä luvuissa olisi sitä asiallista keskustelemista, jota nuo jotkut kaipaavat. Vaan eipä kiinnosta.
Tässä keskustelussa on jo 100 kommenttia ja lukukertoja lähes 7000.
Sinulla on kuitenkin otsaa sanoa: " Kuitenkin webbiläisiä tuntuu kiinnostavan enemmän se mistä täällä saa keskustella ja mistä ei. Näissä luvuissa olisi sitä asiallista keskustelemista, jota nuo jotkut kaipaavat. Vaan eipä kiinnosta. "
Millaisia lukemia odotat, kun nämä poikkeuksellisen suuretkaan kirjoitus- ja lukukerratkaan ei riitä? Paljonko niillä tissijutuillasi on lukijoita?
ei kenekään ole pakko edes avata sellaista topicia, joka ei jotenkin kiinnosta, puhumattakaan että avaisi jonkun siellä olevan linkin. Kyllähän täällä ollaan hakemassa viihdettä ja ajankulua eikä pelkkää faktaa, vaikka sellaistakin näkyy väliin lipsahtavan. Sun tarkoitusperä kyllä on aika selvä, saada provo aikaan. No sait ainakin yhden vastauksen, tyydyttääkö?
Jäi mieleen Ilpo Kauhasen kirjasta Vene tehty menestymään (joka siis kertoo Eino Antinojasta)yksi lause. Kappaleessa, joka kertoo Antilla 36:n syntyvaiheista sanotaan, että pituuten päädyttiin mm. siksi, että se sopii parhaiten Itämeren terävään aallokkoon. Ken on kokenut, tietänee paremmin.
Ainakin oleellinen seikka Antilla 36:n pituuden valinnassa oli saada vene mahtumaan 3/4-tonnariksi.
Tämä tosiaan oli myös pituuteen vaikuttava seikka. Mutta Eikka korosti myös tätä Itämeren aallokkoon sopivuutta.
Esimerkiksi Estonian tapaus todisti tämän. Ei mahtunut aaltojen väliin niin heti meni pohjaan.
Tästähän tuo näkyy miten vene kulkee kun se ei mahdu aaltojen väliin. Perän alla menossa aalto, joka estää keulan nousun seuraavan aallon mukana ja aalto kaatuu kannelle.
http://www.sailingscuttlebutt.com/photos/04/bigwaves/1.jpg
Kuvasarjasta voi tutkia asiaa.
http://www.sailingscuttlebutt.com/photos/07/0124/
Muistelen hämärästi joskus lukeneeni, että alle 10-metrisellä ei olisi kovin turvallista mennä esim. Pohjanmerelle tai muutenkaan "isoille vesille". Onko tähän perusteita, "faktaa vai fiktiota"?
Olen käsittänyt, että vaikka aallonkorkeus voi valtamerillä olla aivan toista luokkaa kuin Itämerellä, niin aallonpituus olisi myös selvästi isompi. Kasvaako kaatumisriski todella? Ja onko silloin vaikkapa 40-jalkainen merkittävästi turvallisempi kuin 30-jalkainen (muuten kuin tunnetasolla)? Määrittelyksi: jos turvallisuus voitaisiin mitata 0-100 asteikolla, niin pisteluku 90 ei ole minusta merkittävästi isompi kuin 75, mutta esim. ero 80-40 tai 30-10 on.
Normaalituulilla aallonpituudesta ja -korkeudesta riippumatta tilanne on hallittavissa sekä isolla että pienellä veneillä. Pieni vain nöykkii ja heiluu isompaa enemmän. Tätä kuvaa esim. se Motion Comfort Ratio.
Myrskytuulilla tilanne tulee vaaralliseksi, jos murtuvan aallon korkeus ylittää puolet veneen pituudesta. Silloin riski veneen kaatumiselle kasvaa rajusti. Muun muassa tämän vuoksi iso vene on myrskyoloissa oleellisesti saman tyyppistä pientä venettä turvallisempi.
Ei veneen kaatuminen kovin harvinaista ole. Mahdoollisuus siihen on aina olemassa pidemmillä avomerilegeillä jos jää säärintaman jalkoihin, missä syntyy korkeita jyrkkäseinämäisiä aaltoja.
Kyllähän muutama vene yleensä kaatuu jokaisessa maailmanympärikisassa, yleensä jossain Kap Hornin ja Australian välillä. Vaan onhan noita pyörähdellyt Fastenetissäkin. Kisassa riskiä kasvattaa, kun koitetaan väkisin mennä eteenpäin olosuhteissa, joissa pitäisi ajelehtia. Vaan voi se aalto kaatua päälle silloinkin.
Jos ajatellaan pitkämastoista leveää venettä ja sen oikenemista niin....mieluummin roikkuisin kapeamman ja lyhyempimastoisen kaiteessa laskien sekuntteja. Kannattaisi katsella niistä venelehdistä erityisesti niitä kuvia, joissa miehistö kökkii veneen pohjan päällä, sillä silmällä, että miksiköhän tuo jäikin noinpäin.
toinen tärkeä pointti on capsize screening formula eli mikä mahdollisuus veneellä on nousta pystyyn kaaduttuaan (tai melkein kaaduttuaan, millä tavalla vene käyttäytyy). tosin pituus vaikuttaa tähänkin, mutta moni muukin dimensio.
montako % painosta on kölissä ts. paljonko oikaisevan momentin keskipiste on vesirajan yläpuolella.
PS. onkohan noissa yleensä otetu huomion sitä, että tuossa vaiheessa veneessä on jo aika paljon vettä....
kuin kahden aallon harjalla. On tullut kryssittyä 50 jalan veneellä olosuhteissa, joissa kahden aallon kannattamana veneen keulalla oli taipumus välillä pudota aallon harjalta ja seuraava aalto kaatui kannelle, kun edellinen piti perää vielä ylhäällä. Pakko oli vaihtaa kurssia. Jälkeenpäin mietittiin, että pienemmällä veneellä olisi menty minne oli tarkoituskin. Mietintää aiheutti myös keulan kantavuus. Vene pyrki myös kampeamaan sivuttain, kun peräsimestä katosi välillä pito. Varmaan tästä syystä tekivät peräsimen ennen kölin jatkeeksi.
ja tapahtuu leveärunkoisilla helpommin. Ovat joutuneet laittamaan joihinkin jolliin kaksi peräsintä. S&S:ää tai muuta vanhaa skandia taas ei saa broachiin muuten kuin juuri tuosta syystä, että perä on taivaissa kun keulaan iskee aalto vinosti. Pitkä köli rauhoittaa kummasti menoa tuossakin tilanteessa.
noista leveäperäisten raasereiden tuplaperäsimistä!
Minä kun olen luullut, että leveän perän vuoksi tavallisen peräsimen pitäisi olla tolkuttoman syvä kun taas tuplarakenteella on peräsin aina siellä, missä vesikin.
Ja bonuksena peräsimet voidaan asentaa vinoon niin, että alempi on veneen kallistuessakin tehokkaasti pystysuorassa. Näin on helppo estää se broachi, kun peräsimen ote pitää. Ihan toisin on sillä herkästi kallistuvalla pitkä- ja matalakölisellä, peräsin tehottomasti lappeellaan. Ohjaa venettä lähinnä ylös tai alas.
Kuvasta näkyy, ettei syvä kölikään jaksa pitää leveää runkoa pystyssä kun olosuhteet käy vaikeiksi. Stabiliteetti on menetetty.
http://www.northnz.co.nz/images/2006 pics/june/06-13 Boat 2.jpg
Kohtuullinen 10-12 m/s merituuli, joka on nostanut jo 'kunnollista' merenkäyntiä.
Vene 10,35 X 3.40 ja 5 tonnia, puoliliukuva, matkanopeus 13-16 solmua.
Kulkee selkeästi pehmeämmin 'Itämeren vaikutuspiirisssä' (esim. Jurmo, Utö, Kökar)
kuin Suomenlahden lyhyemmässä aallokossa.
Tämä johtuu mielestäni juuri siihen 'aaltoon sopimisesta'.
Runkomuodolla lienee myös kovin suuri vaikutus asiaan.
saa tietysti kiinasta 1/7 osalla siitä mitä suomenlahden aallot maksaa. Bava-aallot on tällä viikolla tarjouksessa, sekä kölittömille, että niille joilla se vielä roikkuu mukana,
Toisessa topikissa oli vähättelevä heitto järvipurjehtimiseen. Nyt vaan on niin, että moni meripurjehtija on yllättynyt järviolosuhteista sinne tultuaan. Selkää löytyy paikoin 50 km ja siellä nousee tollanen 1-2 m aallokko kun häijysti tuulee. Eihän tuo vielä mitään mutta kun se aallon väli on niin lyhyt ja aalto terävää. Sekin on monelle yllätys, että aalto ja tuuli voi tulla ersuunnista. Siten kryssiessä voi joutua leikkaamaan suoraan vasta-aaltoon ja toisella halssilla mennäänkin sivuaallokossa. Kannattaa kokeilla on mielenkiintoista. Erityisesti tuo suoraan edestä tuleva aalto kyllä pysäyttää leveän rungon kuin seinään.
Asiaan. Järvillähän ei syväyksen takia ole järkevää hankkia yli 30 jalkaisia veneitä. Joku yli 40 jalkainen menisi siellä kovasakin aallokossa helposti. Samaten menee alle n. 20-24 jalkaiset, mutta 26-32 jalkaisella on hankala kryssiä juuri ton aallokon takia, kun vene ei mene aallon väliin. Voipi siten olla, että Itämeren aallon mitta ja väli on sellainen, että tuo max 12 m pitää niissä olosuhteissa hyvinkin paikkansa.
Riianlahti on tosi matala ja siellä pääsee Itämerelläkin kokemaan tämän ilmiön miten aallot muuttuvat teräviksi. Tuulta ja aaltoa piisaa aina lännnenpuoleisilla tuulilla. Siellä on tosiaan lisäjännityksenä se, että aallonpohjassa ei vettäkään jää kölin ja hiekkapohjan dyynien väliin välttämättä juuri lainkaan.
...on viitattu siihen, että nykyaikainen leveä(hkö) matkavene olisi herkempi kaatumaan ja jäämään kumoon. Kysymys: onko tämä todella riski, jota purjeiden vähentämisellä ei voi neutraloida? Kilpailuissahan on käsittääkseni yleensä tilanne se, että venettä ajetaan tietoisesti riskirajoilla ja niiden ylikin. Kärjistääkseni kysymyksen: saako avomeriaallokko nykyaikaista matkapurjevenettä (30 jalkaa tai yli) nurin purjeet laskettuina (jos jätämme laskuista todelliset ääritilanteet eli 20-30 metrin tahi korkeammat aallot)?
Perusasiat diasarjana:
http://web.usna.navy.mil/~phmiller/offshore.ppt#256,1,Offshore Sailboat Attributes: What To Look For
Tuuli ei ole se, joka matkapurren kääntää ylösalaisin, vaan murtuvat aallot. Kun murtuvan aallon korkeus alkaa olla samaa luokkaa kuin aluksen pituus, seuraa kaatuminen. Kapea ja painavakölinen kääntyy takaisin oikeinpäin, leveä tai kölinsä menettänyt jää mieluummin ylösalaisin.
Maston aiheuttama hitausmomentti vähentää veneen rullausta aallokossa. Maston menetys pahentaa rullausta ja voi edesauttaa ympärimenoa - siis toisin kuin äkkiä ajatellen luulisi. Eiköhän tuulen paine purjeissa vähene, kun vene kallistuu. Siinä mielessä kilpailuissa ei ajeta ´riskirajoilla´. Riskinä on tavallisesti purje- tai rakennevauriot.
ominaisuuksista eivät aina osu yhteen faktojen kanssa. Tuossa veneen kaatumisessa kriittistä on veneen pituus suhteessa aallon korkeuteen. Aivan kuten mainitsit, kun se on sama, seuraa kaatuminen.
Siis nämä esimerkkiveneet todennäköisesti kaatuvat, kun murtuvan aallon korkeus on:
10 m, Jon 33
13 m, Bavaria 41
15 m, Bavaria 46
20 m, Swan 651
Kaatumisvaarassa veneet ovat jo, kun murtuva aalto on puolet pituudesta, siis Jonin kohdalla jo 5 m ja ison Swanin kohdalla 10 m aalto.
Kuten mainitsit, kapea vene kääntyy helpommin takaisin oikein päin. Näistä esimerkkiveneistä Jon on levein ja iso Swan kapein suhteessa pituuteen:
33,2 %, Jon 33
30,9 %, Bavaria 41
30,9 %, Bavaria 46
26,5 %, Swan 651
Siis noista todennäköisimmin Jon jää ylösalaisin. Tilannetta Jonin kohdalla vielä huonontaa se, että vene myös kaatuu herkimmin, esimerkiksi 12 m murtuvasta aallosta jo varmasti.
Toinen tekijä, joka auttaa veneen kääntymistä takaisin oikein päin, kuten mainitsit, on kölipainon suhde kokonaispainoon. Esimerkkiveneissä kölipaino on kokonaispainosta:
41 %, Jon 33
38 %, Bavaria 41
49 %, Bavaria 46
42 %, Swan 651
Ovat näköjään samaa luokkaa, Bavaria 46 tulee tosin esiin edukseen.
Iso vene, turvallinen vene.
Nimittäin kölipainon suhde venen leveyteen. Siitähän muodostuu momenttikuvio, jossa laita vastustaa kääntymistä oikeinpäin. Tarkkaan ottaen pitää käyttää oikaisevana voimana veneen koko rungon painopistettä mukaanlukien masto.
Laskes vielä nuo, niin nähdään mikä kaukalo on pisimpään katollaan.
Aika turhalta tuntuu tällainen omatekoinen venevertailu. Sitä tuskin voi edes soveltaa käytäntöön. Miksi et vertailisi eri veneiden vakavuuskäyriä ja vakavuuslukuja (stability index eli STIX)? Näistä on ISO-standardit olemassa. Löydät ne googlesta, jos haluat.
STIX huomioi staattisen vakavuuden lisäksi myös aallokkokäyttäytymisen parametrejä ja tuulen kallistavaa voimaa.
Valitettavasti STIX-vertailuun et saa vanhaa Jon 33:a, koska siitä ei liene STIXiä laskettu. En edes tiedä mikä on Jon 33:n AVS (=kallistuskulma, jossa vakavuus häviää ja vene voi kääntyä ylösalaisin).
Kategoria A eli valtamerikelpoisuus edellyttää vähintään 120 asteen AVS:n. Koska painava vene on vakaampi kuin kevyt, AVS:lle on sallittu kerroin 0.002 x massa. Ehdoton minimi painosta riippumatta on kuitenkin 100 astetta. STIXin minimi on kaikilla 32 (kategoria A:ssa).
RYA:n sivuilta poimin muutamien veneiden AVS ja STIX-lukuja. Bavaria ei jostain syystä olekaan ilmoittanut STIXejä. Bavaria 36:n AVS on 116 astetta. Vanhan tyyppisen Contessa 32:n vakavuus on merikelpoisempi: AVS 155 astetta, STIX 33.
Beneteau Oceanis 361:llä luvut olivat AVS 120, STIX 32.
Swan 45:llä AVS 134, STIX 57
Swan 46 128 53
Swan 68 127 76
Pitkäkölistä pientä valtamerivenettä edustavalla Vancouver 28:lla AVS oli 170 astetta (!) ja myös STIX=36 oli reilusti yli minimivaatimuksen.
Yksinkertaisempia vakavuuslukuja voit laskea itse, jos veneiden piirustukset ja mitat ovat käytössäsi. Löydät laskentaohjelmat samoilta sivuilta kuin mukavuustekijän eli Comfort Factor ration laskuohjelman. Hienoa, jos viitsisit täydentää listaasi laskentaohjelmilla saaduilla luvuilla. Ne ehkä antaisivat luotettavampia vertailulukuja kuin nuo esittämäsi.
mutta jos sen ottaa noin kuten sanoit, kölipainon suhde veneen leveyteen (kg/m), iso vene on aivan ylivoimainen.
734, Jon 33
808, Bavaria 41
1250, Bavaria 46
2717, Swan 651
tuo luku ei tosiasiassa kerro mitään. Pitäisi ottaa huomioon myös kelluttavan rungon tilavuus ja korkeus (painopiste) ja vielä kölin painopisteen korkeus.
Nykyveneissä (suurissa) on painava ja syvä köli ja kölin bulb-rakenne vielä takaa, että oikein päin kääntävää momenttivartta riittää vanhaa kölimallia enemmän. Useissa noista on vielä AVS-kulmakin hämmästyttävän iso ja käyrän alapuolinen osa todella pieni. Ei sellainen vene pysy ylösalaisin.
hyvä ja ilmeisesti aika luotettava mittari.
Nyt oli kyse siitä, miten iso murtuva aalto kippaa veneen nurin. En ole varma, vastaako STIX suoraan tuohon vaikka tietysti ison STIX'in omaava vene on hyvä tässäkin. Ja isoilla veneillähän STIX yleensä on iso.
Toisen ongelman huomasit itsekin, ainakin niihin STIX-kaavoihin (2 hiukan erilaista), mitä minulla on, pitää syöttää AVS ja muitakin tietoja, joita on vaikea löytää.
Minkähänlaisen Bavaria 36:n AVS on 116 astetta, millainen köli?
Sain yhden isomman syväkölisen Bavan STIX-arvoksi 44, mutta osa lähtöarvoista piti arvioida/arvata, joten myös STIX on lähinnä arvaus.
Skandien rungot ja niiden merikelpoisuus sekä hyvät ominaisuudet perusuvat suunnittelun ohella vuosikymmenten kokemuksiin avomeriveneistä.
Joku taisi kirjoittaa toisaalla, että suomalaisista 80 % kuuluu vielä kirkkoon. Siten on selvä, että ne, jotka eivät voi perustaa kokemusperäiseen tietoon, tarvitsevat näitä laskelmia, jotta usko säilyisi siihen ettei yksikän, joka niihin uskoo, huku, kun toisaalla näkee kuvia pohja ylöspäin kelluvista hylyistä.
Vaikka usko olisi vahva on parempi pitää ranta näkyvissä, jos ei ole varma veneensä merikelpoisuudesta, edes Itämerellä.
STIXissä vakavuuskäyrä voi olla myös laskennallinen, joten sen tarkkuus voi olla mitä sattuu.
Vakavuuskäyrän laskentaa varten tarvitaan runkomuoto ja painopiste. Painopistettä on hyvin vaikea saada mittaamatta.
Vaikuttaa siltä, että STIXin vakavuuskäyrät ovat usein selkeästi "mainoskäyriä".
Hyvä vertauskohta on IMS-mittakirja, koska IMSissä painopiste mitataan ja runkomuoto tunnetaan (tosin varalaidan yläpuolisista rakenteista ei välitetä).
Tässä pari AVS vertailua
First 31.7: STIX AVS: 131 IMS AVS: 108
First 27.7: 124 vs. 127
Elan 31: 132 vs. 112
Hanse 341: 130 vs. 121
X-37: 123 vs. 117
IMX 40: 132 vs. 121
J-125: 131 vs. 134
Swan 45: 134 vs. 135
Kun noita lukuja vertailee, havaitsee selvästi, että toiset on mitattuja eli lähes samoja kuin IMS ja toiset keksittyjä.
http://www.ybw.com/auto/newsdesk/20070105125210ywnews.html
Veneen pituus/leveyssuhde pitää olla vähint.5 syväys sama kuin leveys,eipähän murtuva aalto kaada.
tästä on ollut juttua tällä palstalla pari viikkoa sitten. Vene on
35ft Max Fun 35 - Holligan Five
on tuokin
"Veneen pituus/leveyssuhde pitää olla vähint.5 syväys sama kuin leveys"
Avomerellä veneen mitan korkuisen murtuvan aallon alla poikittain oleva vene kaatuu varmasti. Köli vielä varmistaa kaatumisen, koska vesi aallon etureunassa nostaa kölin ylös aallon harjalle. Ja veneen runko pysyy alempana, tosin nurinpäin. Tämän vuoksi cat'ien nostokölit vedetään sisään noissa oloissa ja toivotaan cat'in liukuvan kyljittäin aallon pohjaosassa.
Kiitos Joakimille asiatiedoista. Voisin kuvitella, että AVS muuttuu vielä lisää, kun vene lastataan pitkää purjehdusta varten ja tankit on täytetty. Jo yksin rullagenuakin muuttaa sitä hieman, jos alkuperäinen vakavuuskäyrä on laskettu ilman sitä ja vene on kevyt.
Lasketaanko RORC STIX eri tavalla kuin IMS? Brittien organisoimat valtamerikisat näyttäisivät vaativan STIX-lukuja, jos ymmärsin oikein RYA:n sivuilta.
Ei tarvita mitään jättiläisaaltoa, kun leveä runko alkaa kääntyä kyljittäin aallossa. Siinä vaiheessa peli on jo menetty. Kun aallon harja tulee kohdalle se heittä kumoon. Siinä ei auta vaikka vene olis 12 m ja aalto vaan viis. Nurin menee.
Kovassa kelisä purjeet on reivattu ja aallon pohjalla lopuu veto, silloin aalto pääsee kääntään vauhtinsa menettäneen leveärunkoisen.
Eikä ne syvät bulbikölit pysy pohjasa kiinni kun vene on kyljellään ja köli ilmassa.
miksi näitä pitää tehdä???? Ei sentään mennyt nurin
http://www.torresen.com/sailing/ECOVER_20050204_09_visu.JPG
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.jworld-sailing.com/images/boat_stability_pic3.gif&imgrefurl=http://www.jworld-sailing.com/boat-stability.htm&h=172&w=218&sz=27&hl=fi&start=3&tbnid=YFosjZBGJib5tM:&tbnh=84&tbnw=107&prev=/images?q=losing the keel&gbv=2&svnum=10&hl=fi&sa=X
http://www.iran-daily.com/1383/2176/html/012534.jpg
http://www.weatherguy.com/images and docs/Rescue_At_Sea/charisma2A.jpg
http://www.weatherguy.com/images and docs/Rescue_At_Sea/boat.JPG
useampaankin kertaan toi on se skandia
Oleellisin ero on se, että IMSissä alkuvakavuus mitataan aina. Tästä saa laskettua painopisteen, jonka avulla saadaan koko vakavuuskäyrä.
STIX AVS-laskelma voi perustua pelkkiin suunnittelutietoihin eli painopistettä ei ole pakko mitata.
Yksi merkittävä tekijä veneen ollessa turtlena on sen kansirakenteen muoto ja volyymi. Iso pyöreä ruffi hjelppaa ylösalaisin olevan veneen kääntymistä takaisin oikeinpäin seuraavan ison aallon käynnistäessä oikaisun.
kaiki ei ihan sisälly noihin kaavoihin
Yritin lukea STIX:in määrittämisestä ja sain sen käsityksen, että todellisiakin mittauksia tarvitaan STIX-luvun laskemiseen. Vai miksi sellaisiakin kuvia julkaistaan, jossa vene on kaadettu kumolleen? (ks jälkimmäinen linkki)
http://www.rya.org.uk/NR/rdonlyres/43D83922-ED3E-4D5D-BBCF-6A14AA352EFA/0/StabilityIntro.pdf
http://www.ybw.com/ibinews/ebb/tech_8_pt2.html
http://www.rya.org.uk/KnowledgeBase/technical/stabilitydata.htm
laskuissa huomioon on veneen täyttymien ja tuuli. Tuuli hidastaa leveämmän veneen käntymistä ja edesauttaa täyttymistä. Vaikka laskelman mukaan veneen pitäisi kääntyä em tekijöistä johtuen, ottaen vielä aalloon huomioon, voi käydäkkin niin, että yhtälö ei toteudu.
Ympärimenneen oikaiseva momentti on kuitenkin niin pieni, että se ei kestä paljoa laskuissa huomiotta jätettyjä tekijöitä. Tämäkin tieto löytyy noilta sivuilta. Lukemaansa pitää aina suhtautua kriittisesti.
STIX siis pitäisi olla yli 30, suurempi parempi
AVS pitäisi olla yli 120 astetta, suurempi parempi
Pikkuveneillä näyttää olevan yleensä aika huonot arvot, joillain ihan tunnetuilla pienillä tosi huonot.
STIX, AVS, vene
15, 130, Melges 24
20, 104, Etap 24
22, 106, Jeanneau 35
Poikkeuksia on vähän, yksi hyvä on Vancouver 28.
Hämmästyttävän hyviä arvoja on mm.
STIX, AVS, vene
---, 153, Nauticat 37
---, 180, Nauticat 385
104, 130, Swan 100
80, 138, Swan 80
Yleensäkin isojen veneiden arvot näyttää aika hyviltä, poikkeuksina 40 jalkaisissa mm
STIX, AVS, vene
---, 108, X 482
37, 113, X 40
36, 112, Swan 40
Noiden lukujen valossa 40 jalkaista X'ää tai Swania merikelpoisempia ovat vastaavat Bavariat, Jeanneaut ja Beneteaut. Mutta ehkä nuo luvut eivät kata ihan kaikkea.
Kategoria A:ssa vaaditaan, että AVS on vähintäin 120 astetta x 0.002 x paino (tn), alaraja painosta riippumatta on 100 astetta. STIX-luvun on oltava vähintäin 32 (ei 30!).
http://www.rya.org.uk/NR/rdonlyres/43D83922-ED3E-4D5D-BBCF-6A14AA352EFA/0/StabilityIntro.pdf
RYA:n listasta nähtiin, että kaikki pikkuveneet eivät täyttäneet näitä vaatimuksia. Hieno poikkeus oli se pitkäkölinen ja kokoonsa nähden painava paatti (Vancouver 28) niinkuin totesit. Osasta veneitä ei ollut riittävästi ISO-standardin mukaisia tietoja ja vain muutamista oli RORC:n stabiliteettiluvut.
Luettelit X-40:n STIXin olevan 37, AVS 113 ja Frers Swan 40:n vastaavat luvut STIX 36, AVS 112. Kun veneiden paino huomioidaan, nämäkin täyttävät hyvin kat.A:n vaatimukset.
Mutta sitten teit johtopäätöksen, jota en viestisi tietojen perusteella ymmärrä. Väität Bavariat, Jeanneaut ja Beneteaut "merikelpoisemmiksi" kuin 40-jalkaiset X:t ja Swanit. Kerrotko vielä miten päädyit tähän tulokseen. Unohtuiko viestistäsi ehkä joitakin lukuarvoja?
Itse olen eronnut kirkosta 40v sitten,näin se vaan on että kapea ja syvä kölivene ei kaadu ,jos näin tapahtuu takuuvarmasti kääntyy oikeinpäin.
uuden uskon, hiukan fysiikan laeista poikkeavan. No jokainen tulkoon onnelliseksi uskossaan.
Sanatarkasti kirjoitin: "Noiden lukujen valossa 40 jalkaista X'ää tai Swania merikelpoisempia ovat vastaavat Bavariat, Jeanneaut ja Beneteaut. Mutta ehkä nuo luvut eivät kata ihan kaikkea."
Niin se on noiden lukujen valossa. STIX ja AVS eivät ole mitään On/Off-lukuja muuta kuin luokitusta varten.
Merellä oltaessa suunnilleen samankokoisilla ja -painoisilla veneillä:
- mitä isompi STIX, sitä parempi.
- mitä isompi AVS, sitä parempi.
Nuo X-40 ja Swan 40 täyttävät A-cat. vaatimukset, mutta vastaavat Bavaria, Jeanneau ja Beneteau vielä paremmin. Jos on parempi, on parempi.
Lopetin jutun: "Mutta ehkä nuo luvut eivät kata ihan kaikkea."
Jätetään hiukan tilaa uskonasioillekin. Swan on noista paras.
sinullekkin tekniikan opiskelua.
reilut 5 vuotta. Väitöskirjavaiheen opiskelut on tosin kaikki suorittamatta, aloittamattakin.
Ymmärsin kyllä, mitä kirjoitit - sanatarkasti. Kysymykseni koski pelkästään johtopäätöstäsi. Tarkoitukseni ei ollut olla epäkohtelias.
Bavariasta, Beneteausta ja Jeanneusta oli RYA:n listassa epätäydelliset tiedot. Jos katsotaan X-40 ja Swan 40 mitoiltaan lähimpänä olevia veneitä, huomataan Jeanneaun AVS:n puuttuvan kokonaan, Beneteau-mallien AVS oli 114-126 venemallista riippuen, kahdessa STIX 36 ja 37, Beneteau Cyclades 39.3:sta ei ilmoitettu STIXiä ollenkaan. Bavaria 44:stä myös puuttui STIX. AVS oli 121. Bav 42:n STIX oli 36 ja AVS 121 (onko tämä muuten se malli, jossa oli kölin irtoamisia?).
Kaikki ilmoitetut luvut olivat siis joko täysin samanlaisia tai jokseenkin samoja kuin 40-jalkaisten X:n ja Swanin (muissa Swaneissa oli korkemmat STIXit).
Koska veneiden tiedot olivat puutteellisia, kannattaako muutamien yksittäisten lukujen perusteella tehdä päätelmiä merikelpoisuuden paremmuudesta? Lukuvertailussa ei sitäpaitsi ollut merkitseviä eroavaisuuksiakaan.
Eräiden suurten Eurooppalaisten venevalmistajien haluttomuudesta ilmoittaa venemalliensa AVS ja STIX-lukuja, oli keskustelua muistaakseni SSCA:n foorumilla.
Tällä foorumilla puolestaan kiinnitettiin huomioita siihen, että ilmoitetut AVS-STIX luvut eivät aina ole kovin luotettavia ja IMS mittaus on antanut poikkeavia tuloksia.
Kirjan nimi on "Seaworthiness - the Forgotten Factor". Se kannattaisi lukea, jos veneen ominaisuudet ja merikelpoisuuteen vaikuttavat tekijät kiinnostavat. Marchaj on tehnyt hydro- ja aerodynamiikan tutkimustyötä, mm. allaskokeita purjevenemalleilla Southamptonin yliopistossa ja on itsekin purjehtija.
Marchaj:n kirjasta löytyy kyllä vastaukset perusteluineen myös teidän keskinäiseen väittelyynne.
linkissä oleva lista ennenkuin munaat itseäsi enempää
Ensin laitoin luettavaksenne sen RYA:n linkin ja nyt poimin siitä lukuja. Entä sitten? Mitä ajat takaa? Teinkö kirjoitusvirheen jossain?
et siis ole käynyt täällä
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/boats/csf.html
joista peräsimet hajosivat.
huomioon on veneessä oleva roju. Kun mennään ympäri kaikki mahdolinen vaihtaa paikkaansa. Sitten on sitä muta törkyä, säilykkeitä, olutta, kaasupulloja, purjeita, akkuja ja tietysti plotteri tai läppäri...helposti tulee pidempimatkaiselle tonnin verran tavaraa.
Ja kaavat ei kai huomioi myöskään tankkeja, joista voi isommasa matkaveneessä tulla tonni lisää. Ylensä tankit on pohjalla, joten ne voi auttaa oikenemista, riippu paljonko niisä on tavaraa ja pysyykö se siellä.
Niinpä, laitoin myös sen linkin. Kysymys on eri luvuista. STIX on eri asia kuin "capsize screening formula". Jälkimmäisen voit itsekin laskea vaikka omalle veneellesi, jos haluat:
http://www.sailingusa.info/cal__capsize.htm
Oikeassa olet. Jos puhutaan pitkänmatkan veneistä, joille ympärimeno on realistinen riski, on "normaalin" varustuksen paino helposti yli tonnin. Erään jenkkiläisen artikkelin mukaan lisäpainoa tulisi jopa 2000 lbs henkeä kohti. Lisäpainoa valtameriretkillä tulee paitsi luettelemistasi esineistä myös jerrykannuista (polttoainetta esim. 8-10 kannullista), vesivarastoista, "water-maker" (20-50kg), tuuliperäsin (50kg), sukellusvarusteet (monet ottavat mukaan), tuuligeneraattori (tankoineen >20kg), pitempi ankkuriketju ja vara-ankkuri ankkurivinssi (ankkurivarustus yht. helposti > 200kg), kirjat kartat (>50kg) jne. Omassa veneessäni (2 henkeä) varusteista tuli lisäpainoa n. 1500kg.
Syvä pilssi on säilytystilana edullinen (vesi- ja p-a tankit ym). Tasapohjaisessa veneessä voi olla aika vähän säilytystiloja vesilinjan alapuolella, jolloin on riskinä painopisteen muuttuminen epäedulliseksi. Myös esim. rullagenua on yksi vakautta huonontava tekijä, rullamasto vielä pahempi.
Kaman on tietysti pysyttävä paikoillaan "knock down"issa tai 360:n kiepissä. Vaikka se yritetään huomioida, silti vahinkoja sattuu. Kaverini vene upposi sen takia, että avotilan luukku repesi irti jerrykannujen voimasta veneen mennessä toisen kerran ympäri. Vene otti vettä ja menetettiin lopulta, miehistö pelastettiin laivaan.
Laskentakaavat ovat teoriaa ja direktiivit vaativat jotain luokitusperusteita.
Kaavoja ja muuta höpinää.
Kukaan ei näköjään osaa selkeästi sanoa kaatuuko 30 jalkainen bavaria, jos tuulee 15 m/s, tulee iso 4-5 m aalto ja vene kääntyy jostain syystä kyljittäin aallokossa. Pitääkö olla huolissaan Itämerellä liikkuessa vai ostaa isompi vene?
Aika mestari olet, jos saat sen katolleen. Olettaisin myös, että koska kyselet sitä tällä palstalla, et varmaankaan lähde vesille lainkaan kovalla tuulella. Muutenkin matkasi ovat todennäköisesti varsin lyhyitä ainakin aluksi. Ehdit kyllä suojaan, jos ryhtyy tuulemaan liian kovasti. Seuraa säätiedotuksia.
15 m/s tuuli ei saa aikaan sellaisia korkeita murtuvia aaltoja, jotka jaksaisivat kääntää tuon kokoisen veneen ympäri.
15 m/s on esimerkiksi Kreikan Aigean merellä normaali kesätuuli heinä-elokuussa, vesialue on laaja ja avoin, pieniäkin veneitä liikkeellä. Noilla tuulilla siellä on ongelmia lähinnä pienillä kumiveneillä, ei purkkareilla.
...Välimeren aallokko ei ole yhtä terävää ja aallon pituus on suurempi kuin Itämerellä. Tästähän tämä keskustelu lähti.
Kyllä Itämerellä helposti joutuu keliin, joissa tuulimittari heiluu siinä 30-40 knotin lukemissa, mikä kai vastaa n. 20 m/s, eikä ole vielä varsinaisesti myrsky. Aalto on kuitenkin jo aika korkeaa.
Myrskyt säätiedotukeset osaa nykyisin suunnilleen ennustaa ja nehän tulee pääsääntöisesti lännestä, joten tellkkarista voi ennen lähtöä katsoa kaatuiko ruotsissa puut.
Ovat vähän eri asioita. Korkeissa aalloissa pärjää pikkuveneelläkin, murtuvissa voi tulla riskejä. Isoja, 30-jalkaista purjevenettä kaatavia murtuvia aaltoja tuskin kohtaat Itämerellä purjehdussesonkien aikana. Lähimmät paikat, jossa kesäretkellä todennäköisimmin näet aika jyrkkiä aaltoja on vuorovesivirroissa tai alueella, jossa meren syvyydessä on isoja kynnyksiä. Tällaisia on vaikkapa Biskajalla tai Norjan lounais- ja länsirannikolla (norjalaisissa merikartoissa alueista on merkintä "farlige bölgeområde" tms).
Jos olet noin huolissasi, harjoittele ensin purjehdusta rannikkojen läheisyydessä muutaman vuoden ajan. Lähde ylittämään Itämerta vasta, kun olet saanut enemmän kokemusta sekä purjehtimisesta että omasta veneestäsi. Veneen hallinnan opit ainoastaan purjehtimalla itse, et kyselemällä keskustelufoorumilta.
Mielipiteistä voinee vetää johtopäätöksen, että 30 jalkainen on riittävän iso vene Itämeren olosuhteisiin kunhan varóo myrskyjä eikä purjehdi syysmyrskyjen aikaan.
Ilmeisesti näissä olosuhteissa ei ole väliä silläkään onko vene runkomuodosltaan kapea ja pitkäkölinen vai leveä ja kapeakölinen, nuo ovat siis enemmän makuasioita. Ja valinnan voi tehdä kiinnittämällä enemmän huomiota esim veneen asuttavuuteen.
Voi, voi, kun on ohjeita. Käytännössä sulla ei ole telkkaria veneessä, kun ylität Itämerta. Ohje varmaan koski päiväpurjehduksia rannikoilla, jossa katot telkkaria kotona ja teet sitten päiväretken.
Pohjois-Itämerellä voit kuunnella Turku Radiosta merisään keskipitkillä aalloilla, kun FM lähetykset laakkaavat kuulumasta.
Jos purjehdit Etelä-Itämerellä, jossa Ruotsin Radion FM-asemat (SMHI:n merisää) eivät enää kuulu, säätiedotukset saat Tanskan Radiosta pitkillä aalloilla. Kuuluvuusalue ulottuu kauas: Itämereltä Englannin kanaaliin, Norjan vesille ja Färsaarille asti. Tanskalaisen DMI:n merisää antaa tarkat havaintotiedot ja purjehtijoille tärkeät pitkäaikaisennusteet, joiden mukaan voit suunnitella reissusi waypointteja ja ajoituksia. Se tanskankielen ymmärtäminen ei ole kovin vaikeaakaan, kun aikansa totuttelee niitä kuuntelemaan. Nauhuri on hyvä apu vieraskielisten sääennusteiden ymmärtämiseen.
Kyllä Itämerelläkin on jopa kesäkuukausina kovempia tuulia kuin nuo 30-40 solmun lukemat. Onneksi myrskytuulet ovat meidän vesillämme lyhytaikaisia, kesäkuukausina tavallisesti ukonilmoihin liittyviä. Purjehtijoiden jutuissa ne kovimmat tuulet aina ovat, yleensä virallisissa säähavainnoissa on pienemmät lukemat. Purjehtijat ehkä kertovat puuskan huipputuulista, kenties suhteellisesta tuulesta kryssillä jne. Sitten vielä pyöristetään ylöspäin kuin kalajutuissa..."kerran Porkkalan selällä...."
Kyllä pienellä purjeveneellä voi tehdä pitkiä avomeriretkiä, mutta pelkkä kalusto ei siihen riitä.
"Kukaan ei näköjään osaa selkeästi sanoa kaatuuko 30 jalkainen bavaria, jos tuulee 15 m/s, tulee iso 4-5 m aalto ja vene kääntyy jostain syystä kyljittäin aallokossa. Pitääkö olla huolissaan Itämerellä liikkuessa vai ostaa isompi vene? "
Siis 15 m/s ja 4-5 m aalto. Nyt ei ole puhe myrskystä.
Älä turhaan sotke selkeää kysymystä myrskyhöpinöillä.
Kaunis ajatus se "myrskyjen varominen". Enemmin tai myöhemmin joudut kovempiin tuuliin, vaikka olisit kuinka huolellinen ja kuuntelet sääennusteet. Myrskynpuuskien ongelmat ovat tavallisesti sitä, että alat vähentää purjeita liian myöhään. Reivaaminen ei ole "raukkamaista". Pärjäät kyllä 30-jalkaisella veneellä kaikissa kesäkeleissä ja syksylläkin.
Harkitse matkapurjehduskilpailuihin osallistumista. Opit tehokkaammin ja nopeammin kuin pelkillä päiväretkillä.
ettei vuorenvarmasti kaadu. Eikä kaadu kovemmassakaan korassa.
Voi teitä teoreetikkoja. menkää joskus sinne merelle kokeilemaan veneitänne. Ei nää jutut laskutikulla selviä.
Taisit nyt itse hiukan sekoilla, kun kysyt 30-jalkaisen purjeveneen kaatumisen riskistä Itämerellä, mutta et halua "sotkea" asiaan myrskyä.
Itämerellä ei synny tsunameja, ainoastaan tuulen aiheuttamia aaltoja. Itämerta ei pidä väheksyä. Korkeimmat aallot kyllä kaataisivat sen "bavariasi", mutta onneksesi sellaista merenkäyntiä ei esiinny kesäkuukausina. http://www.fimr.fi/fi/palvelut/aallokko-ja-vedenkorkeus/aaltoennatyksia.html
Jos haluat välttää isoja aaltoja, sinun on ymmärrettävä seurata säätilaa. Kysymyksistä ja kommenteistasi päätellen olet noviisi. Siksi sinun on turvallisinta välttää navakkaan tuuleen joutumista eikä ainoastaan myrskyjä. Siitä niissä edellisissä viesteissä sinulle ystävällisesti vihjattiin. Vahinko ettet oivaltanut asiaa ollenkaan!
Paljon muutakin harmia voi merellä sattua huonon sään takia. Todennäköinen syy ongelmiin on yleensä puutteelliset merimiestaidot eikä veneen ominaisuudet.
Katso opin vuoksi meripelastuksen myös tilastot.
Mistä päädyit arvelemaan, että 15 m/s purjehdustuulessa Itämerellä olisi muka 4-5 metrisiä aaltoja?
Onko kysymyksesi sittenkin joku provo vai pelleiletkö veneen kaatumisella? Onko taas joku bavaria-pila: kyllä kaatuu, kun köli putoo..
Älä viitsi!
Korkeita aaltoja saat odotella, että pääset testaamaan:
http://www4.fimr.fi/project/vedkork/aaltoenn.htm
Tuossa kysyttiin voiko se vene kaatua 15 m/s tuulessa ja 4-5 m aalloissa.
Kysyjä ei vaikuttanut idiootilta. Siis ymmärtää, että myrskyssä voi vene voi kaatua.
Olisihan tuo voinut kysyä, miten sujuu 5 m/s tuulessa. Olisiko siihenkin vastaukseen pitänyt sotkea myrskyt ja muut merten uhkakuvat?
Vähän niinkuin olis sitä mutua.
"Aaltojen yhteydessä puhutaan usein myös aallon periodista ja pituudesta. Aallon periodilla tarkoitetaan kahden perättäisen aallonhuipun välistä aikaeroa ja aallonpituudella aallonhuippujen välistä etäisyyttä"
Tämä on siitä edellisestä linkistä.
Jos aaltoväli pysyy pitkänä nää meidän pikkuveneet kyllä lipuu niissä, mutta jos periodi on lyhyt syntyy kaksi lähekkäin toisiaan oleva aaltoa ja jos siinä on vielä tuo ns, shok wave, joka tuon linkin perusteella voi olla 10 m niin aika hankala paikka, jos vene on edellisessä aallossa jo kääntynyt poikittain.
Jonkun 30 jalksen masto huitelee siinä 12-14m välillä, ja tossa vaiheessa ne on reivattua- ainakin jos on htään älliä päässä. Niin eihän ne purjeet vedä mihinkään ja veneellä kun ei ole nopeutta se on ohjauskyvytön ja kääntyy poikittain.
Ei se ole typeryyttä jos jättää pahimpiin myrskyihin lähtemättä.
Olen joskus purjehtinut isosa myrskyn jälkeisessä n. 10 m maingissa ja ongelma oli just tuo, aallon pohjalla purjeet lepattaa, vene menttää vauhtiaan ja vaikka tialnne on ihan iisin tuntuinen ei venettä voi kunnolla ohjata.
Sopivaa taulukkoa tuohon ei nyt pienellä etsimisellä löytynyt.
Arvioisin, että 15 m/s tuulella merkitsevä aallonkorkeus ei normaalisti nouse 4-5 m tasolle ainakaan Suomenlahdella. Se edellyttäisi pitkään samasta suunnasta jatkunutta tuulta ja yli 100 km vapaata merialuetta. Itämerellä nuo olosuhteet täyttyvät ja 15 m/s tuulella merkitsevä aallonkorkeus voisi olla 4-5 m, yksittäiset aallot suurempiakin.
Omasta mielestäni aallonkorkeuksia on aika hankala arvioida. Voi tulla virhearviota todellista korkeammiksi, jos aallonpituus on lyhyt ja olosuhteet muutenkin kurjat. Kymmenmetrinen maininki on tietysti aika korkea, kysymys oli varmaankin valtameriolosuhteista eikä Itämerestä.
Itselläni ei ole ollut ohjaamisongelmia vastaavissa tilanteissa, jos valtamerimainingit ovat olleet säännöllisiä. Ehkä venetyyppikin vaikuttaa. Se on selvä, että aallonpohjassa tuuli heikkenee. Reivien poistossa ei silti kannata hätäillä: "juo kuppi teetä ennenkuin poistat reivin". Toisinaan tuuli yltyy uudelleen, kun matalapaineen reuna siirtyy kohdalle.
Hankalammat aallot ovat mielestäni ne jotka syntyvät myrskyn alkuvaiheessa - ei niinkään ne myrskytuulen jälkeiset korkeat mainingit. Myrskyn puhjetessa aallokko on lyhyttä ja aallot murtuvat, vaikka eivät vielä ole saavuttaneet maksimikorkeuttaan.
Toinen hankala aaltotilanne, joka valtamerillä on aika tavallinen, on ristiaallokko. Korkea swelli voi tulla aivan eri suunnasta kuin tuuliaallot. Näiden sopivasti resonoidessa syntyy ajoittain murtuvia aaltoja tai oikeita aaltovuoria. Vähän samantapainen ilmiö kehittyy, kun säärintaman liikkuessa tuuli on muuttanut suuntaansa.
On selvä, että tuulen puhaltessa merivirtaa vastaan tulee hankalia aaltoja (yksi pahimpia on Agulhasin virta). Onneksi Itämerellä tätä ongelmaa ei ole. Täällä on turvallista seilata pienemmälläkin paatilla kaikkina kesäkuukausina, kunhan vene on merikelpoinen ja kippari myös.
Se oli pointti! Toinen kysymys on, miksi juuri 15 m/s? Oliko joku raja? Siinä tuulessa aallot ovat paljon matalampia!
Ruotsalainen taulukko Itämerelle (longitudille 14E)
tuuli keskim.aallonkorkeus aallonpituus
12-15 m/s 2,1 m (korkeimmat 3,4) 45 m
15-21 2,7 m (4,3) 55
21-26 3,5 m (5,6) 65
Lisäksi voi esiintyä "outsize waves", jossa korkeus voi olla suurempi.
Mitatut maksimikorkeudet löytyvät Itämeriportaalista.
Tässä myös vahvistusta sille mielipiteelle, että Bavaria, Beneteau ja Jeanneau ovat olleet hiukan haluttomia ilmoittamaan veneittensä vakaustietoja:
"Big builders, like Beneteau, Jeaneau, Bavaria never publicize the stability of their boats and you only get stability data if the seller realizes that he will lose a potential client if he doesn’t provide that information.
The RYA has been complaining (without success) for a long time, saying that those figures should be mandatory in the publicity of the boats, as it is in cars for consumption and emissions".
http://www.sailnet.com/forums/learning-sail/11194-bluewater-defined-2.html
http://www.arnstrom.org/havet.php
Melonnan harrastajien nettisivulla oli tietoa, joka ehkä kiinnostaa purjehtijaakin.
Tarvitaan isosti meritilaa ja pitkäaikaisesti tuulta ennenkuin isot aallot kehittyy. Taulukkoon on otettu tiedot Etelä-Itämereltä. Suomenlahdella aallokko jää matalammaksi.
Olen juuri rakentamassa uutta Itämeren-kelpoista matkapurttani. Olen laskelmoissani päätynyt siihen, että optimaalinen veneen pituus on 7 m ja 68,5 cm. Näin lyhyeeseen veneeseen ei kuitenkaan saa tarvitsemiani sisätiloja, joten olen jo tehnyt betonista rungon joka on juuri tuon mittainen, mutta 8,5 m leveä. Näin vene mahtuu pituutensa puolesta hyvin korkeahkojen aaltojen väliin ja leveys taas estää veneen kaatumisen ja tuo mukanaan tarvittavat sisätilat. Anna mielelläni lisätietoja veneestäni.
http://www.plappi.fi/kuva-arkisto/albums/album14/DSCN2687.sized.jpg
muta ei kunnolla käsitelty. Jyrkkä kurssin muutos johtuu shokkiaallosta. Ei kovin ihmeitä ole näkyvissä, mutta jos kölin lateriaali on pieni vaikuttaa aalto noin kun rungon lateriaalipinta on suhteessa suuri. Veneen ominaisuudet on komprpmissi ja tämä ei ole selvästikään niistä paras. Miettikää mitä oikesti iso aalto tekee tuolle.
http://www.alfaromeo.com.au/images/shockwave/hires/AlfaRomeo_12.jpg
Ahne hankkiiliian ison venee.
hankala ja työläs. Ahneus käy lankeemukseen.
Jostain käsittämättömästä syystä lähes jokainen tuntuu hankkivan sen suurimman mahdollisen veneen, johon taloudellisesti on mahdollisuuksia, eikä käyttöön nähden sopivaa.
Onhan sekin tietysti totta, että pienen veneen runkonopeus alkaa jossain vaiheessa tympiä ja sitä hakeutuu isompaan. Ja sitten taas isompaan.
Jos vaihtaa pienempään leimataan looseriksi ja se on selvä merkki siitä, että vaihtajan talous on mennyt pereelleen. Ja tämähän tas ei voi johtua kuin siitä, että vaihtaja on looseri ja törppö.
Itse joskus haikailen pienemmän perään vaan toistaiseki on vielä jäänyt vaihtamatta.
Totta mitä kerrot.
Aina kuitenkin kannattaa harjoitella merimiestaitoja. Tässä treenivinkkejä ensi kesää varten:
http://en.sevenload.com/videos/YxH3OLc/Upps-Funny-Clips-Part-22
upeita rantautumistekniikoita!
Ihme juttu, pikkupurkkari kaatuu ihan vaan kun pari kaveria pelleilee keulakannella! Esimerkki pienen veneen vaaroista?
kertoisin, että vaihdoin sit 42 foot yachtini 28 foot kiuluun ne laittais mut päätohtorille ja ottais tärkeimmät projektit pois. En tasan mieti tollasta fuulaa.
Tämähän on kuin ne keisarin uudet vaatteet. Kukaan ei uskalla sanoa, että on hankkinut liian ison kipon. Yhtä hyvin voisit ohjailla kallonkutistajalle niitä, jotka ostavat liian isoja veneitä vain näyttämisen tarpeen takia.
Kyllä vene kannattaa vaihtaa pienempään, kun lapset kasvavat ja alat seilata muijan kanssa kaksistaan tai kenties yksin. Pieni kiulu on helpompi hallita ja on taloudellisestikin fiksumpi ratkaisu.
Jos sittenkin kerrot kahvipöydässä sen 42 ft jahtisi vaihtamisesta, saattaa duunissa tulla meriittiä! Vai onks duunikavereillasi myös liian isot jahdit, mutta eivät uskalla kertoa?
Kukaan ei kehtaa sanoa että oma pikkupurkkari on ihan liian pieni perheelle ja mukavaan lomanviettoon, keksitään hulluja perusteluja, miksi juuri tämä tai tämän kokoinen vene on paras. Myös kaikille muille.
taitaa olla paska duunipaikka
kerro heti kun keksit sellasen, missä ei juokse itsee hengiltä
erään Merivuokko nimisen purjeveneen kipparin( on käynyt Itämeren ulkopuolellakin) sanomiseen veneen kaatumisesta. " Olen kyllä kuullut mutta en ole kokenut"
pätee aikaisemmin kirjoittamani,kapea ja syvä vene ei kaadu jos kaatuu varmasti oikenee.
laskutikkuseilaajien kiinnostus veneen pituuden suhde aallon pituuteen keskustelu? No sanonpa teille että ei ne veneet siellä merellä kaadu. Vaikeeta on välillä isoilla laivoilla mut kyl siellä purkkarit pärjää. Heiluttaa tietysti vuorokauden mut sit jo moinaa. No problem!
mielipiteesi. Ehkä et ole suojaisia kotivesiä kauempana seilannut, kun noin uhoat. Ehkä et ole kokenut knock downia tai poopingia. Seilaa enemmän niin tiedät, että veneet sittenkin kaatuu. Onneksi yleensä nousevat takaisin pystyyn, mutta vaurioita tahtoo tulla. Merta oppii kunnioittamaan, kun siellä on muutaman kerran turpaansa saanut! Ylimielistä asennetta ei pidä opettaa edes tällä palstalla.