Täytyy jatkaa keskustelua uutena, koska joku poisti alkuperäisen Suomi vs Viro -ketjun. Ilmeisesti sananvapaus ei Suomessakaan ole ihan mallillaan.
Kirjoitukseesi voi yhtyä monessa kohtaa, mutta muutamissa kohdin olen silti eri mieltä:
1. Venäjän tuomitsemisessa on syytä erottaa NL:n aika ja nyky-Venäjän tekoset. Koska Venäjä ei ole juurikaan pyytänyt NL:n tekoja anteeksi, ne sekoittuvat helposti. Ei ole kuitenkaan itsestäänselvää, että Venäjä on vastuussa kaikesta siitä, mitä NL teki. Historian pyytäminen anteeksi ei myöskään ole yleinen tapa maailmassa, valitettavasti. Saksaa on nöyryytetty siksi, että se hävisi toisen maailmansodan. Voittajavaltiot eivät ole pyydelleet anteeksi juuri mitään, vaikka syntilista on suuri. Jos anteeksianto katsotaan keskeisen tärkeäksi, pitäisi Suomessakin käydä läpi kansalaissodan aikaiset tapahtumat, tuomita vastuullisia sikäli kuin mahdollista ja sen aikaisten järjestöjen perilliset saisivat luvan pyydellä anteeksi.
Mielestäni paljon olennaisempaa on keskittyä tämän hetken tapahtumiin. Clintonin aikana Länsimaita USA mukaan lukien saattoi todella pitää moraalisten arvojen kauneimpana kukkasena maailmassa. Tuolloin jopa Israeliin pidettiin etäisyyttä. Jotkut tietysti arvostelivat NATO:n pommituksia Jugoslaviassa, mutta itse kuulun niihin, joiden mielestä kyseessä oli oikeutettu väliintulo. Venäjä taasen kävi erittäin raakaa sotaa Tsetseniassa syyllistyen kaikenmoisiin ihmisoikeusrikkomuksiin muutenkin. Bushin valtaantulo ei automaattisesti muuttanut mitään. Itseasiassa 9/11 tiivisti mmailmaa entisestään ja Afganistanin hyökkäys hyväksyttiin yksimielisesti. Sitä saattoi todella pitää demokratian tuomisena maahan. Nyt Afganistan on puoliksi unohdettu ja siitäkin projektista on puhti poissa.
Irakin kriisi rikkoi sitten tämän kaiken. Tsetsenian rauhoituttua Venäjästä on tullut rauhanomaisempi, kun taas Länsi jakautui kahtia. USA:n johdolla syntyi liittoutuma, joka yhtäkkiä omaksui aggressiivisen sotapolitiikan, jossa ihmisopikeuksilla ei ollut paljoa merkitystä. Ns. vanha Eurooppa sanoutui tästä irti (joskin Englanti muutti kantaansa vasta hiljattain), sen sijaan Itä-Eurooppa marssi reippaasti USA:n tueksi tässä imperialistisessa projektissa. Mitään ristiriitaa ei nähdä siinä, että arvostellaan Venäjän harjoittamaa imperialismia samaan aikaan.
Olen ennenkin todennut, että Venäjää on syytä arvostella, mutta realistisen koulukunnan edustajana pidän tärkeänä, että arvostelua harjoitetaan silloin ja sellaisessa muodossa, että siitä on myös hyötyä. Nykyisellään Itä-Euroopan räksytystä voi myös pitää kaksinaismoralistisena, eikä se olekaan tuottanut mitään parannusta asioihin. Länsimaat ovat pitäneet huomattavasti pienempää meteliä painottaen sitä tosiasiaa, että Venäjällä on kova paine muuttaa järjestelmäänsä avoimemmaksi, jos mielii kasvattaa kauppaansa Lännen kanssa (mihin se kuitenkin selvästi itse pyrkii). Ottaen huomioon Venäjän lähes anarkistisen tilanteen Jeltsinin aikana, parannusta on tapahtunut. On myös muistettava, että Venäjästä ei voi hetkessä tulla länsimaista yhteiskuntaa, vaikka poliittisella johdolla olisi siihen kuinka paljon tahtoa. Mielestäni Suomi harjoittaa erinomaista Venäjä-politiikkaa tällä haavaa. Suomi on puuttunut tiukasti esim. rajaloukkauksiin ja se on myös vaatinut Venäjää toimiin kaasuputken ympäristövaikutusten selvittämiseksi. Suomi kohdistaa arvostelunsa selkeisiin epäkohtiin, mutta ei harjoita yleistä mollaamista (tilanne voisi olla toinen Heidi Hautalan ollessa presidenttinä), toisin kuin Itä-Euroopan maat. Tällainen toiminta tuottaa myös tulosta. Venäjän sananvapauden suhteen Suomi EU:n kautta voisi kyllä olla aktiivisempikin.
2. En tiedä mitä tarkoitat sanoessasi, että Venäjä vaatii Baltian mailta mahdottomia. Venäjä on selkeästi vastustanut naapurimaidensa liittymistä NATO:oon, missä ei ole mitään yllättävää. Sillä ei ole mitään tekemistä maiden demokratisoitumisen kanssa. Kyse on siitä, että kyseisen puolustusliitto perustettiin aikoinaan sitä vastaan, vaikka tällä hetkellä Venäjä ei olekaan NATO:n uhkakuva. Itä-Euroopan maat ovat kuitenkin avoimesti julistaneet liittyneensä NATO:oon nimenomaan Venäjää vastaan. Puolustusliitto voi tarpeen tullen olla myös hyökkäysliitto; vaikka NATO itsessään ei sodi Irakissa, niin alunperin sinne lähti hyvin moni NATO-maa. Usein pidetään itsestään selvyytenä, ettei Länsi uhkaa Itää, vaan ainoastaan toisinpäin. Venäjän historiaa lukiessa voi todeta, ettei asia todellakaan ole aina ollut niin. Sinne on hyökännyt esim. Napoleon, Hitler, Ruotsi ja Englanti. Tällä hetkellä NATO ei tietenkään ole Venäjälle todellinen uhka, mutta siitä voi aivan hyvin muodostua sellainen. On ihan hullua, että Baltiassa räpytellään hämmästyneinä silmiä, ja väitetään Venäjän vastustavan maiden demokratisoitumista.
Baltian maat ovat nyt NATO:ssa ja Venäjä nieli sen loppujen lopuksi aika hyvin. Venäjän varustautumisesta on turha vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä; tosiasiassa armeija on ollut aivan kuralla pitkän aikaa ja nyt sitä laitetaan normaaliin kuntoon. Huolestumiseen on syytä vasta, jos tämä kehitys jatkuu liian kauan, tai jos se alkaa kiihtyä. Viron ja Venäjän tämän hetken kiistakysymykset ovat seuraavat:
a) Viron venäläisvähemmistön ongelmat. Venäjän ottaminen toiseksi viralliseksi kieleksi ei ole mitenkään mahdotonta, mutta Venäjä ei ole sitä edes vaatinut, vaan ainostaan vähemmistön kohtelun parantamista.
b) Viron ja Venäjän rajakysymys. Rajoista oltiin jo sovittu ja se piti ainoastaan ratifioida. Viron piti mielenosoituksellisesti lisätä siihen esipuhe, jossa puhutaan Viron miehityksestä. Jos Virossa ei mitenkään osattu aavistaa, että se ärsyttää Venäjää, niin se on aikamoista tyhmyyttä. Venäjä on vaatinut tämän osan poistamista ja jättänyt rajan ratifioimatta. Puhutaan siis EU:n ja Venäjän rajasta. Tuon osan poistaminen ei muuttaisi itse rajaa millään tavoi, joten ei sekään nyt kovin mahdoton vaatimus ole. Tämän voisi rinnastaa siihen, että Suomi haluaisi liittää vastaavaan sopimukseen huomautuksen Karjalasta. Monikohan suomalainen kannattaisi tällaista huippuideaa?
c) Se kuuluisa pronssipatsas. Toki ymmärrän asiassa virolaisiakin, mutta maailmassa on paljon muistomerkkejä menneeltä ajalta. Jopa Havannasta löytyy jopa valtava Batistan patsas, siis saman diktaattorin, jonka Castro syöksi vallasta. Senaatintorilla taas kukkoilee Venäjän Tsaari muistuttamassa Suomen kuuluneen myös Venäjään (joskin kyseinen herra oli Suomelle suhteellisen myötämielinen). Patsaskiista on eskaloitunut tavalla, joka muistuttaa pikkulasten kinastelua. Tottakai Virolla on oikeus siitä päättää, mutta aivan hyvin sen voisi jättää paikoilleenkin.
Tosiasiallisesti Viro voisi niin halutessaan parantaa helposti välejään Venäjän kanssa antamalla periksi kahdessa viimeisessä. A-kohta on tietysti mutkikkaampi asia, mutta jos siinä edistyttäisiin, niin Venäjän ja Viron välit voisivat muuttua positiivisiksi. Tällä hetkellä näyttää kuitenkin siltä, että Viro vain koventaa sanontojaan. Aloite on viime aikoina ollut Virolla.
3. EU ei tällä hetkellä pysty ottamaan suurvalta-asemaa siitä yksinkertaisesta syystä, ettei sillä ole riittävää taloudellista valtaa. Se on heikko myös sotilaallisesti, mutta sotilaallisen voiman kasvattaminen tuskin on järkevääkään. EU ei toivon mukaan jatkossakaan harjoita voimapolitiikkaa ja armeijan kasvattaminen kuluttaa rahaa aivan hukkaan. On aika vaikea nähdä EU:n vaikutusvallan merkittävästi kasvavan lähiaikoina. On jo kova haaste pysyä kilpailussa mukana USA:n, Venäjän ja Aasiassa nousevien Kiinan ja Intian kanssa. EU:n ja Venäjän vahvuudet täydentävät hyvin toisiaan ja siksi yhteistyö on äärimmäisen tärkeää molemmille. Se pakottaa väkisin myös Venäjää demokratisoitumaan, vaikkakin siellä otetaan välillä askeleita taaksepäin. Venäjän eristäytyminen ei takuulla vie demokratiaa siellä tippaakaan eteenpäin ja se tuhoaisi myös EU:n kasvumahdollisuudet.
Itse toivon paljon seuraavalta USA:n presidentiltä. Mikäli maa palaa länsimaisten arvojen pariin, se tarkoittaa automaattisesti myös Itä-Euroopan ja Länsi-Euroopan lähentymistä. Tällöin paine Venäjän suuntaan kasvaa, mikä parhaassa tapauksessa vauhdittaa demokratiaa. Sanomattakin on selvää, että yhtälö on monimutkainen ja paljon voi mennä pieleen; sen lisäksi, että on tärkeää mitä sanotaan, on myös äärimmäisen tärkeää miten sanotaan. USA:n seuraavan presidentin henkilökohtaisella panoksella on aina ollut valtava vaikutus maailman tapahtumiin.
4. En ole sanonut, että aina pitää myöntyä, vaan edelleen painotan kuuluvani realistiseen koulukuntaan. Vastarinta kannattaa, jos siitä on oikeasti hyötyä. Baltian maat itsenäistyivät lähes verettömissä vallankumouksissa kansojen noustua vastarintaan. Palestiinalaistenkin vastarinta johti sopimukseen itsenäisen valtion synnystä. Toinen intifada on kuitenkin jatkunut liian pitkälle ja mielestäni Arafat teki ratkaisevan virheen torjuessaan Ehud Barakin sopimuksen aikoinaan. Sen jälkeen taistelu on ollut yhä toivottomampaa johtaen palestiinalaisten omaan kurjuuteen ja ääriryhmien kannatuksen nousuun. Hamas on tekee paljon muutakin kuin väkivaltaa, mutta ei voi hyväksyä hallitusta, joka ei tunnusta Israelin valtiota. Epärealismin huippu! Jälleen kerran USA:n presidentillä on avaimet käsissään. USA:n tuki Israelille on huomattava ja sitä voi myös käyttää maan painostamiseen, kuten Clinton aikanaan myös teki.
Kirjoitukseesi voi yhtyä monessa kohtaa, mutta muutamissa kohdin olen silti eri mieltä:
1. Venäjän tuomitsemisessa on syytä erottaa NL:n aika ja nyky-Venäjän tekoset. Koska Venäjä ei ole juurikaan pyytänyt NL:n tekoja anteeksi, ne sekoittuvat helposti. Ei ole kuitenkaan itsestäänselvää, että Venäjä on vastuussa kaikesta siitä, mitä NL teki. Historian pyytäminen anteeksi ei myöskään ole yleinen tapa maailmassa, valitettavasti. Saksaa on nöyryytetty siksi, että se hävisi toisen maailmansodan. Voittajavaltiot eivät ole pyydelleet anteeksi juuri mitään, vaikka syntilista on suuri. Jos anteeksianto katsotaan keskeisen tärkeäksi, pitäisi Suomessakin käydä läpi kansalaissodan aikaiset tapahtumat, tuomita vastuullisia sikäli kuin mahdollista ja sen aikaisten järjestöjen perilliset saisivat luvan pyydellä anteeksi.
Mielestäni paljon olennaisempaa on keskittyä tämän hetken tapahtumiin. Clintonin aikana Länsimaita USA mukaan lukien saattoi todella pitää moraalisten arvojen kauneimpana kukkasena maailmassa. Tuolloin jopa Israeliin pidettiin etäisyyttä. Jotkut tietysti arvostelivat NATO:n pommituksia Jugoslaviassa, mutta itse kuulun niihin, joiden mielestä kyseessä oli oikeutettu väliintulo. Venäjä taasen kävi erittäin raakaa sotaa Tsetseniassa syyllistyen kaikenmoisiin ihmisoikeusrikkomuksiin muutenkin. Bushin valtaantulo ei automaattisesti muuttanut mitään. Itseasiassa 9/11 tiivisti mmailmaa entisestään ja Afganistanin hyökkäys hyväksyttiin yksimielisesti. Sitä saattoi todella pitää demokratian tuomisena maahan. Nyt Afganistan on puoliksi unohdettu ja siitäkin projektista on puhti poissa.
Irakin kriisi rikkoi sitten tämän kaiken. Tsetsenian rauhoituttua Venäjästä on tullut rauhanomaisempi, kun taas Länsi jakautui kahtia. USA:n johdolla syntyi liittoutuma, joka yhtäkkiä omaksui aggressiivisen sotapolitiikan, jossa ihmisopikeuksilla ei ollut paljoa merkitystä. Ns. vanha Eurooppa sanoutui tästä irti (joskin Englanti muutti kantaansa vasta hiljattain), sen sijaan Itä-Eurooppa marssi reippaasti USA:n tueksi tässä imperialistisessa projektissa. Mitään ristiriitaa ei nähdä siinä, että arvostellaan Venäjän harjoittamaa imperialismia samaan aikaan.
Olen ennenkin todennut, että Venäjää on syytä arvostella, mutta realistisen koulukunnan edustajana pidän tärkeänä, että arvostelua harjoitetaan silloin ja sellaisessa muodossa, että siitä on myös hyötyä. Nykyisellään Itä-Euroopan räksytystä voi myös pitää kaksinaismoralistisena, eikä se olekaan tuottanut mitään parannusta asioihin. Länsimaat ovat pitäneet huomattavasti pienempää meteliä painottaen sitä tosiasiaa, että Venäjällä on kova paine muuttaa järjestelmäänsä avoimemmaksi, jos mielii kasvattaa kauppaansa Lännen kanssa (mihin se kuitenkin selvästi itse pyrkii). Ottaen huomioon Venäjän lähes anarkistisen tilanteen Jeltsinin aikana, parannusta on tapahtunut. On myös muistettava, että Venäjästä ei voi hetkessä tulla länsimaista yhteiskuntaa, vaikka poliittisella johdolla olisi siihen kuinka paljon tahtoa. Mielestäni Suomi harjoittaa erinomaista Venäjä-politiikkaa tällä haavaa. Suomi on puuttunut tiukasti esim. rajaloukkauksiin ja se on myös vaatinut Venäjää toimiin kaasuputken ympäristövaikutusten selvittämiseksi. Suomi kohdistaa arvostelunsa selkeisiin epäkohtiin, mutta ei harjoita yleistä mollaamista (tilanne voisi olla toinen Heidi Hautalan ollessa presidenttinä), toisin kuin Itä-Euroopan maat. Tällainen toiminta tuottaa myös tulosta. Venäjän sananvapauden suhteen Suomi EU:n kautta voisi kyllä olla aktiivisempikin.
2. En tiedä mitä tarkoitat sanoessasi, että Venäjä vaatii Baltian mailta mahdottomia. Venäjä on selkeästi vastustanut naapurimaidensa liittymistä NATO:oon, missä ei ole mitään yllättävää. Sillä ei ole mitään tekemistä maiden demokratisoitumisen kanssa. Kyse on siitä, että kyseisen puolustusliitto perustettiin aikoinaan sitä vastaan, vaikka tällä hetkellä Venäjä ei olekaan NATO:n uhkakuva. Itä-Euroopan maat ovat kuitenkin avoimesti julistaneet liittyneensä NATO:oon nimenomaan Venäjää vastaan. Puolustusliitto voi tarpeen tullen olla myös hyökkäysliitto; vaikka NATO itsessään ei sodi Irakissa, niin alunperin sinne lähti hyvin moni NATO-maa. Usein pidetään itsestään selvyytenä, ettei Länsi uhkaa Itää, vaan ainoastaan toisinpäin. Venäjän historiaa lukiessa voi todeta, ettei asia todellakaan ole aina ollut niin. Sinne on hyökännyt esim. Napoleon, Hitler, Ruotsi ja Englanti. Tällä hetkellä NATO ei tietenkään ole Venäjälle todellinen uhka, mutta siitä voi aivan hyvin muodostua sellainen. On ihan hullua, että Baltiassa räpytellään hämmästyneinä silmiä, ja väitetään Venäjän vastustavan maiden demokratisoitumista.
Baltian maat ovat nyt NATO:ssa ja Venäjä nieli sen loppujen lopuksi aika hyvin. Venäjän varustautumisesta on turha vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä; tosiasiassa armeija on ollut aivan kuralla pitkän aikaa ja nyt sitä laitetaan normaaliin kuntoon. Huolestumiseen on syytä vasta, jos tämä kehitys jatkuu liian kauan, tai jos se alkaa kiihtyä. Viron ja Venäjän tämän hetken kiistakysymykset ovat seuraavat:
a) Viron venäläisvähemmistön ongelmat. Venäjän ottaminen toiseksi viralliseksi kieleksi ei ole mitenkään mahdotonta, mutta Venäjä ei ole sitä edes vaatinut, vaan ainostaan vähemmistön kohtelun parantamista.
b) Viron ja Venäjän rajakysymys. Rajoista oltiin jo sovittu ja se piti ainoastaan ratifioida. Viron piti mielenosoituksellisesti lisätä siihen esipuhe, jossa puhutaan Viron miehityksestä. Jos Virossa ei mitenkään osattu aavistaa, että se ärsyttää Venäjää, niin se on aikamoista tyhmyyttä. Venäjä on vaatinut tämän osan poistamista ja jättänyt rajan ratifioimatta. Puhutaan siis EU:n ja Venäjän rajasta. Tuon osan poistaminen ei muuttaisi itse rajaa millään tavoi, joten ei sekään nyt kovin mahdoton vaatimus ole. Tämän voisi rinnastaa siihen, että Suomi haluaisi liittää vastaavaan sopimukseen huomautuksen Karjalasta. Monikohan suomalainen kannattaisi tällaista huippuideaa?
c) Se kuuluisa pronssipatsas. Toki ymmärrän asiassa virolaisiakin, mutta maailmassa on paljon muistomerkkejä menneeltä ajalta. Jopa Havannasta löytyy jopa valtava Batistan patsas, siis saman diktaattorin, jonka Castro syöksi vallasta. Senaatintorilla taas kukkoilee Venäjän Tsaari muistuttamassa Suomen kuuluneen myös Venäjään (joskin kyseinen herra oli Suomelle suhteellisen myötämielinen). Patsaskiista on eskaloitunut tavalla, joka muistuttaa pikkulasten kinastelua. Tottakai Virolla on oikeus siitä päättää, mutta aivan hyvin sen voisi jättää paikoilleenkin.
Tosiasiallisesti Viro voisi niin halutessaan parantaa helposti välejään Venäjän kanssa antamalla periksi kahdessa viimeisessä. A-kohta on tietysti mutkikkaampi asia, mutta jos siinä edistyttäisiin, niin Venäjän ja Viron välit voisivat muuttua positiivisiksi. Tällä hetkellä näyttää kuitenkin siltä, että Viro vain koventaa sanontojaan. Aloite on viime aikoina ollut Virolla.
3. EU ei tällä hetkellä pysty ottamaan suurvalta-asemaa siitä yksinkertaisesta syystä, ettei sillä ole riittävää taloudellista valtaa. Se on heikko myös sotilaallisesti, mutta sotilaallisen voiman kasvattaminen tuskin on järkevääkään. EU ei toivon mukaan jatkossakaan harjoita voimapolitiikkaa ja armeijan kasvattaminen kuluttaa rahaa aivan hukkaan. On aika vaikea nähdä EU:n vaikutusvallan merkittävästi kasvavan lähiaikoina. On jo kova haaste pysyä kilpailussa mukana USA:n, Venäjän ja Aasiassa nousevien Kiinan ja Intian kanssa. EU:n ja Venäjän vahvuudet täydentävät hyvin toisiaan ja siksi yhteistyö on äärimmäisen tärkeää molemmille. Se pakottaa väkisin myös Venäjää demokratisoitumaan, vaikkakin siellä otetaan välillä askeleita taaksepäin. Venäjän eristäytyminen ei takuulla vie demokratiaa siellä tippaakaan eteenpäin ja se tuhoaisi myös EU:n kasvumahdollisuudet.
Itse toivon paljon seuraavalta USA:n presidentiltä. Mikäli maa palaa länsimaisten arvojen pariin, se tarkoittaa automaattisesti myös Itä-Euroopan ja Länsi-Euroopan lähentymistä. Tällöin paine Venäjän suuntaan kasvaa, mikä parhaassa tapauksessa vauhdittaa demokratiaa. Sanomattakin on selvää, että yhtälö on monimutkainen ja paljon voi mennä pieleen; sen lisäksi, että on tärkeää mitä sanotaan, on myös äärimmäisen tärkeää miten sanotaan. USA:n seuraavan presidentin henkilökohtaisella panoksella on aina ollut valtava vaikutus maailman tapahtumiin.
4. En ole sanonut, että aina pitää myöntyä, vaan edelleen painotan kuuluvani realistiseen koulukuntaan. Vastarinta kannattaa, jos siitä on oikeasti hyötyä. Baltian maat itsenäistyivät lähes verettömissä vallankumouksissa kansojen noustua vastarintaan. Palestiinalaistenkin vastarinta johti sopimukseen itsenäisen valtion synnystä. Toinen intifada on kuitenkin jatkunut liian pitkälle ja mielestäni Arafat teki ratkaisevan virheen torjuessaan Ehud Barakin sopimuksen aikoinaan. Sen jälkeen taistelu on ollut yhä toivottomampaa johtaen palestiinalaisten omaan kurjuuteen ja ääriryhmien kannatuksen nousuun. Hamas on tekee paljon muutakin kuin väkivaltaa, mutta ei voi hyväksyä hallitusta, joka ei tunnusta Israelin valtiota. Epärealismin huippu! Jälleen kerran USA:n presidentillä on avaimet käsissään. USA:n tuki Israelille on huomattava ja sitä voi myös käyttää maan painostamiseen, kuten Clinton aikanaan myös teki.
Vastaukset 5
Vanhimmat
Tuntuu siltä että Neuvostoliiton ihmisoikeusrikoksista tulisi vaeta. Venäjä ei ole vastuussa tuntuu olevan riittävän hyvä peruste vaeta kymmenien miljoonien ihmisten vuosikymmeniä kertäneestä tuhoamisesta ja terrorista.
"a) Viron venäläisvähemmistön ongelmat. Venäjän ottaminen toiseksi viralliseksi kieleksi ei ole mitenkään mahdotonta, mutta Venäjä ei ole sitä edes vaatinut, vaan ainostaan vähemmistön kohtelun parantamista.
"
Kohtelun parantamista? eli vanhojen neuvostoaikaisten etuoikeuksien palautusta.
Neuvostoaikana venäläinen sai asunnon ohi virolaisen, kaupassa oli puhuttava ja palveltava venäjäksi ja työpaikoilla viron kieli oli kiellettyä.
Nyt venäjän kieli ei ole pakollinen kieli, mutta sitä saa käyttää ja sillä tarvittaessa palvellaan. Joten en muutosta kuvaisi sorroksi vaan laittomasti maahantulleiden perusteettomien etuuksien poistamiseksi.
Venäjällä ei vähemmistökielillä ole välltämättä mitään oikeudellista asemaa. Suomen sukulaiskielisten asema on jopa vainon kohteena.
"Viron ja Venäjän rajakysymys. Rajoista oltiin jo sovittu ja se piti ainoastaan ratifioida. Viron piti mielenosoituksellisesti lisätä siihen esipuhe, jossa puhutaan Viron miehityksestä"
Pitäisikö miehitys ja siihen liittyvät rikokset unohtaa? miksi?
No tietysti jos Neuvostoliiton rikokset tulisi laajemmin esiin vaikkapa EUssa olisi tarkasteltava niitä samaan tapaan kuin saksan syyllisyyttä toisen maailmansodan ajoilta.
Miljoonat Neuvostoliiton uhrit voisivat vaatia korvausta.
Ja miehityksen ajoita saadut etuudet voitaisiin menettää. Moni sai aseman miehityksen aikana ja toisaalta miljoonat menettivät omaisuuttaan ja asemansa.
Puolassa entinen presidentti on joutumassa oikeuteen 4000 kansalaisen murhasta ja yksi piispa on menettänyt virkansa.
Neuvostoliiton rikoksien tekijät ovat venäjällä säilyttäneet asemansa. EUn suunalta tuleva paine olisi venäjän oppositiolle ase, jota et ilmeisesti soisi heille.
ja viron ongelmien kaivelu nostaa myös muita kysymyksiä.
Serbian valtio välttyi kansanmurha syytteltä äskettäin. Valtiollisia elimiä ei tuomittu koska näyttöä suoranaisista päätöksistä ei näytety toteen. Mutta silti päätöslauselmassa todettiin että Serbian hallinto ei toiminut riittävästi kansanmurhien estämiseksi.
Entä mikä on muiden vastuu kansanmurhista ja niiden estämisestä. Serbien kansanmurhia hillittiin Naton pommikonein.
Suomen ulkopoliittinen johto halusi estää väliintulon.
Paljon suurempi kysymys on suomen osuus itä euroopan miehityksen jatkumiseen. Jos DDRn asemaa ei olisi tunnustettu olisi koko itäeuroopan miehitys romahtaa Unkarin ja Prahan kansannousuihin tai viimeistään puolan kansannousuun.
Joten mikä on esimerkiksi Halosen vastuu DDRn tunnustamisessa. Ja siitä että mihitys politiikka sai jatkua liian pitkään.
Halu vaentaa viron oikeutetut valinnat on peittely-yritys laajemman selvityksen teolle.
Suomettumisen seuraukset on syytä tutkea; siksi viroa ei saa vaentaa; vaan tukea.
Viro on oikeutettu selvittämään itseensä kohdituvat rikokset. Vaikka suomi Lipposen johdolla kieltäytyi Neuvostoliiton tosiasillisen vastuun niin talvi kuin jatkosodan murhenäytelmiin.
Piikkiq
ps. sosialismi on rikos ihmiskuntaa vastaan
Hyvä idea, kaikki vastuuseen rikoksistaan ja maksamaan korvauksia. Siinä edellisessä ketjussani tämä jo kertaalleen käytiin läpi, mutta kun se poistettiin, niin täytyy sitten taas...
Eli USA maksamaan Japanille, Vietnamille, Irakille, tukemiensa sotilashallitusten ja sissijoukkojen aiheuttaman terrorin uhreille Etelä- ja Väli-Amerikassa sekä Afrikassa. Länsimaat maksamaan orjakaupan ja siirtomaa-aikojen rikokset Afrikan ja Amerikan mustalle väestölle jne. jne. Suomessa on itse asiassa pitkälti käsittelemättä kansalaissodan ajan rikokset. Listaa riittää...
Ajatus on kaunis, mutta tosiassa moista vääryyksien korjauskampanjaa ei tulla näkemään. Virossa tätä kuitenkin hartaasti odotellaan ja sehän on tietysti täysin sallittua. Suurimmaksi osaksi sahaavat siellä omaa oksaansa.
Koko kirjoitukseni lähti alunperin siitä, että jos Viro ei halua suurempaa yhteistyötä Venäjän kanssa, niin Viron kunnianhimoiset kasvutavoitteet ovat täyttä utopiaa. Tähän asti on mennyt aika lujaa, mutta Ansip itse myöntää kasvun jatkumisen tulevan koko ajan haastavammaksi. Virolla olisi kyllä kaikki mahdollisuudet varastaa Suomen erityisasema EU:n ja Venäjän porttimaana, mutta sitä uhkaa ei ole näköpiirissä. Eli virolaiset jatkakoon samalla tiellä ja me täällä samoin.
Tässä lyhyesti kommentteja:
Venäjä on NL:n seuraajavaltio ja itse ottanut tämän kannan, joten kyllä se siinä mielessä asiasta vastaa. Mutta jääköön tämä historiapuoli nyt, siitä on jo niin paljon paasattu tässä.
Haluaisin silti tietää, mitä konkreettisesti tarkoittaa mielestäsi venäläisvähemmistön "sorto" tai "syrjintä" Virossa? Tietääkseni siellä ei ketään esimerkiksi vainota tai pidetä pidätettynä ilman syytä, ei kyyditetä venäläisiä vankileirille orjatyöhön jne. kuten nämä itse aikanaan tekivät virolaisille.
Onko "sorto" siis mitään muuta kuin sitä, että kansalaisuuden saamiseksi vaaditaan maan kielen opiskelua? Kyllä esim. USA:n kansalaisuuden saaminen edellyttää vastaavasti englannin taitoa: "Under the Immigration and Nationality Act, applicants for U.S. citizenship are tested on their knowledge of English and of U.S. history and government." Jopa alkuperäisväestö eli intiaanit joutuvat Amerikassa käymään koulunsa englanniksi.
Tietysti Virossa olisi mahdollista tehdä venäjästä virallinen vähemmistökieli ja epäilemättä tämä helpottaisi jännitteitä, mutta veisi samalla venäläisiltä lopunkin motivaation opiskella viron kieltä etenkin alueilla joissa venäläisten osuus on suuri.
Pronssipatsas-asiassa ei ole tärkeää se, mitä muistomerkkejä muissa paikoissa on vaan se, kuka päättää tästä. Venäjän öykkäröinti tästä patsaasta on törkeää sekaantumista itsenäisen naapurimaan sisäisiin asioihin. Toistan että se on sama kuin jos Suomea vaadittaisiin ottamaan Puna-armeijan suorittamaa Viipurin "vapautusta" kunnioittava patsas Helsinkiin. Se, että meillä on jokin tsaarin patsas (ja onpa muuten jopa NL:n aikanaan lahjoittama maailmanrauha-patsaskin pystyssä!) ei ole olennaista, koska suomalaisia nuo patsaat eivät hetkauta siitä syystä, ettei meidän historiamme ole niin traumaattinen kuin virolaisten. Me voisimme myös poistaa nuo patsaat iloman että siitä (todennäköisesti) kuuluisi itärajan takaa huutoja tai kuiskauksia.
Venäjän asenne on myös täysin teköpyhä, koska itse Venäjällä on hävitetty paljon vastaavia muistomerkkejä (tietysti Lenineitä ja Marxeja mutta myös puna-armeijan ja 2. maailmansodan muistomerkkejä).
Eli Venäjän omasta mielestä on OK jos venäläinen kaupunki päättää hävittää tällaisen patsaan mutta ei ole ok jos virolainen kaupunki niin päättää. Totta kai voi sanoa että viisainta olisi antaa patsaan olla. Kysymys onkin ihan muusta, periaatteellisesta asiasta eli valtion itsemääräämisoikeudesta.
No, antoihan Mauno Koivistokin aikanaan balteille neuvoja että viisainta olisi pysttellä Neuvostoliitossa.
Jos muuten EU on taloudellisesti mielestäsi liian heikko suurvallaksi, niin miten rutiköyhä Venäjä tai Kiina sitten ei ole? Mikä on suurvallan BKT oltava?
En itse ole käyttänyt sanaa sorto. Jos maassa on n. 10% kansasta ilman minkään maan kansalaisuutta, niin se on melkoinen ongelma. Virolaisten mielestä olennaisinta on se kenen syy, mutta rakentavampaa olisi kysyä mitä sille voi tehdä? Suomessa on aikaa sitten ymmärretty että päihdeongelmien hoitaminen on paljon järkevämpää kuin rupusakin soimaaminen. Ongelmilla on taipumus kasautua ja niiden hoitamattomuus kostautuu ennen pitkää.
Edelleenkään en pidä USA:ta minään mallivaltiona. Nykyään kansalaisuutta tarjotaan myös sillä ehdolla, että lähtee taistelemaan Irakiin.
Suomessakin on alueita, joissa suomen kielellä ei tahdo tulla toimeen, mutta se ei nyt liene kovin vakava ongelma kenenkään mielestä. Venäläisvähemmistön integroituminen ei ainakaan nykymenolla toimi ollenkaan. Kaksikielisyys olisi ihan perusteltua maassa jossa 25% väestöstä on venäjänkielisiä.
Olen ihan samaa mieltä siitä, että Venäjän asenne on kaksinaismoralistinen. Sen lisäksi siihen on reagoitu ihan suhteettomasti. Mutta edelleen realistina huomautan, että virolaiset kaivavat aivan turhaan verta nenästään, koska voitettavaa ei ole ja suhteiden huononeminen haittaa Viroa paljon enemmän kuin Venäjää. Kysymys on myös siitä että Itä-Euroopan yleinen strategia on julistaa avoin EU vs Venäjä kamppailu. Siitä on ollut melkoisesti taloudellista haittaa näille maille itselleen. Onneksi EU:ssa on maita, joilla on jäitä hatussa. Muuten saattaisi pahimmassa tapauksessa kovapanosammunnat alkaa taas uudelleen. Jos yleinen ilmapiiri olisi kireämpi, niin rajojen ratifioimatta jättäminen olisi erittäin vakava asia. NATO:n kaikkivoipuuden illuusio elää vahvana, mutta tositilanteen seuraukset on aivan arvailujen varassa. Suursotaa Eurooppa ei kestä muutenkaan ja rajoitetussa kahakassa monikaan Keski-Euroopan maa tuskin on halukas lähtemään
Venäjän rajalle peuhaamaan.
USA on ylivertainen suurvalta, jolla on sekä voimakkain taloudellinen että sotilaallinen valta. EU:n sotilaallinen mahti on pieni ja talous on kohtalainen, muttei pärjää USA:lle. Ongelma on, ettei se näytä ihan lähitulevaisuudessa edes pienentävän tuota rakoa. USA:n taloudessa on kyllä suuria ongelmia, kuten velkaantuminen ja ulkomaankaupan alijäämä, mutta talouslama ei juuri auta EU:ta, sillä se vaikuttaisi negatiivisesti tännekin. Ellei sitten EU keksi jonkun keinon vähentää riippuvuuttaan USA:n taloudesta, mutta käsittääkseni ongelma on se että globaalissa taloudessa melkein kaikki vaikuttaa melkein kaikkeen. Venäjän talous on edelleen olematon EU:hun verrattuna, mutta sillä on sotilaallista voimaa ja paljon raaka-aineita, joista eniten riippuvainen on juuri EU. Kiina taas ei ole vielä globaali suurvalta, mutta se nousee sekä taloudellisesti että sotilaallisesti. Hyvin pian se ohittaa USA:n suurimpana taloutena.
EU:lla ei yksinään ole suurta valtaa, mutta sillä on hyvinkin paljon vaikutusvaltaa liittoutuessaan jonkun muun mahdin kanssa. Venäjää vastaan se kuitenkin on heikoilla energiariippuvuutensa vuoksi. Taitavalla diplomatialla Venäjän riippuvuutta EU:sta voi kuitenkin myös käyttää hyödyksi. Itä-Euroopassa sitä taitoa ei kyllä ole lainkaan.
kiitos vastauksista ja keskustelusta. En usko että tässä on enää kauheasti kiisteltävää jäljellä. Olen esittänyt kritiikkiä Venäjän asennetta kohtaan ja sinä Viron, ja kumpikin on myöntänyt että toisen sanomisissa on perää. Kummallakin maalla olisi varmasti korjattavaa asenteissaan, ja kumpikin käyttää valitettavasti naapurille uuhittelua hyväksi sisäpoliittisiin tarkoituksiin.
Virossa rajasopimuksen lisäpaperi (joka viittasi Tarton rauhan rajoihin) ja etenkin patsas-asia joka pulpahti pintaan juuri vaalien alla oli selvästi eräiden puolueiden keino kalastella lisäkannatusta. Samoin Venäjällä aivan ilmeisesti naapureille kovistelu on keino kääntää huomio pois oman maan ongelmista (mm. Tsetsenian sota, sananvapauden tukahduttaminen, ja useita muita epäkohtia kuten itsemurhat armeijassa jne.).
Siitä olen eri mieltä että Putinin hallinto olisi Jeltsiniin verrattuna yksiselitteisesti parannus. Jeltsinin aika oli kyllä kaoottista ja esimerkiksi valtion omaisuutta ryövättiin surutta (jolloin syntyi superrikkaiden luokka), mutta silloin toisaalta sananvapaus oli parempi kuin nyt.
Putinin kausi on monessa asiassa merkinnyt paluuta kohti vanhaa neuvostotyyliä. Virolainen tuttuni sanoi että Jeltsinin kausi oli se sinoa hetki kun vanha KGB menetti hetkeksi otteensa vallankahvasta. Nyt sen ote on palannut Putinin myötä.
Tietysti Putinin hallinto ei ole huonoin mahdollinen vaihtoehto. On oikeastaan kiinnostava kysymys miksei Venäjällä ole vieläkään noussut sellaista vahvaa demokratiavoimaa kuin esim. Ukrainassa. Demokratiaa vaativat puolueet ovat pikemminkin hiipuneet kansallismielisten tieltä, mikä on tietysti huonoa kehitystä.