Vaikka ilmaston on hyvin monimutkainen systeemi ja sen muutokset vaikeasti ennustettavia mm. monista vaikuttavista tekijöistä johtuen, en ole huomannut koskaan vedottavan Le Châtelier'n periaateeseen näitä muutoksia ennustettaessa. Ja osa ilmaston muutoksista on kemiallisia reaktioita luonteeltaan, joten ko periaatteen käyttö on täysin luvallista, milteipä pakollista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Le_Châtelier'n_periaate
Mitä nyt sitten tarkoittaisi yleisesti? Se tarkoittaisi sitä, että esim. lämpöenergian lisääntyvään tuontiin kemiallinen systeemi todennäköisimmin reagoisi siten, että lämpötilan nousu jäisi pienemmäksi kuin "kuolleesta" massasta voisi ennustaa.
Nyt on ainakin minulle syntynyt sellainen käsitys, että ilmasto on kauttaaltaan melko metastabiili systeemi, missä ulkoinen muutos suureessa A aiheuttaa kiihtyvää tai kasvavaa muutosta suureessa A: lämpötilat karkaavat, hiilidioksipitoisuudet ilmakehässä nousevat kiihtyvästi jne.
Jos ilmasto olisi aidosti epävakaa systeemi, nuo katastrofit olisivat jo päässeet tapahtumaan metsäpalojen ja suurten tulivuorten purkausten seurauksina.
En kiistä, etteikö ilmaston lämpötila olisi noussut jne. Mutta epäilen, että katastrofi myy paremmin kuin rauhallisuus, niinpä katastrofiin viittaavat tekijät ovat ylikorostuneet uutisoinnissa ja jopa tutkijoillakin painottuneet vaikkapa aiheenvalinnan kautta vähän vinoon.
Eräs hyvä esimerkki hillitsevästä takaisinkytkennästä on lumisateiden lisääntymisen todennäköisyys mannerjäätiköllä (mikäli pintavedet lämpeävät), mikä puolestaan lisää jäätiköiden massaa. Tämä ehkäisee ainakin merenpinnan nousua, jossei myös lämpötilan kohoamista.
Venuksella on ilmeisesti löytynyt ilmaston (virtaus)tasapainotila, joka on ihmiselon kannalta epämiellyttävä. Kuinka todennäköinen tämän kaltainen tasapaino olisi maapallolla, on ilmeisesti tutkimatta. Mutta sillä mahdollisuudella voi silti pelotella jo aiemminkin.
Jos ilmaston säätely otetaan ihmiskunnan hoteisiin, pitänee ainakin toivoa, että säätelijöillä on riittävä tieto ja ennustuskyky (vert. säänennusteet!), tehtävät muutokset eivät johda minkäänlaisiin katastrofeihin ja että toiminnan hyödyt, haitat ja kulut jaetaan jotenkin kohtuullisesti.
Le Châtelier'n periaate
10
581
Vastaukset
- ehdottaja
Tuhpultti on jo aiemmin vedonnut Le Chatelierin periaatteeseen yrittäessään selittää hiilidioksidin ja lämpötilan yhteyttä.
Nyt ehdotankin tuttumiehelle ja Tuhpultille, että voisitte kirjoittaa tieteellisen artikkelin tästä aiheesta ja lähettää sen vertaisarviointiin johonkin tieteelliseen julkaisuun!
Jos artikkelinne sitten hyväksyttäisiin julkaistavaksi, olisi teillä jotain parempaa näyttöä väitteidenne tueksi, kuin pelkkä aavistus.
Miten on?
Vai tyydyttekö vain jankuttamaan tällä palstalla?- Tuhpultti
"Tuhpultti on jo aiemmin vedonnut Le Chatelierin periaatteeseen yrittäessään selittää hiilidioksidin ja lämpötilan yhteyttä."
Kysyt keneltä tahansa asiantuntijalta (ei Gorelta), niin vastaus lämpötilan ja CO2:n väliseen korrelaatioon menneisyydessä (satojen tuhansien vuosien pätkät) on kokonaan tai lähes kokonaan Le Chatelierin periaate.
Pidemmillä ajanjaksoilla korrelaatiota ei ole havaittavissa: http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=010405M - ehdottaja
Tuhpultti kirjoitti:
"Tuhpultti on jo aiemmin vedonnut Le Chatelierin periaatteeseen yrittäessään selittää hiilidioksidin ja lämpötilan yhteyttä."
Kysyt keneltä tahansa asiantuntijalta (ei Gorelta), niin vastaus lämpötilan ja CO2:n väliseen korrelaatioon menneisyydessä (satojen tuhansien vuosien pätkät) on kokonaan tai lähes kokonaan Le Chatelierin periaate.
Pidemmillä ajanjaksoilla korrelaatiota ei ole havaittavissa: http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=010405MEihän siinä jutussa mainittu sanallakaan Le Chatelierin periaatteesta. Olen jo pidemmän aikaa yrittänyt etsiä tuota väitettä tukevaa kirjallisuutta löytämättä sitä.
- Tuhpultti
ehdottaja kirjoitti:
Eihän siinä jutussa mainittu sanallakaan Le Chatelierin periaatteesta. Olen jo pidemmän aikaa yrittänyt etsiä tuota väitettä tukevaa kirjallisuutta löytämättä sitä.
"Eihän siinä jutussa mainittu sanallakaan Le Chatelierin periaatteesta."
Se selitetään usein kansaomaisemmin ilman vaikeaa termiä. Tosin tuon paleoklimatologin jutussa puhutaan miljoonista vuosista, jolloin muut palautteet ovat merkittävämpiä. Ja tuon jutun laitoin juuri sen vuoksi, että korrelaatiota CO2:n ja lämpötilan välillä ei näy pitkien ajanjaksojen kuluessa (Le Châtelier'n periaateesta johtuva kohinaa ei voida erottaa eikä voimakasta kasvihuone-efektiä ilmene).
Täältä löytyy Le Châtelier'n periaatteesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Le_Châtelier'n_periaate
"Le Châtelier'n periaate ilmaisee reaktion siirtymissuunnan, jos reaktion tasapaino häiriintyy. Jos tasapainossa olevaan reaktioseokseen vaikuttaa jokin ulkoinen häiriö eli paineen, lämpötilan tai konsentraation muutos, pyrkii reaktio kulkemaan siihen suuntaan että häiriö lievenee."
MIT professor Richard Lindzen:[The impact on temperature per unit carbon dioxide actually goes down, not up, with increasing CO2. ]
http://newsbusters.org/node/11461
(Skebulle kiitos linkistä tuolla toisessa keskustelussa väittelystä)
Mitä Lindzen sanoo, on itse asiassa Le Chatalierin periaatteen mukaista.
Mikä helpotus. Ehdottelija jo alkoi vaatia minulta tieteellistä julkaisua asiasta. Ihan tavanomaista retoriista kikkailua muuten. Kun tieteen/tutkimuksen epäkohtia/puutteita tuodaan esille tätä kritiikkiä pyritään kumoamaan sillä, ettei sitä ole esitetty tieteellisessä julkaisussa. Vähän kärjistäen voisi sanoa, että tuohona on sama kuin että islamkritiikki pitäisi löytyä Koraanista ennenkuin se olisi pätevää.- CO2H2OCH4
Osaatte etsiä tietoa. Vielä kun omat aivot, jos niitä on saataisiin peliin mukaan.
CO2:ta 390 ppm kertoo asiantuntijoille aika paljon. Kuka loisi jättisaniaiset ja dinosaurukset uudelleen, nyt niille olisi käyttöä. Hiilen sidonnassa tietenkin. - ehdottelija
"Mikä helpotus. Ehdottelija jo alkoi vaatia minulta tieteellistä julkaisua asiasta."
Hehhee. Nousiko jo hiki pintaan kun alettiin vaatia vankempaa näyttöä?
"Ihan tavanomaista retoriista kikkailua muuten. Kun tieteen/tutkimuksen epäkohtia/puutteita tuodaan esille tätä kritiikkiä pyritään kumoamaan sillä, ettei sitä ole esitetty tieteellisessä julkaisussa."
Sinä ja muut skeptikot voitte pitää sitä retorisena kikkailuna. Mina suhtaudun kuitenkin skeptisesti mainstream tieteen ulkopuolelta tuleviin väitteisiin. Ohoh, olenkos minä nyt skeptikko?
"Mitä Lindzen sanoo, on itse asiassa Le Chatalierin periaatteen mukaista."
Hmmm. Lindzen puhuu jossain journalistisessa jutussa (joka löytyi netistä) jotain Le Chatelierin periaatteen suuntaista? Sallinette minun vieläkin olla skeptinen tämän asian suhteen. Sallittehan? Oi kiitos. :D
"Vähän kärjistäen voisi sanoa, että tuohona on sama kuin että islamkritiikki pitäisi löytyä Koraanista ennenkuin se olisi pätevää."
No eihän se nyt ole lainkaan sama asia. Uskonto on aivan erilainen ihmistoiminnan muoto kuin tiede. Vai oletko eri mieltä? Jäikö tieteen filosofia lukematta? Tiede on itseään korjaava systeemi. Kritiikki on siis olennaista tieteen kannalta. Ei liene siis liikaa vaatia sitä. CO2H2OCH4 kirjoitti:
Osaatte etsiä tietoa. Vielä kun omat aivot, jos niitä on saataisiin peliin mukaan.
CO2:ta 390 ppm kertoo asiantuntijoille aika paljon. Kuka loisi jättisaniaiset ja dinosaurukset uudelleen, nyt niille olisi käyttöä. Hiilen sidonnassa tietenkin.Mainitsemasi jättisaniaiset (ei ehkä niinkään isokokoisetkaan dinosaurukset) lienevät Le Chatalier -periaatteen todisteita. Kun ilmakehässä on ollut runsaasti hiilidioksidia, kasvisto on reagoinut siihen suuntaan, että hiilidioksin osapaine pienenee (tai ainakin kasvu hidastuu).
Muutoinkin kaukaisen menneisyyden arvioidut paljon korkeammat hiilidioksidipitoisuusarvot antavat ymmärtää, että ilmakehän siirtyminen katastrofaaliseen lämpenemiseen ei ole tapahtunut pienillä hiilidioksidin muutoksilla. (Tässä on tietenkin useita muuttujia mukana, mutta tämä on aivan järkevä tulkinta siltikin)
"Se olisi kemiallinen ilmiä ja Chatelier jyllää, joten annapas poika ne tulitikut kun täällä tankin päällä on paljon pimiää.." :D
Muutama miljoona vuotta sitten siirryimme jääkausien aikakauteen (jääkauden tunnistaa siitä että navoilla on kamalasti jäätä) ja samalla labiilien(=epävakaiden) ilmastojen aikakauteen joka on herkkä mm. Milankovitchin astronomisille sykleille. Vähäinen muutos auringonvalon määrässä vaikuttaa CO2- CH4-vahvistimien kautta vahvistettuna huomattavan suurena variaationa ilmastossa.
Alkuarvoherkkää, eli sanoisin että ilmasto on melkein kaoottinen. Elämme paraikaa jääkauden interglasiaalikautta.1) Tuot esille, ettei Le Chatalierin periaate ennusta oikein kaikkia tilanteita. Näin tietenkin on. Mutta kyllä se ennustaa oikeinpäin esim. hiilidioksidin liukenemisen muutoksen 0-asteiseen veteen, jos CO2:n osapaine muuttuu ilmakehässä.
2) Et tuo esille syytä labiiliin tilan siirtymiselle (sitä aiemminhan oli suuretkin CO2-pitoisuudet siedetty varsin hyvin, eikö? Eikä metaanikaan ole ollut elämää haittaavaa?)
3) Jos kuvailemasi vahvistin toimisi "ryntäävästi", miksei mikään suurmetsäpalo, tulivuorenpurkaus tms. ilmastoon vaikuttanut tekijä ole sitä saanut jo aiemmin ryntäämään? Ainakaan et anna tähän selitystä.
4) Jos elämme interglasiaalikautta (emmekä postglasiaalikautta), on jääkausi sitten häämöttämässä jossakin tulevaisuudessa. Ilmakehän lämmittäminen arvattavasti lykkää tuota jääkautta tuonnemmaksi?
5) Kaoottinen tarkoittaa samaa kuin ennustamaton. Tai ehkä se on vain hieno nimitys tietämättömyydelle?
Le Chatalierin periaate ei toki selitä/ennusta kaikkia ilmaston ilmiöitä. Vaikeasti ennustettavassa monimutkaisessa tilanteessa se on kuitenkin ihan hyvä veikkaus kokonaisuudellekin, joka ei tiettävästi ole miljooniin vuosiin räjähtänyt tai leimahtanut huolimatta erilaisten vaikuttavien tekijöiden vaihteluista. Siis ei ole ollut herkkä vavistavalle takaisinkytkennälle vaan ennemmin on toiminut hillitsevän takaisinkytkennän tavalla. Hillitsevä takaisinkytkentä = Le Chatalierin periaate.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Marin sitä, Marin tätä, yhyy yhyy, persut jaksaa vollottaa
On nuo persut kyllä surkeaa porukkaa. Edelleen itkevät jonkun Marinin perään, vaikka itse ovat tuhonneet Suomen kansan t1714330Vilma Nissinen pyytää anteeksi rasistisia lausuntojaan
Nöyrtyi kuten persut yleensäkin. On kyllä noloa tuollainen vätystely, kun ei ole miestä seisoa omien lausuntojensa takan952591Ikävä sinua..
Kauan on aikaa kulunut ja asioita tapahtunut. Mutta sinä M-ies olet edelleen vain mielessäni. En tiedä loinko sinusta va272346Riikka Purra: "Kokoomus haluaa leikata pienituloisten etuuksista - Se ei meille käy"
Näin vakuutti persujen Purra edellisten eduskunta vaalien alla,. https://www.ku.fi/artikkeli/4910942-kun-uudessa-videos581857Riikka Purra sanoo, että sietokykyni vittumaisiin ihmisiin alkaa olla lopussa.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/be8f784d-fa24-44d6-b59a-b9b83b629b28 Riikka Purra sanoo medialle suorat sanat vitt3801802Lindtmanin pääministeriys lähenee päivä päivältä
Suomen kansan kissanpäivät alkavat siitä hetkestä, kun presidentti Stubb on tehnyt nimityksen. Ainoastaan ylin tulodesi621486Muistattekos kuinka persujen Salainen Akentti kävi Putinin leirillä
Hakemassa jamesbondimaista vakoiluoppia paikan päällä Venäjällä? Siitä ei edes Suomea suojeleva viranomainen saanut puhu221479Kapiainen siviiliesimies, Herra suuri Herra
Sotilaana kyvytön, johtajana munaton ja kotona tossun alla. Se on upseerin uran tuen pää, seinään ajo. Mutta aina löytyy811405Pitäisikö ilotulitteiden myynti kieltää?
Esim jyväskylässä ainakin on ammuttu ilotulitteita päin ihmisiä ja autoja. Samoin Helsingissä? Pitäisikö ilotulitteiden1071373Väärä pää tutustumiseen
Mikä ihme on, että miehet haluavat ensimmäisenä sänkyyn? Onko nykyään niin helppo saada nainen peittojensa alle.. tai pä1621255