Hei!
Haluaisin mielipiteitä ja miksi en neuvojakin. Olen tutustunut Wiccalaisuuteen ja olen huomannut noudattavani sen sääntöjä, luontoa ja muita kunnioittaen. Olen kuitenkin huomannut, että voisin uskoa myös kristittyjen jumaluuteen. Järkytänkö tasapainoa, jos haluan tuoda molemmista uskonnoista minulle läheiset piirteet. Vai onko vain yksi uskonto yhdelle ihmiselle?
Toivoisin saavani asiallisia kirjoituksia, sillä muistattehan että saatte tehdä mitä tahansa kunhan ette vahingoita muita. Niin ja pitäähän minun kiittää vastauksista. Kiitos!
Wicca ja kristinusko
Itseään etsimässä
36
1917
Vastaukset
- JCS
Tiedän että jotkut jotka ovat kokeilleet wiccaa ovat joutuneet ongelmiin. Olen melko vakuuttunut että se EI sovi yhteen kristinuskoon. Se on joko tai. Jeesus tai Saatana. Pelkään pahoin että Saatana on hyvin kiinnostunut wiccasta.
Kaikenlainen okkultismi kielletään Raamatussa. Tärkein käsky on: kunnioita Jumalaa ja muut ihmiset. Jos teen jotain mitä Jumala selvästi kieltää, niin teet väärin. KAIKKI noituus on paha. Valitettavasti näin ei saa sanoa tänään, koska ihmiset ovat yleensä sitä mieltä että joku totuus ylitse muiden ei ole olemassa. Uskon kuitenkin että on YKSI totuus ja YKSI tie Taivaaseen ja se menee Jeesuksen kautta.- Raven
...ovat pääasiallisin syy siihen, että Wicca kristinusko ei yhdistelmänä toimi.
JCS:
"Tiedän että jotkut jotka ovat kokeilleet wiccaa ovat joutuneet ongelmiin."
Minä puolestani tiedän että MONET, jotka ovat kokeilleet kristinuskoa (erityisesti herätysliikkeissä) ovat saaneet psyykkeensä
hajalle todella pahasti - JCS
Raven kirjoitti:
...ovat pääasiallisin syy siihen, että Wicca kristinusko ei yhdistelmänä toimi.
JCS:
"Tiedän että jotkut jotka ovat kokeilleet wiccaa ovat joutuneet ongelmiin."
Minä puolestani tiedän että MONET, jotka ovat kokeilleet kristinuskoa (erityisesti herätysliikkeissä) ovat saaneet psyykkeensä
hajalle todella pahastiHYVIN HYVIN monet EIVÄT ole kärsineet herätysliikkeistä. Itse pidän enemmän perinteisestä luterialaisuudesta.
- totuus
JCS kirjoitti:
HYVIN HYVIN monet EIVÄT ole kärsineet herätysliikkeistä. Itse pidän enemmän perinteisestä luterialaisuudesta.
Etpäs ottanut huomioon niitä jehovalaisia!Sillä nämä ne vasta pahimpia ovat,mustan raamatun lukijoita kaikki ennen "uskoon"tuloaan!Näin häiriintyneitä ei todellakaan löydy juuri muualta!Tämmöisiä sienijuomien ja juuriteen käyttäjiä jotka sydänvikaisinakin voivat kävellä 2-3 kilsaa 5 kertaa päivässä.Eikä väsytä,eikä olla hengästyneitä sitten yhtään mutta vaan "harmi"etteivät saa urheilla.Sitten vielä tähän lopuksi;Eikö suomalaisille muka parempaa oppia löydy kun tuo saksalaisen Martin Lutherin tekaisema lutherilaisuus?
- luinq
JCS kirjoitti:
HYVIN HYVIN monet EIVÄT ole kärsineet herätysliikkeistä. Itse pidän enemmän perinteisestä luterialaisuudesta.
... olet sitten siitä, että eräs kaverini "hurahti" herätysliikkeeseen ja vähän ajan kuluttua heillä oli jo koulussakin oma piirinsä. Sitten eräänä päivänä he julistivat, että ovat saaneet tekstiviestin Jumalalta! Kuinka tervettä se nyt sitten on, kysyn vaan... Täytyy siinä jotain päässä heittää, ja ennen tätä "hurahtamistaan" kaverini oli hyvin järkevä ihminen.
- Aneka
luinq kirjoitti:
... olet sitten siitä, että eräs kaverini "hurahti" herätysliikkeeseen ja vähän ajan kuluttua heillä oli jo koulussakin oma piirinsä. Sitten eräänä päivänä he julistivat, että ovat saaneet tekstiviestin Jumalalta! Kuinka tervettä se nyt sitten on, kysyn vaan... Täytyy siinä jotain päässä heittää, ja ennen tätä "hurahtamistaan" kaverini oli hyvin järkevä ihminen.
Tuommoisia tarinoita on aika järkyttävää lukea. Miten jokin voi turmella mielen että luulee tuollaista?
- Wiccaksi, isona...
JCS kirjoitti:
HYVIN HYVIN monet EIVÄT ole kärsineet herätysliikkeistä. Itse pidän enemmän perinteisestä luterialaisuudesta.
Miten voi olla ihmisellä noin pieni näkökulma?
Juuri tällä mentaliteetilla ajatellen on aiheutettu suuri määrä uskonsotia!!
Me, jotka emme ole "uskovaisia", olemme siis noitia? Kuulehan, suvaitsevampi kuin Wicca ei voi olla, koska me hyväksymme vähättelemättä kaikki uskonnot, emme saarnaa, emmekä palvo saatanaa.
Hanki hieman enemmän tietoja, ennen kuin alat saarnaamaan, mikä on oikein ja mikä väärin..
Minulle luonto on kaikki, ihan kaikki kaikessa, ja ihmiskunta, ikävä kyllä voi todella huonosti, joka puolella maailmaa ihmiset juoksevat vain sen yhden "jumalan" perässä, rahan! Kukaan ei välitä, etä maapallo ei voi hyvin. Roskataan ja tuhotaan, ja tapetaan. Ja mikään muu "valta" uskonto ei välitä! Eikös siellä Raamatussakin sanota: "se, minkä teet yhdelle näistä pienistä...?" Tässä tapauksessa se yksi pieni on tämä pallo, jossa me, myös sinä ja muut "uskovaiset" eletään.
Me, wiccan omaksi tunnustavat eletään niin, ettemme tee pahaa kenellekkään, ja kunnioitamme muita "uskontoja", mikset sinäkin tekisi niin?
Mikset sinä ole puhdistamassa paikkoja roskista?
Miksei sinun, "ainoa oikea", kirkkosi tee mitään huonosti voivan luonnon ja ihmiskunnan eteen?
Loppujen lopuksi me olemme molemmat ihmisiä, sinä ja minä, uskostamme huolimatta.
Minä en yritä käännyttää sinua, älä siis sinäkään kerro minulle, että sinun jumalasi on se ainoa oikea.
Blessed be - Wiccaksi isona...
Wiccaksi, isona... kirjoitti:
Miten voi olla ihmisellä noin pieni näkökulma?
Juuri tällä mentaliteetilla ajatellen on aiheutettu suuri määrä uskonsotia!!
Me, jotka emme ole "uskovaisia", olemme siis noitia? Kuulehan, suvaitsevampi kuin Wicca ei voi olla, koska me hyväksymme vähättelemättä kaikki uskonnot, emme saarnaa, emmekä palvo saatanaa.
Hanki hieman enemmän tietoja, ennen kuin alat saarnaamaan, mikä on oikein ja mikä väärin..
Minulle luonto on kaikki, ihan kaikki kaikessa, ja ihmiskunta, ikävä kyllä voi todella huonosti, joka puolella maailmaa ihmiset juoksevat vain sen yhden "jumalan" perässä, rahan! Kukaan ei välitä, etä maapallo ei voi hyvin. Roskataan ja tuhotaan, ja tapetaan. Ja mikään muu "valta" uskonto ei välitä! Eikös siellä Raamatussakin sanota: "se, minkä teet yhdelle näistä pienistä...?" Tässä tapauksessa se yksi pieni on tämä pallo, jossa me, myös sinä ja muut "uskovaiset" eletään.
Me, wiccan omaksi tunnustavat eletään niin, ettemme tee pahaa kenellekkään, ja kunnioitamme muita "uskontoja", mikset sinäkin tekisi niin?
Mikset sinä ole puhdistamassa paikkoja roskista?
Miksei sinun, "ainoa oikea", kirkkosi tee mitään huonosti voivan luonnon ja ihmiskunnan eteen?
Loppujen lopuksi me olemme molemmat ihmisiä, sinä ja minä, uskostamme huolimatta.
Minä en yritä käännyttää sinua, älä siis sinäkään kerro minulle, että sinun jumalasi on se ainoa oikea.
Blessed beEikä alkuperäiselle kirjottajalle...
Alkuperäiselle kirjoittajalle:
Raamatussa sanotaan: "Minä olen herra, sinun jumalasi, älä pidä muita jumalia."
Tai sinne päin, eli en usko että voi wiccaa yhdistää kristinuskoon.
Ja loppujen lopuksi, ristinmerki on ihan yhtä suojaava kuin pentagrammikin, jos siihen uskoo.
Blessed be - Kristitty (ja wicca)
Wiccaksi, isona... kirjoitti:
Miten voi olla ihmisellä noin pieni näkökulma?
Juuri tällä mentaliteetilla ajatellen on aiheutettu suuri määrä uskonsotia!!
Me, jotka emme ole "uskovaisia", olemme siis noitia? Kuulehan, suvaitsevampi kuin Wicca ei voi olla, koska me hyväksymme vähättelemättä kaikki uskonnot, emme saarnaa, emmekä palvo saatanaa.
Hanki hieman enemmän tietoja, ennen kuin alat saarnaamaan, mikä on oikein ja mikä väärin..
Minulle luonto on kaikki, ihan kaikki kaikessa, ja ihmiskunta, ikävä kyllä voi todella huonosti, joka puolella maailmaa ihmiset juoksevat vain sen yhden "jumalan" perässä, rahan! Kukaan ei välitä, etä maapallo ei voi hyvin. Roskataan ja tuhotaan, ja tapetaan. Ja mikään muu "valta" uskonto ei välitä! Eikös siellä Raamatussakin sanota: "se, minkä teet yhdelle näistä pienistä...?" Tässä tapauksessa se yksi pieni on tämä pallo, jossa me, myös sinä ja muut "uskovaiset" eletään.
Me, wiccan omaksi tunnustavat eletään niin, ettemme tee pahaa kenellekkään, ja kunnioitamme muita "uskontoja", mikset sinäkin tekisi niin?
Mikset sinä ole puhdistamassa paikkoja roskista?
Miksei sinun, "ainoa oikea", kirkkosi tee mitään huonosti voivan luonnon ja ihmiskunnan eteen?
Loppujen lopuksi me olemme molemmat ihmisiä, sinä ja minä, uskostamme huolimatta.
Minä en yritä käännyttää sinua, älä siis sinäkään kerro minulle, että sinun jumalasi on se ainoa oikea.
Blessed beTouche! ;D
- Kristitty (ja wicca)
Wiccaksi, isona... kirjoitti:
Miten voi olla ihmisellä noin pieni näkökulma?
Juuri tällä mentaliteetilla ajatellen on aiheutettu suuri määrä uskonsotia!!
Me, jotka emme ole "uskovaisia", olemme siis noitia? Kuulehan, suvaitsevampi kuin Wicca ei voi olla, koska me hyväksymme vähättelemättä kaikki uskonnot, emme saarnaa, emmekä palvo saatanaa.
Hanki hieman enemmän tietoja, ennen kuin alat saarnaamaan, mikä on oikein ja mikä väärin..
Minulle luonto on kaikki, ihan kaikki kaikessa, ja ihmiskunta, ikävä kyllä voi todella huonosti, joka puolella maailmaa ihmiset juoksevat vain sen yhden "jumalan" perässä, rahan! Kukaan ei välitä, etä maapallo ei voi hyvin. Roskataan ja tuhotaan, ja tapetaan. Ja mikään muu "valta" uskonto ei välitä! Eikös siellä Raamatussakin sanota: "se, minkä teet yhdelle näistä pienistä...?" Tässä tapauksessa se yksi pieni on tämä pallo, jossa me, myös sinä ja muut "uskovaiset" eletään.
Me, wiccan omaksi tunnustavat eletään niin, ettemme tee pahaa kenellekkään, ja kunnioitamme muita "uskontoja", mikset sinäkin tekisi niin?
Mikset sinä ole puhdistamassa paikkoja roskista?
Miksei sinun, "ainoa oikea", kirkkosi tee mitään huonosti voivan luonnon ja ihmiskunnan eteen?
Loppujen lopuksi me olemme molemmat ihmisiä, sinä ja minä, uskostamme huolimatta.
Minä en yritä käännyttää sinua, älä siis sinäkään kerro minulle, että sinun jumalasi on se ainoa oikea.
Blessed beToi on just ärsyttävää noissa ns. viulumummoissa jotka yrittää koko ajan käännyttää ihmisiä kristinuskoon.... tulipaha tossa pari vuotta taakse päin koulun röökipaikalla sellanen vastaan ja rupes jannuille saarnaamaan jumalasta ja siitä et tupakka on saatanasta (eikös niil oo ihan oikeus tehä terveydelleen mitä huvittaa?) ja sit samanen mummo löyty ruokkiksella (olin ite ruokaa jakamassa opiskelijana) ruokasalista ja rupes mokoma hoilottamaan virsiä ja saarnaamaan ohikulkioille jne. sit tul reksi ja pyys sitä poistumaan... ei lähteny päinvastoin tahti kiihty... seuraavaks tulloo poliisit ja viep mukanaan ja mummo huutaa et helvettiin joudutte kaikki te saatanasta syntyneet tai jottai sellasta... et juuu.... oon sitä mielt mitä sieki wiccaksi, isona... , et jokanen saap uskoa mihi uskoo ja meillä muilla ei oo sanan valtaa siihen
- jalli
Miten kristinuskon ja jonkin muun uskonnon voisi muka yhdidtää?
- Nadrealia
Eklektikothan yhdistävät...
- Virtanen
Nadrealia kirjoitti:
Eklektikothan yhdistävät...
Nadrealia:
> Eklektikothan yhdistävät...
Mutta he ovatkin eklektikkoja, eivätkä wiccoja tai kristittyjä.
Jotkut wiccassa käytetyt menetelmät ovat varmasti sellaisia, että niitä voi Jeesus-uskoinenkin käyttää (vrt. new-age), tai jossain wiccalaisessa tms-pakanallisessa toimessa voi käyttää kristillistä symboliikkaa osana suurempaa kokonaisuutta (esim. satanismissa Saatana-arkkityyppi/symboli), mutta mielestäni esim. wicca ja kristiusko (tai wicca ja buddhalaisuus, tai kristinusko ja buddhalaisuus jne.) uskontoina (ei siis joidenkin sisältöjensä osalta) sulkevat toisensa pois.
Mutta kuten sanottu, esimerkiksi eklektiselle pakanalle ei oletusarvoisesti pitäisi kai olla mitään sitä vastaan, että yhdistää osia esim. wiccalaisuudesta ja kristillisyydestä.
Näin niinkuin omana mielipiteenä :)
J.Virtanen - Vilja
Virtanen kirjoitti:
Nadrealia:
> Eklektikothan yhdistävät...
Mutta he ovatkin eklektikkoja, eivätkä wiccoja tai kristittyjä.
Jotkut wiccassa käytetyt menetelmät ovat varmasti sellaisia, että niitä voi Jeesus-uskoinenkin käyttää (vrt. new-age), tai jossain wiccalaisessa tms-pakanallisessa toimessa voi käyttää kristillistä symboliikkaa osana suurempaa kokonaisuutta (esim. satanismissa Saatana-arkkityyppi/symboli), mutta mielestäni esim. wicca ja kristiusko (tai wicca ja buddhalaisuus, tai kristinusko ja buddhalaisuus jne.) uskontoina (ei siis joidenkin sisältöjensä osalta) sulkevat toisensa pois.
Mutta kuten sanottu, esimerkiksi eklektiselle pakanalle ei oletusarvoisesti pitäisi kai olla mitään sitä vastaan, että yhdistää osia esim. wiccalaisuudesta ja kristillisyydestä.
Näin niinkuin omana mielipiteenä :)
J.VirtanenEhkä olisikin viisasta kutsua itseään eklektikoksi, joka ottaa vaikutteita sekä kristinuskosta että wiccasta eikä kristowiccaksi, joka taas herättää kummastelua.
- dub
Siis kaikki uskonnothan on jonkun ihmisen luomia. Yhtälailla jokainen ihminen - sinä mukaanlukien - voi perustaa oman uskonsa. Se on sitten eri asia moniko lähtee sinun uskoasi seuraamaan.
Itse voin sanoa että en ole kristitty, mutten ole ateistikaan, muihin uskomuksiin en ole niin perehtynytkään. Eli aika avoinna vielä on käsitykseni mutta joka tapauksessa se on oma käsitykseni! Ei kenenkään muun. - totuus
Raamatun muinaiset enkelit eli jumalat ja jumalattaret olivat tosi sankareita puhdistaakseen tätä maatamme riivajien vallastasta.Silti he olivat Korkeimman alaisia ja itse Jeesuskin puhui "etteivät taivaan linnutkaan näe vaivaa huomisesta,mutta silti niiden taivaallinen Isä heitä ruokkii".Samoin Hän puhui kedon kukkasistakin ja eräs psalmikin on hyvin luonnon läheinen.Siis alku kristillisyys oli varmastikkin lähempänä esim babylonian opetuksia kuin mitä se nykyään on.Heidän luonnonuskontonsa opetti myös Paholaisesta ja ajattele vielä mitä sanoo Ps45:10.
- Vilja
Asiasta on kiistelty monilla foorumeilla.
Jokainen voi tehdä, mitä tekee ja olla, mitä on.
On olemassa käsiten nimeltä kristowicca. Hän ei ole wicca eikä kristitty. Usein väliinputoajilla on se kohtalo, että he joutuvat muodostamaan oman ryhmänsä.
Tunsin muutamia kristowiccoja, mutta kun he tutkivat syvemmälti sekä wiccaa että kristinuskoa, he totesivat etteivät voineet olla molempia. On olemassa muutamia seikkoja, joita kannattaa miettiä:
1. Wiccassa eräs yleinen jumalkäsitys on, että kaikki jumalat ovat yksi Jumala ja kaikki jumalattaret ovat yksi Jumalatar. Nämä on vain tulkittu eri aikoina eri tavoin. Siispä jumaluutta voi kutsua vaikkapa nimellä Jeesus. Sen sijaan kristinuskossa tätä ajattelumallia ei ole.
2. Wiccat eivät käytä sodanjumalia rituaaleissaan, mutta kristinuskon jumaluus on myös väkivaltainen jumala (Isä -muodossaan). ks. mm. http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam2.html ja raamatusta vanha testamentti.
3. Kurkotteleminen molempiin suuntiin kertoo myös pelosta. Mahdollisesti siitä, että a. nauttii pelon tunteesta (wiccassa on jotain jännittävää ja tästä kristillisestä näkökulmasta kiellettyä) tai b.pelkää kristillistä helvettiä (jos kuitenkin joudun kristilliselle tuomiolle, niin olen ainakin käyttänyt kristillistä jumaluutta ja en ehkä joudukkaan helvettiin).
4. Synti -käsitys. Wiccoilla on olemassa rede, muttei syntiä. Nämä kaksi käsitystä erottaa se, että kristityt tuntevat olevansa vastuussa jumaluudelle, kun taas wiccat ovat vastuussa loppujen lopuksi vain itselleen. Toisekseen kristityillä esim. kymmenen käskyä ovat laki (josta tosin voi tarvittaessa luikerrella kristuksen sovitustien väylää pitkin), kun taas wiccojen rede on ohje. Siis pikemminkin tiedostamista, että on vastuussa teoistaan. (Kannattaa lukea Vox Paganorum 4/02 ISSN 1457-5906 ja sieltä artikkeli: Wiccan ohjeen tulkinta). Rede on alkuperäismuodossaan muuten huomattavsti pidempi kuin se netissä useimmin vilahtava: "Harm none -do as ye will" ks. http://www.geocities.com/harakkatar/wicca.htm#rede Raamattu ei anna ihmiselle vapautta tehdä "do as ye will" vaan määrittelee raamit, joiden sisällä saat olla. Toisin sanoen tekemättä syntiä.
5. Pyhät kirjoitukset. Wiccat tiedostavat, että heidän tekstinsä ovat ihmisten ihmisinä kirjoittamia. Sen sijaan kristityt uskovat raamatun olevan jumalallista alkuperää.
Jos mikään näistä seikoista ei kiusaa sinua ja olet varmasti tutustunut kunnolla molempiin uskontoihin, saatat löytää iloa itsellesi täältä: http://www.christianwicca.com/- Mush
>2. Wiccat eivät käytä sodanjumalia rituaaleissaan, mutta kristinuskon jumaluus on myös väkivaltainen jumala (Isä -muodossaan). ks. mm. http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam2.htmlja raamatusta vanha testamentti.
En ole koskaan kuullut moisesta säännöstä. Miksi ei wicca saisi käyttää sodanjumalia rituaaleissaan? Enkö ole aito wicca jos rukoilen Marsia tai Aresta? Miten sodanjumalien panna vaikuttaa siihen, kun haluan tanssia Hecatelle? Onko se oikein, jos palvon Jumalattaren pimeyden aspektia siinä missä muitakin?
Perusteluja kaipaan... - Vilja
Mush kirjoitti:
>2. Wiccat eivät käytä sodanjumalia rituaaleissaan, mutta kristinuskon jumaluus on myös väkivaltainen jumala (Isä -muodossaan). ks. mm. http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam2.htmlja raamatusta vanha testamentti.
En ole koskaan kuullut moisesta säännöstä. Miksi ei wicca saisi käyttää sodanjumalia rituaaleissaan? Enkö ole aito wicca jos rukoilen Marsia tai Aresta? Miten sodanjumalien panna vaikuttaa siihen, kun haluan tanssia Hecatelle? Onko se oikein, jos palvon Jumalattaren pimeyden aspektia siinä missä muitakin?
Perusteluja kaipaan.....siksi, että se ei ole fiksua. Kuolemanjumaluuden aspektin kutsuminen on kyllä ihan jees (kuolemme kuitenkin joskus kaikki ja kuolema on uusi alku mikä olisi hyvä tiedostaa) samoin oikeudenmukaisuudenjumaluuden (jos sinua vaikka on vahingoitettu). Mutta sodanjumaluuden aspektin kutsuminen kertoo siitä että olet lähtemässä henkiseen sotaan tarkoituksena vahingoittaa/tuhota. Koska wiccat eivät vahingoita, eivät wiccat myöskään tarvitse sodanjumalaluuden aspektia.
Love the Dark - totuus
varmaankaan kovin tieto puolinen kristinuskon,wiccalaisuuden ja miksei muittenkin luontouskontojen yhteisistä piirteistä!1.Kor8:5-6 vastaa sun ensimmäiseen väitteeseen!2.Entäs sitten se Kuningatar joka seisoo Hänen(Jumalan)oikealla puolella,(Ps45:10)!3.Riippuu aivan mikä on se jännittävä asia?Liittyykö se mahollisesti isän ja tyttären väliseen suhteeseen vai mitä?Löytyyhän sieltä raamatustakin vastaava jännä kohta,(1Kor7:36).4.Olipas Tammuksen ja Ishtarin palvojilla hyvä moraali,kun silloinkin puhuttiin vanhurskaista miehistä sekä naisista ja käsitys synnistäkään ei ollut babylonialaisille mikään vieras.Sitä paitsi olet väärässä jos meinaat että astrologia nousevineen,aurinko ja kuumerkkeineen olis muka kreikasta!Ei vaan ne olivat jo tunnettu jo paljon ennemmin kuten se tähdistäkin ennustaminen.Näin nämä taivaan lait sitten ihmisiä silloin hallitsi ja Aabrahamikaan ei kiistänyt niitä!5.Eikä raamatun Jumala ole se ainoa lain antaja,vaan myös Shamashkin antoi omansa Hammuraabille!Tässä teille hieman tosiasioita.
- Mush
Vilja kirjoitti:
..siksi, että se ei ole fiksua. Kuolemanjumaluuden aspektin kutsuminen on kyllä ihan jees (kuolemme kuitenkin joskus kaikki ja kuolema on uusi alku mikä olisi hyvä tiedostaa) samoin oikeudenmukaisuudenjumaluuden (jos sinua vaikka on vahingoitettu). Mutta sodanjumaluuden aspektin kutsuminen kertoo siitä että olet lähtemässä henkiseen sotaan tarkoituksena vahingoittaa/tuhota. Koska wiccat eivät vahingoita, eivät wiccat myöskään tarvitse sodanjumalaluuden aspektia.
Love the DarkOnko siis näin, että Wicca on vain ns. 'hyvä' uskonto? Kaikki minkä tekee pitää tehdä hyvän kautta, hyväntahtoisesti?
Hyvä ja paha käsitteenä... Mikä määrittelee ne? Entä milloin tuhoava on hyvää, milloin pahaa?
Onko Wicca tosiaan Uuden Ajan Pakanauskonto, vai vaan pakanuutta? Esiäitimme kuitenkin palvoivat niin hyvän- kuin pahantahtoisia jumalia. Kaikille oli paikkansa.
En yritä mitenkään ärsyttää tai ilkeillä. Ise olen puolet elämästäni kutsunut itseäni Wiccaksi, mutten todellakaan allekirjoittaisi väitettä, että kaikki sodanjumaluuksien kutsuminen olisi jotenkin suurta pahaa tai että tuhoamisestakin ei joskus nouse jotin hyvää.
Sitä en sano, etteikö tuhoavien voimien nostamisesta ole seurauksia. Ne vain täytyy olla valmis hyväksymään. - Calantha
Mush kirjoitti:
Onko siis näin, että Wicca on vain ns. 'hyvä' uskonto? Kaikki minkä tekee pitää tehdä hyvän kautta, hyväntahtoisesti?
Hyvä ja paha käsitteenä... Mikä määrittelee ne? Entä milloin tuhoava on hyvää, milloin pahaa?
Onko Wicca tosiaan Uuden Ajan Pakanauskonto, vai vaan pakanuutta? Esiäitimme kuitenkin palvoivat niin hyvän- kuin pahantahtoisia jumalia. Kaikille oli paikkansa.
En yritä mitenkään ärsyttää tai ilkeillä. Ise olen puolet elämästäni kutsunut itseäni Wiccaksi, mutten todellakaan allekirjoittaisi väitettä, että kaikki sodanjumaluuksien kutsuminen olisi jotenkin suurta pahaa tai että tuhoamisestakin ei joskus nouse jotin hyvää.
Sitä en sano, etteikö tuhoavien voimien nostamisesta ole seurauksia. Ne vain täytyy olla valmis hyväksymään.Ihminen kun ei näe tulevaisuuteen, on vaikea mennä sanomaan, mitä tuhoamisesta seuraa, hyvää vai pahaa. Siksi sen kanssa ei pidäkään mennä leikkimään. Miksi PITÄISI tuhota?
Kutsu minua pasifistiksi, mutten keksi yhtään tilannetta, jossa väkivaltainen tuhoaminen olisi ainut keino parantaa asioiden tolaa.
Tuosta Wiccan hyväntahtoisuudesta, vahingoittamattomuuden sääntö asettaa tiettyjä rajoja. Jos ne eivät tunnu mielekkäiltä, et ilmeisesti ole löytänyt vielä itsellesi oikeaa uskontoa. - Mush
Calantha kirjoitti:
Ihminen kun ei näe tulevaisuuteen, on vaikea mennä sanomaan, mitä tuhoamisesta seuraa, hyvää vai pahaa. Siksi sen kanssa ei pidäkään mennä leikkimään. Miksi PITÄISI tuhota?
Kutsu minua pasifistiksi, mutten keksi yhtään tilannetta, jossa väkivaltainen tuhoaminen olisi ainut keino parantaa asioiden tolaa.
Tuosta Wiccan hyväntahtoisuudesta, vahingoittamattomuuden sääntö asettaa tiettyjä rajoja. Jos ne eivät tunnu mielekkäiltä, et ilmeisesti ole löytänyt vielä itsellesi oikeaa uskontoa.Eli siis ei ole sellaista tilannetta missä ei saa tehdä pahaa? Vaikka pienellä pahalla voisi saada aikaan paljon hyvää?
Tulevaisuuteen ei tosiaan voi nähdä. Mutta mistä tiedän että odottamani vauva ei ole jonain päivänä seuraava Hitler? Ei hyvän tekemisestäkääm tiedä mitä siitä seuraa. Eli ei oikeastaan ole perustelu.
Vahingoittamattomuuden sääntö Wiccassa lepää hyvin paljon ideaalin ja yksilön tarkoituksen harteilla. Jos ei siitä seuraa mitään pahaa, tee mitä haluat. Mutta onko se paha subjektiivista vai objektiivista? Voiko yleensäkään tehdä MITÄÄN niin ettei siitä seuraa jotain phaa jollekin tai jollekulle?
En vieläkään yritä olla ärsyttävä! Haluan vain tosissani tietää mistä tulee tarve olla niin kamalan 'hyvä'. Sitäpaitsi peruskysymyksenä tässä keskustelussa oli se, miksei sodanjumalan aspekteja saisi kutsua. Sodanjumaluuksiin kuuluu muutakin kuin hillitöntä tuhoamista ja väkivaltaa. Rohkeus, ns. veljeys, päättäväisyys puolustaa sitä mikä on heikkoa tai itselle rakasta. Maailma ei ole mustavalkoinen. - Calantha
Mush kirjoitti:
Eli siis ei ole sellaista tilannetta missä ei saa tehdä pahaa? Vaikka pienellä pahalla voisi saada aikaan paljon hyvää?
Tulevaisuuteen ei tosiaan voi nähdä. Mutta mistä tiedän että odottamani vauva ei ole jonain päivänä seuraava Hitler? Ei hyvän tekemisestäkääm tiedä mitä siitä seuraa. Eli ei oikeastaan ole perustelu.
Vahingoittamattomuuden sääntö Wiccassa lepää hyvin paljon ideaalin ja yksilön tarkoituksen harteilla. Jos ei siitä seuraa mitään pahaa, tee mitä haluat. Mutta onko se paha subjektiivista vai objektiivista? Voiko yleensäkään tehdä MITÄÄN niin ettei siitä seuraa jotain phaa jollekin tai jollekulle?
En vieläkään yritä olla ärsyttävä! Haluan vain tosissani tietää mistä tulee tarve olla niin kamalan 'hyvä'. Sitäpaitsi peruskysymyksenä tässä keskustelussa oli se, miksei sodanjumalan aspekteja saisi kutsua. Sodanjumaluuksiin kuuluu muutakin kuin hillitöntä tuhoamista ja väkivaltaa. Rohkeus, ns. veljeys, päättäväisyys puolustaa sitä mikä on heikkoa tai itselle rakasta. Maailma ei ole mustavalkoinen.Totta, sodanjumaliin liittyy tietysti myös monia positiivisia ominaisuuksia. Valitettavasti heitä kutsuttaessa ei voi valita, millaisia ominaisuuksia sieltä tällä kertaa tulee. Miksi siis ottaa riski? Kyllä rohkeutta yms. löytyy muistakin lähteistä.
Wiccana tiedät, ettei kukaan kiellä sinua tekemästä mitään. Olet aina itse itsestäsi vastuussa. On kuitenkin olemassa vahingoittamattomuuden IHANNE, jonka ylläpitämisestä olet vastuussa.
Kaikki teot voivat potentiaalisesti vahingoittaa jotakuta, mutta tietoisesti vahingoittaminen on asia erikseen.
Annapa esimerkki siitä, miten tekemällä vähän pahaa voi saada paljon hyvää aikaan? Itselleni ei ole tullut sellaista tilannetta vastaan, etteikö sitä suurta hyvää olisi voinut saavuttaa tekemättä sitä pahaakin. - Pyerun
Calantha kirjoitti:
Totta, sodanjumaliin liittyy tietysti myös monia positiivisia ominaisuuksia. Valitettavasti heitä kutsuttaessa ei voi valita, millaisia ominaisuuksia sieltä tällä kertaa tulee. Miksi siis ottaa riski? Kyllä rohkeutta yms. löytyy muistakin lähteistä.
Wiccana tiedät, ettei kukaan kiellä sinua tekemästä mitään. Olet aina itse itsestäsi vastuussa. On kuitenkin olemassa vahingoittamattomuuden IHANNE, jonka ylläpitämisestä olet vastuussa.
Kaikki teot voivat potentiaalisesti vahingoittaa jotakuta, mutta tietoisesti vahingoittaminen on asia erikseen.
Annapa esimerkki siitä, miten tekemällä vähän pahaa voi saada paljon hyvää aikaan? Itselleni ei ole tullut sellaista tilannetta vastaan, etteikö sitä suurta hyvää olisi voinut saavuttaa tekemättä sitä pahaakin.Mutta meidänpä sotajumala on varmastikkin se paras!Svantevit eli Turisas jolle muinoin uhrattiin sekä sotavankeja(siis eri rotusia eläinihmisiä),että myöskin teloitettiin n.s poikkeavia yksilöitä kuten esim homoja j.n.e.Sillä ei meidän esiisämme tarvinneet mitään kirjoitettuja lakipykäliä ollakseen moraalisesti puhtaita kuten esim germaaneilla oli tapana.Varmastikkin liittyi Svantevitin(Turisaksen),palvontaan erittäin mahtaviakin loitsuja.Uusi mahtavempi Hitleri on meille aivan varmastikkin tulossa,joka korjaa tämän nykyisen häväistyksen luontoamme vastaan!Hän ei kuitenkaan ole germaani vaan itäbalttialainen idästä juuri.
- Mush
Calantha kirjoitti:
Totta, sodanjumaliin liittyy tietysti myös monia positiivisia ominaisuuksia. Valitettavasti heitä kutsuttaessa ei voi valita, millaisia ominaisuuksia sieltä tällä kertaa tulee. Miksi siis ottaa riski? Kyllä rohkeutta yms. löytyy muistakin lähteistä.
Wiccana tiedät, ettei kukaan kiellä sinua tekemästä mitään. Olet aina itse itsestäsi vastuussa. On kuitenkin olemassa vahingoittamattomuuden IHANNE, jonka ylläpitämisestä olet vastuussa.
Kaikki teot voivat potentiaalisesti vahingoittaa jotakuta, mutta tietoisesti vahingoittaminen on asia erikseen.
Annapa esimerkki siitä, miten tekemällä vähän pahaa voi saada paljon hyvää aikaan? Itselleni ei ole tullut sellaista tilannetta vastaan, etteikö sitä suurta hyvää olisi voinut saavuttaa tekemättä sitä pahaakin.Tästä päästään jälleen siihen hyvän ja pahan määritelmään...
Erinäisissä konflikteissa joutuu tekemään pahaa jotta siitä seuraa hyvää. Mitä tekee poliisi rikolliselle joka pitää lapsia panttivankeina? Pyytää että ole kiltti äläkä viitsi? Tai jos otetaan tavallisempi tilanne, mitä teet hysteeriselle ihmiselle jos hän ei pysty pysähtymään ennen kuin läimäytät häntä? Toisen satuttaminenhan on väärin. Paha.
Vai?
Monikin hyvä tai hyväntahtoisesti tehty asia voi satuttaa ihmisiä. Tai eläimiä. Onko silloin eroa tarkoituksella vai lopputuloksella?
Entä sota sitten? SOtahan ei koskaan ole hyvä asia, sillä siihen ryhtyvät joko idiootit jotka eivät ymmärrä neuvotella tai megalomaanikot. Mutta mitä jos Wiccanille rakas ihminen menee sotaan? Riittääkö se, että kutsuu rituaalissa suojelevia jumaluuksia, vai onko oikein kutsua sodanjumaluuksia antamaan voimaa? Esimerkki ei tällä hetkellä ole kovinkaan kaukaa haettu...
Yritän kaikella tällä hakea sitä, onko mahdollista sanoa ehdottomia 'totuuksia' (tyyliin ei saa tehdä niin tai näin) mistään. Onko maailmassa mitään ehdotonta yleensäkään? - pagan baltic's
Mush kirjoitti:
Tästä päästään jälleen siihen hyvän ja pahan määritelmään...
Erinäisissä konflikteissa joutuu tekemään pahaa jotta siitä seuraa hyvää. Mitä tekee poliisi rikolliselle joka pitää lapsia panttivankeina? Pyytää että ole kiltti äläkä viitsi? Tai jos otetaan tavallisempi tilanne, mitä teet hysteeriselle ihmiselle jos hän ei pysty pysähtymään ennen kuin läimäytät häntä? Toisen satuttaminenhan on väärin. Paha.
Vai?
Monikin hyvä tai hyväntahtoisesti tehty asia voi satuttaa ihmisiä. Tai eläimiä. Onko silloin eroa tarkoituksella vai lopputuloksella?
Entä sota sitten? SOtahan ei koskaan ole hyvä asia, sillä siihen ryhtyvät joko idiootit jotka eivät ymmärrä neuvotella tai megalomaanikot. Mutta mitä jos Wiccanille rakas ihminen menee sotaan? Riittääkö se, että kutsuu rituaalissa suojelevia jumaluuksia, vai onko oikein kutsua sodanjumaluuksia antamaan voimaa? Esimerkki ei tällä hetkellä ole kovinkaan kaukaa haettu...
Yritän kaikella tällä hakea sitä, onko mahdollista sanoa ehdottomia 'totuuksia' (tyyliin ei saa tehdä niin tai näin) mistään. Onko maailmassa mitään ehdotonta yleensäkään?Muuten on!Koska jalot jumaluutemme olivat moraalisesti puhtaita niin täytyy myös meidänkin itäbalttialaisten olla!Siis Pyeruni(Ukko!),ukkosen jumalamme apuun jos meidän jalo rotumme tulee uhatuksi!Oli sitten meissä wiccoja tai kristittyjä niin emme anna periksi!Oi Pyerun!Lyö vihollisemme sirpaleiksi kirveelläsi!
- Kristitty (ja wicca)
pagan baltic's kirjoitti:
Muuten on!Koska jalot jumaluutemme olivat moraalisesti puhtaita niin täytyy myös meidänkin itäbalttialaisten olla!Siis Pyeruni(Ukko!),ukkosen jumalamme apuun jos meidän jalo rotumme tulee uhatuksi!Oli sitten meissä wiccoja tai kristittyjä niin emme anna periksi!Oi Pyerun!Lyö vihollisemme sirpaleiksi kirveelläsi!
Touché!!
- Calantha
Periaatteessa wiccan suunnalta ei ole ongelmaa, mikäli haluat ujuttaa siihen jotain omia jumaluusnäkemyksiä - uskontohan on jokaiselle yksilöllinen kokemus. Eklektisessä wiccassahan tällaista harjoitetaan surutta.
Kristinuskon suunnalta taas homma kaatuu ensimmäiseen käskyyn: "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, älä pidä muita jumalia."
Voit siis toki yhdistää wiccan ja kristinuskon, mutta et silloin ole wicca etkä kristitty. - Cyn
Jos vaan itse pystyt yhdistämään ne, niin tietysti.
Ja edellisille: Kyse ei ollutkaan, että henkilö olisi kristitty ja wicca, vaan se, että hän omien näkemyksiensä mukaan yhdistelee kristinuskoa ja wiccalaisuutta. Eikös niin? Eli jos hänellä voi wiccalaisuuden mukaan olla useita jumalia, hän yhdistää ne "uuteen uskoonsa" ja vastaavasti kristinuskosta ottaa mielestään 'oikeat' kohdat.- äimän käki
Miksi haluatte määritellä itseänne jonkun muun keksimien argumenttien avulla ja sillä sopiiko tietyt, eri ihmisten tekemät arvot ja toimintamallit omiinne.
Maailma on pullollaan uskontoja, lahkoja ja sekoituksia näistä. Kuka haluaa ehdottomasti pyllistää itään tunnin välein, kuka länteen..., kuka kaivelee kuoppia metsään tai kutsuu kädet tietyssä asennossa jumalatartaan ja hokee jonkun keksimää lausetta, kuka vannoo, että jumalansa nimi ei nyt olekaan Jumala vaan juuri ehdottomasti Jehova, kuka pyörittää päässään ajatusta wiccan ja kristytyn yhdistelmästä, kuka haluaa pyörtyillä teltassa...jne. pitäisi oikein listata kaikki nämä maailman hupaisat touhut.
Näyttää siltä, että tämä aika on täynnä ihmisiä, joilla ei ole mitään muuta tekemistä. Ei sen puoleen, tehkää mitä kuvioita vaan tosiaankin ihan itseksenne - pistää vaan ihmettelemään. Heh.
Sakkia joka lähtöön, tosiaankin!!!
- Repo
Tämä olikin mielenkiintoinen ja näköjään paljon keskustelua herättänyt kysymys. Esitän mielipiteeni niihin muutamiin kohtiin, jotka kiinnittivät huomioni erityisesti.
"Järkytänkö tasapainoa, jos haluan tuoda molemmista uskonnoista minulle läheiset piirteet."
Et. Ainoa tasapaino, josta sinun tulee olla huolissasi maailmankuvaa luodessasi on oma tasapainosi. Jos saat rakennettua kristinuskon ja wiccan antamista aineksista sellaisen maailmankatsomuksen, jonka koet läheiseksi, teet juuri oikein. Raamatussa on paljon hyvää ja viisasta, monia asioita, joita kannattaa tutkia ja ajatella avoimin silmin. Silloin, jos et itse sydämestäsi löydä ristiriitaa, mitään tasapainoa ei ole järkytetty.
"Vai onko vain yksi uskonto yhdelle ihmiselle?"
Minusta jokaisen, joka sanoo pohtineensa omia uskonnollisia valintojaan, olisi syytä tutustua hyvin mahdollisimman moneen uskontoon. Me vedämme turhia rajauksia uskonnon tuo ja uskonnon tämä välille uskoessamme vakaasti, että vain toinen voi olla oikeassa, eikä toisessa siten voi olla mitään hyvää. Jos aloitamme wiccalaisuuden peruskäsityksestä, että kaikki jumalat ovat yksi jumala ja kaikki jumalattaret yksi jumalatar, tutustut juuri näihin lukemalla mitä tahansa uskonnollista tekstiä. Jokainen uskonnollinen kirja sisältää jotakin siitä inspiraatiosta, jonka ansioista se kirjoitettiin ja siis palasen totuutta siitä jumalasta, joka on meille kaikille yhteinen. On myös osattava erottaa se, mitä ovat ihmiset kirjoittaneet muokatakseen aikalaistensa käytöstä mieleisekseen ja se, miten pyhiä kirjoituksia tulkitaan nykyisin pikemminkin uskonnolisen fundamentalismin lietsontakeinona, kuin keinona löytää yhtäläisyyksiä ihmisten, kansojen ja uskontojen välillä.
Lopulta tärkeintä on aina se, että olet uskonnonssasi tyytyväinen. Jos uskontosi antaa sinulle turvaa, toivoa, lämpöä ja rakkautta, et voi olla väärässä. Jumala ja jumalatar eivät lopultakaan välitä suuresti millä nimellä heitä kutsumme, he ovat onnelisia siitä, että kutsumme heitä.
Kaikkea onnea sinulle. Itsensä etsiminen on kiehtova, innostava matka. Kulje rakkaudessa, etkä voi eksyä. Blessed Be! - Kristitty (ja wicca)
Kuulkaas tyypit... ootteko koskaan kuulleet christowiccoista? monoteistinen luonnon uskonto... okei ei kovinkaan monta harjottajaa mutta tarpeeksi ja se on ehkä ristiriitasta: "noituus" ja isä poika pyhähenki samassa... itsehän olen uskovainen mut samalla myös olen aika lailla ihmisistä ja luonnosta välittävä.... raammatussakin sanotaan "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" ja Jumala teki ihmisestä "näköisensä" ja laittoi hänet hallitsemaan maata mutta jokaisen hallitsian on otettava vastuu teoistaan. eli minun mielestäni wiccalaisuuden ja kristin uskon välinen ero on melkein yhtä hatara kuin kristinuskon ja juutalaisuuden tai muslimien uskon välinen ero... mahdollisia eroja voip tutkailla täältä: http://www.varjojenkirja.com/luonnonuskonnot-wicca.html
- Kristitty (ja wicca)
ja muutes... oon täysin samaa mieltä kuin repo.... meillä oli uskonnon luokassa ylä asteella heti oven takana lappunen jossa luki näin: "Jos tunnet vain yhden uskonnon, et tunne ainuttakaan uskontoa!"
- Valeriina
Et taida edes tuntea wicca uskontoa. Lueppa sitä tarkemmin, historiaa ja tarkoituksia. Jumala ja Jumalatar ei ole mitenkään liitettävissä kristinuskoon.
Miksi pitää ottaa wicca -nimitys, jos et sitä edes täytä, olisit suosiolla vain kristitty noita. Kristinuskon ja wiccan ero on ISO ja näillä ei ole toisiinsa yhtäläisyyksiä muuta kuin mitä tulee seremonia magian kautta, jolla on yhtäläisyys taas kabbalasta ja jolla on liitäntä juutalaisuuteen. Turha saarnata jostain josta et edes tiedä.
Monissa uskonnoissa näyttää olevan yhtäläisyyksiä, mutta ne johtunee vain siitä, että uskonnot ovat ihmisille, ihmisten muokkaamia ja ihmisten tulkintoja. Ihmisellä on aivoihin rakennettu sellainen toiminto että tahtoo nähdä kasvoja ja tuttuja muotoja vaikka pilvistä tai katon laasteista. Sama on uskonnoista, ja itse teet juuri sitä että tahdot nähdä wiccassa jotain mikä perustelee miksi voisit kristinuskoa ja wiccaa harjoittaa yhdessä, mutta ikävä kyllä sinä et ole wicca vaan kristitty jos uskot kristinuskon dogmeihin.
Varjojenkirja sivusto ei edusta wiccaa ja sieltä saatava tieto on kyseenalaista wiccasta.
Traditionaallinen wicca on se alkuperäinen. Traditionaallisessa wiccassa kaikki wiccat ovat noitia, on vain eri asia tahtooko tätä nimitystä käyttää. Traditionaallinen wicca ei ole dualistinen, vaikka siinä jaotellaankin kaksinaisesti joitakin asioita (symbolismi). Olen tradition harjoittaja ja polyteistinen ja animistinen. Palvon muitakin Jumaluuksia ja tiedän monia joilla on myös palvonnan kohteen muitakin. Nämä voidaan nähdä persoonallisina tai symboolisina.
Kristowicca ei ole eklektisissä eikä traditionaallisissa piireissä mitenkään suosiossa, johtuen siitä että se on absurdi. Edelleen on mahdollista eräiden lähteiden mukaan harjoittaa kristinuskon sisällä itsessään luonnonhenkistä "noituutta" ja sillä ei ole wiccan kanssa mitään tekemistä.
Wicca ei näe että on erillään luonnosta tai että Jumaluudet loivat ihmiset heidän kuvakseen ja laittoivat hallinnoimaan luontoa. Me olemme osa luontoa ja ihmiset ovat luoneet Jumaluudet omaksi kuvakseen.
Ja kannattaa tuntea oman uskonsa juuret ja historia, eikä väittää julkisesti täysin käsittämättömiä versioita ja samalla loukata toisia omilla sekametelisopillansa. Ja kyllä, monien uskontojen ja kulttuurien tietous on rikkaus, mutta omat pseudouskonnolliset teoriat voi jättää pois. - Ilyavana
"Olen kuitenkin huomannut, että voisin uskoa myös kristittyjen jumaluuteen."
Miksi?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .794468Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503105Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631353091Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4002179Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2191296Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito111203- 761197
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde301064- 631056
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että111983