Esim.Amwayssa.Olet lähtenyt Suomen ensimmäisenä
Eli olet A otat mukaan B joka rakentaa 2 linjaa hän ottaa C joka tekee 3linjaa.
Tämä A vaikka on lähtenyt ensimmäisenä,ei saa tuloja lainkaan,koska c,ja b lasketaan hänelle yhreksi linjaksi,ja yhdellä linjalla,ei tuloja tule.
Sen sijaan b,ja c saavat tuloja. b vähemmän 2-linjalla, c enemmän 3-linjalla.Koska tulot lasketaan linjojen mukaan.
Toki A on mahdoll.saavuttaa b,ja c. mutta hänen on itse rakennettava linjoja lisää,aloittaen uusista ihmisistä.
Eli olet A otat mukaan B joka rakentaa 2 linjaa hän ottaa C joka tekee 3linjaa.
Tämä A vaikka on lähtenyt ensimmäisenä,ei saa tuloja lainkaan,koska c,ja b lasketaan hänelle yhreksi linjaksi,ja yhdellä linjalla,ei tuloja tule.
Sen sijaan b,ja c saavat tuloja. b vähemmän 2-linjalla, c enemmän 3-linjalla.Koska tulot lasketaan linjojen mukaan.
Toki A on mahdoll.saavuttaa b,ja c. mutta hänen on itse rakennettava linjoja lisää,aloittaen uusista ihmisistä.
Vastaukset 31
Vanhimmat
ei saa värvätystä hyötyä jos ei värvää kahta tai useampaa mukaan.
Selität nyt siis että pyramidi ja amway muodostuu samalla lailla.
Pyramidin,sillä tavoin,että kunhan vain ehtii ensin mukaan hyötyy kaikista muista,vaikka ei tekisi enää itse mitään.Näinhän se ei verkostom.ole.
Ei voi olla pyramidi millään,tuossa aloituksessani,jos aloittaja eli A ei hyödy mitään.
Vastaavassa pyramidipelissäkään A ei hyödy mitään. Väitteesi ei todista mitään - päinvastoin kaikki käy samoin selkeään pyramidiin.
Jos tuollainen esittäsi perustelu on ihan opetettua niin pyramidius varoitus mittari nousee.
Ihmetyttää teidän pyramidi jutut,nehän on lailla kielletty.VM on eri asia
Esittämääsi ihmetykseen on vastattu uudessa rahankeräyslaissa ja siihen liittyvässä valmisteluasiakirjassa eli HE 102/2005. Koko teksti tuolla koodilla vaikkapa FINLEXistä. Leikkelen tähän oleellisia kohtia.
Pyramidipelissä oleellista on, että "mukaan liittyvän henkilön ansainta- tai voittomahdollisuudet osaksi tai kokonaan muodostuvat vastikkeetta niistä maksuista, joita toimintaan myöhemmin mukaan liittyvät maksavat osallistumismaksuina tai muina kerta- tai toistuvaissuorituksina."
Se etä A:lle ei heru voittoa, ei ole oleellista. Hän vain hävisi pelin.
VM:stä ja pyramidipeleistä keskustellaan samassa yhteydessä siksi, että monitasomarkkinointi "perustuu tietynlaiseen pyramidirakenteeseen, mutta eroaa kuitenkin pyramidipeleistä varsinkin siinä, että järjestelyyn kuuluu tavaroiden tai palvelujen tosiasiallista kaupankäyntiä"
"Suomessa, kuten muissakin pohjoismaissa, on poliisin tutkinnassa tapauksia, joissa epäillään syyllistytyn pyramidipelin muodossa tehtyihin rahankeräys- ja arpajaisrikoksiin. Tällaiset toiminnot on pääsääntöisesti järjestetty siten, että ne näyttävät osittain tavarakaupalta."
"Myös viranomaisten kannanottoja pyritään vääristelemään ja esimerkiksi erilaisilla internetin keskustelupalstoilla esitetään hyvin aggressiivisesti kannanottoja toiminnan laillisuuden puolesta."
Alotuspaketin hinta kaikkineen postimaksuineen 125e
jossa 7 tuotetta(rahat saa takaisin)jos lopettaa 90 päivän aikana.Sponsori saa pisteitä aloitus paketista 27 pistettä 1piste 1,31e. Nuokin pisteet hyödyttää vasta,kun olet rakentanut muutaman linjan. Joten,ei voida sanoa,että voitot tulevat aloituspakettien myymisestä. Teidän on turha väittää,verkostointia pyramidiksi koska pyramidit on lailla kielletty silloinhan verkostomarkkinointikin olisi kielletty.
paljonko tulee pisteitä kalliimmasta vapaaehtoisesta aloituspaketista?
" Teidän on turha väittää,verkostointia pyramidiksi koska pyramidit on lailla kielletty silloinhan verkostomarkkinointikin olisi kielletty."
Perustele. Tuo tuollaisena on tosi huono argumentti.
Rajapinta VM ja PM välillä ei ole yksiselittteistä sillä jo VM oraganisaation pyramidi muoto näyttää pyramidilta. On siis enemmän tai vähemmän ja varjopyramideja.
"Joten,ei voida sanoa,että voitot tulevat aloituspakettien myymisestä."
Ei sanota eikä noin sano lakikaan. Kyse on siitä riippuvatko pelaajan voitonmahdollisuudet edes osittain myöhemmin liittyvien suorittamista maksuista. Maksut voivat olla liittymismaksuja tai vaikkapa vuosittain toistuvia jäsenmaksuja.
HE:ssä rajankäyntiä vm:n ja pyramidien välillä pohditaan näin:
"Olennaista näissä toimeenpanotavoissa on, vastaako uusien myyjien värväämisestä saatavaa palkkiota jakelutavalle luonnostaan kuuluva kustannushyöty vai maksavatko sen uudet myyjät."
Uusien jäsenten värväämisestä saa siis maksaa, mutta tuollainen aika vaativa analyysi pitäisi osata tehdä.
Amway on monitasomarkkinointikonseptin merkittävimpiä kehittäjiä ja taantumisestaan huolimatta edelleen tärkeä tekijä. Moni viritys käyttää samankaltaisia toimintatapoja. Rahankeräyslaki ei ole ainoa, joka vm-sektorilla on tapetilla. Joistakin katteettomista lupauksista on tuomioita tullut myös markkinointirikoksista. Verkoston johtajien tai yksittäisten jäsenten väitettyjä huomattavia ansioita on markkinoinnissa korostettu vaikka todellisuudessa isojen voittojen mahdollisuus on hyvin poikkeuksellista.
Amwaytä on kritisoitu mm. siitä, että jäsenille on uskoteltu suuriin voittomahdollisuuksiin myymällä ja värväämällä. Todellisuudessa monet suurituloisina esiintyneet ovat tehneet rahansa motivointimateriaalikaupalla.
Amwaytä on kritisoitu mm. siitä, että jäsenille on uskoteltu suuriin voittomahdollisuuksiin myymällä ja värväämällä. Todellisuudessa monet suurituloisina esiintyneet ovat tehneet rahansa motivointimateriaalikaupalla
Tuota,en minäkään hyväksy että luvataan liikoja.(Motivointi materiaali)Pitää olla väh.platina-taso,eli suuri liikevaihto,ennenkö tulee palkkioita työkaluista kirjat,kasetit.
Myöhemmin lähtenyt,voi hankkia enemmän kuin ennemmin lähtenyt.Silloin,se ei ole pyramidi.
Näin se on amwayssakin.
"Myöhemmin lähtenyt,voi hankkia enemmän kuin ennemmin lähtenyt.Silloin,se ei ole pyramidi.
Näin se on amwayssakin. "
Jokaisessa myös äärimmäisen laittomassa pyramidissa myöhemmin lähtenyt voi tienata enemmän kuin ennemmin lähtenyt. Se joka aikaisin lähtiessä ei saa kuin yhden-> ei tuota seuraavaa sukupolvea, kasvavaa alalinjaa-> ei tule tienaamaan.
... ole. Amway on siitä juoni pyramidi, että siellä palkitaan myöhemmillä tasoilla niitä, ketkä ovat värvänneet väkeä. He ovat oikeutettuja saamaan provikoita "aloituspaketista", kun ovat päivittäneet itsensä tietylle tasolle.
Tekeekö se sitten mielestäsi hommasta laillisen, kun ne palkitsemiset hyppäävät muutaman tason yli? Siis pari tasoa jää väliin, niin sitten provikat juoksee myös aloituspaketeista.
Ja mitaan ette voi...
Onhan se kalliimpi vaihtoehto. onkohan "banking" isompi.
Tässä yks helmi ketju.
korjaan...
Kirjoittanut: Satine1 14.9.2005 klo 17.38
Onko niin että movessa ei saa alalinjan ostoista itselleen pisteitä eikä mitään muutakaan?Että ainoastaan rekrytoimalla uusia saa provisioita?Amwayssa on mahdollista,että tänään aloittava tienaa enemmän kuin esim 5 vuotta bisneksessä mukana ollut,samassa linjassa yläpuolella oleva henkilö.Onko tämä movessa mahdollista?Amway liiketoiminnan aloitus maksaa 119€ 6€ postikulut.Tuohon hintaan kuuluu 7 tuotetta ja paperimateriaalia,esim lakipykäliä ja tuoteopas.Täysin vapaaehtoisia lisäpaketteja on saatavilla puoleen hintaan aloituksen yhteydessä,mutta näitä ei todellakaan tarvitse ottaa.(kallein on hieman reilu 500€,johon kuuluu n 50 tuotetta)
Mikäs se on se moven vastine tuolle 999€:lle?Maastopyöräkö?Moven sivuilla näkyy olevan polkupyöriä paljonkin,yksikään ei ole kyllä lähelläkään tuota 999€ hintaa...
Puhut koko ajan että amway sanoo ja amway tekee...
Ei amway sano,eikä tee.Aina löytyy joku epärehellinen IHMINEN,joka bisneksessä,joka väärinkäyttää liikeideaa ja täten saa koko firman näyttämään huonolle.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Hae kaikki nimimerkin kirjoittamat viestit
Ilmoita asiattomasta viestistä
Korjauksia ja vastauksia
Kirjoittanut: Movettaja 15.9.2005 klo 09.59
Movessa saa alalinjan ostoista pisteitä itselleen. En tiedä, mistä olet voinut saada toisenlaisen käsityksen. Rekrytoinnista ei makseta. Makstetaan siitä, että rekrytoi sellaisen, joka tuo uusia ulkopuolisia asiakkaita.
Amwayn väite siitä, että myöhemmin aloittava voi tienata enemmän kuin 5 vuotta aikaisemmin aloittanut pitää tietenkin paikkaansa. Se pitää paikakansa kaikissa niissä verkostoviritelmissä, joissa todellakin myydään tuotteita. Onhan teoriassa mahdollista, että yksi myyjä myy yksin 5 miljoonalla eurolla, mutta kuinka todennäköistä? Eli ei pidä tehdä sellaista virhepäätelmää, että myöhemmin aloittava olisi yhtä hyvässä asemassa kuin 5 vuotta aikaisemminkin aloittanut. Tätä virhepäätelmää Amwayn esittelijä yrittää kaupata, mikä on moraalitonta. Moveen kanttaa lähteä mukaan HETI. Amwayn liiketoiminnan aloitus voi myös olla huomattavasti kalliinpi kuin tässä mainittu 119 postikulut. Movessa taas aloitus voi olla myös halvmpi kuin 999. Amwayn kalleimaassa paketissa olevat tuotteet ovat vain näytepusseja, siksi lukumäärää on saatu nostettua, mutta eihän tuolainen kauhean rehellistä ole. Moven vastine on mm. maastopyörä, joka vapailla markkinoilla maksaa 600 euroa, joidenkin väitteiden mukaan 2000 euroa, koska kyse on erikoiserästä.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
näytepusseja?
Kirjoittanut: Satine1 15.9.2005 klo 12.25
Itse kritisoit amwayta aiemmassa kirjoituksessasi siitä että pisteet tulee alalinjan ostoista,vaikka sitähän kaikki verkostomarkkinointi on,sillä esitin kyseisen kysymyksen.
Sanot että amwayn 500€:n aloituspakkaus sisältää pelkkiä näytepusseja?Tutustu aiheeseen hieman tarkemmin,äläkä tule tänne esittämään vääriä tietojasi.Faktat faktoina,parjaamiset ja valheet ei kuulu tälle palstalle.
Kerrot että movessa voi myös olla aloitus edullisempi,mutta et ole vielä kertonut mikä se summa on ja mitä sitä vastaan saa?Tässä sinulle ja muille näytepussimiehille esim amwayn 500€:n näytepussi pakkauksesta:
pyykinpesujauhe 2,25kg
tahrasuola 750g
huuhteluaine 1l
suihkutilanpuhd.aine 500ml(tiiviste,saa 4x500ml suihkepullon)
kylpyhuonepuhd.aine 500ml
ikkunanpesuaine 500ml
3xsuihkepullo
käsitiskiaine 1l
pehmeäpullo,johon voi tehdä astianpesuaineesta haluamansa vahvuisen sekoituksen
suihkugeeli 400ml
käsi-ja kokovartalovoide 400ml
3 tehosaippua 6x150g
deodorantti 75g
hunaja-glyseriinisaippua 3palaa 250g
matkapakkaus sis shampoo 100ml,suihkugeeli 100ml ja käsi-ja kokovartalovoide 100ml
mieto shampoo 300ml
kevyesti hoitava shampoo 300ml
kosteuttava hoitoaine 250ml
herkänihon puhdistusaine 125ml
herkänihon kasvovesi 250ml
herkänihon kasvovoide 75ml
alpha hydroksi serum 30ml
silm.ymp.voide 15ml
kuorintageeli 125ml
ripsiväri
luomiväri
huulipuna
aurinkopuuteri
vitamiinit mm
hedelmä-vihannesuutetiiviste 60kpl
b-vitamiini 100kpl
c-vitamiini 100kpl
daily(monivitamiini)120kpl
e-vitamiini 150kpl
kalsium-magnesium 210kpl
omega-3 90kpl
monikuitu 90kpl
Nämä siis kuuluvat kalleimpaan pakettin,joka on vapaa ehtoinen ottaa jos haluaa(huomaa koot,ovatko nämä näytepusseja...?)paketin hinta n 390€
Lisäksi se 119€ aloituspaketti,johon sisältyy
yleispesuaine 1l(saa 20x500ml suihkepullollista)
suihkepullo
käsisaippua 250ml
hammastahna 200g
suusuihke
wc puhdistusaine 750ml
shampoo 300ml
keittiönpuhd.aine 500ml
pumppuannostelija
tuoteselosteet ja käyttöohjeet
lakipykälät
ja kaiken lisäksi ne omat nettisivutkin vielä...
Ja pienempiäkin paketteja saa,esim ilman vitamiineja tai ilman kosmetiikkaa...
Siinä sinulle rehellisyyttä,pystytkö samaan?
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Hae kaikki nimimerkin kirjoittamat viestit
Ilmoita asiattomasta viestistä
Kiitos tiedosta
Kirjoittanut: Movettaja 15.9.2005 klo 12.50
Kiitos! Olen joskus pyytänyt tietoja siitä, mitä tuo 500 euron paketti sisältää. En ole saanut vastausta. Kiitos sinulle, että menit halpaan ja laitoit listan nettiin. Vaikka kuinka ylihinnoittelisi tuotteet, niin paketin tuotteiden sisältö on 250 euroa. Moven 999 euron paketti on varmasti 500 euron arvoinen.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä
Ilmoita asiattomasta viestistä
salaisuus
Kirjoittanut: Satine1 15.9.2005 klo 13.09
Eipä tuon paketin sisältö mikään valtion salaisuus ole,kestää kyllä päivänvalon.Mitenkäs on ne moven tuotteet?Eikö ne kestä päivänvaloa vai miksi et voi kertoa mitä ne halvimmat aloituspaketit on?Mikä ero siinä on,jos lasket amwayn paketille arvoa 250€(mikä ei muuten pidä paikkaansa,voin sen sinulle hetken kuluttua faktoina esittää) eli puolet oikeasta hinnasta,ja moven paketille 500€ jos aloitusmaksu on 999€?Lyhyellä matematiikan lukeneena pystyn ihan päässä laskemaan että prosentuaalisesti arvo on ihan sama...?Yllättäen muuten tippui polkupyörän arvo jo 1500€... :)
Alkaa vaikuttaa aika epämääräiselle
Eihän teille kelpaa mikään tähän asti olette väittäneet,että se on pyramidi,nyt kun alempi taso voi tienata enemmän,ei sekään kelpaa.Ei tasojen yli hypitä kuinka sattuu.Vaan olitpa missä tasossa tahansa,se jolla on linjoja eniten tienaa myös parhaiten.
teksti huolella ja mieti mitä se sisältää.
Toisekseen lue ne viittauset lain muihin kohtiin.
Yksi kohta laista ei kerro koko totuutta vaan sinun otettava huomioon joka sana joka laissa on. Joka ikinen sana, ja pilkut myös.
Tuon kohdan jos ottaa pelkästään sen tarkoituksen voi tulkita monella tavalla. Lakiteksti on on siansaksaa sellaiselle joka ei ole tottunut lakitekstiä lukemaan.
rajapinta vm: pm:n välillä on täysin yksiselitteisen selvä kun tuntee alan. Sinä et tunne joten sinulle se on epäselvä.
"Ei sanota eikä noin sano lakikaan. Kyse on siitä riippuvatko pelaajan voitonmahdollisuudet edes osittain myöhemmin liittyvien suorittamista maksuista. Maksut voivat olla liittymismaksuja tai vaikkapa vuosittain toistuvia jäsenmaksuja."
Mitä epäselvää siinä sitten on? Lisenssimaksuista ei makseta bonuksia, siis laillista. Tavaran myynnistä maksetaan bonuksia, siis laillista.
Tässä se ero pyramidin ja verkoston välillä. Täysin selvä raja.
Pyramidissa ei rahanliikkeeseen ylälinjaan tarvita tavaran kauppaa, tai niin kuin vanhan lain mukaan jos se on yriyksen tarra tai muu vastaava vähäisen arvon omaava tuote, kuten läninnä yrityksen logolla varustettu liikelahja.
Tätä tarkoittaa pyramiditavaran kauppa.
Oikeat markkinakelpoiset tuotteet eivät ole naamioituja pyramidipelivälineitä, vaan niiden kauppa on verkostomarkkinointia ja niistä maksetan bonus ihan lailliseti. Paitsi tietysti Moven 21 vaihteiset tarrat joilla poljetaan metsäpolkuja ja kiidetään maanteillä.
pysähtyy tuohon jos ei hanki lisää. Ei silloin voi saada mitään. Pyramidissa ei mietenkään voi myöhemmin liittynyt saada enempää kuin aiemmin liittynyt. Siitä se pyramidi nimi tulee. Pyramidissa ei käsitellä mitään muuta kuin rahaa, tai virtuaali "osakkeita" voi olla lisäksi.
Verkostossa se sensijaan on mahdollista tienata enemmän kuin ylälinjassa ja verkostossa on konkreettiset markkinakelpoiset tuotteet joita tulee aina rahaa vastaan.
Siksi tämä keskustelu toimi tälä tasolla kun sekoitatte pyramidin ja verkotoyritykset suloiseksi seka melskakasi. Ette tiedä edes sitä mistä kirjoitatte.
"Mitä epäselvää siinä sitten on? Lisenssimaksuista ei makseta bonuksia, siis laillista."
Ei se voi olla noin vaikeaa. Värväämisestä saa maksaa. Amway maksaa. Kyseessä ei silti välttämättä ole laiton rahankeräys.
"Tässä se ero pyramidin ja verkoston välillä. Täysin selvä raja."
Ei näköjään selvä eikä tässä. Raja käydän tuossa alempana:
"Olennaista näissä toimeenpanotavoissa on, vastaako uusien myyjien värväämisestä saatavaa palkkiota jakelutavalle luonnostaan kuuluva kustannushyöty vai maksavatko sen uudet myyjät."
Oikeuden tulkinnan mukaan Movessa pelaajien saamat maksut taisivat tulla uusilta liittyjiltä eikä kyseessä ollut jakelutavalle kuuluva kustannushyöty.
"yriyksen tarra tai muu vastaava vähäisen arvon omaava tuote, kuten läninnä yrityksen logolla varustettu liikelahja."
Olet taas sotkenut tämänkin. Aidoissa rahankeräyksissä SAA antaa vastineeksi sen tarran tai muun vähäisen vastikkeen. Sitä ei ole kielletty.
Oikeissa rahankeräyksissä ei pelata liikelahjoilla tai yritysten logoilla. Keräyksiä järjestetään yleensä johonkin tarkoitukseen. Kyse ei ole tavarakaupasta. Tosin keräykseen tarvitaan lupa. Ei tainnut Movella olla.
vai aloituspaketeista?
Noilla on niin iso ero että erottele nuo ja kerro kummasta se provika maksetaan. Rekisteröinti maksusa vastaan saa oikeuden toimia edustajana. Siitä ei saa maksaa provikkaa lain mukaan. Mutta aloituspaketti on myyntiä, siitä saa maksaa provikkaa. Joskus nämä ovat samassa maksussa mutta provikka maksetaan ainoastaan myynnin osalta. Sinun pitää ymmärtää edes se mistä sinä kirjoitat ja pitää ne myös kirjoituksissasi erillään. Vai sekoitatko tarkoitushakuisesti nuo asiat?
Et ole koskaan kullut, että pyramidipeliä olisi yritetty naamioida rehelliseksi tavarakaupaksi?
Lue laki niin kuin se pitää lukea. Opiskelun iloa sinulle. Jos et itse saa siihen tolkkua lakitoimistot auttavat sinua maksua vastaan.
Tuo lakitekstin hajottaminen on sinun virheesi, sinun pitää mieluummin koota se yhteen.
täysin epäselvä. Yritä ensin selvittää tuo lain sisältö.
pysähtyy tuohon jos ei hanki lisää.
-Myös esimerkkisi A pysähtyi kun ei hankkinut lisää
Ei silloin voi saada mitään. Pyramidissa ei mietenkään voi myöhemmin liittynyt saada enempää kuin aiemmin liittynyt.
-voipas, esim hankkimalla enemmän jalkoja edustajia kuin edellinen
Siitä se pyramidi nimi tulee.
-tulee siitä kun piirrät monitasoisen tikku-ukko organisaation
ja kehystät sen - TADAAA!
http://www.youtube.com/watch?v=3J6fXquTbeE
Pyramidissa ei käsitellä mitään muuta kuin rahaa, tai virtuaali "osakkeita" voi olla lisäksi.
-Oletko kuullut move networksin perustajia kohtaan käytydystä oikudenkäynnistä?
Verkostossa se sensijaan on mahdollista tienata enemmän kuin ylälinjassa ja verkostossa on konkreettiset markkinakelpoiset tuotteet joita tulee aina rahaa vastaan.
-Tutustu myös edellä mainittuun tuotemyyntiin naamioituun pyramidiin. Jep iSOA rahaa vastaan tulee mitä vaaan.
Siksi tämä keskustelu toimi tälä tasolla kun sekoitatte pyramidin ja verkotoyritykset suloiseksi seka melskakasi.
-Pyramidivirittäjän tarkoitus on näyttää mahdollisimman verkostomarkkinoinnilta. Verkostofirman on kiusaus mennä lähelle pyramidien valtakunnan rajaaa. Raja on veteen piirretty viiva. Jossain vaiheessa kipukynnys ylittyy.
Ette tiedä edes sitä mistä kirjoitatte.
-Älä ole noin naiivi.Sinäkin tiedät mistä kirjoitat ja siksi jälki onkin tuon näköistä peittelyä
... ei saa maksaa provikoita ylälinjaan.
Vinkkinä vaan, jotta tutustu Suomen rahankeräyslakiin.
Ja mitaan ette voi...
Olisiko ihan ylivoimaista, että lukisit ketjun aiemmat viestit ennen kuin alat kommentoimaan?
"Tuo lakitekstin hajottaminen on sinun virheesi"
Lakitekstiä ei ollut hajotettu. Tulkintaohje löytyy lain valmisteluasiakirjasta HE 102/2005, kuten tuli jo mainittua. Siinä on useita kymmeniä sivuja, joten en katsonut asialliseksi kopioida koko tekstiä.
Juuri noin on helppo vastata, kun ei ole mitään hajua, miten tiensä ulos kuopasta luovii. Jokainen järkevä lukija kyllä huomaa, että sinua viedään taas kerran 6-0.
liikelahjoilla.
Muuten se tarra on maastossa.
niiin tarkastellaan vähän.
laissa?
tinkaa sitten mitä tinkaat