Aamuposti lehti (21.4) uutisoi naispappi kärhämää. Neljää epäillään syrjinnästä Hyvinkään naispappijupakassa.
Keski-Uudenmaan poliisi on aloittanut esitutkinnan niin sanottuun naispappijupakkaan, joka sattui Hyvinkään kirkossa maaliskuun alussa.
Hyvinkään seurakunnan naispappi Petra Pohjanraito joutui väistymään SLEY:n pastori Ari Norron tieltä Hyvinkään kirkon jumalanpalveluksessa.
Tutkinnan johtaja rikoskomisario Pekka Heikkinen on todennut, että meidän ohjenuorana on lakikirja eikä Raamattu.
Asia todennäköisesti menee Hyvinkään käräjäoikeuteen. Rikosnimikkeenä on syrjintä ja työsyrjintä.
Asian alulle panija, Hyvinkään seurakunnan kirkkovaltuuston puheenjohtaja Pekka Laine, joka toimii siviili työssään poliisina, haluaa naispappi syrjinnästä ennakkopäätösta maalliselta tyomioistuimelta. Asia pitää käsitellä siis rikoslain mukaan.
Tapauksesta tulee mielenkiintoinen. Asiaa vaikeuttaa se, että Petra Pohjanraito on Hyvinkään seurakunnan pappi ja Ari Norro on SLEY:n pappi. Naispapin vastustaja Norro ei siis ole Hyvinkään seurakunnan palveluksessa.
Koskeeko seurakunnan määräykset ulkopuolisia pappeja? Mikä on SLEY:n asema kirkko organisaatiossa?
Television kakkos-kanavalla keskusteltiin siitä, että koskeeko maallinen laki kirkon pappeja. Kirkkoherra ohjelmassa sanoi, että kirkko yhteisöä koskee vain kirkkolaki ja kirkko järjestys, ei siis maallinen laki.
Samainen kirkkoherra sanoi TV ohjelmassa, että ev.lut. kirkon ylin ohjenuora on Raamattu. Näin kuulemma sanoo myös kirkkolaki.
Onko asia todella niin, että pappeja kirkossa ei koske maallinen lainsäädäntö, esim työlainsäädäntö.
Joka tapauksessa Jumalan edessä kaikki ovat saman arvoisia. Viimeisellä tuomiolla Jeesus jakaa oikeutta, josta ei ole valitusoikeutta.
Poliisi tutkii naispappi kärhämää
78
3671
Vastaukset
- asioita seuraava
Sley:n pappi Ari Norro kiistää syrjinnän. Norron mukaan hän olisi väistynyt jumalanpalveluksesta, mutta Petra Pohjanraito ehti väistyä ensin.
Pastori Ari Norro antoi ymmärtää, että jos pastori Petra Pohjanraito osallistuu jumalanpalvelukseen, niin hän (Norro)ei osallistu. Noin viisi minuuttia ennen jumalanpalveluksen alkua Pohjanraito poistui kirkon sakastista ja antoi tilaa pastori Norrolle. Pohjanraito ei halunut hämminkiä kirkkoväen keskuuteen.
Sanotaan, että viisas väistyy.
Ari Norro on niitä pappeja jotka eivät suostu yhteistyöhön naispapin kanssa.- halua tehdä
syntiä.
Nainen ei voi olla pappi koska se on Raamatun vastaista ja Jumalan järjestys.
Kuka syntiä tahallaan tekee?
..vastaa siitä myös luojalle.
Viisas nainen vaikenee seurakunnassa , kuten asiat kuuliaisuudessa tulee ollakin. - naista
halua tehdä kirjoitti:
syntiä.
Nainen ei voi olla pappi koska se on Raamatun vastaista ja Jumalan järjestys.
Kuka syntiä tahallaan tekee?
..vastaa siitä myös luojalle.
Viisas nainen vaikenee seurakunnassa , kuten asiat kuuliaisuudessa tulee ollakin.ei näy eikä kuulu seurakunnassa, sillä hän ei usko parituhatta vuotta vanhoihin lammaspaimenten satuihin.
- Yks vaan
halua tehdä kirjoitti:
syntiä.
Nainen ei voi olla pappi koska se on Raamatun vastaista ja Jumalan järjestys.
Kuka syntiä tahallaan tekee?
..vastaa siitä myös luojalle.
Viisas nainen vaikenee seurakunnassa , kuten asiat kuuliaisuudessa tulee ollakin."Nainen ei voi olla pappi koska se on Raamatun vastaista ja Jumalan järjestys."
Otan tähän oman seurakuntani papin, Naisteologit ry:n puheenjohtajan Pirkko Poisuon vastauksen kysymykseen "Voiko Raamattuun vedoten vastustaa naispappeutta?" Vastaus kuuluu näin: "Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta."
Tässä toinen kysymys hänelle: "Miten mielestäsi tulisi kohdella pappeja, jotka eivät halua työskennellä naispapin kanssa?" Ja vastaus: " Piispankokous muistutti mietinnössään, että seurakunnan viranhaltija ei voi asettaa ehtoja viranhoidolleen, vaan ohjeita on noudatettava. Kirkko ei voi olla yksityisyrittäjien yhteisö."
Ja kolmas kysymys: "Minkälainen haitta on kirkon ulkoiselle kuvalle kiista naispappeudesta?"
"Kirkolliskokous päätti jo 1986, että myös naiset voivat toimia pappeina. Ei anna hyvää kuvaa, kun kirkossa nyt keskustellaan, tarvitaanko naispappeja lainkaan. Kiista näyttää ihan kapean sektorin kirkon toiminnnasta. Tärkeämpää olisi pohtia kirkon tulevia haasteita kuten esimerkiksi nuorten eroamista kirkosta sekä lasten ja perheiden kysymyksiä."
Neljäs kysymys: "Miten ihmiset ovat suhtautuneet keskusteluun siitä, sopiiko nainen papiksi?"
Vastaus:" Olen saanut sekä myönteisiä että kielteisiä viestejä. On todettu, että hyvä, ettei nainen enää vaikene. On myös tullut epäasiallista ja törkeää palautetta."
Viides kysymys: " Tekevätkö naispappeutta vastustavat papit syntiä?"
Vastaus: " Kaikki me teemme syntiä. Ei voi siis ajatella, että toinen olisi toista syntisempi. Toiset ovat Raamattua tulkitessaan tulleet eri tulokseen kuin toiset, eikä vakaumuksen oikeutta voi riistää."
Kuudes kysmys: " Voitko henkilökohtaisesti mitenkään ymmärtää pappeja, jotka eivät hyväksy naista papiksi?"
Vastaus: "Voin ymmärtää, että naispappi herättää ihmettelyä ja kysymyksiä, koska naispappeus on tuore asia Suomessa. En voi ymmärtää sitä, että kirkolliskokouksen päätöksen jälkeen etsitään porsaanreikiä päätökseen."
Seitsemäs kysymys: " Koska koittaa päivä, jolloin yksikään miespappi ei vastusta naispappeutta?"
Vastaus: " Ehkä joskus sadan vuoden kuluttua. Tuolloin naispappeja on niin paljon, ettei heitä enää ihmetellä. Naisten osuus on jatkuvasti kasvanut teologian opiskelijoissa."
Kahdeksas kysymys: "Onko taas esiin noussut kiista naispappeudesta tasa-arvokysymys vai teologinen oppiriita? "
Vastaus: " En asettaisi tasa-arvokysymystä ja teologiaa vastakohdiksi, vaan ne kietoutuvat yhteen, Raamattua tulkitsemalla voidaan ajatella, että kiistan perustana on teologinen kysymys. Toisaalta kun kirkolliskokous on hyväksynyt naispappeuden eikä sitä haluta noudattaa, ajattelen, että kiistassa saattaa olla pieni vivahde tasa-arvokysymyksestä."
- tutkija007
Kirkkoneuvos Martti Halttunen Kirkkohallituksesta valottaa varsin selkeästi tämän päivän Hesarissa tasa-arvolakia ja sen sovellutusta kirkkoomme.
Sitaatti: "Tasa-arvolaki koskee täydellä voimallaan ev.lut. kirkkoakin sen kaikilla tasoilla samalla tavalla kuin muutakin julkishallintoa."
Poikkeuksena on ne uskonnolliset yhteisöt, joissa oman opin mukaan, uskonnonharjoitusvapauslain mukaan, on poikkeavia säädöksiä. Kun ev.lut. kirkko hyväksyi naispappeuden, sitä myötä tuo poikkeus ei ole enää voimassa ev.lut.kirkossa. Tasa-arvolaki pappeuden osalta ei siis koske katolista ja ortodoksikirkkoa, koska niissä ei tunnusteta naispappeutta. Muuten niissäkin noudatetaan sen lain pykäliä tätä poikkeusta lukuunottamatta.
Mikäli asiassa on menetelty rikoslain säädösten vastaisesti ja syytekynnys ylittyy, käsitellään asia ensi asteessaasianomisessa käräjäoikeudessa.
Näin siis rajusti lyhennetty kirkkoneuvos Halttusen kirjoitus 21.4.07.
Omia ajatuksia hajallaan:
SLEY on tai sen säännöissä sanotaan olevan järjestö, joka toimii ev.lut kirkon tunnustuksen mukaan, mutta ei ole kirkon hallinnoima, vaan itsenäinen yhdistys. Nyt se toiminee tunnustuksen mutta ei sen lain ja käytännön mukaan. Järjestön palveluksessa olevat papit saavat palkkansa järjestöltä ja noudattavat tietenkin oman työnantajansa oppia ja ohjeita, mutta eivät saa vaikuttaa seurakunnan työntekijöiden vuorolistoihin, kuten nyt on ollut kyse.
Pappeja koskee ev.lut.kirkossa sama työlainsäädäntö kuin ketä tahansa tietyin poikeuksin johtuen työn luonteesta, esimerkiksi joustava työaika jne.
Kirkon opin ja kristillisen yhteisön ylin ohje on kirkkolainkin mukaan Raamattu, mutta taas käytännön tasolla mm. työaikalaki säätelee käytänteitä ja maallista osuutta kirkon työssä. Eli siinä suhteessa on selkeä ero "maallisen ja hengellisen regimentin välillä". Kunhan aikaa menee, näiden regimenttien ero ja uudet käytänteet opitaan hallitsemaan oikein. Tällaisessa murrosvaiheessa tietenkin uusi systeemi joutuu koeteltavaksi ja testattavaksi ja sitä kautta sitten vakiintuu tavaksi toimia lakien ja asetusten, mutta myös opin ja tunnustuksemme mukaan. Paljon tietenkin tulee olemaan pahaa mieltä ja yrityksiä testata "aidan kestävyyttä", mutta aina inhimillisissä rakenteissa on rikkinäisyyttä, joka vaatii eheytymistä ja toistensa ymmärtämistä.
-----
Eilen olin seurakunnan piiriä vetämässä ja siellä vieraili nuori, vastavalmistunut pappi. Hänestä huokui aito kristillisyys ja lähimmäisenrakkaus ja Raamatun sanoman sisäistänyt ihmisyys, jota oli ilo kuunnella ja joka osasi keskustella ihmisten aidoista huolista ja iloista.- kinkkinen
Mikäli Hyvinkään naispappijupakka menee alioikeuteen, niin siinä tulee vastaan seuraavia kysymyksiä/asioita.
Kuka tulkitsee sen, mikä on omantunnon asia ja mikä ei. Jos pappi kieltäytyy yhteistyöstä toisen papin kanssa vetoamalla omaan tuntoon, niin onko se rikos? Pitääkö asia käsitellä rikos asiana?
Esimerkiksi naispappeuden vastustajat sanovat, että naispappeuden vastustaminen ei ole rikos, vaan se on Raamattuun perustuva omantunnon kysymys.
Entä sitten synti. Onko synti rikos? Mitkä synnit kuuluvat rikoslain piiriin? Mitkä synnit eivät kuulu rikoslain piiriin?
Voiko pappi sanoa poliisille, että pidättäkää tuo henkilö, hän tekee syntiä.
Kyllä kirkolla on työyhteisönä keinot laittaa asiat järjestykseen. Vai onko niin, että kirkko ei ole työyhteisö.
Ilmeisesti se, onko kirkko työyhteisö, jakaa mielipiteet. Jos kirkko ei ole työyhteisö, niin mikä kirkko sitten on? - se ei vaan koske
ev.luttia se tasa-arvo laki josta jaksetaan jauhaa.
Kyse ei ole edes tasa-arvosta vaan Jumalan järjestyksestä.Lukisit vaikka raamattua välillä :)
Myös tasa-arvolainsäädännössä mainitaan asiasta , puhui Martti Halttunen sitten mitä tahansa löperöitä, eli omiaan.
Asia on täysin selkeä ja tuskin lainsäätäjä haluaa ryhtyä uskontoa vastaan taistelemaan , sillä se vie järjestyksen tästä yhteiskunnasta.
Kummallista,että järjestys ja hyvä olo ei riitä sillä parempaa ei ole.Huonompaa kyllä on, mutta tuskin kukaan täysjärkinen sellasta haluaa. - tutkija007
kinkkinen kirjoitti:
Mikäli Hyvinkään naispappijupakka menee alioikeuteen, niin siinä tulee vastaan seuraavia kysymyksiä/asioita.
Kuka tulkitsee sen, mikä on omantunnon asia ja mikä ei. Jos pappi kieltäytyy yhteistyöstä toisen papin kanssa vetoamalla omaan tuntoon, niin onko se rikos? Pitääkö asia käsitellä rikos asiana?
Esimerkiksi naispappeuden vastustajat sanovat, että naispappeuden vastustaminen ei ole rikos, vaan se on Raamattuun perustuva omantunnon kysymys.
Entä sitten synti. Onko synti rikos? Mitkä synnit kuuluvat rikoslain piiriin? Mitkä synnit eivät kuulu rikoslain piiriin?
Voiko pappi sanoa poliisille, että pidättäkää tuo henkilö, hän tekee syntiä.
Kyllä kirkolla on työyhteisönä keinot laittaa asiat järjestykseen. Vai onko niin, että kirkko ei ole työyhteisö.
Ilmeisesti se, onko kirkko työyhteisö, jakaa mielipiteet. Jos kirkko ei ole työyhteisö, niin mikä kirkko sitten on?Naispappeusasiassa ei voi vedota omantunnonsyihin, koska kirkko on virallissti hyväksynyt pappeuden, jonka haltijana voi olla nainen tai mies. Jos siis vetoaa omantunnonsyihin ja kieltäytyy toimittamasta alttaripalvelusta naispapin kanssa, tekee syrjintärikoksen. Näin antoi ymmärtää Kirkkohallituksen mies jutussa. Tässä asiassa seurakunta on työnantaja, jonka kuuluu valvoa, että syrjintää ei tapahdu. Niinpä tässä tapauksessa seurakunnan johto vei asian poliisitutkintaan.
Naispappeuden vastustaminen sinänsä ei tietenkään ole rikos, mutta jos kieltäytyy työvuoronsa aikana toimimasta naispapin kanssa palveluksessa, tekee työ- ja syrjintärikoksen. Esimies, usein kirkkoherra, laatii työvuorot ja alaisten on ne hyväksyttävä ilman laillista estettä, jotka ovat samat kuin kenellä tahansa, esim. lapsi sairastuu tms.
Hyvinkään tapaus on tietenkin mutkikas, koska miespappi oli vierailevan yhdistyksen pappi ja naispappi taas oman seurakunnan vakituinen pappi. Oikeus päättänee aikanaan rajanvedot. - kirkko on
kinkkinen kirjoitti:
Mikäli Hyvinkään naispappijupakka menee alioikeuteen, niin siinä tulee vastaan seuraavia kysymyksiä/asioita.
Kuka tulkitsee sen, mikä on omantunnon asia ja mikä ei. Jos pappi kieltäytyy yhteistyöstä toisen papin kanssa vetoamalla omaan tuntoon, niin onko se rikos? Pitääkö asia käsitellä rikos asiana?
Esimerkiksi naispappeuden vastustajat sanovat, että naispappeuden vastustaminen ei ole rikos, vaan se on Raamattuun perustuva omantunnon kysymys.
Entä sitten synti. Onko synti rikos? Mitkä synnit kuuluvat rikoslain piiriin? Mitkä synnit eivät kuulu rikoslain piiriin?
Voiko pappi sanoa poliisille, että pidättäkää tuo henkilö, hän tekee syntiä.
Kyllä kirkolla on työyhteisönä keinot laittaa asiat järjestykseen. Vai onko niin, että kirkko ei ole työyhteisö.
Ilmeisesti se, onko kirkko työyhteisö, jakaa mielipiteet. Jos kirkko ei ole työyhteisö, niin mikä kirkko sitten on?paikka jossa halutaan kuulla Jumalasta ,Jumalan tahdosta ja ihmisen mahdollisuudesta pelastua.
Ei sinne sovi valhe tai vääryys. - Hengelliset asiat rikosasio...
Hesarin väitös oli valhetta.
Kirkossahan on kaksi virallista kantaa naispappeudesta.
Ponsi on edelleen voimassa.
Vanhakin kanta on edelleen kirkon virallinen kanta.
Molemmat kannat on hyväksytty! Vanha ja uusi.
Ei vanhaa ole poistettu.
Kirkon virallinen kanta ei todellakaan ole pelkästään naispappeuden hyväksyvä kanta.
Hesarin kirjoituksessa jätettiin mainitsematta, että kirkossa on todellisuudessa kaksi kantaa.
Myös vanha kanta hyväksytään. Mm. ponsi on edelleen voimassa. Ponsi on varsin selkeää tekstiä.
Hesarin juttu oli
asioihin perehtymättömyyttä tai suoranaista valehtelua oman asian eteenpäinviemiseksi.
Tätäkö on kristillinen rakkaus?
Hengellisiä asioita laitetaan rikosasioiksi, poliisille!
Ja aivan käsittämätöntä, että teologisia erimielisyyksiä aletaan laittamaan rikoksiksi, rikosasioiksi!
Kyse on hengellisestä asiasta, teologisesta erimielisyydestä, mutta aletaan syyttämään rikoksista (työsyrjintä yms.)! Todella järkyttävää! Suorastaan totalitarismia.
Miksi ihmeessä pitää syyttää rikoksesta, kun varsin hyvin tiedetään, että kyse on teologisesta erimielisyydestä, eikä mistään rikoksesta tai syrjinnästä tai työpaikkakiusaamisesta!
Hei! Jotain rajaa!
Jotain rajaa tällekin touhulle olisi pistettävä!
Laitetaan poliisit ratkomaan hengellisiä asioita ja teologisia kysymyksiä?
Tai siis oikeastihan vainoajat kieltävät, että asia olisi teologinen kysymys.
He tietävät varsin hyvin, että asia on teologinen kysymys, mutta kiusallaan ja argumentointikyvyn uupuessa/loppuessa laittavat asian poliisiasiaksi, rikokseksi, maallisen lain rikkomiseksi.
Huh heijakkaa!
Kirkon ylin ohje on Raamattu, sitä oikein selittävät tunnustuskirjat.
Raamattu hylätään.
Nykyisin tulkinnaksi kutsutaan sitä, että jokainen saa ajatella sitä mitä tykkää.
Tulkki on hyvä esimerkki.
Tulkkihan yleensä kertoo ihmisille sen alkuperäisen viestin toiselle kielelle käännettynä. Tulkki haluaa kertoa alkuperäisen viestin toisella kielellä sellaisena kuin mitä se toisella kielellä alunperin tarkoitti. Tahdotaan siis kertoa mitä oikeasti sanottiin, puhe vain tulkittiin toiselle kielelle. Se on oikeanlaista tulkintaa: pyritään saamaan selville / ilmaisemaan tai viestittämään alkuperäinen viesti sellaisena kuin se annettiin.
Nykyisin "kirkossa" taas "tulkinta" tarkoittaa sitä, että kukin saa ajatella asiasta niinkuin tykkää.
Toinen sanoo, että Jeesus on Jumala, Herra.
Toinen taas kieltää Jeesuksen jumaluuden, sen että Jeesus on Herra.
Piispat ja korkeassa asemassa toimivat pastoritkin voivat kiistää näitä: ovat siis pakanoita. Yhdytkö siihen: ovatko he sinunkin mielestäsi pakanoita?
Tätä sitten kutsutaan "tulkinnaksi"! Kukin saa ajatella niinkuin tykkää, oli alkuperäinen ilmoitus sitten mitä tahansa.
Huh heijakkaa!
Kyllä pitäisi lukea niinkuin on kirjoitettu.
Paavalikin sanoi uskovansa kaiken, siis KAIKEN, mitä profeetoissa ja laissa, kirjoituksissa, oli ilmoitettu. Hän ei uskonut osaa, tai vain joitakin pätkiä, vaan kaiken.
Paavalia hyljeksittiin hänen aikanaan, hänet torjuttiin hyvin monessa paikassa, hän joutui olemaan vuosia vankeudessa.
Paavalin päälle syljettiin hänen aikanaan,
samoin tehdään tänä päivänä.
Monet sanovat: uskotko sinä todella Paavalin puheita? Oletko tosissasi? Sehän on vain Paavali!
Mitä sinä Paavalia kuuntelet? Unohda hänet!
Ei Paavalin sana ole Jumalan sanaa!
Paavalia hyljeksitään tänäkin päivänä.
Mutta kyllä koko Uuteen Testamenttiin voi luottaa.
Se on kokonaan Jumalan sanaa.
Voimme sanoa Paavalin tavoin koko Raamatusta, sisältäen VT:n ja UT:n:
uskon kaiken, mitä on kirjoitettu Raamatussa.
Uskon kaiken, mitä profeetat, laki (Mooses), apostolit ja evankeliumin kirjoittajat kertovat. Uskon kaiken mitä on kirjoitettu pyhissä kirjoituksissa, niin Vanhassa kuin Uudessakin Testamentissa.
Paavali oli apostoli, Herralta virkansa saanut.
Myös ne tekstit, jotka Raamatussa ovat Paavalilta,
ovat täysin Jumalan sanaa, kokonansa.
Koko Raamattu on Jumalan sanaa, erehtymätöntä.
Evankeliumi on totta! - tutkija007
se ei vaan koske kirjoitti:
ev.luttia se tasa-arvo laki josta jaksetaan jauhaa.
Kyse ei ole edes tasa-arvosta vaan Jumalan järjestyksestä.Lukisit vaikka raamattua välillä :)
Myös tasa-arvolainsäädännössä mainitaan asiasta , puhui Martti Halttunen sitten mitä tahansa löperöitä, eli omiaan.
Asia on täysin selkeä ja tuskin lainsäätäjä haluaa ryhtyä uskontoa vastaan taistelemaan , sillä se vie järjestyksen tästä yhteiskunnasta.
Kummallista,että järjestys ja hyvä olo ei riitä sillä parempaa ei ole.Huonompaa kyllä on, mutta tuskin kukaan täysjärkinen sellasta haluaa.Siinä vaiheessa kun naispappeus hyväksyttiin ev lut kirkossa, annettiin siirtymäaika. Nyt se lienee päättynyt, koska lain lukeminen myös kirkossa on muuttunut.
Kyse ei olekaan tasa-arvolaista ja siihen en viitannutkaan, vaan työ- ja työsyrjintälaista, joka koskee kirkkoakin. Jos työsyrjintälakia rikkonutta vastaan käydään oikeutta, ei siinä tietenkään käydä oikeutta uskontoa tai kirkkoa vastaan. Vastaajana on lakia rikkonut pappi. Pappi on sitoutunut olemaan kirkon virassa noudattaen kaikkia virkasopimusten määräyksiä. Jälkiviisaana voisi sanoa, että kannattaa lukea tarkoin, mitä allekirjoittaa ja mihin sitoutuu.
Olen Raamattuani lukenut ja tutkinut paljonkin, mutta siitähän tässä ei ole kysymyskään. En ilmaissut mielipidettäni, onko naispappeus oikein vai väärin, onko se uskomme ja tunnustuksemme mukaista vai väärin. Kantani on kristallinkirkas, mutta se ei ole mitenkään tärkeä tuoda esille tämän asian yhteydessä. - tuo on
Tuo Hesarin artikkelin tekijän ja sinun touhusi on hallintofundamentalismia, olette suoranaisia tyranneja!
Hylkäätte Raamatun sanan. Ja sitten alatte vainoamaan Raamatun sanaan uskovia, ja vielä heidän omassa kodissaan.
Silloin ette ole enää kristittyjä, jos alatte kieltämään Raamatun sanaa. Raamatun sana itsekin sanoo, ettei ihminen ole uskossa, jos opettaa Jumalan sanan vastaisesti väärän profeetan kaltaisesti, kieltää räikeästi Jumalan ilmoituksen.
Raamattu sanoo joihinkin asioihin liittyen, että Jumala ei tunnusta ihmistä, jos ihminen kieltää joitain asioita.
Jos evankeliumia on keskuudessanne, niin kyllä uskoakin voi syntyä.
Mutta monet kiistävät aivan perusasioita,
he eivät ole kristittyjä ja heidän julistuksensa kautta ei voi tulla uskoon ja pelastua.
Hyväksytkö sinä tuollaisia henkilöitä, jotka kieltävät aivan kristinuskon perusasioita,
esim. Wille Riekkisen, Spongin tms.?
Vai pidätkö heitä pakanoina? - kaulahuivifin
tutkija007 kirjoitti:
Siinä vaiheessa kun naispappeus hyväksyttiin ev lut kirkossa, annettiin siirtymäaika. Nyt se lienee päättynyt, koska lain lukeminen myös kirkossa on muuttunut.
Kyse ei olekaan tasa-arvolaista ja siihen en viitannutkaan, vaan työ- ja työsyrjintälaista, joka koskee kirkkoakin. Jos työsyrjintälakia rikkonutta vastaan käydään oikeutta, ei siinä tietenkään käydä oikeutta uskontoa tai kirkkoa vastaan. Vastaajana on lakia rikkonut pappi. Pappi on sitoutunut olemaan kirkon virassa noudattaen kaikkia virkasopimusten määräyksiä. Jälkiviisaana voisi sanoa, että kannattaa lukea tarkoin, mitä allekirjoittaa ja mihin sitoutuu.
Olen Raamattuani lukenut ja tutkinut paljonkin, mutta siitähän tässä ei ole kysymyskään. En ilmaissut mielipidettäni, onko naispappeus oikein vai väärin, onko se uskomme ja tunnustuksemme mukaista vai väärin. Kantani on kristallinkirkas, mutta se ei ole mitenkään tärkeä tuoda esille tämän asian yhteydessä.Tasa-arvolaissa on uskonnollisten yhteisöjen osalta poikkeus - valitettavasti. Kirkkojen pitäisi uskottavuutensa säilyttääkseen kannattaa myös tasa-arvoa ja olla mallina muille.
Kun Raamatussa puhutaan pappeudesta, siinä kirjoittavat ihmiset näkemyksiään - ei Jumala. Raamattu on historiallinen kirja. Jeesus ei kieltänyt naisia olemasta pappeja, vain Paavali kannattajineen korkeintaan.
Naispappeus on hyväksytty luterilaisessa kirkossa, joten pulinat pois. Naispappeuden vastustajien olisi luonnollista perustaa oma kirkko, mikäli he haluavat ajaa itsensä nurkkaan yhden käytännöllisen oppikohdan takia. Mikäli naispappeuden vastustajat eivät kykene yhteistyöhön, on heiltä uskon hukassa, koska rakkauden teot puuttuvat. Tähänkö Suomen kirkko kaatui? - tutkija007
Koska olen saanut paljon palauteviestejä, katson hyväksi vastata lyhyesti ja yhteisesti kaikkiin erittelemättä ketään erikseen. Muistakaa, että kirjoitukseni ei ollut mielipiteeni, vaan referaationi Halttusen mielipidekirjoituksesta Hesarissa.
Kun kirkkomme aikoinaan monien muiden luterilaisten kirkkojen tapaan alkoi pohtia naisen kelpoisuutta pappisvirkaan, olin ensimmäisten mukana sitä mieltä, että se tuo hajaannusta kirkoomme. Aina tulee olemaan niitä, jotka tutkivat Raamattua ja löytävät täysin toisilleen vastakkaisia kantoja, kirjanoppineiden tapaan lukevat pilkutkin, molemmin puolin aitaa. Olin sitä mieltä, että kirkossa oli arvokas virka lehtorius, jossa nainen edelleenkin olisi voinut toimia tasa-arvoisena (yleistä) pappeutta edustaessaan ja olisi voinut toimia myös alttarivirassa ja muissa papeille tarkoitetuissa toimissa samanarvoisena miespapin rinnalla. Tämä mielipiteeni ei saanut kannatusta kovin lajalti.
Päätöksen tullessa ajankohtaiseksi olin myös ensimmäisten joukossa varottamassa tulevasta skismasta, joka oli varmasti kaikkien nähtävissä, mutta sen syvyyteen ja laajuuteen ei kait kukaan todella uskonut.
Nyt eletään sitä aikaa, kun päätökset on tehty ja alkavat ensimmäiset jälkipyykin pesut. Jokainen tietysti linnoittautuu omiin taisteluhautoihinsa ja sieltä käsin puolustautuu omin argumentein.
Yksi tai kaksi kirjoittajaa viittasikin jo tasa-arvolakiin, joka oli yhtenä määrittävänä tekijänä päätöksissä. Siinä tehtiin virhe, kun alettiin kuunnella sitä osaa kansasta, joka ei todellisuudessa ollut ollenkaan kiinnostunut kirkon sanomasta, vaan käytti hyväkseen uhkakuvaa laajoista eroamisista kirkon jäenyydestä kirkon auktoriteettiasemaa vastaan. Kun naispappeus sitten toteutui, ei näitä naispappeuden puolustajia ollut kirkon sanan kuulossa yhtään enempää kuin aiemminkaan. Tänä päivänäkin sanan kuulossa ovat keskimäärin samat ihmiset kuin ennenkin ja jumalanpalvelukset noudattavat samaa kaavaa, oli siellä alttaripalveluksessa nainen tai mies.
Kun nyt päätökset on kuitenkin tehty viisaiden toimesta, on sen tilanteen kanssa elettävä. Tuskin kirkkomme peruu päätöstään ja palaa vanhaan. Seurakuntalaisilla on vain kaksi mahdollisuutta, joko hyväksyä uudenlainen pappeuden määritelmä tai äänestää jaloillaan ja liittyä toiseen seurakuntaan/kirkkoon. Tietysti voi myös liittyä siviilirekisteriinkin. Itse näen omalta kohdaltani kuitenkin oikeaksi pysyä siinä opissa ja seurakunnassani, jossa olen oppini ja opetukseni isiltämme saanut ja jossa koen tärkeän kristittyjen yhteyden. Vaarana on kuitenkin, että seurakuntalaiset alkavat elää omaa elämäänsä ja kirkon johto elää omaansa ja kannat eivät kohtaa ollenkaan. Aika hassu tilanne kaikkiaan.
Kirjoitin aiemmin toisessa viestissäni hieman epätarkasti tasa-arvo- ja työ- ja työsyrjintälaeista. Tasa-arvolaki Halttusen mielestä koskee ev lut kirkkoakin, mutta jos miespappi kieltäytyy toimimasta alttaripalveluksessa naispapin kanssa, hän syyllistyy työ- ja työsyrjintälakien rikkomuksiin, jotka ratkaisee maallinen oikeus. Koen kummallisena tilanteen, jossa molemmat osapuolet soveltavat omantunnon mukaista tulkintaansa pappisvirasta, niin siitä syntyvä skisma selvitettään raastuvassa. Sehän itse asiassa on Raamatun ohjeen vastaistakin. Halttunen tietenkin itse vastaa väitteidensä sisällöstä, minä vain siitä, että olen ne oikein kirjannut ja tulkinnut.
Mutta eläkäämme silti odottavassa rauhassa. Jumala on luvannut pitää jokaisesta huolen ja siunata meitä kaikella hyvällä, mitä tarvitsemme. - saulus
tutkija007 kirjoitti:
Naispappeusasiassa ei voi vedota omantunnonsyihin, koska kirkko on virallissti hyväksynyt pappeuden, jonka haltijana voi olla nainen tai mies. Jos siis vetoaa omantunnonsyihin ja kieltäytyy toimittamasta alttaripalvelusta naispapin kanssa, tekee syrjintärikoksen. Näin antoi ymmärtää Kirkkohallituksen mies jutussa. Tässä asiassa seurakunta on työnantaja, jonka kuuluu valvoa, että syrjintää ei tapahdu. Niinpä tässä tapauksessa seurakunnan johto vei asian poliisitutkintaan.
Naispappeuden vastustaminen sinänsä ei tietenkään ole rikos, mutta jos kieltäytyy työvuoronsa aikana toimimasta naispapin kanssa palveluksessa, tekee työ- ja syrjintärikoksen. Esimies, usein kirkkoherra, laatii työvuorot ja alaisten on ne hyväksyttävä ilman laillista estettä, jotka ovat samat kuin kenellä tahansa, esim. lapsi sairastuu tms.
Hyvinkään tapaus on tietenkin mutkikas, koska miespappi oli vierailevan yhdistyksen pappi ja naispappi taas oman seurakunnan vakituinen pappi. Oikeus päättänee aikanaan rajanvedot.Mielestäni, jos kirkollisia asioita jotuu viemään poliisitutkintaan ja alioikeuteen, on osoitus siitä, että kirkko on kyvytön hoitamaan tiettyjä asioita, esim naispappi kysymystä.
Onko kirkossa kehityssuunta mennyt niin pahaksi, että poliisi ja syyttäjä sekä alioikeus joutuu puuttumaan kirkon omiin asioihin.
Kirkolla on hyvät mahdollisuudet itse ratkaista sisäiset riitansa. Vai eikö kirkko, sen piispat ja tuomiokapituli uskalla ottaa sille kuuluvaa vastuuta sekä päätäntä valtaa? Tuomiokapitulilla on tukena kirkkolaki ja kirkkojärjestys.
Miksi kirkko ei käytä tukena kirkkolakia sekä kirkkojärjestystä?
Piispat ja tuomiokapitulien täytyy ryhdistäytyä. - Alpo Ahola
kaulahuivifin kirjoitti:
Tasa-arvolaissa on uskonnollisten yhteisöjen osalta poikkeus - valitettavasti. Kirkkojen pitäisi uskottavuutensa säilyttääkseen kannattaa myös tasa-arvoa ja olla mallina muille.
Kun Raamatussa puhutaan pappeudesta, siinä kirjoittavat ihmiset näkemyksiään - ei Jumala. Raamattu on historiallinen kirja. Jeesus ei kieltänyt naisia olemasta pappeja, vain Paavali kannattajineen korkeintaan.
Naispappeus on hyväksytty luterilaisessa kirkossa, joten pulinat pois. Naispappeuden vastustajien olisi luonnollista perustaa oma kirkko, mikäli he haluavat ajaa itsensä nurkkaan yhden käytännöllisen oppikohdan takia. Mikäli naispappeuden vastustajat eivät kykene yhteistyöhön, on heiltä uskon hukassa, koska rakkauden teot puuttuvat. Tähänkö Suomen kirkko kaatui?Voisitko sanoa mitä Raamattu sanoo naispappeudesta?
- zero
Alpo Ahola kirjoitti:
Voisitko sanoa mitä Raamattu sanoo naispappeudesta?
Ei mitään.
- Alpo Ahola
Hengelliset asiat rikosasio... kirjoitti:
Hesarin väitös oli valhetta.
Kirkossahan on kaksi virallista kantaa naispappeudesta.
Ponsi on edelleen voimassa.
Vanhakin kanta on edelleen kirkon virallinen kanta.
Molemmat kannat on hyväksytty! Vanha ja uusi.
Ei vanhaa ole poistettu.
Kirkon virallinen kanta ei todellakaan ole pelkästään naispappeuden hyväksyvä kanta.
Hesarin kirjoituksessa jätettiin mainitsematta, että kirkossa on todellisuudessa kaksi kantaa.
Myös vanha kanta hyväksytään. Mm. ponsi on edelleen voimassa. Ponsi on varsin selkeää tekstiä.
Hesarin juttu oli
asioihin perehtymättömyyttä tai suoranaista valehtelua oman asian eteenpäinviemiseksi.
Tätäkö on kristillinen rakkaus?
Hengellisiä asioita laitetaan rikosasioiksi, poliisille!
Ja aivan käsittämätöntä, että teologisia erimielisyyksiä aletaan laittamaan rikoksiksi, rikosasioiksi!
Kyse on hengellisestä asiasta, teologisesta erimielisyydestä, mutta aletaan syyttämään rikoksista (työsyrjintä yms.)! Todella järkyttävää! Suorastaan totalitarismia.
Miksi ihmeessä pitää syyttää rikoksesta, kun varsin hyvin tiedetään, että kyse on teologisesta erimielisyydestä, eikä mistään rikoksesta tai syrjinnästä tai työpaikkakiusaamisesta!
Hei! Jotain rajaa!
Jotain rajaa tällekin touhulle olisi pistettävä!
Laitetaan poliisit ratkomaan hengellisiä asioita ja teologisia kysymyksiä?
Tai siis oikeastihan vainoajat kieltävät, että asia olisi teologinen kysymys.
He tietävät varsin hyvin, että asia on teologinen kysymys, mutta kiusallaan ja argumentointikyvyn uupuessa/loppuessa laittavat asian poliisiasiaksi, rikokseksi, maallisen lain rikkomiseksi.
Huh heijakkaa!
Kirkon ylin ohje on Raamattu, sitä oikein selittävät tunnustuskirjat.
Raamattu hylätään.
Nykyisin tulkinnaksi kutsutaan sitä, että jokainen saa ajatella sitä mitä tykkää.
Tulkki on hyvä esimerkki.
Tulkkihan yleensä kertoo ihmisille sen alkuperäisen viestin toiselle kielelle käännettynä. Tulkki haluaa kertoa alkuperäisen viestin toisella kielellä sellaisena kuin mitä se toisella kielellä alunperin tarkoitti. Tahdotaan siis kertoa mitä oikeasti sanottiin, puhe vain tulkittiin toiselle kielelle. Se on oikeanlaista tulkintaa: pyritään saamaan selville / ilmaisemaan tai viestittämään alkuperäinen viesti sellaisena kuin se annettiin.
Nykyisin "kirkossa" taas "tulkinta" tarkoittaa sitä, että kukin saa ajatella asiasta niinkuin tykkää.
Toinen sanoo, että Jeesus on Jumala, Herra.
Toinen taas kieltää Jeesuksen jumaluuden, sen että Jeesus on Herra.
Piispat ja korkeassa asemassa toimivat pastoritkin voivat kiistää näitä: ovat siis pakanoita. Yhdytkö siihen: ovatko he sinunkin mielestäsi pakanoita?
Tätä sitten kutsutaan "tulkinnaksi"! Kukin saa ajatella niinkuin tykkää, oli alkuperäinen ilmoitus sitten mitä tahansa.
Huh heijakkaa!
Kyllä pitäisi lukea niinkuin on kirjoitettu.
Paavalikin sanoi uskovansa kaiken, siis KAIKEN, mitä profeetoissa ja laissa, kirjoituksissa, oli ilmoitettu. Hän ei uskonut osaa, tai vain joitakin pätkiä, vaan kaiken.
Paavalia hyljeksittiin hänen aikanaan, hänet torjuttiin hyvin monessa paikassa, hän joutui olemaan vuosia vankeudessa.
Paavalin päälle syljettiin hänen aikanaan,
samoin tehdään tänä päivänä.
Monet sanovat: uskotko sinä todella Paavalin puheita? Oletko tosissasi? Sehän on vain Paavali!
Mitä sinä Paavalia kuuntelet? Unohda hänet!
Ei Paavalin sana ole Jumalan sanaa!
Paavalia hyljeksitään tänäkin päivänä.
Mutta kyllä koko Uuteen Testamenttiin voi luottaa.
Se on kokonaan Jumalan sanaa.
Voimme sanoa Paavalin tavoin koko Raamatusta, sisältäen VT:n ja UT:n:
uskon kaiken, mitä on kirjoitettu Raamatussa.
Uskon kaiken, mitä profeetat, laki (Mooses), apostolit ja evankeliumin kirjoittajat kertovat. Uskon kaiken mitä on kirjoitettu pyhissä kirjoituksissa, niin Vanhassa kuin Uudessakin Testamentissa.
Paavali oli apostoli, Herralta virkansa saanut.
Myös ne tekstit, jotka Raamatussa ovat Paavalilta,
ovat täysin Jumalan sanaa, kokonansa.
Koko Raamattu on Jumalan sanaa, erehtymätöntä.
Evankeliumi on totta!Nimismies on vallanpäällä ja jos nimismies on huithapeli teologisissa kysymyksissä, eikä ota huomioon edes sitä mitä maallinen laki sanoo syrjinnästä teologisissa kysymyksissä, niin kyseinen nimismies ottaa Jumalan vallan käyttöönsä ja toimii kuten Pilatus.
Asia on täysin teologinen, eikä rikosoikeudellinen. Piispat ovat asiassa hännistään yhdessä kuin Simsonin ketut (Tuomarien kirja 15). Piispamme ajattelevat, että nyt on väkivalta oikeutettua, kun naispappeus toteutetaan käytännössä lakituvassa. Mitä Raamattu sanoo naispappeudesta? - veroeurot pois...
saulus kirjoitti:
Mielestäni, jos kirkollisia asioita jotuu viemään poliisitutkintaan ja alioikeuteen, on osoitus siitä, että kirkko on kyvytön hoitamaan tiettyjä asioita, esim naispappi kysymystä.
Onko kirkossa kehityssuunta mennyt niin pahaksi, että poliisi ja syyttäjä sekä alioikeus joutuu puuttumaan kirkon omiin asioihin.
Kirkolla on hyvät mahdollisuudet itse ratkaista sisäiset riitansa. Vai eikö kirkko, sen piispat ja tuomiokapituli uskalla ottaa sille kuuluvaa vastuuta sekä päätäntä valtaa? Tuomiokapitulilla on tukena kirkkolaki ja kirkkojärjestys.
Miksi kirkko ei käytä tukena kirkkolakia sekä kirkkojärjestystä?
Piispat ja tuomiokapitulien täytyy ryhdistäytyä."Vai eikö kirkko, sen piispat ja tuomiokapituli uskalla ottaa sille kuuluvaa vastuuta sekä päätäntä valtaa?"
Ilmeisesti ei. Kirkolle on yhä selvemmin noussut tärkeimmäksi asiaksi säilyttää mahdollisimman suuri jäsenmäärä ja sitä kautta mahdollisimman suuret verotulot. Samalla on tultu tilanteeseen, jossa mistään asiasta ei uskalleta sanoa suoraan mitään, eikä varsinkaan tehdä mitään selkeitä päätöksiä, joissa seurakuntalaisten kanta on jakautunut.
Jos naispappeuden vastustajia erotetaan kirkosta, on riski, että herätysliikeväki eroaa myös kirkosta; jos vastustajien toiminta sallitaan avoimesti, feministit eroavat. Jos homoliittojen siunaus sallitaan, taas herätysliikeväki voi erota; jos se kielletään, liberaalimmin ajattelevat eroavat. Jos Markku Koivisto erotetaan pappisvirasta, hänen kannattajansa saattavat erota...
Kirkko tutkii ja selvittelee ja pohtii ja perustaa työryhmiä ja käsittelee ja viivyttelee viimeiseen asti ja toivoo, että ihmiset eivät tajua viivytystaktiikan todellista syytä: olla kaikille mieliksi, jotta kukaan ei eroa eikä verotulot vähene. - Alpo Ahola
saulus kirjoitti:
Mielestäni, jos kirkollisia asioita jotuu viemään poliisitutkintaan ja alioikeuteen, on osoitus siitä, että kirkko on kyvytön hoitamaan tiettyjä asioita, esim naispappi kysymystä.
Onko kirkossa kehityssuunta mennyt niin pahaksi, että poliisi ja syyttäjä sekä alioikeus joutuu puuttumaan kirkon omiin asioihin.
Kirkolla on hyvät mahdollisuudet itse ratkaista sisäiset riitansa. Vai eikö kirkko, sen piispat ja tuomiokapituli uskalla ottaa sille kuuluvaa vastuuta sekä päätäntä valtaa? Tuomiokapitulilla on tukena kirkkolaki ja kirkkojärjestys.
Miksi kirkko ei käytä tukena kirkkolakia sekä kirkkojärjestystä?
Piispat ja tuomiokapitulien täytyy ryhdistäytyä.Mitä mieltä itse olet? Onko Raamatun vastainen naispappeus oikein. Raamattu kertoo, että lopun aikana sielunvihollinen pääsee irti ja sekoittaa myös seurakuntien toiminnan. Naispappeuden toteutuminen on merkki sielunvihollisen vallan alkamisesta luterilaisessa kirkossa.
Kirkolla on siis tahto hylätä Jumalan Sana muodista pois menneenä, luopua tunnustuksestaan maailman mielipiteen suuntaan taipuen ja sotkea kaikki opit sekaisin. Kirkosta on siis tullut Baabel. Kukaan ei tiedä enää oikeaa suuntaa. Kirkossa saa yhä enemmän valtaa maailman henki, kehitysteoria, homoseksualismi ja vääryyden suvaitseminen humanismin metodein. - aikaisemmin
Alpo Ahola kirjoitti:
Voisitko sanoa mitä Raamattu sanoo naispappeudesta?
on sanottu, Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Raamattua tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta.
- Alpo Ahola
aikaisemmin kirjoitti:
on sanottu, Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Raamattua tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta.
Osoittamallasi tavalla ei ole olemassa Jumalan sanaa. Metodisi soveltaen kaikesta tulee sellaista, mitä turmeltunut ihminen ajattelee ja kaikki on oikein. Tuollainen Raamattu on sisäisessä ristiriidassa. MIKÄ ONKAAN KOKONAISUUTESI, JOS SE VOI OLLA JOTAIN MUUTA KUIN YKSITYISKOHTIEN SUMMA.
NO, SEURAKUNNAN KAITSIJA ON YHDEN VAIMON MIES - EIKÄ SIINÄ OLE MITÄÄN TULKINTAA, VAAN NIIN KUIN SE SANASSA SANOTAAN. TULKINTA TAITAAKIN OLLA SÄÄNNÖNMUKAISESTI RAAMATUN ILMOITUKSEN KANSSA RISTIRIIDASSA. - hohhoijaa taas
Alpo Ahola kirjoitti:
Osoittamallasi tavalla ei ole olemassa Jumalan sanaa. Metodisi soveltaen kaikesta tulee sellaista, mitä turmeltunut ihminen ajattelee ja kaikki on oikein. Tuollainen Raamattu on sisäisessä ristiriidassa. MIKÄ ONKAAN KOKONAISUUTESI, JOS SE VOI OLLA JOTAIN MUUTA KUIN YKSITYISKOHTIEN SUMMA.
NO, SEURAKUNNAN KAITSIJA ON YHDEN VAIMON MIES - EIKÄ SIINÄ OLE MITÄÄN TULKINTAA, VAAN NIIN KUIN SE SANASSA SANOTAAN. TULKINTA TAITAAKIN OLLA SÄÄNNÖNMUKAISESTI RAAMATUN ILMOITUKSEN KANSSA RISTIRIIDASSA."NO, SEURAKUNNAN KAITSIJA ON YHDEN VAIMON MIES - EIKÄ SIINÄ OLE MITÄÄN TULKINTAA, "
Jos siinä ei ole MITÄÄN tulkintaa, niin ethän hyväksy naimatonta miestä papiksi - naimaton kun ei ole "yhden vaimon mies".
Että se siitä ei-tulkintaa-periaatteesta... - Alpo Ahola
hohhoijaa taas kirjoitti:
"NO, SEURAKUNNAN KAITSIJA ON YHDEN VAIMON MIES - EIKÄ SIINÄ OLE MITÄÄN TULKINTAA, "
Jos siinä ei ole MITÄÄN tulkintaa, niin ethän hyväksy naimatonta miestä papiksi - naimaton kun ei ole "yhden vaimon mies".
Että se siitä ei-tulkintaa-periaatteesta...Tulkitsetko niin, että se mies tarkoittaakin naista. Vähän tuntuu sellaiselta. Olet niin kirjaimellinen, että pieleen meni. Väänteletkös pilaillaksesi.
No sitten siitä yhden vaimon miehestä se että niin kuin sanotaan määrä YHDEN, ei siis kahden. Naimapakkoa ei ole, mutta ei ole myöskään pakkoa selibaattiin. Raamattu osoittaa, että papistolla on perhe, jolla he tulevat koetelluksi osaltaan paimentehtävää varten. Mutta on sitten myös esimerkit raamatussa siitä, että yksinäinen kykenee paremmin keskittymään Herran työhön. Sen Raamattu sanoo, että seurakunnan paimen on mies. kinkkinen kirjoitti:
Mikäli Hyvinkään naispappijupakka menee alioikeuteen, niin siinä tulee vastaan seuraavia kysymyksiä/asioita.
Kuka tulkitsee sen, mikä on omantunnon asia ja mikä ei. Jos pappi kieltäytyy yhteistyöstä toisen papin kanssa vetoamalla omaan tuntoon, niin onko se rikos? Pitääkö asia käsitellä rikos asiana?
Esimerkiksi naispappeuden vastustajat sanovat, että naispappeuden vastustaminen ei ole rikos, vaan se on Raamattuun perustuva omantunnon kysymys.
Entä sitten synti. Onko synti rikos? Mitkä synnit kuuluvat rikoslain piiriin? Mitkä synnit eivät kuulu rikoslain piiriin?
Voiko pappi sanoa poliisille, että pidättäkää tuo henkilö, hän tekee syntiä.
Kyllä kirkolla on työyhteisönä keinot laittaa asiat järjestykseen. Vai onko niin, että kirkko ei ole työyhteisö.
Ilmeisesti se, onko kirkko työyhteisö, jakaa mielipiteet. Jos kirkko ei ole työyhteisö, niin mikä kirkko sitten on?"Jos pappi kieltäytyy yhteistyöstä toisen papin kanssa vetoamalla omaan tuntoon, niin onko se rikos? Pitääkö asia käsitellä rikos asiana?"
Mutta kun missään laissa ei lue, että se sitoo vain sitä henkilöä, joka hyväksyy lain omassatunnossaan. Laki sitoo kaikkia siitä riippumatta, mitä kukin laista ajattelee. Voisihan vaikka auton varastanut sanoa, ettei hänen omatuntonsa mukaan varkaus ole rikos. Kyllä varkaus olisi rikos siitä huolimatta. mikä varas omassatunnossaan tuntee.- .........................
saulus kirjoitti:
Mielestäni, jos kirkollisia asioita jotuu viemään poliisitutkintaan ja alioikeuteen, on osoitus siitä, että kirkko on kyvytön hoitamaan tiettyjä asioita, esim naispappi kysymystä.
Onko kirkossa kehityssuunta mennyt niin pahaksi, että poliisi ja syyttäjä sekä alioikeus joutuu puuttumaan kirkon omiin asioihin.
Kirkolla on hyvät mahdollisuudet itse ratkaista sisäiset riitansa. Vai eikö kirkko, sen piispat ja tuomiokapituli uskalla ottaa sille kuuluvaa vastuuta sekä päätäntä valtaa? Tuomiokapitulilla on tukena kirkkolaki ja kirkkojärjestys.
Miksi kirkko ei käytä tukena kirkkolakia sekä kirkkojärjestystä?
Piispat ja tuomiokapitulien täytyy ryhdistäytyä.Kirkon tulee olla riippumaton. Kirkon pitää itse selvittää sille kuuluvat asiat. On älytöntä laittaa poliisi selvittämään kirkon sisäisiä asioita.
Poliisilla ei riitä asiantuntemusta teologisiin/raamatullisiin kysymyksiin. Miten tasa-arvolaki voi koskea evankelis-luterilaisen kirkon uskonnonharjoitusta, kun lain toisessa pykälässä sanotaan, ettei se koske evankelis-luterilaisen kirkon uskonnonharjoitusta?
http://www.tasa-arvo.fi/Resource.phx/tasa-arvo/tasa-arvovaltuutettu/tasa-arvolaki.htx- Alpo Ahola
Basker kirjoitti:
Miten tasa-arvolaki voi koskea evankelis-luterilaisen kirkon uskonnonharjoitusta, kun lain toisessa pykälässä sanotaan, ettei se koske evankelis-luterilaisen kirkon uskonnonharjoitusta?
http://www.tasa-arvo.fi/Resource.phx/tasa-arvo/tasa-arvovaltuutettu/tasa-arvolaki.htxNimismiehen pitäisi - olla ollakseen totuudessa - tuntea kyseinen lain kohta ja palauttaa asia lain mukaiseen päiväjärjestykseen ja määrättävä rangaistus väärästä ilmiannosta sille henkilölle, joka on asian vienyt oikeuskäsittelyyn rikosilmoituksen tehneenä.
- Alpo Ahola
......................... kirjoitti:
Kirkon tulee olla riippumaton. Kirkon pitää itse selvittää sille kuuluvat asiat. On älytöntä laittaa poliisi selvittämään kirkon sisäisiä asioita.
Poliisilla ei riitä asiantuntemusta teologisiin/raamatullisiin kysymyksiin.Maailman henki on ennenkin turvautunut Pilatukseen. Siis mitkä ovat sen kirkon henkilön motiivit, joka teki rikosilmoituksen. Onko hänen suhteensa Jumalan sanaan järjestyksessä. Oliko hän joku luottamushenkilö? On tutkittava kyseisen henkilön motiivit ja asetettava hänen toimensa kyseenalaisiksi ajatellen Kristuksen seurakunnan asiaa ja sitoutumista JUMALAN SANAAN.
- ei ole olemassa
Alpo Ahola kirjoitti:
Tulkitsetko niin, että se mies tarkoittaakin naista. Vähän tuntuu sellaiselta. Olet niin kirjaimellinen, että pieleen meni. Väänteletkös pilaillaksesi.
No sitten siitä yhden vaimon miehestä se että niin kuin sanotaan määrä YHDEN, ei siis kahden. Naimapakkoa ei ole, mutta ei ole myöskään pakkoa selibaattiin. Raamattu osoittaa, että papistolla on perhe, jolla he tulevat koetelluksi osaltaan paimentehtävää varten. Mutta on sitten myös esimerkit raamatussa siitä, että yksinäinen kykenee paremmin keskittymään Herran työhön. Sen Raamattu sanoo, että seurakunnan paimen on mies.En ole sanonut, että mies tarkoittaa naista, vaan että Raamattua tulkitaan aina. Myös tuo sinun selityksesi on tulkintaa, myönnät sen tai et.
Sinä myös luet Raamatun tulkintaa, sillä käännös on aina tulkinta, oli käännös sitten hyvä tai huono tai jotain siltä väliltä.
Varsinkin tapa, millä luet näitä viestejä tällä palstalla, osoittaa erinomaisesti, kuinka paljon lukeminen sisältää tulkintaa, sillä vaikuttaa siltä, että pääsääntöisesti onnistut lukemaan toisten teksteihin jotakin, mitä niissä ei kerta kaikkiaan ole sanottu. - Yks vaan
Alpo Ahola kirjoitti:
Maailman henki on ennenkin turvautunut Pilatukseen. Siis mitkä ovat sen kirkon henkilön motiivit, joka teki rikosilmoituksen. Onko hänen suhteensa Jumalan sanaan järjestyksessä. Oliko hän joku luottamushenkilö? On tutkittava kyseisen henkilön motiivit ja asetettava hänen toimensa kyseenalaisiksi ajatellen Kristuksen seurakunnan asiaa ja sitoutumista JUMALAN SANAAN.
"Siis mitkä olivat sen henkilön motiivit, joka teki rikosilmoituksen?"
Etkö lukenut Hesarista kyseisestä asiasta? Hesarissa sanotaan mm. näin: "Hyvinkään kirkkovaltuuston puheenjohtaja teki tapauksesta tutkintapyynnön Hyvinkään poliislle. Tapausta tutkii naapurikihlakunnan Keski-Uudenmaan poliisi, sillä tutkintapyynnön tehnyt työskentelee Hyvinkään poliisissa."
On helppo ymmärtää, että poliisn palveluksesa työskentelevä henkilö on halunnut, että tuokin asia, naispapin syrjimisepäily, tutkitaan. Sitten tiedetään, mitä mieltä laki on asiasta. Minä hyväksyn sekä naispappeuden kannattajat että vastustajat, mutta yhteistyö molempien kesken ei näytä sujuvan. Siksi saattaisi olla parempi, jos naispappeuden vastustaja ei hakeutusi töihin niihin seurakuntiin, joissa toimii naispappi tai naispappeja. Kai vielä on seurakuntia, joissa on vain miespappeja vai eikö ole?
Raamattuun vetoamalla ei voi vastustaa naisppappeutta, sillä Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta. - Yks vaan
Alpo Ahola kirjoitti:
Osoittamallasi tavalla ei ole olemassa Jumalan sanaa. Metodisi soveltaen kaikesta tulee sellaista, mitä turmeltunut ihminen ajattelee ja kaikki on oikein. Tuollainen Raamattu on sisäisessä ristiriidassa. MIKÄ ONKAAN KOKONAISUUTESI, JOS SE VOI OLLA JOTAIN MUUTA KUIN YKSITYISKOHTIEN SUMMA.
NO, SEURAKUNNAN KAITSIJA ON YHDEN VAIMON MIES - EIKÄ SIINÄ OLE MITÄÄN TULKINTAA, VAAN NIIN KUIN SE SANASSA SANOTAAN. TULKINTA TAITAAKIN OLLA SÄÄNNÖNMUKAISESTI RAAMATUN ILMOITUKSEN KANSSA RISTIRIIDASSA."Osoittamallasi tavalla ei ole olemassa Jumalan sanaa."
Lainasin oman seurakuntani pappia, Naisteologit ry:n puheenjohtajaa Pirkko Poisuota. Hän on vastannut kysymykseen "Voiko Raamattuun vetoamalla vastustaa naispappeutta?" näin: " Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vain kokonaisuutta."
Meidän tavallisten yliopistossa teologiaa opiskelemattomien pullaisten, jollainen itsekin olen, olisi tietenkin helpointa tulkita Raamattua, jos voisimme ottaa kaiken kirjaimellisesti, mutta näin ei vain ole. Se on pakko hyväksyä.
"NO SEURAKUNNAN KAITSIJA ON YHDEN VAIMON MIES -EIKÄ SIINÄ OLE MITÄÄN TULKINTAA, VAAN SE ON NIIN KUIN SANASSA SANOTAAN.
Tuota ei noudateta edes katolisessa tai ortodoksisessakaan kirkossa. Perusta oma kirkkosi tai seurakuntasi, Raamatun kirjaimellisen tulkinnan kannattajat, jossa ajatellaan sinun laillasi. - Luterilainen kristitty
Alpo Ahola kirjoitti:
Maailman henki on ennenkin turvautunut Pilatukseen. Siis mitkä ovat sen kirkon henkilön motiivit, joka teki rikosilmoituksen. Onko hänen suhteensa Jumalan sanaan järjestyksessä. Oliko hän joku luottamushenkilö? On tutkittava kyseisen henkilön motiivit ja asetettava hänen toimensa kyseenalaisiksi ajatellen Kristuksen seurakunnan asiaa ja sitoutumista JUMALAN SANAAN.
Tutkintapyynnön tekijän, Hyvinkään seurakunnan kirkkovaltuuston puheenjohtajan joka toimii myös poliisina, motiivina lienee selvityttää, onko tapahtunut syrjintä tai työsyrjintä rikos.
Mielestäni ei ole tapahtunut rikosta, koska vieraileva Sley:n pastori sanoi, että hän itse lähtisi pois kirkonmenoista mikäli naispastori tulee jumalanpalvelukseen. Naispapilla oli siis valinnan vapaus. Sleyn:n miespappi ei siis kieltänyt naispappia tulemasta jumalanpalvelukseen. - Alpo Ahola
Yks vaan kirjoitti:
"Siis mitkä olivat sen henkilön motiivit, joka teki rikosilmoituksen?"
Etkö lukenut Hesarista kyseisestä asiasta? Hesarissa sanotaan mm. näin: "Hyvinkään kirkkovaltuuston puheenjohtaja teki tapauksesta tutkintapyynnön Hyvinkään poliislle. Tapausta tutkii naapurikihlakunnan Keski-Uudenmaan poliisi, sillä tutkintapyynnön tehnyt työskentelee Hyvinkään poliisissa."
On helppo ymmärtää, että poliisn palveluksesa työskentelevä henkilö on halunnut, että tuokin asia, naispapin syrjimisepäily, tutkitaan. Sitten tiedetään, mitä mieltä laki on asiasta. Minä hyväksyn sekä naispappeuden kannattajat että vastustajat, mutta yhteistyö molempien kesken ei näytä sujuvan. Siksi saattaisi olla parempi, jos naispappeuden vastustaja ei hakeutusi töihin niihin seurakuntiin, joissa toimii naispappi tai naispappeja. Kai vielä on seurakuntia, joissa on vain miespappeja vai eikö ole?
Raamattuun vetoamalla ei voi vastustaa naisppappeutta, sillä Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta.NAISPAPPEUDEN vastustajilta on nykyisin evätty pääsy mihinkään. Lapuan entinen piispa Laulaja on aikoinaan keksinyt käsitteen yhteistyökykyinen. Naispappeuden torjujat on määritelty ei yhteistyökykyisiksi. Heitä ei siis aseteta virkaan ehdolle. Tällaisia tapauksia on useita jo olemassa.
Kantasi on asiassa kyseenalainen. Rohkenet asettua suoraan Raamattua vastaan ja kiellät suoranaisesti Raamattuun vetoamisen. - Alpo Ahola
Yks vaan kirjoitti:
"Osoittamallasi tavalla ei ole olemassa Jumalan sanaa."
Lainasin oman seurakuntani pappia, Naisteologit ry:n puheenjohtajaa Pirkko Poisuota. Hän on vastannut kysymykseen "Voiko Raamattuun vetoamalla vastustaa naispappeutta?" näin: " Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vain kokonaisuutta."
Meidän tavallisten yliopistossa teologiaa opiskelemattomien pullaisten, jollainen itsekin olen, olisi tietenkin helpointa tulkita Raamattua, jos voisimme ottaa kaiken kirjaimellisesti, mutta näin ei vain ole. Se on pakko hyväksyä.
"NO SEURAKUNNAN KAITSIJA ON YHDEN VAIMON MIES -EIKÄ SIINÄ OLE MITÄÄN TULKINTAA, VAAN SE ON NIIN KUIN SANASSA SANOTAAN.
Tuota ei noudateta edes katolisessa tai ortodoksisessakaan kirkossa. Perusta oma kirkkosi tai seurakuntasi, Raamatun kirjaimellisen tulkinnan kannattajat, jossa ajatellaan sinun laillasi.Viestissäsi siis todistat, että pitäydyn Jumalan Sanaan, Raamattuun.
En lähden siitä kirkosta mihinkään, jossa olen saanut uudestisyntyä vedestä ja Hengestä. Esität siis aivan mahdottoman ulosasjon. Tuoko on sitä naispappeuden kannattajien suvaitsevaisuutta. - Alpo Ahola
ei ole olemassa kirjoitti:
En ole sanonut, että mies tarkoittaa naista, vaan että Raamattua tulkitaan aina. Myös tuo sinun selityksesi on tulkintaa, myönnät sen tai et.
Sinä myös luet Raamatun tulkintaa, sillä käännös on aina tulkinta, oli käännös sitten hyvä tai huono tai jotain siltä väliltä.
Varsinkin tapa, millä luet näitä viestejä tällä palstalla, osoittaa erinomaisesti, kuinka paljon lukeminen sisältää tulkintaa, sillä vaikuttaa siltä, että pääsääntöisesti onnistut lukemaan toisten teksteihin jotakin, mitä niissä ei kerta kaikkiaan ole sanottu.Kun luen Raamatusta, että seurakunnan kaitsija on yhden vaimon mies, niin en kerta kaikkiaan tulkitse lukemaani niin, että kaitsija olisi nainen.
- Yks vaan
Alpo Ahola kirjoitti:
NAISPAPPEUDEN vastustajilta on nykyisin evätty pääsy mihinkään. Lapuan entinen piispa Laulaja on aikoinaan keksinyt käsitteen yhteistyökykyinen. Naispappeuden torjujat on määritelty ei yhteistyökykyisiksi. Heitä ei siis aseteta virkaan ehdolle. Tällaisia tapauksia on useita jo olemassa.
Kantasi on asiassa kyseenalainen. Rohkenet asettua suoraan Raamattua vastaan ja kiellät suoranaisesti Raamattuun vetoamisen."Kantasi on asiassa kyseenalainen."
Olen esittänyt täällä oman pappini, Naisteologit ry:n puhenjohtajan Pirkko Poisuon kannan. Oletko sattunut sen lukemaan? Tässä se vielä kerran:" Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta."
"Rohkenet asettua suoraan Raamattau vastaan ja kiellät suoranaisesti Raamattuun vetoamisen."
En ihmeessä asetu Raamattua vastaan. Vai väitätkö sinä, että luterilainen kirkko on menetellyt Raamatun vastaisesti hyväksyessään naispappeuden 20 vuotta sitten? - lukemisen
Alpo Ahola kirjoitti:
Kun luen Raamatusta, että seurakunnan kaitsija on yhden vaimon mies, niin en kerta kaikkiaan tulkitse lukemaani niin, että kaitsija olisi nainen.
Tämä on tullut selväksi jo kymmeniä viestejä sitten. Muuhun et näköjään sitten vaivaudukaan ottamaan kantaa.
Täytyy sanoa, että sinun tapasi kommentoida vie pohjan vähältäkin uskottavuudeltasi. Ei saman asian hokeminen jokaisessa viestissä ole keskustelua. - Alpo Ahola
lukemisen kirjoitti:
Tämä on tullut selväksi jo kymmeniä viestejä sitten. Muuhun et näköjään sitten vaivaudukaan ottamaan kantaa.
Täytyy sanoa, että sinun tapasi kommentoida vie pohjan vähältäkin uskottavuudeltasi. Ei saman asian hokeminen jokaisessa viestissä ole keskustelua.Raamattuun pitäytyminen on uskovien keskinäisen keskustelun ja yhteyden perustus. Jos siis Raamattu ei olekaan perustus, niin piirustuksia on turhan paljon, kuten Baabelin tornia rakennettaessa, että siitä sitten seurasi hajaannus. Pysyn nyt kuitenkin Raamatun opetuksessa silläkin uhalla, vaikka sanoisitkin näkemiin - tai kiitos ei enempää.
- Alpo Ahola
Yks vaan kirjoitti:
"Kantasi on asiassa kyseenalainen."
Olen esittänyt täällä oman pappini, Naisteologit ry:n puhenjohtajan Pirkko Poisuon kannan. Oletko sattunut sen lukemaan? Tässä se vielä kerran:" Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta."
"Rohkenet asettua suoraan Raamattau vastaan ja kiellät suoranaisesti Raamattuun vetoamisen."
En ihmeessä asetu Raamattua vastaan. Vai väitätkö sinä, että luterilainen kirkko on menetellyt Raamatun vastaisesti hyväksyessään naispappeuden 20 vuotta sitten?Naispappeutta ajavien väite: "Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta."
Tuo lause on Raamatun vastaista teologiaa, sillä Raamattu antaa täysin yksiselitteisen opetuksen seurakunnan kaitsijan virasta ja sen muodosta ja virkaan valittavan sukupuolesta.
"En ihmeessä asetu Raamattua vastaan. Vai väitätkö sinä, että luterilainen kirkko on menetellyt Raamatun vastaisesti hyväksyessään naispappeuden 20 vuotta sitten?"
Asia on justiin prikulleen niin, että 6.11.1986 Suomen luterilainen kirkko (Kirkolliskokous) lankesi Raamatun vastaisuuteen ja otti perustakseen humanismin ja gnostilaisuuden. - Alpo Ahola
Luterilainen kristitty kirjoitti:
Tutkintapyynnön tekijän, Hyvinkään seurakunnan kirkkovaltuuston puheenjohtajan joka toimii myös poliisina, motiivina lienee selvityttää, onko tapahtunut syrjintä tai työsyrjintä rikos.
Mielestäni ei ole tapahtunut rikosta, koska vieraileva Sley:n pastori sanoi, että hän itse lähtisi pois kirkonmenoista mikäli naispastori tulee jumalanpalvelukseen. Naispapilla oli siis valinnan vapaus. Sleyn:n miespappi ei siis kieltänyt naispappia tulemasta jumalanpalvelukseen.On ilmeistä, että Hyvinkään seurakunnan kirkkovaltuuston puheenjohtaja on komisario Pekka Laine. Onko niin, ettei Hyvinkäällä kirkkoneuvosto johdakaan hengellistä toimintaa, kuten kirkkolaki edellyttää?
On ihme, että tutkintapyynnön tekijä, Hyvinkään seurakunnan kirkkovaltuuston puheenjohtaja, joka toimii myös poliisina, ei ole ottanut tutkintapyyntöä tehdessään huomioon, että laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta ei toisen pykälän, "Lain soveltamisalan rajoitukset", mukaan sovelleta evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan.
[Laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta (8.8.1986/609)] - Yks vaan
Alpo Ahola kirjoitti:
Viestissäsi siis todistat, että pitäydyn Jumalan Sanaan, Raamattuun.
En lähden siitä kirkosta mihinkään, jossa olen saanut uudestisyntyä vedestä ja Hengestä. Esität siis aivan mahdottoman ulosasjon. Tuoko on sitä naispappeuden kannattajien suvaitsevaisuutta."En lähden siitä kirkosta mihinkään, jossa olen saanut uudestisyntyä vedestä ja hengestä."
Vedän sanojani takaisin. Enkä tarkoittanut, että sinun on pakko lähteä mihinkään luterilaisesta kirkosta, jos kuitenkin viihdyt naispappeuden hyväksyjien kanssa. Joskus vain tuntuu täällä siltä, kuin jotkut naispappeuden vastustajat näkisivät heti punaista, kun kuulevatkin sanan naispappi eivätkä haluaisi olla missään nimessä yhteisissä tilaisuuksissa naispappeuden hyväksyjien kanssa. Siksi ajattelin, että voisi olla parempi, että heillä olisi omat naispappeutta vastustavat miespappinsa ja omat tilaisuutensa. Jos sinä kuitenkin haluat kuulua naispappeuden hyväksyvään kirkkoon, niin mikäpä minä olen sitä vastustamaan. - Alpo Ahola
Yks vaan kirjoitti:
"En lähden siitä kirkosta mihinkään, jossa olen saanut uudestisyntyä vedestä ja hengestä."
Vedän sanojani takaisin. Enkä tarkoittanut, että sinun on pakko lähteä mihinkään luterilaisesta kirkosta, jos kuitenkin viihdyt naispappeuden hyväksyjien kanssa. Joskus vain tuntuu täällä siltä, kuin jotkut naispappeuden vastustajat näkisivät heti punaista, kun kuulevatkin sanan naispappi eivätkä haluaisi olla missään nimessä yhteisissä tilaisuuksissa naispappeuden hyväksyjien kanssa. Siksi ajattelin, että voisi olla parempi, että heillä olisi omat naispappeutta vastustavat miespappinsa ja omat tilaisuutensa. Jos sinä kuitenkin haluat kuulua naispappeuden hyväksyvään kirkkoon, niin mikäpä minä olen sitä vastustamaan.Otsikkosi: "Suo anteeksi" - suon sen Jeesuksen veressä.
Koska olen luterilaisessa kirkossa maallikkosaarnaaja ja ehtoollisen avustaja ja toimin seurakunnissa, joihin saan kutsun tilaisuuskohtaisesti. Sitten järjestykseen ja muotoon liittyvät asiat keskustellaan etukäteen selväksi, ettei tule yllätyksiä.
Nyt on syytä olla asioissa varovainen, sillä olen myös pappien taholta huomannut provosointia ja sitä, ettei etukäteissopimuksista aina pidettäisi tarkasti kiinni. Tulee siis sellaisia yllätyksiä, joista ei ole sovittu. Se tuntuu pahalta - epärehellistä.
Omatuntoni on sitoutunut Jumalan Sanan ilmoitukseen ja pidän kiinni luterilaisesta uskonpuhdistusopetuksesta. Lähes poikkeuksetta kaikki kutsujat minut tunteekin ja periaatteeni tietävät. Minä pidän omalta puoleltani tarkasti kiinni sovituista asioista ja häpeänsä saavat luissaan tuntea etukäteissopimuksen rikkojat. Jos sitten asiat hoituvat sopimuksen mukaisesti, niin yleensä kiitollisuus osoitetaan avoimesti, kuten kuuluu. ON SIIS KYSE HYVIN PITKÄLLE REHELLISYYDESTÄ JA TEHTYJEN SOPIMUSTEN PITÄVYYDESTÄ. Silloin ei tule ongelmia. - .........................
Alpo Ahola kirjoitti:
On ilmeistä, että Hyvinkään seurakunnan kirkkovaltuuston puheenjohtaja on komisario Pekka Laine. Onko niin, ettei Hyvinkäällä kirkkoneuvosto johdakaan hengellistä toimintaa, kuten kirkkolaki edellyttää?
On ihme, että tutkintapyynnön tekijä, Hyvinkään seurakunnan kirkkovaltuuston puheenjohtaja, joka toimii myös poliisina, ei ole ottanut tutkintapyyntöä tehdessään huomioon, että laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta ei toisen pykälän, "Lain soveltamisalan rajoitukset", mukaan sovelleta evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan.
[Laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta (8.8.1986/609)]Hyvinkään kirkkovaltuustoa johtaa komisario Pekka Laine ja hänen virkapaikkansa on Hyvinkään poliisilaitos. Laine laittoi alulle poliisitutkinta pyynnön.
Poliisitutkintaa johtaa Keski-Uudenmaan poliisilaitos.
Kirkkoneuvostoa Hyvinkäällä johtaa tällä hetkellä vt kirkkoherra Tauno Tuominen. Se, että käsitelläänkö siellä (kirkkoneuvostossa) hengellisiä asioita, siitä minulla ei ole tietoa.
Kirkkoneuvoston tulisi ensisijaisesti käsitellä Hyvinkään naispappijupakka. Marssijärjestyksen pitää olla johdonmukainen. - Alpo Ahola
......................... kirjoitti:
Hyvinkään kirkkovaltuustoa johtaa komisario Pekka Laine ja hänen virkapaikkansa on Hyvinkään poliisilaitos. Laine laittoi alulle poliisitutkinta pyynnön.
Poliisitutkintaa johtaa Keski-Uudenmaan poliisilaitos.
Kirkkoneuvostoa Hyvinkäällä johtaa tällä hetkellä vt kirkkoherra Tauno Tuominen. Se, että käsitelläänkö siellä (kirkkoneuvostossa) hengellisiä asioita, siitä minulla ei ole tietoa.
Kirkkoneuvoston tulisi ensisijaisesti käsitellä Hyvinkään naispappijupakka. Marssijärjestyksen pitää olla johdonmukainen.Seurakunnan hallintaa ja jumalanpalvelusjärjestystä nyt ainakin vähän tuntevana olen tavattomasti ihmetellyt sitä, mitä Hyvinkäällä on hallinnollisesti tai hallitsemattomasti tehty.
Olen prikulleen samaa mieltä, että "Kirkkoneuvoston tulisi ensisijaisesti käsitellä Hyvinkään naispappijupakka. Marssijärjestyksen pitää olla johdonmukainen."
Jotenkin tilanne on tragikoominen ja käsittämätön. Tulee mieleen kysymys, että miksi vietiin poliisitutkintaan asia, joka on kirkon sisäinen kysymys jo lain soveltamisen rajoituskin huomioon ottaen. Poliisitutkintaa johtavan päällikön tulisi nyt mielestäni lukea lain soveltamisen rajoitus oikein ja palauttaa asia seurakunnan omaan sisäiseen käsittelyyn, siis kirkkoneuvoston käsittelyyn.
Lisäksi asian sisältökysymyksiä, joita on tullut julki, niin olen ihmetellyt ensisijaisesti vs. kirkkoherra Tauno Tuominen ponnettomuutta itse tapahtumatilanteessa, sakastissa. Myös omat vastuunsa tilanteen hoitamisessa olisi kuulunut jumalanpalvelusta johtaneen liturgina toimineen Hyvinkään seurakunnan kappalainen Jyrki Rauhalan tehtäviin. Minulle kirkossa toimivalle maallikkosaarnaajalle ja ehtoollisen jaon avustajalle on ainakin opetettu, että liturgi johtaa jumalanpalvelusta. Näen siis seurakunnan puolelta tapahtuneen selvästi menettelytapavirheitä ja puutetta, siis virka-aseman edellyttämien vastuiden ottoa asiassa.
[Laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta (8.8.1986/609)
Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
1 §
Lain tarkoitus
Tämän lain tarkoituksena on estää sukupuoleen perustuva syrjintä ja edistää naisten ja miesten välistä tasa-arvoa sekä tässä tarkoituksessa parantaa naisten asemaa erityisesti työelämässä.
2 §
Lain soveltamisalan rajoitukset
Tämän lain säännöksiä ei sovelleta:
1) evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan; eikä
2) perheenjäsenten välisiin taikka muihin yksityiselämän piiriin kuuluviin suhteisiin.
Eduskunnan toimintaan, joka liittyy kansanedustajan edustajantoimen hoitamiseen, ei sovelleta 10 ja 11 §:n, 14 a §:n eikä 17 ja 19 §:n säännöksiä. Myöskään tasavallan presidentin toimintaan ei sovelleta 10 ja 11 §:n säännöksiä. (17.2.1995/206) (3 mom. kumottu 17.2.1995/196).]
- Alpo Ahola
Pilatus, siis maallinen valta on ennenkin jakanut oikeutta Herran alttarilla.
Vastaus tiedetään, että maallisen vallan nojalla ei enää sen jälkeen ole olemassa Jumalan Sanaa, sillä oikeuden päätöksellä se tullaan vahvistamaan. Kyse on siis siirtymisestä pimeyden valtaan.
Tietäköön Suomenkin jäljellä oleva kristikansa, että kerran tehdään tili Jumalan järjestyksen, eikä turmeltuneen ihmisen järjestyksen eikä langenneen kirkon järjestyksen mukaan. Piispat kirkolliskokouksineen ovat viime kädessä tulilinjalla, jota johtaa se, jolla on todellinen ja ainut primaatti. - Se joka on synnitön, heittä...
Mikäli lehtitietoihin on uskominen, niin on mahdollista, että syytettyjen penkille joutuu neljä henkilöä Hyvinkään seurakunnan naispappijupakassa.
Syyllisiksi epäillään Hyvinkään seurakunnan pastori Petra Pohjanraidon syrjinnästä, vt kirkkoherraa Tauno Tuomista, kappalaista Jyrki Rauhalaa ja kirkkovaltuttua Pirkko Ojalaa sekä sley:n pastoria Ari Norroa.
Maallisen juridiikan mukaan vt kirkkoherra esimiehenä olisi pitänyt laittaa tilanne järjestykseen. Nyt vt kirkkoherra katsoi Ari Norroa ja Petra Pohjanraitoa vierestä, tekemättä asialle mitään. Naispastori joutui poistumaan kirkosta miespapin vuoksi. Liturgina toiminut kappalainen on jumalanpalveluksen esimies ja hänkään ei tehnyt naispapin eteen mitään.
On mahdollista, että maallinen laki laittaa neljä henkilöä leivättömän pöydän ääreen Hyvinkään naispappijupakassa. Kirkkovaltuutettu ja sley:n edustaja Pirkko Ojalan tilanne on vaikeampi, mikä oli hänen roolinsa? Hän junaili Norron Hyvinkäälle ja oli samaan aikaan muiden kanssa kirkon sakastissa.- maalaisjärjellä
En kyllä ymmärrä, miten Norroa voidaan syyttää, kun kaikki osapuolet ovat todistaneet, että hän tarjoutui ITSE lähtemään - eihän hän ole silloin mitenkään vaatinut naispapin lähtöä, vaan tämä päätti lähteä itse. Ei kai Norro voi olla syyllinen siihen, että hänen tarjoustaan poistua ei otettu vastaan? Kirkkoherran sen sijaan olisi esimiehenä pitänyt puuttua tilanteeseen.
- Alpo Ahola
maalaisjärjellä kirjoitti:
En kyllä ymmärrä, miten Norroa voidaan syyttää, kun kaikki osapuolet ovat todistaneet, että hän tarjoutui ITSE lähtemään - eihän hän ole silloin mitenkään vaatinut naispapin lähtöä, vaan tämä päätti lähteä itse. Ei kai Norro voi olla syyllinen siihen, että hänen tarjoustaan poistua ei otettu vastaan? Kirkkoherran sen sijaan olisi esimiehenä pitänyt puuttua tilanteeseen.
Kirkkoherra on vastuussa kirkon käytöstä. Jos kirkkoherra Hyvinkään tapauksessa pyrkii väistämään vastuunsa, niin silloin hänestä tulee kirkkojärjestyksen rikkoja ja siis valaehtoisen asemansa väärinkäyttäjä.
- joka on nyt toden teolla kä...
naispastori Petra Pohjanraito ja Hyvinkään vs. kirkkoherra Tauno Tuominen taisivat järjestää ansan tunnetulle naispappeuden vastustajalle.
Tämä minulle tuli mieleen. Muutenkin heräsi kysymyksiä:
1) kuka toi asian tiedotusvälineiden reposteltavaksi? Luulisin että Petra Pohjanraito.
2) kuka sitten on Petra Pohjanraito? Hain netistä googlettamalla ja selvisi että tämän niminen henkilö on opiskellut teologian lisäksi naistutkimusta ja allekirjoittanut erilaisia naisasialiikkeen. Sopii hyvin kuvaan. Motiivi löytyy ja niin Petra sitten lupautui "likaisen työn tekijäksi" ja uhrautui F-kaveriensa edestä.- vallan vahtikoira
Monet Aamuposti lehden lukijat ovat ottaneet herneet nenään siitä, kun ao lehti otsikoi Hyvinkään seurakunnan naispappijupakkaa. Aamupostin otsikko kuului: "Poliisi epäilee vt kirkkoherraa syrjintä rikoksesta".
Aamuposti ei ole tehnyt mitään väärää ao tapauksessa. Aamuposti toi esille vain sen mitä poliisi on naispappijupakasta mieltä. Poliisi siis epäilee esitutkinnassa vt kirkkoherraa syrjinnästä. Lehti tietojen mukaan epäiltyjen listassa on neljä henkilöä. Median tehtävä on tuoda julki erilaisia asioita kansalaisille. Pääsääntöisesti asioita ei pidä pimittää kansalta.
Media välittää tietoja julkisuuteen. On hyvä, että media seuraa tarkkana esim Hyvinkään naispappijupakkaa.
Joillekkin median välittämät tiedot ottavat koville.
Toivotan tsemppiä esim Aamupostille.
Sitä paitsi tänäpäivänä hyvin harvat asiat pystytään salamaan medialta. Jos media ei toisi esille tietoja julkisuuteen, niin silloin alkaisivat juorut liikkua ja syyllisiä olisi joka nurkalla.
Toki median pitää tuntea vastuu ja tehdä vastuullista journalismia.
Media antaa myös yleisön tuoda mielipiteitään julki.
- Erikoistamenoa
Miksi pastori Pohjanraitoa ei kaiken kokemansa jälkeen valittu Hyvinkään seurakuntaan kappalaiseksi? Hän oli jo seurakunnassa tavallisena naispappina ja kotoisin Hyvinkäältä. Miksi työ annettiin ulkopuoliselle? Edes Pohjanraidon tekemävalitus Hovioikeuteen ei vaikuttanut. Vaikuttiko oikeudenkäynti siihen? Miksi kirkkovaltuusto ei valinnut oman kaupungin tyttöä?
- kunhan-totean
Kenties hän ei vaikuttanut innostuneelta kristinuskosta. Hän esim. tuli tuohon palvelukseen 5 min. ennen alkua.
............... kirjoitti: "On älytöntä laittaa poliisi selvittämään kirkon sisäisiä asioita. Poliisilla ei riitä asiantuntemusta teologisiin/raamatullisiin kysymyksiin."<
Poliisi tutkii kaikkia rikoksia, riippumatta niiden tekopaikasta. Poliisilla ei tarvitse olla teologista asiantuntemusta. Kuten tältä palstalta voi hyvin todeta, asian puolueettoman tutkimuksen kannalta siitä saattaa olla jopa haittaa! Pitäisikö sairaalassa tapahtuneen työsyrjintäepäilyn tutkijoilla olla lääketieteellistä asiantuntemusta, tai jopa alan koulutus? Ei.
Alpo Ahola kirjoitti: "Nimismiehen pitäisi ... määrättävä rangaistus väärästä ilmiannosta sille henkilölle, joka on asian vienyt oikeuskäsittelyyn rikosilmoituksen tehneenä."<
Tältä palstalta ei käy ilmi, onko asian vireille saattanut kirkkovaltuuston puheenjohtajana toimiva poliisimies tehnyt asiasta rikosilmoituksen vai tutkintapyynnön. Kun kuitenkin on kyse poliisista, olettaisin, että on tehty tutkintapyyntö. Tässä maallikot tekevät usein yli-innostuneina virheen, mutta tuskin poliisi tekee.
VÄÄRÄ ILMIANTO on kyseessä tilanteessa, jossa henkilö antaa esitutkinta- tai muulle viranomaiselle taikka tuomioistuimelle väärän tiedon, ja aiheuttaa näin vaaran, että ilmiannettu joko pidätetään tai vangitaan, tai että hän joutuu muun pakkokeinon kohteeksi tai joutuu syytteeseen tai tuomitaan rangaistukseen tai muuhun rikosoikeudelliseen seuraamukseen virheellisin perustein. Väärästä ilmiannosta tuomitaan sakkoa, tai vankeutta enintään kolme vuotta.
Tässä ei ole kyseessä ylinopeus, kadulle virtsaaminen, eikä näpistys, joten nimismies ei tässä keississä rangaistuksia jakele, se on alioikeuden tehtävä. Eipä tosin ole annettu niitä vääriä tietojakaan!
- - - -
Tässä tapauksessa toinen osapuoli on ollut työyhteisön jäsen, toinen ei. Vieraileva puhuja on esittänyt ehdon, että hän ei toimi yhdessä naispapin kanssa, jommankumman tuli siis väistyä. Oman ilmoituksensa mukaan vieraileva miespappi on ollut valmis väistymään, mutta seurakunnan naispappi väistyi ensin.
Työsyrjinnässä on kyse siitä, että työnantaja syrjii työntekijää jollakin perusteella, esim. tämän sukupuolen vuoksi. Työnantaja voi joutua työsyrjinnästä syytteeseen myös silloin, jos ei puutu työpaikalla esiintyvään syrjintään.
Tässä tapauksessa on ollut kyse seurakunnan työntekijän ja vierailevan puhujan kiistasta. Tällä palstalla ei käy ilmi mitkään seurakunnan toimet itse tilanteen ratkaisemiseksi. Naispappi on ilmeisesti ennen niitä suostunut väistymään, joten pakkotilanteeksi katsottavaa olosuhdetta ei syntynyt. Siksi oikeus ei käsittääkseni voi antaa tapauksessa langettavaa päätöstä. Mikäli juttu edes sinne asti päätyy. Epäilen ettei päädy! Seurakunta ei voi myöskään kohdistaa miespappiin kurinpitotoimia, koska ei ole kyse sen omasta työntekijästä.
- - -
Television kakkos-kanavan ohjelmassa kirkkoherra sanoi, että kirkkoyhteisöä koskee vain kirkkolaki ja kirkkojärjestys, ei siis maallinen laki.
Täyttä puppua! Ev.lut.kirkko on hyväksynyt naispappeuden, siksi sen tulee noudattaa myös tältä osin rikoslaissa säädettyjä, naisten syrjintää koskevia määräyksiä. Eipä tuonkaltaisen kannanoton jälkeen kannata enää ihmetellä, että kirkko vetää pohjat työpaikkakiusaamisen kaikilla tasoilla!
Samaisen kirkkoherran mukaan ev.lut. kirkon ylin ohjenuora on Raamattu. Näin kuulemma sanoo myös kirkkolaki. Saattaapi olla, mutta kun niitä ohjenuoria on muitakin!Tällainen vanha keskustelu on löytynyt...
- No.voi.hellanlettas
Jaa, mitä sitten???
Ups.. Niinpä olikin. Yleensä katson viestien alkamisajankohdan. Nyt lipsahti. En viitsinyt selata edes sitä, selvisikö keissi. Alkoi asia mennä pieleen noine "yhden vaimon mies" -juttuineen. Miksi muuten asia oli esiin kaivettu?
- No.voi.hellanlettas
Eerikatässämoi kirjoitti:
No ei mitään....kunhan totesin....
Eikö sinulla ihan oikessti ole muuta tekemistä????
No.voi.hellanlettas kirjoitti:
Eikö sinulla ihan oikessti ole muuta tekemistä????
Teen tässä sitä samaa kuin sinäkin. Ei taida meillä kummallakaan olla nyt parempaa tekemistä. Vietän mielelläni aikaa kanssasi. Odota hetki.....pistän pyykkikoneen pyörimään....jatketaan sitten.
Aberkios kirjoitti:
Ups.. Niinpä olikin. Yleensä katson viestien alkamisajankohdan. Nyt lipsahti. En viitsinyt selata edes sitä, selvisikö keissi. Alkoi asia mennä pieleen noine "yhden vaimon mies" -juttuineen. Miksi muuten asia oli esiin kaivettu?
En myöskään jaksanut kahlata olisiko ratkaisua tässä aloituksesa. Taitaa kuitenkin edelleen keskustelu naispapeista vellovan. Toivon kuitenkin ettei työyhteisöissä enää sallita sitä, että naispapin pitäisi väistyä.
Kone sen pyykin pesee. Joudan ihan hyvin viettämään aikaa kanssasi, eikö sekin ole kristillistä, että antaa aikaansa lähimmäiselleen.
- isoluuta
Eerikatässämoi kirjoitti:
Juu....😁
Moi, olen ilmiantanut nämä tähän keskusteluun ilmestyneet kiusaamiset. Toivottavasti muutkin tekevät niin. Suomi24:n siivouspalvelu toimii juuri nyt hyvin.
Harmillistahan on vain se, että tuota moskaa on huomattavasti helpompi levittää kuin siivota. isoluuta kirjoitti:
Moi, olen ilmiantanut nämä tähän keskusteluun ilmestyneet kiusaamiset. Toivottavasti muutkin tekevät niin. Suomi24:n siivouspalvelu toimii juuri nyt hyvin.
Harmillistahan on vain se, että tuota moskaa on huomattavasti helpompi levittää kuin siivota.Hyvä juttu, että ilmiannat. Hienoa , että joku jaksaa sitä tehdä, joskushan sitä siivottavaa on aika paljon ja ilmiannettavaa siis myös.
- pellelle
isoluuta kirjoitti:
Moi, olen ilmiantanut nämä tähän keskusteluun ilmestyneet kiusaamiset. Toivottavasti muutkin tekevät niin. Suomi24:n siivouspalvelu toimii juuri nyt hyvin.
Harmillistahan on vain se, että tuota moskaa on huomattavasti helpompi levittää kuin siivota.Eikö totuus miellytä?
- jaskanpauhantaa
Onko Petra pohjanraidin oikeudenkäynnistä ollut mitään hyötyä?
- KKO.päätös
Asia meni korkeimpaan oikeuteen saakka joka totesi kyseessä olleen syrjintärikoksen. Tuomioistuin myös totesi päätöksessään ettei uskonnonvapaus anna oikeutta loukata muiden lailla turvattuja kuten oikeutta tehdä työtään.
Hyöty oli ennakkopäätös joka asetti rajoja uskonnonvapaudelle, se ei ole rajoittamaton.
- aina.ihmetellyt
Jokainen Jeesukseen uskova on pappi, myös naiset ja esim. naimattomat miehet, koska Raamatun mukaan uskovat ovat pyhää papistoa ja on vain yksi ylimmäinen pappi, Herra Jeesus Kristus. Tällainen on uuden liiton pappeus.
Pastorius sen sijaan kuuluu Jumalan sanan mukaan vain yhden vaimon miehille.
Luterilaisen kirkon pitäisi määritellä, mistä oikein kyse, kun he puhuvat pappeudesta. Jos he päättävät että kyse on pastoruudesta, silloin nimike pitää muuttaa Raamatun mukaan pastoriksi. Jos he määrittelevät Raamatussa mainitun yleisen pappeuden viraksi (eikä jokaisen uskovaisen de facto -tilaksi, niin kuin se Raamatussa määritellään), ei pidä ihmetellä, jos ihmiset olettavat viran olevan avoin kaikille uskoville.
Raamatullisesti asia olisi siis ratkaistavissa helposti: termit oikeiksi! Mallia voi ottaa esim. raamatullisista baptistikirkoista, joissa hämminkiä e ole. - kirkkokriisissä
Onko Seta ollut asialla ? Nythän Seta saa mennä ujuttamaan vääristynytta oppiaan kouluihin , mutta Gideon-veljet eivät saa vielä Jumalan sanaa. Ovatko piispat tästä tietoisia ?
"SLEY:n pastori Ari Norron "
Huvittavaa että viime kesäisen Maata näkyvissä - ehtoollisadressin toinen alkuunpanija oli myös sukunimeltään Norro.
Samaa sukua ja/tai perhettä?- isäpappaopasti
adressin alkuunpanija on ari norron tytär, ettei vaan olisi koko adressi ollut naispappeutta vastustavan ja syrjinnästä tuomitun isäpapan käsialaa.
- saatananeksyttäjätPaimen
Seurakunnan paimen olkoon mies.
Tämä sanotaan Raamatussa eikä siunä ole väärintulkitsemiselle tilaa.
Tuomiopäivä on tulossa.- tarkennus
Kyllä, yhden vaimon mies, joka on tunnettu siitä, että on pitänyt hyvää huolta perheestään.
tarkennus kirjoitti:
Kyllä, yhden vaimon mies, joka on tunnettu siitä, että on pitänyt hyvää huolta perheestään.
Eronnut Meller ei siis kelpaa seurakunnan paimeneksi?
- kantta.relli
Kaikenlisäksi pitää olla vielä nuhteeton mies... Onko sinulla tiedossasi Raamatullisen ajan nuhteettomuusvaatimukset täyttävä miespappi? Äkkiseltään näyttäisi suomenkielen sanakirjassa nuhteettomalle alkupään vaatimuksena oleva moitteeton tuottavan aika haasteellisen tehtävän.
Jos Raamatulla perustellaan pappien tehtäväänmäärääminen, pitäisikö pappeus kieltää kaikessa uskonnollisessa toiminnassa, elleivät kaikki Raamatullisen ajan sekä nykysanakirjan asettamat vaatimukset alaviitteineen täyty?
- kauhea_ihminen
sai vihdoin viran, on kappalainen.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hetken jo luulin, että en ikävöi sinua koko aikaa
Mutta nyt on sitten taas ihan hirveä ikävä jotenkin. Tiedätköhän sinä edes, kuinka peruuttamattomasti minä olen sinuun r345638Outoa että Trump ekana sanoutui irti ilmastosopimuksesta
kun Kaliforniaa riepottelee siitä johtuvat tuhoisat maastopalot. Hirmumyrskytkin ovat USA:ssa olleet tuhoisia.4942584JOKO OLETTE KUULLET, MITÄ KIURUVEDELLÄ ON SATTUNUT!
Oletteko jo kuulleet, mitä Kiuruvedellä on sattunut, voi hyvänen aika? Aivan viime tuntien aikana olisi sattunut, jos t51575Eli jos toisen hiki haisee ns. omaan nenään siedettävältä
Se kertoo hyvästä yhteensopivuudesta. Selvä! Olet mies minun. 🫵🥳271409En tiedä miksi kerroin sinusta täällä
Siksi kai, kun meidän juttu on niin alkuvaiheessa, etten voi vielä puhua siitä kenellekään.171129Oho! Queen of Fucking Everything villitsee - Ikean sininen luottotuote nappasi hervottoman idean!
Ikea on ajan hermoilla! Aika hauska idea ja Queen of Fucking Everything -ajatus toimii hyvin tässäkin. Lue lisää: http7984Ei ois kyllä kivaa
Jos miestä ei kiinnostais ollenkaan minun seura. Aina huitelis ties missä tai olis omassa seurassaan. Kaikki muu ois kiv4907- 62892
Nainen, tunnetko saman kuin minä
Syvän yhteyden välillämme, silloin kun se tunne tulee. Niinä hetkinä minulla on niin järjettömän suuri ikävä sinua. Ikäv43883HS - Yllätyskäänne Eagle S -tutkinnassa, Supo pitää onnettomuutena
HS:n mukaan esitutkinta joudutaan todennäköisesti keskeyttämään syyttäjän päätöksellä mikäli näyttöä tahallisuudesta ei194807