Virolaiset ovat ihailtavan kansallismielisiä ja täysin suomettomia, toimivat konkreettisen omaehtoisesti. Täältä täysi tuki patsaan siirrolle.
Hyvä Ilves!
Hyvä Ilves!
Ihailen Viroa
individi
643260
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 64
Vanhimmat
toveri Tchugavilin haudalle ja haukkuvat natseja, niinkuin suomalaiset hipit, presidentti ja entinen ulkoministeri!
Tottakai me kepulaiset taputamme karvaisia käsiämme. :)
Nyt paikallaan mutta facismiakin pahempi oli Stalinismi ja Neuvostoliitto.
Se ei ansaitse mitään patsaita yhtään mihinkään.
Heh heh että Suomen änkyrä fasisteilla on nyt mukavaa kun rikollinen "heimokansa"uhittelee ja kaivaa verta nenästään USA Ilvekselle voi tulla pian paskainen loppu."Viro" okeasti EESTI on tätä nykyä Euroopan äärioikeistolaisin maa,missähän päin Eurooppaa fasisteja ihannoidaan ja niille pystytetään patsaita.
neuvostoliiton yhteistyötä kuvaava patsas.
Pitäisikö meidän pohjanmaan keskustalaisten tulla ja vetää se traktorilla johonkin kaatopaikalle?
...iloita sellaisesta typeryydestä, jossa ulkopolitiikkaa käytetään sisäpoliittisen valtapelin vipuvartena.
Virolaiset ovat juuri nyt harvinaisen typeriä.
että mellakoihin ja mielenosoituksiin on ollut osallisena lähinnä nuoren polven henkilöitä.
EI voi tuomita kaikkia.
Joitakin vuosia kirjoituksiasi lukeneena ihmettelen kantaasi? Kaikesta "kansallisesta" ylipainostuksesta pitäisi ylipäätään luopua, mutta Venäjän tahto on laki?".
olet lukenut kirjoituksiani "joitakin vuosia"?
Politiikasta tuskin! Joitakin kuukausia olisi lähempänä totuutta. =)
Sinähän aina kommentoit väärään.
No, ei se haittaa, erehdyksiä sattuu.
Paitsi Väyryselle, joka on erehtymätön;-)
uskokaa jo, mulla on LUKI-häiriö. :)
Nuoren polven edustajat eivät päätä siirrellä muistomerkkejä.
Typeryys asuu Viron korkeimmassa johdossa.
Typeryyttä on tässä asiassa sellainen toiminta, joka perustuu kansansuosion kosiskeluun luomalla vastakkainasetteluja toista kansaa vastaan.
Luopumisesta ja jonkun tahtoon alistuksesta ei ole kyse, koska itse asia on tuskin sellainen, josta riitaa syntyisi, ellei sitä poliittisten tarkoitusperien vuoksi haluttaisi.
Ei Helsingissäkään vaadittu siirrettäväksi yhtään Venäjän tsaarin patsasta sen jälkeen, kun Suomi itsenäistyi.
Suomen tilanne on sikäli erilainen, ettei Suomi valtiona ollut itsenäinen ennen vapautumistaan Venäjästä. Viron tilanne taas oli se, että Neuvostoliitto miehitti itsenäisen valtion ja asetti miehittämänsä valtion pääkaupunkiin miehitystä kuvastavan muistomerkin. On oikein, että sellainen poistetaan merkkipaikalta ja viedään jonnekin venäläisalueelle esim. Lasnamäkeen.
Helsingin Hakaniemessä töröttää kammottava Mailmanrauha-patsas, joka on Neuvostoliiton pääkaupungin Moskovan lahja Helsingille. Kokoomuslainen ylipormestari Ilaskivi otti lahjan vastaan. Sen voisi jonain vappuna räjäyttää julkisesti. Maksaisin jopa pääsystä katselemaan.
Suomen tilanne on sikäli erilainen, ettei Suomi valtiona ollut itsenäinen ennen vapautumistaan Venäjästä.
-------
OK jos itsenäisyys riippuu valtiona olemisen asemasta.
Viron tilanne taas oli se, että Neuvostoliitto miehitti itsenäisen valtion ja asetti miehittämänsä valtion pääkaupunkiin miehitystä kuvastavan muistomerkin.
----------
NL ei miehitänyt itsenäistä Viroa, vaan todellakin vapautti sen natsi-Saksan miehityksestä, mistä muistomerkki tosiasiasa kertoo.
On oikein, että sellainen poistetaan merkkipaikalta ja viedään jonnekin venäläisalueelle esim. Lasnamäkeen.
-----------
Oikea ja väärä on nyt alistettu politikoinnin pelinappuloiksi.
Helsingin Hakaniemessä töröttää kammottava Mailmanrauha-patsas, joka on Neuvostoliiton pääkaupungin Moskovan lahja Helsingille. Kokoomuslainen ylipormestari Ilaskivi otti lahjan vastaan. Sen voisi jonain vappuna räjäyttää julkisesti. Maksaisin jopa pääsystä katselemaan.
-------------
Eihän tuio kauhean kaunis ole varsinkaan kun törröttää lapsuuteni leikkipaikoilla, mutta en olisi siltikään valmis vaatimaan sen kaatamista, kun ei se ketään kamalasti haittaakaan.
Minä nääs tuomitsen poliittisen kiihotuksen riippumatta tuleeko se oikealta vai vasemmalta siitä syytä, että pidän poliittista kiihotusta tyhmänä ja typeränä.
Minusta menet saivartelun tielle, kun sanot Neuvostoliiton vapauttaneen Viron natsi-Saksan miehityksestä. Ei miehityksen korvaaminen miehityksellä ole vapauttamista. Minusta vääryyden korvaaminen vääryydellä on väärin. Jos Neuvostoliitto olisi poistunut Virosta karkoitettuaan natsit sieltä, sotilaspatsas olisi paikkansa ansainnut. Uskoisin jopa virolaisten kunnioittavan sitä erityisesti. Nyt se on alistajan symboli.
Maailmanrauha-patsas oli otettava vastaan, vaikka emme sitä yleisesti halunneetkaan. Sen voisi viedä Tampereelle Leninmuseoon, jos tuhoaminen tuntuu liian voimakkaalta toimenpiteeltä. Mistään poliittisesta kiihotuksesta ei patsaiden siirtelyssä ole kysymys. On kysymys oikeudenmukaisuudesta, ei tarkoituksenmukaisuudesta.
Kyllä Neuvostoliitto miehitti nimenomaan itsenäisen Viron 1939 - 1940 paljon ennen operaatio Barbarossaa ja pakotti sen liittymään Neuvostoliittoon. Neuvostopommittajat lähtivät suurelta osin Viron lentokentiltä Talvisodassa Suomea pommittamaan. Useat virolaiset häpeävät sitä vieläkin, vaikka ei heillä ole siihen mitään syytä. Saksa sitten valtasi Viron joksikin aikaa, kunnes Neuvostoliitto "vapautti" taas sen. Sinulla on ihmeellisiä aukkoja historian tiedoissa, koska en usko, että puolustat Neuvostoliittoa ideologisista syistä, kuten MPP.
Minun mielestäki kirjoitat argumenttisi oikein. En siis rupea väittämään missään vastaan.
Neuvostoliitto teki virheitä, mutta minusta Viron ei nyt tarvitsisi jatkaa lataamalla uusia virheitä vanhojen virheiden päälle.
Oikeudenmukaisuudella nimittäin ei minusta ole mitään tekoa siinä sopassa, jossa jotkut virolaiset hakevat sisäpoliittiselle vipuvarrelleen tukipistettä ulkopolitiikasta ja venäläisvihasta.
Minulla on paljonkin aukkoja lähihistorian tuntemuksessa ja olen aina kiitollinen kun aukkoja paikataan.
Kiitos sinullekin.
Oikeudenmukaisuudessa on kysymys siitä, että vääryys tuomitaan ja oikaistaan mahdollisuuksien mukaan. Stalinin imperialismi on tuomittava kaikkialla. Tätä ei Venäjällä oikein sulateta, ja siksi se yllyttää Viron venäläisiä hulinointiin. Venäjä sekaantuu röyhkeästi EU:n ja Naton täysivaltaisen jäsenen sisäpolitiikkaan uskomattomalla tavalla? Toivoisin pääministeriltä voimakasta lausuntoa Viron valtion ja sen kansalaisten hyväksi.
Lipposmainen valtiomies.
Olisikohan tullut kirjoitus virhe individille olisi varmaankin pitänyt kirjoittaa invaliidi ja päänupista sellainen!!!
Täysin vastoin yya-sopimusta sekä Suomen ja Neuvostoviron välistä ystävyyssopimusta.
Keskustapuolue tuomitsee kaikki kapitalistiset patsaankaatoprovokaatiot.
tässä asiassa Virolaisia. Turha ärsyttäminen on tyhmyyttä. Jos rauhaa voi ostaa säilyttämällä historiallinen patsas niin se on kohtuullinen hinta.
arvostelijat lähtevät vaatimaan samansuuntaisia tekoja myös täällä, että "päästään länsimaiseen demokratiaan"...!
Virolaisiakin naurattaa suomalainen jänöisyys..
meidän keskustalaisten olla aloitteellisia ko. asiassa?
..kannata tehdä arvovaltakiistaa, tulee rumaa jälkeä. Suvereenisuus ei tuosta tempusta lisääntynyt vaan väheni.
Virolaiset ovat kai tulossa murrosikään, sellaisten temppujahan nuo ovat.
En hyväksy.
..elää rauhassa.
että jotkut Lasse Lehtiset ja Tannerin "kuplettisankarit" olisivat halunneet tehdä tuonsuuntasia tekoja jo Kekkosen aikana?
Yleisajatus demokraattisilla voimilla oli tuon suuntainen.
olla pyrkimättä tämän listan kuulujen "ajattelijoiden" joukkoon?
http://www.students.oamk.fi/~o4lija00/top_secret/kuuluisia_viimeisia_sanoja.htm
jotka ovat alkaneet vapauttaa itseään sosiaalidemokraattisesta pakkopaidasta ensimmäistä kertaa Kekkosen jälkeen. Virolaiset muuten ihailevat Kekkosta, miestä jonka jalkojen juuressa demarit matelivat.
Viron johdon toiminta patsasasiassa on typerää monestakin syystä, muun muassa koska:
- Historia ei muuksi muutu muistomerkkejä siirtelemällä tai poistamalla.
- Kysymyksessä on myös hautamuistomerkki ja sivistyneissä maissa vainajia on tapana kunnioittaa, vaikka nämä olisivat ulkomaalaisia.
- Naapurimaan tahallinen ärsyttäminen on typerää.
- Oman maan vähemmistökansalaisten loukkaaminen on sivistymätöntä.
- Levottomuuksien aihettaminen niistä etukäteen tietäen on tyhmyyttä.
Venäläisten ylireagointi on helppo ymmärtää, jos ajattelee kuinka Suomessa reagoitaisiin siihen, että Venäjä ryhtyisi siirtelemään niitä sotilasmuistomerkkejä, joita suomalaiset pystyttivät Venäjän Karjalaan osin jo Gorbatshovin ja varsinkin Jeltsinin aikana.
Eivätkä varmaan saksalaisetkaan kohauttaisi olkapäitään, mikäli suomalaiset siirtäisivät täällä olevia saksalaissotilaiden muistomerkkejä.
Hyvin sanottu ei mitään lisättävä.
Täällä paljon viisaita ihmisiä jotka ymmärtävät että
paha rauha on paljon parempi kuin hyvä sota.
Suvereeni, Natoon ja Euroopan Unioniin kuuluva maa ei kysele entiseltä miehittäjältään mitään.
ettei idänsuhteitä kannata tärvellä lapsellisuuksilla. Virolla tuntuu tämä oppi olevan vielä edessä.
Toisaalta on ymmärrettävää että entiset itä-blokin maat käyttäytyvät uhitellen ja tyhmästi kun ovat päässeet venäläisten käskyvallan alta. Mutta pitäisi muistaa että Venäjä on ja pysyy, ei se ainakaan pois tuosta lähde.
Konfliktien välttäminen idänsuhteissa meillä opittiin viime sotien jälkeen, mutta noissa muissa tähänkin asiaan liittyvissä asioissa eli toisten ihmisten, kansojen ja kansanryhmien kunnioittamisessa meilläkin on tekemistä. ;-)
provokaation mahdollisuus!
Jos et saa patsasta nurin niin paskanna ainakin.
http://www.raol.roiakk.fi/images/006/hakaniem.jpg
Torjuin ajatuksen ,
m, koska Suomea ei koskaan miehitetty.
toimeen, vietiinhän Suomelta iso alue, eli Karjala.
aikaan? Turhaa väkivaltaa, jonka lopusta ei tietoa. Vaikka kuuluvat EU:hun tukea sieltä ei näillä näkymin ole tulossa. Vanhanenkin sanoi, että Viro hoitaa itse omat asiansa. Asuuhan Virossa muitakin kuin virolaisia, suuri joukko venäläisiä. Väkivalta voidaan välttää diplomaatisesti, yksi patsas ei varmaan paljoa paina verratuna siihen, mitä nyt tapahtuu.
Paljonkohan kyseenalaisia kunniapatsaita seisoo maassa nimeltä Suomi?
>> ihailtavan kansallismielisiä
Miten ihmeessä kansallismielisyydessä on jotain ihailtavaa? Isänmaallisuus ja kansallismielisyyshän ovat sairainta yhteisöllisyyttä mitä ikinä ajatella saattaa. Niihin molempiin liittyy vahva projektiivinen torjunta, jolla uhkaaviksi koettuja vieraita joukkoja torjutaan. Ääriinsä vietynä nationalismi on puhdasta oman pahuuden projisoimista muihin, siis natsismia. Kuinka ihmeessä kukaan voi sellaista ihannoida?
Täytyy ottaa huomioon, että fasistinen Neuvostoliitto miehitti Viroa kymmeniä vuosia. Virolaiset eivät sitä halunneet. Patsas oli kunnianosoitus miehittäjälle, joten on luonnollista, että siitä haluttiin päästä eroon.
Positiivinen kansallismielisyys on halua ja tahtoa päättää omista asioistaan ilman ulkopuolista ohjailua. Positiivinen kansallistunne aikoinaan esti fasistisen Neuvostoliiton pyrkimykset miehittää myös Suomi. Mieti sitä!
Pitäisikkö Rovaniemeltä hävittää ja poistaa kaikki saksalaiseen hautausmaahan liittyvät merkit?
Se paikka edelleenkin tuo, varsinkin ikääntyneitä saksalaisia paikalle bussilasteittain joka kesä.
Oma näkemykseni paikasta on se että karumpaa ei voisi paljon olla.
Sodat sodittiin, mutta täytyykö riitaa rakentaa vieläkin vanhalle pohjalle?
Edellinen huomautus koski lähinnä sitä, että emmehän me suomalaiset jaksa jatkaa siitä, mihin kauan sitten jäätiin?
En tunne Rovaniemen Saksalaista hautausmaata, mutta ensiarvioni mukaan sen tunnuksia ja merkkejä ei ole syytä hävittää. Saksalaiset tosin polttivat Rovaniemen ja muuta Lappia, mutta se johtui Suomen ja Saksan tappion aiheuttamasta Neuvostoliiton sanelupolitiikasta. Saksan avulla Suomi itseasiassa säilytti itsenäisyytensä, rajoitetusti. Niin karulta kuin se kuulostaakin.
Suomi lähti soitellen hyökkäykseen Natsi-Saksan kanssa N-liiton kimppuun -41. Seurauksen oli paljon kuolemaa ja kärsimystä ja maa soutui vielä pahempaan asemaan kuin talvisodassa.
vain jaksaa pitää tuon suomettumisen ajan historiankäsityksen, vaikka se on täällä lukemattomia kertoja kumottu. Mutta kerropa nyt Oiva kerran, miten Suomen olisi pitänyt menetellä välirauhan aikana ja kesällä 1941. Olisiko pitänyt torjua yhteys Saksaan ja silloinhan Neuvostoliitto olisi vallannut Suomen. Kehut aina historian tuntemuksellasi. Väitätkö todella, ettei Hitler kieltänyt Neuvostoliittoa miehittämästä Suomea ja siten pelastanut meitä Baltian maiden kohtalolta.
Noin epäisänmaallista ihmistä harvoin tapaa?? Jopa saarislaiset kommunistit olivat isänmaallisempia sinuun verrattuna. Olet sinisalolaisempi, kuin edesmennyt Sinisalo konsanaan. Olisiko Suomen pitänyt vain tyynesti hyväksyä Stalinin brutaali imperialistinen valloituspolitiikka, jonka jatkoa oli odotettavissa Talvisodan nöyryytysten jälkeen. Suomi ei valinnut silloisessa historiallisessa tilanteessa natsi-Saksaa vapaaehtoisesti. Itsenäisyyden säilyttäminen vaati valintaa kahdesta fasistisesta vaihtoehdosta. Saksalaisten keskitysleirit ja Stalinin kansanmurhat eivät tuolloin olleet yleisessä tiedossa.
On se merkillistä tai hyvinkin ymmärrettävää, että suomalaisen talonpojan ytimestä syntyneen puolueen kannattajan sydän sykkii kommunistiselle diktatuurille? Tuntuiko kodille?
Onneksi uho on jo laantunut 99%:sesti.
Jartsev ja muut paskiaiset kävivät kiristämässä Suomea alueluovutuksiin ennen Talvisotaa. Työväen edustaja Tanner ja "liberaalien kapitalistien edustaja" Erkko torjuivat laittomat vaatimukset. Ja sinä poloinen puollat Kekkosen poliittisen uran nousuunlähtöä miehekkäästi. Veteraanien pitäisi virtsata lahkeellesi.
Liekö tuo yksi kylläkin pöhöinen prosentti sitten Paavo Lipponen, joka valtapolitiikkansa sokaisemana oli viedä Suomen ristiretkelle Bushin kyljessä?
Bush voi toki vielä maailmanvalloitusretkellään päätyä Venäjän kanssa vastakkain, ja Bushin liittolaisina tannerilaiset demarit saisivat ehkä odottamansa toisen revanssin.
... kylläkin virtsata lähinnä omiin lahkeisiinsa.
Kun kapi-Korhonen kertoi vaihtelevansa puoluetta, jos ennen kannattamansa toimii hänen mielestään väärin, Oiva opetti, että sellainen on sopimatonta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000025835335
Jos siis kaikki ajattelisivat kuten Oiva, vaaleja tarvittaisiin vain ensi kertaa äänestäville. Muut eivät saisi äänestää. Kun kerran on valinnut puolueensa, pitää pysyä siinä. Parempi vielä, jos joku muu valitsisi sen puolueen hänelle.
Neuvostoliitossa oli sellainen järjestelmä. Se olikin Oivan ihanne, kuten monesta muustakin asiasta on huomattu. Totta kai hän siksi pitää pahana, että suomalaiset eivät halunneet liittyä siihen Suureen ja Mahtavaan. Ihan rikollista, että sen estääkseen ottivat jopa tukea sieltä, mistä sitä oli saatavissa.
(-;
ihaillaan.
Primitiivireaktoihin perustuvassa kansallismielisyydessä ei ole mitään ihailemisen arvoista. Kyse on puhtaasti elämillisestä laumakäyttäytymisestä. Se on vaistonvaraista reviirikäyttäytmistä, missä kaikkinaista järkeen perustuvaa rationalisuutta hyljeksitään ja vieroksutaan. Tässä suhteessa kyse ei ole inhimillisen käyttäytymisen järkeä korostavasat osa-alueesta.
Jäi epäselväksi, puhutko nyt Venäjästä vai Virosta?
Kun en arvosta erityisemmin kansallismielisyyttä, unohtuu helposti tuollaiset täsmennykset. Eiköhän kirjoittamani sovellu sekä Venäjään että Viroon. Kansallismielisyyden nostaessa päätään, erimielisyyksiä syntyy. Taikka erimielisyyksiä provosoimalla kansallismielisyyttä syntyy.
Isovenäläisyys on aiheuttanut paljon pahaa maailmassa. Virolaisilla on oikeus itselleen parhaaksi katsomakseen totuuteen. Vakaissa oloissa kansallistunteet laimentuvat.
Ei isovenäläisyys ole sen kummempaa kuin Suur-Suomen kannattaminen tai miljoonia sieluja elähdyttänyt Deutsch überalles! -julistus.
Ihmisillä on sitä suurempi tarve kokea yleviksi ja jopa "tosiksi" kaikki ihmistä suuremmat visiot mitä pienempi ja lapsenkaltaisempi ihminen on. Tässä suhteessa me suomalaiset saamme katsoa peiliin kyllä oikein useammankin kerran.
Meillä on aggressiivinen menneisyys, ja nykyistä aggressiivisuuttamme emme osaa julkisesti käsitellä. Me ihailemme sairaalla tavalla sotasankareitamme ja riehaannumme yhä urheilumenestyksestä yms. Nationalismimme on käsittelemätön sielujamme sisältä kalvava syöpä.
Eivät nämä primitiiviset lapsenomaiset reaktiot sieltä sielusta lähde pelkästään vakaiden olojen vaikutuksesta. Kyllä sivistys pystytään lyömään laimin vakaiden olojen ja korkean koulutustasonkin vallitessa. Kestämätön kansanpsyyke on kirous josta on vaikeaa ellei mahdotontakin pyristellä eroon. Suurin osa ihmisistä ei oman sielunsairauden psykoanalysointia koskaan tule kestämään.
Kaikki mainitsemasi Isoisuudet ovat pahasta, koska kasvaminen vaatii elintilaa. Suomen ja Viron tapauksissa on kuitenkin kysymys minioriteetin olemassaolon oikeudesta, ja oikeudesta itse määritellä oma historiansa.
Mistään psykologisesta pienen ihmisen sokerihumalasta ei ole kysymys silloinkaan, kun "realiteettejä" vastustetaan oikeusperiaatteet ja lakikirja kädessä.
Suomessa on paljon sisäistä pahaa, joka on sijoittunut tasaisesti kaikkiin yhteiskuntaluokkiin. Sillä lailla Suomi on luokaton ja "tasa-arvoinen" yhteiskunta, että sivistys on vain kevyt suojamaalaus todellisen minän pinnalla. Siltikin massiivistista väkivaltakoneistoa kannattaa vastustaa, nimenomaan sen sortoa-lisäävän pakkoelementin vuoksi.
Vakaat olot helpottavat ihmisiä pääsemään eroon ennakkoluuloistaan ja auttavat heitä miettimään erilaisia vaihtoehtoja kohdata ongelmia, esim. äärikansallisuutta.
Olet tehnyt erinomaisen avauksen erittäin tärkeästä asiasta ja saanut siten aikaan vilkkaan keskustelun, jossa on käytetty erittäin hyviä puheenvuoroja! Omat puheenvuorosi parhaimpiana. Mutta myös toisenlaisia mielipiteitä on esitetty. Suomettunaeisuus vaikuttaa meissä vielä hyvin laajalla ja syvällä. Todella surullista.
Tein tuon puheenvuorosi inspiroimana oman avaukseni historian saitille, ja laitoin siihen linkin tälle saitille tekemääni avaukseen. Tässä linkki siihen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000025860336