Jeesusko messias? - Matkaan paremmin eväin

>>”Mooses sanoi Aaronille: "Astu alttarin ääreen ja uhraa syntiuhrisi ja polttouhrisi ja toimita itsellesi ja kansalle sovitus ja uhraa sitten kansan uhrilahja ja toimita heille sovitus, niin kuin Herra on käskenyt".” (3.Moos.9:7)>Daavidin jälkeläiseksi Jeesusta on väitetty Ut:n puolella mm. siitä syystä, että hänen äitinsä Maria on mitä ilmeisimmin Naatanin jälkeläinen, joka siis on Daavidin poika.

Skeptikko kirjoitti:

>>”Mooses sanoi Aaronille: "Astu alttarin ääreen ja uhraa syntiuhrisi ja polttouhrisi ja toimita itsellesi ja kansalle sovitus ja uhraa sitten kansan uhrilahja ja toimita heille sovitus, niin kuin Herra on käskenyt".” (3.Moos.9:7)>Daavidin jälkeläiseksi Jeesusta on väitetty Ut:n puolella mm. siitä syystä, että hänen äitinsä Maria on mitä ilmeisimmin Naatanin jälkeläinen, joka siis on Daavidin poika.

Lue lisää

Pelastus on ollut mahdollinen jo ennen kuin maailma luotiin, mutta täydellinen ilmoitus ja lopullinen sinetti tuosta profeettojen odottamasta tapahtumasta saatiin vasta Jeesuksen lihaan tulon, ristinkuoleman ja ylösnousemisen kautta:

"ettette ole millään katoavaisella, ette hopealla ettekä kullalla, lunastetut turhasta, isiltä peritystä vaelluksestanne, vaan Kristuksen kalliilla verellä, niin kuin virheettömän ja tahrattoman karitsan, hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten" 1 Piet 1:18

"Sillä minä sanon teille: monet profeetat ja kuninkaat ovat tahtoneet nähdä, mitä te näette, eivätkä ole nähneet, ja kuulla, mitä te kuulette, eivätkä ole kuulleet." Luuk 10:24

VT:ssa pelastus ilmoitettiin patriarkoille ja profeetoille siten, että Jumala oli heidän kanssaan suorassa kontaktissa, mikä oli näille ihmisille evankeliumin ilmoitusta vastaava osoitus Jumalan suosiosta.

Vasta evankeliumin myötä sanoma muuttui julkisesti kaikille julistettavaksi asiaksi.

Ja mitä yleisesti ottaen tulee VT:n ennustearvoon Jeesuksen asemaa arvioitaessa, on hyvä miettiä, millä tavoin VT:n sisällä uutta Jumalan ilmoitusta liitetään aiemman materiaalin päälle. Kyllä koko VT:ssa Jumalan profeettojen ilmoitus tuo esiin koko ajan jotain uutta, jota ei voida aukottomasti voida johtaa aiemmasta tekstistä. Kyse on ennen kaikkea siitä, onko uusi materiaali johdonmukaisesti samassa hengessä aiempaa rakentavaa.

Tämän periaatteen näkeminen on mielestäni tärkeää, koska Jumala on ilmoittanut kasvattavansa ihmisiä kuin lapsiaan. Samoinhan me ihmiset lasta kasvattaessamme tuomme jatkuvasti lapselle jotain uutta opittavaa. Hänen vapauttava sanomansa on ilmoitettu kaikelle kansalle vasta, kun välttämättömät valmistavat vaiheet oli käyty läpi.

Kiitos haastavasta kysymyksestä.

Paljon olet löytänyt messias-ennustuksia VT:stä eli juutalaisten tanakh'ista. Juutalaisuus-sivustolla silloin tällöin tämä aihepiiri nousee esiin. Seurattuani tuota keskustelua noin vuoden vaikutelmaksi on jäänyt kuitenkin, että tämä kristillisen teologian tulkinta ei juurikaan vastaa perinteisen juutalaisten omia näkemyksiä.
Messiaaniset juutalaiset toki ovat löytäneet hänet Jeesuksessa, hepreaksi Yeshua,merkitsee pelastajaa.

Heille Jumala on yksi, tämä Jeesuksen "Jumalan poika" -määrite ei näy oikein sopivan juutalaisten tulkintaan.

Toiseksi Messiaan oletetaan tuovan rauhanvaltakunnan, jossa kaikki kansat elävät sovussa, miekat taotaan auroiksi ja Israelissa ei enää sodita. Tästä profeetta Miikan kirjassa enemmän.

Lisäksi pyhälle temppelivuorelle Jerusalemiin odotetaan nousevan sen kolmannen temppelin.
Nythän siellä on vain jäännös toisesta temppelistä, Länsimuuri, ja aivan sen vieressä on Al Aksa-moskeija, siinä missä toinen temppeli aiemmin sijaitsi.

Jeesushan käytti usein vertauskuvia, ja myös tuo temppeli hänen puheissaan oli yksi tällainen.
Kun hän sanoi rakentavansa temppelin kolmessa päivässä, hän tarkoitti itseään, omaa kuolleista noussutta ylösnousemusruumistaan, ennustaessaan nousevansa kuolleista kolmantena päivänä. Vaan miksipä ei se kolmaskin temppeli nousisi vielä konkreettisesti kerran entiselle paikalleen.

Kun hän puhui rauhan valtakunnasta, hän tarkoitti sitä, joka on siellä niiden ihmisten mielissä ja sydämessä, jotka häntä seuraavat uskon kautta.

Miikan kirjassa VT:ssähän viitataan myös siihen, että Messiaan ajan lähestyessä juutalaiset kootaan takaisin maahansa maailman kansojen keskuudesta. Kristityssä maailmassa viime aikojen runsaita alijoita, juutalaisten paluumuuttoaaltoja diasporasta (hajaannuksesta) takaisin Israeliin pidetään kristillisyydessä lopun ajan ilmiönä, joka ennakoi Messiaan aikaa.

Messiaanisten seurakuntien kasvu ennakoi myös tätä. Myös Israelin valtion syntyä jotkut kristityt pitävät merkkinä siitä, että Jumalan suunnitelma etenee, ja tähän suunnitelmaan kuuluu, että myös hänen kansansa kääntyy aikojen lopulla, tietyn määräajan kuluttua, tuon Jeshua ha Maschiah'in puoleen, jonka he torjuivat siinä alkuseurakunnan vaiheessa, kun pakanakansat alkoivat kääntyä kristinuskoon. Monet kristityt uskovat, että se aika on lähellä.

Skeptikko kirjoitti:

>>”Mooses sanoi Aaronille: "Astu alttarin ääreen ja uhraa syntiuhrisi ja polttouhrisi ja toimita itsellesi ja kansalle sovitus ja uhraa sitten kansan uhrilahja ja toimita heille sovitus, niin kuin Herra on käskenyt".” (3.Moos.9:7)>Daavidin jälkeläiseksi Jeesusta on väitetty Ut:n puolella mm. siitä syystä, että hänen äitinsä Maria on mitä ilmeisimmin Naatanin jälkeläinen, joka siis on Daavidin poika.

Lue lisää

Minä toivon, että kiinnität huomiota noihin poimimiini kohtiin (sekä edellisessä, että tässä viestissä), koska ne sisältävät paljon asiaa. Ehkä niitä tulee tässä liikaa kerralla, koska jokaisesta voisi tehdä oman keskustelunsa, mutta toivon silti, että jaksat lukea ne ajatuksella läpi. Niissä on jo sisällä vastauksia joihinkin pohtimistasi aiheista. Yritän nyt vastata noihin avoimeksi kysymykseksi nostamiisi kohtiin edes jotain siitä, mitä löydän kristilliseen käsitykseen asioista liittyvän.

Huomautat ihan oikein, ettei tuohon aikaan naisia liitetty sukuluetteloon, ellei sille ollut jotain poikkeuksellista syytä. Luukkaan luettelossakaan ei Marian nimeä nähdä, sukuluettelo kulkee Joosefin kautta, jonka isäksi esitellään Eeli. Eeli kuitenkin tunnetaan Marian isänä, joten oikeampaa olisi sanoa Eelin olleen Joosefin appi. Sellaista jakoa ei kuitenkaan sukuluetteloissa tuolloin tehty, vaan luettelo jatkuu miehen kautta, jossa appea sanotaan isäksi.

Tuolle tuon ajan mukaan melko normaalille tavalle lukea sukuluetteloa ovat kristityt löytäneet tukea mm. talmudista (Hagigha 77:4) jossa puhutaan Mariasta Eelin tyttärenä. Näin siis Luukkaan luettelo olisi Jeesuksen biologinen sukupuu hänen inhimillisen syntyperänsä puolelta ja Matteus ilmaisee hänen juridisen asemansa Daavidin huoneen perijänä.

Uhrikukkuloilla käsittääkseni aika usein viitataan samoissa yhteyksissä mainittuun epäjumalanpalvelukseen. Uhrilla taas kristitty näkevät olevan käytännöllinen opettava vaikutuksensa ja se on kuin uskon väline. Opetus on siinä, että synnin palkka on kuolema. Uskon välineenä se taas toimii konkretisoiden uskon, aivan kuten ehtoollisleipä ja viini. Nämä ajatukset ovat olleet hyvin ilmeisiä kristinuskon alkuajoista lähtien, kuten käy hyvin ilmi Ut:n puolelta.

” Sillä koska laissa on vain tulevan hyvän varjo, ei itse asiain olemusta, ei se koskaan voi samoilla jokavuotisilla uhreilla, joita he alinomaa kantavat esiin, tehdä niiden tuojia täydellisiksi.
Sillä eikö muutoin olisi lakattu niitä uhraamasta, koska näillä, jotka jumalanpalvelustaan toimittavat, kerran puhdistettuina, ei enää olisi ollut mitään tuntoa synneistä?
Mutta niissä on jokavuotinen muistutus synneistä.
Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.” (Hepr.10:1-4)

” Sillä jos kauristen ja härkäin veri ja hiehon tuhka, saastaisten päälle vihmottuna, pyhittää lihanpuhtauteen,
kuinka paljoa enemmän on Kristuksen veri, hänen, joka iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle, puhdistava meidän omantuntomme kuolleista teoista palvelemaan elävää Jumalaa!” (Hepr.9:13-14)

Uhrista taas sanotaan: ” Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini".
Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille; ja he kaikki joivat siitä.
Ja hän sanoi heille: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan monen edestä.” (Mark.14:22-24)

Liitto, johon uhrit liittyivät, oli asetettu voimaan Mooseksen aikaan. Tuosta liitosta Vt:ssa sanotaan:
” Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton; en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.” (Jer.31:31-32)

Tuosta liitosta Vt:ssa sanotaan myös:
” Sillä ei sinulle kelpaa teurasuhri, sen minä kyllä antaisin; polttouhri ei ole sinulle mieleen.” (Ps.51:18)

” Mitä ovat minulle teidän paljot teurasuhrinne? sanoo Herra. Minä olen kyllästynyt oinas-polttouhreihin ja juottovasikkain rasvaan. Mullikkain, karitsain ja kauristen vereen minä en mielisty … Peseytykää, puhdistautukaa; pankaa pois pahat tekonne minun silmäini edestä, lakatkaa pahaa tekemästä.” (Jes.1:11-16)

Tässä siis kuvataan tilannetta, jossa uhrista, jonka piti olla uskon väline, onkin tullut itsetarkoitus. Vieläpä uhraajista sanotaan:
”Ja te tulette ja astutte minun eteeni tähän huoneeseen, joka on otettu minun nimiini, ja sanotte: 'Me kyllä pelastumme' -- tehdäksenne yhä kaikkia näitä kauhistuksia!
Ryövärien luolaksiko te katsotte tämän huoneen, joka on otettu minun nimiini? Katso, sellaiseksi minäkin olen sen havainnut, sanoo Herra.” (Jer.7:10-11)

Paavali muistuttaa Ut:n puolella Aabrahamista joka osoittaa oikeaa mielenlaatua Herran edessä:
” Sillä jos Aabraham on teoista vanhurskautettu, on hänellä kerskaamista, mutta ei Jumalan edessä. Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi".” (Room.4:2-3)

Aabrahamin syntejä ei poistanut uhri, vaan se, että uhri oli uskon väline. Tämä löydetään Vt:n puolelta hyvin selvänä ajatuksena alkaen Aabelin ja Kainin uhritoimituksista. Joka tapauksessa tämä liitto, johon uhrit kuuluivat oli rikottu ja uudesta liitosta oli lupaukset, kuten edellä huomattiin ja tähän lupaukseen kuuluvat Messias ennustukset, joita Ut selittää puhuessaan Jeesuksesta:

”Ja sentähden hän on uuden liiton välimies, että, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista, ne, jotka ovat kutsutut, saisivat luvatun iankaikkisen perinnön.” (Hepr.9:15)

Messiaan jumaluuteen viittaavan kohdan jo mainitsin. On mielenkiintoista, miten siinä sanotaan ”lapsi on meille syntynyt” ja toisaalta ”Poika on meille annettu”. Siis Poika, jonka tausta on iankaikkisuudessa, ei ole syntynyt, vaan annettu. Samalla lapsi on syntynyt. Tässä on Messiaan toisaalta jumalallinen ja toisaalta inhimillinen luonto esitetty niin tiiviisti kuin sen vain voi esittää.

Kun Jeesus sanoo, että kaikki Vt:n kirjoitukset puhuvat hänestä, aletaan usein etsiä mitä ennustuksia siellä olisi Messiaasta. Kaikki Vt:n tekstithän puhuvat Jumalasta. Toisaalta Jeesus sanoo myös Isän ja hänen itsensä olevan yhtä. Monet teologit ovat löytäneet Vt:n teksteistä Jeesuksen, joka ei vielä ole tullut maailmaan ja hänestä puhutaan siellä Jumalana. Poika, joka on Isän vierellä ennen inkarnaatiota, pre-eksistenttinen Kristus, johon ihmiset ovat uskoneet jo Vt:n aikana uskoessaan Jumalaan.

Jeesus puhuu tästä sanoessaan: ” Aabraham, teidän isänne, riemuitsi siitä, että hän oli näkevä minun päiväni; ja hän näki sen ja iloitsi." Niin juutalaiset sanoivat hänelle: "Et ole vielä viidenkymmenen vuoden vanha, ja olet nähnyt Aabrahamin!" Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".” (Joh.8:56-58)

Ut selittää tätä: ” Niinpä Kristuskaan ei itse korottanut itseänsä ylimmäisen papin kunniaan, vaan hän, joka sanoi hänelle: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; niinkuin hän toisessakin paikassa sanoo: "Sinä olet pappi iankaikkisesti Melkisedekin järjestyksen mukaan".” (Hepr.5:5-6)

Aabraham kohtasi Melkisedekin jo ennen kuin mitään Mooseksen lakiakaan oli annettu ja kohtaamisessa on mielenkiintoisia piirteitä: ” Melkisedek, Saalemin kuningas, toi leipää ja viiniä; hän oli Jumalan, Korkeimman, pappi. Ja hän siunasi hänet” (1Moos.14:18)

Tästä kertoo mm. Paavali viitaten Psalmiin 33:6:
” Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.” (Kol.1:14-17)

Näin näen kristillisen tulkinnan perustuvan hyvin vahvasti Vanhaan testamenttiin. Näitä kohtia ja asioita olisi valtavat määrät, eikä näiden muutamien huomioiden perusteella kannata vielä muodostaa käsitystään siitä, miten kristityt ajattelevat aiheesta. Kuitenkin erittäin mielenkiintoinen pohdinnan aihe, johon kannattaa paneutua ihan huolellisesti.

Elena kirjoitti:

Paljon olet löytänyt messias-ennustuksia VT:stä eli juutalaisten tanakh'ista. Juutalaisuus-sivustolla silloin tällöin tämä aihepiiri nousee esiin. Seurattuani tuota keskustelua noin vuoden vaikutelmaksi on jäänyt kuitenkin, että tämä kristillisen teologian tulkinta ei juurikaan vastaa perinteisen juutalaisten omia näkemyksiä.
Messiaaniset juutalaiset toki ovat löytäneet hänet Jeesuksessa, hepreaksi Yeshua,merkitsee pelastajaa.

Heille Jumala on yksi, tämä Jeesuksen "Jumalan poika" -määrite ei näy oikein sopivan juutalaisten tulkintaan.

Toiseksi Messiaan oletetaan tuovan rauhanvaltakunnan, jossa kaikki kansat elävät sovussa, miekat taotaan auroiksi ja Israelissa ei enää sodita. Tästä profeetta Miikan kirjassa enemmän.

Lisäksi pyhälle temppelivuorelle Jerusalemiin odotetaan nousevan sen kolmannen temppelin.
Nythän siellä on vain jäännös toisesta temppelistä, Länsimuuri, ja aivan sen vieressä on Al Aksa-moskeija, siinä missä toinen temppeli aiemmin sijaitsi.

Jeesushan käytti usein vertauskuvia, ja myös tuo temppeli hänen puheissaan oli yksi tällainen.
Kun hän sanoi rakentavansa temppelin kolmessa päivässä, hän tarkoitti itseään, omaa kuolleista noussutta ylösnousemusruumistaan, ennustaessaan nousevansa kuolleista kolmantena päivänä. Vaan miksipä ei se kolmaskin temppeli nousisi vielä konkreettisesti kerran entiselle paikalleen.

Kun hän puhui rauhan valtakunnasta, hän tarkoitti sitä, joka on siellä niiden ihmisten mielissä ja sydämessä, jotka häntä seuraavat uskon kautta.

Miikan kirjassa VT:ssähän viitataan myös siihen, että Messiaan ajan lähestyessä juutalaiset kootaan takaisin maahansa maailman kansojen keskuudesta. Kristityssä maailmassa viime aikojen runsaita alijoita, juutalaisten paluumuuttoaaltoja diasporasta (hajaannuksesta) takaisin Israeliin pidetään kristillisyydessä lopun ajan ilmiönä, joka ennakoi Messiaan aikaa.

Messiaanisten seurakuntien kasvu ennakoi myös tätä. Myös Israelin valtion syntyä jotkut kristityt pitävät merkkinä siitä, että Jumalan suunnitelma etenee, ja tähän suunnitelmaan kuuluu, että myös hänen kansansa kääntyy aikojen lopulla, tietyn määräajan kuluttua, tuon Jeshua ha Maschiah'in puoleen, jonka he torjuivat siinä alkuseurakunnan vaiheessa, kun pakanakansat alkoivat kääntyä kristinuskoon. Monet kristityt uskovat, että se aika on lähellä.

Lue lisää

Vanha testamentti taitaa luvata sen, että Israelin kansa kääntyy vielä Jumalan puoleen täydellisesti ja kristillinen tulkinta on, että siinä viitataan Jeesukseen. Kuitenkin tuo juutalaisten kääntyminen on ilmeisesti seurausta siitä ahdingosta, johon he joutuvat kaikkien kansojen kääntyessä Israelia vastaan.

Tuota kristillistä tulkintaa pohdittaessa on hyvä muistaa, että ensimmäiset kristityt, jotka näitä tulkintoja tekivät, olivat juutalaisia, Paavalikin. Tältä pohjalta on huomattava, että melkoinen joukko juutalaisia sittenkin piti Jeesusta Messiaana. Muuten kristinuskoa ei olisi olemassakaan.

Nuo rauhan ajat ja muut eskatologiset näkymät kuuluvat kristillisen käsityksen mukaan siihen aikaan, kun Messias palaa takaisin (vai tapahtuuko sitä ennen jonkinlainen yleinen Hengen vuodatus?). Sitä ennen jo voidaan nähdä juutalaisten hyväksymä Messias, koska Raamatun mukaan laittomuuden on päästävä ensin valtaan. Kristityt pitävät taas tätä juutalaisten mahdollisesti hyväksymää Messiasta antikristuksena, joka nousee valtaan ennen oikean Messiaan, Jeesuksen paluuta.

Jeesus kyllä puhui sisäisestä rauhan valtakunnasta, mutta samalla muistutti omiaan, että maailmassa teillä on ahdistus. Se ei siis oikein sovi siihen lopulliseen rauhan valtakuntaan, jota kristityt odottavat Jeesuksen paluun yhteydessä toteutuvaksi.

Nuo eskatologiset näkymät ovat kyllä mielenkiintoisia, varsinkin kun osa niistä on jo toteutunut, kuten totesit. On vain vaikea laittaa eri ennustuksia aikajärjestykseen ja löytää kokonaiskuvaa, jonkinlaista lopunajan aikataulua Raamatun ennustuksista. Jos olet miettinyt noita enemmänkin, niin oletko tullut johonkin tulokseen sen suhteen, mihin kohtaan sijoittuu antikristus, kristittyjen tempaus, ahdistuksen aika, rauhan valtakunta, ym. Niistä taitaa olla monenlaisia mielipiteitä?

Crypticall kirjoitti:

Minä toivon, että kiinnität huomiota noihin poimimiini kohtiin (sekä edellisessä, että tässä viestissä), koska ne sisältävät paljon asiaa. Ehkä niitä tulee tässä liikaa kerralla, koska jokaisesta voisi tehdä oman keskustelunsa, mutta toivon silti, että jaksat lukea ne ajatuksella läpi. Niissä on jo sisällä vastauksia joihinkin pohtimistasi aiheista. Yritän nyt vastata noihin avoimeksi kysymykseksi nostamiisi kohtiin edes jotain siitä, mitä löydän kristilliseen käsitykseen asioista liittyvän.

Huomautat ihan oikein, ettei tuohon aikaan naisia liitetty sukuluetteloon, ellei sille ollut jotain poikkeuksellista syytä. Luukkaan luettelossakaan ei Marian nimeä nähdä, sukuluettelo kulkee Joosefin kautta, jonka isäksi esitellään Eeli. Eeli kuitenkin tunnetaan Marian isänä, joten oikeampaa olisi sanoa Eelin olleen Joosefin appi. Sellaista jakoa ei kuitenkaan sukuluetteloissa tuolloin tehty, vaan luettelo jatkuu miehen kautta, jossa appea sanotaan isäksi.

Tuolle tuon ajan mukaan melko normaalille tavalle lukea sukuluetteloa ovat kristityt löytäneet tukea mm. talmudista (Hagigha 77:4) jossa puhutaan Mariasta Eelin tyttärenä. Näin siis Luukkaan luettelo olisi Jeesuksen biologinen sukupuu hänen inhimillisen syntyperänsä puolelta ja Matteus ilmaisee hänen juridisen asemansa Daavidin huoneen perijänä.

Uhrikukkuloilla käsittääkseni aika usein viitataan samoissa yhteyksissä mainittuun epäjumalanpalvelukseen. Uhrilla taas kristitty näkevät olevan käytännöllinen opettava vaikutuksensa ja se on kuin uskon väline. Opetus on siinä, että synnin palkka on kuolema. Uskon välineenä se taas toimii konkretisoiden uskon, aivan kuten ehtoollisleipä ja viini. Nämä ajatukset ovat olleet hyvin ilmeisiä kristinuskon alkuajoista lähtien, kuten käy hyvin ilmi Ut:n puolelta.

” Sillä koska laissa on vain tulevan hyvän varjo, ei itse asiain olemusta, ei se koskaan voi samoilla jokavuotisilla uhreilla, joita he alinomaa kantavat esiin, tehdä niiden tuojia täydellisiksi.
Sillä eikö muutoin olisi lakattu niitä uhraamasta, koska näillä, jotka jumalanpalvelustaan toimittavat, kerran puhdistettuina, ei enää olisi ollut mitään tuntoa synneistä?
Mutta niissä on jokavuotinen muistutus synneistä.
Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.” (Hepr.10:1-4)

” Sillä jos kauristen ja härkäin veri ja hiehon tuhka, saastaisten päälle vihmottuna, pyhittää lihanpuhtauteen,
kuinka paljoa enemmän on Kristuksen veri, hänen, joka iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle, puhdistava meidän omantuntomme kuolleista teoista palvelemaan elävää Jumalaa!” (Hepr.9:13-14)

Uhrista taas sanotaan: ” Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini".
Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille; ja he kaikki joivat siitä.
Ja hän sanoi heille: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan monen edestä.” (Mark.14:22-24)

Liitto, johon uhrit liittyivät, oli asetettu voimaan Mooseksen aikaan. Tuosta liitosta Vt:ssa sanotaan:
” Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton; en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.” (Jer.31:31-32)

Tuosta liitosta Vt:ssa sanotaan myös:
” Sillä ei sinulle kelpaa teurasuhri, sen minä kyllä antaisin; polttouhri ei ole sinulle mieleen.” (Ps.51:18)

” Mitä ovat minulle teidän paljot teurasuhrinne? sanoo Herra. Minä olen kyllästynyt oinas-polttouhreihin ja juottovasikkain rasvaan. Mullikkain, karitsain ja kauristen vereen minä en mielisty … Peseytykää, puhdistautukaa; pankaa pois pahat tekonne minun silmäini edestä, lakatkaa pahaa tekemästä.” (Jes.1:11-16)

Tässä siis kuvataan tilannetta, jossa uhrista, jonka piti olla uskon väline, onkin tullut itsetarkoitus. Vieläpä uhraajista sanotaan:
”Ja te tulette ja astutte minun eteeni tähän huoneeseen, joka on otettu minun nimiini, ja sanotte: 'Me kyllä pelastumme' -- tehdäksenne yhä kaikkia näitä kauhistuksia!
Ryövärien luolaksiko te katsotte tämän huoneen, joka on otettu minun nimiini? Katso, sellaiseksi minäkin olen sen havainnut, sanoo Herra.” (Jer.7:10-11)

Paavali muistuttaa Ut:n puolella Aabrahamista joka osoittaa oikeaa mielenlaatua Herran edessä:
” Sillä jos Aabraham on teoista vanhurskautettu, on hänellä kerskaamista, mutta ei Jumalan edessä. Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi".” (Room.4:2-3)

Aabrahamin syntejä ei poistanut uhri, vaan se, että uhri oli uskon väline. Tämä löydetään Vt:n puolelta hyvin selvänä ajatuksena alkaen Aabelin ja Kainin uhritoimituksista. Joka tapauksessa tämä liitto, johon uhrit kuuluivat oli rikottu ja uudesta liitosta oli lupaukset, kuten edellä huomattiin ja tähän lupaukseen kuuluvat Messias ennustukset, joita Ut selittää puhuessaan Jeesuksesta:

”Ja sentähden hän on uuden liiton välimies, että, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista, ne, jotka ovat kutsutut, saisivat luvatun iankaikkisen perinnön.” (Hepr.9:15)

Messiaan jumaluuteen viittaavan kohdan jo mainitsin. On mielenkiintoista, miten siinä sanotaan ”lapsi on meille syntynyt” ja toisaalta ”Poika on meille annettu”. Siis Poika, jonka tausta on iankaikkisuudessa, ei ole syntynyt, vaan annettu. Samalla lapsi on syntynyt. Tässä on Messiaan toisaalta jumalallinen ja toisaalta inhimillinen luonto esitetty niin tiiviisti kuin sen vain voi esittää.

Kun Jeesus sanoo, että kaikki Vt:n kirjoitukset puhuvat hänestä, aletaan usein etsiä mitä ennustuksia siellä olisi Messiaasta. Kaikki Vt:n tekstithän puhuvat Jumalasta. Toisaalta Jeesus sanoo myös Isän ja hänen itsensä olevan yhtä. Monet teologit ovat löytäneet Vt:n teksteistä Jeesuksen, joka ei vielä ole tullut maailmaan ja hänestä puhutaan siellä Jumalana. Poika, joka on Isän vierellä ennen inkarnaatiota, pre-eksistenttinen Kristus, johon ihmiset ovat uskoneet jo Vt:n aikana uskoessaan Jumalaan.

Jeesus puhuu tästä sanoessaan: ” Aabraham, teidän isänne, riemuitsi siitä, että hän oli näkevä minun päiväni; ja hän näki sen ja iloitsi." Niin juutalaiset sanoivat hänelle: "Et ole vielä viidenkymmenen vuoden vanha, ja olet nähnyt Aabrahamin!" Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".” (Joh.8:56-58)

Ut selittää tätä: ” Niinpä Kristuskaan ei itse korottanut itseänsä ylimmäisen papin kunniaan, vaan hän, joka sanoi hänelle: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; niinkuin hän toisessakin paikassa sanoo: "Sinä olet pappi iankaikkisesti Melkisedekin järjestyksen mukaan".” (Hepr.5:5-6)

Aabraham kohtasi Melkisedekin jo ennen kuin mitään Mooseksen lakiakaan oli annettu ja kohtaamisessa on mielenkiintoisia piirteitä: ” Melkisedek, Saalemin kuningas, toi leipää ja viiniä; hän oli Jumalan, Korkeimman, pappi. Ja hän siunasi hänet” (1Moos.14:18)

Tästä kertoo mm. Paavali viitaten Psalmiin 33:6:
” Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.” (Kol.1:14-17)

Näin näen kristillisen tulkinnan perustuvan hyvin vahvasti Vanhaan testamenttiin. Näitä kohtia ja asioita olisi valtavat määrät, eikä näiden muutamien huomioiden perusteella kannata vielä muodostaa käsitystään siitä, miten kristityt ajattelevat aiheesta. Kuitenkin erittäin mielenkiintoinen pohdinnan aihe, johon kannattaa paneutua ihan huolellisesti.

Lue lisää

sukuluetteloissa koska suku ei jatkunut naisen kautta, ei ollut mitään syytä, poikkeuksellistakaan, laittaa naisia niihin.Ei liioin appea sanota isäksi.Jos siis joku on Davidin sukua hän voi olla sitä vain biologisen isänsä kautta.
Talmud ei puhu Jeesuksen suvusta eipä juuri Jeesuksestakaan, ne lausunnot jotka ovat ja jotka ehkä liittyvät Jeesukseen ovat satoja vuosia tapahtumien jälkeen syntyneitä osana jo alkanutta väittelyä kristillisen kirkon kanssa eikä niillä ole todistusarvoa.
Skeptikko pyysi todistuksia VT:stä mutta puhut jatkuvasti UT:stä joka totta kai on kirja Jeesuksesta. Missään VT ei puhu messiaasta jumalana vaan ihmisenä joka on Davidin jälkeläinen ja JHWH:n palvelija. Ajatus että JHWH voitelisi itse itsensä omaksi messiaaksen ja sitten tappaisi itsensä osana määräämäänsä uhrikulttia on täysin absurdi eikä sovi mihinkään juutalaisuuden tekstiin, ajatukseen tai oppiin. Siksihän kristinuskosta tuli pakanoiden uskonto ei siitä voinut tulla juutalaisten. Itsestään selvästä ei enempää

EJKR kirjoitti:

Pelastus on ollut mahdollinen jo ennen kuin maailma luotiin, mutta täydellinen ilmoitus ja lopullinen sinetti tuosta profeettojen odottamasta tapahtumasta saatiin vasta Jeesuksen lihaan tulon, ristinkuoleman ja ylösnousemisen kautta:

"ettette ole millään katoavaisella, ette hopealla ettekä kullalla, lunastetut turhasta, isiltä peritystä vaelluksestanne, vaan Kristuksen kalliilla verellä, niin kuin virheettömän ja tahrattoman karitsan, hänen, joka tosin oli edeltätiedetty jo ennen maailman perustamista, mutta vasta viimeisinä aikoina on ilmoitettu teitä varten" 1 Piet 1:18

"Sillä minä sanon teille: monet profeetat ja kuninkaat ovat tahtoneet nähdä, mitä te näette, eivätkä ole nähneet, ja kuulla, mitä te kuulette, eivätkä ole kuulleet." Luuk 10:24

VT:ssa pelastus ilmoitettiin patriarkoille ja profeetoille siten, että Jumala oli heidän kanssaan suorassa kontaktissa, mikä oli näille ihmisille evankeliumin ilmoitusta vastaava osoitus Jumalan suosiosta.

Vasta evankeliumin myötä sanoma muuttui julkisesti kaikille julistettavaksi asiaksi.

Ja mitä yleisesti ottaen tulee VT:n ennustearvoon Jeesuksen asemaa arvioitaessa, on hyvä miettiä, millä tavoin VT:n sisällä uutta Jumalan ilmoitusta liitetään aiemman materiaalin päälle. Kyllä koko VT:ssa Jumalan profeettojen ilmoitus tuo esiin koko ajan jotain uutta, jota ei voida aukottomasti voida johtaa aiemmasta tekstistä. Kyse on ennen kaikkea siitä, onko uusi materiaali johdonmukaisesti samassa hengessä aiempaa rakentavaa.

Tämän periaatteen näkeminen on mielestäni tärkeää, koska Jumala on ilmoittanut kasvattavansa ihmisiä kuin lapsiaan. Samoinhan me ihmiset lasta kasvattaessamme tuomme jatkuvasti lapselle jotain uutta opittavaa. Hänen vapauttava sanomansa on ilmoitettu kaikelle kansalle vasta, kun välttämättömät valmistavat vaiheet oli käyty läpi.

Kiitos haastavasta kysymyksestä.

Lue lisää

>>Ja mitä yleisesti ottaen tulee VT:n ennustearvoon Jeesuksen asemaa arvioitaessa, on hyvä miettiä, millä tavoin VT:n sisällä uutta Jumalan ilmoitusta liitetään aiemman materiaalin päälle. Kyllä koko VT:ssa Jumalan profeettojen ilmoitus tuo esiin koko ajan jotain uutta, jota ei voida aukottomasti voida johtaa aiemmasta tekstistä. Kyse on ennen kaikkea siitä, onko uusi materiaali johdonmukaisesti samassa hengessä aiempaa rakentavaa.

Tämän periaatteen näkeminen on mielestäni tärkeää, koska Jumala on ilmoittanut kasvattavansa ihmisiä kuin lapsiaan. Samoinhan me ihmiset lasta kasvattaessamme tuomme jatkuvasti lapselle jotain uutta opittavaa. Hänen vapauttava sanomansa on ilmoitettu kaikelle kansalle vasta, kun välttämättömät valmistavat vaiheet oli käyty läpi.>Pelastus on ollut mahdollinen jo ennen kuin maailma luotiin, mutta täydellinen ilmoitus ja lopullinen sinetti tuosta profeettojen odottamasta tapahtumasta saatiin vasta Jeesuksen lihaan tulon, ristinkuoleman ja ylösnousemisen kautta:

D.A kirjoitti:

sukuluetteloissa koska suku ei jatkunut naisen kautta, ei ollut mitään syytä, poikkeuksellistakaan, laittaa naisia niihin.Ei liioin appea sanota isäksi.Jos siis joku on Davidin sukua hän voi olla sitä vain biologisen isänsä kautta.
Talmud ei puhu Jeesuksen suvusta eipä juuri Jeesuksestakaan, ne lausunnot jotka ovat ja jotka ehkä liittyvät Jeesukseen ovat satoja vuosia tapahtumien jälkeen syntyneitä osana jo alkanutta väittelyä kristillisen kirkon kanssa eikä niillä ole todistusarvoa.
Skeptikko pyysi todistuksia VT:stä mutta puhut jatkuvasti UT:stä joka totta kai on kirja Jeesuksesta. Missään VT ei puhu messiaasta jumalana vaan ihmisenä joka on Davidin jälkeläinen ja JHWH:n palvelija. Ajatus että JHWH voitelisi itse itsensä omaksi messiaaksen ja sitten tappaisi itsensä osana määräämäänsä uhrikulttia on täysin absurdi eikä sovi mihinkään juutalaisuuden tekstiin, ajatukseen tai oppiin. Siksihän kristinuskosta tuli pakanoiden uskonto ei siitä voinut tulla juutalaisten. Itsestään selvästä ei enempää

Lue lisää

En haluaisi olla liian kriittinen, mutta D.A. on osittain oikeassa.

Crypticall, vastauksesi kyllä jälleen kerran valotti hyvin paljon kristittyjen uskonkäsityksiä, mutta ei kelpaa minulle vastaukseksi tai vakuudeksi Jeesuksen messiaanisuudesta.

Onhan se totta, että Uuden Testamentin puheet uudesta liitosta ja sovitusuhrista saa kuullostamaan loogisilta viittaamalla (rakentamalla aasinsiltoja) Vanhaan Testamenttiin, mutta itse Vanha Testamentti ei niille tukea anna.

Yhtä hyvin kyseisenä ajanjaksona olisi sattanut elää joku toinen messias-kandidaatti, jonka messiaanisuutta hänen kannattajansa pyrkivät näyttämään toteen viittaamalla Vanhan Testamentin kirjoituksiin "uuden liiton solmimisesta" ja "sovitusuhrista". Ongelmana tällaisissa kirjoituksissa on se, että ne voivat tarkoittaa melkein mitä vain, ne ovat siis liian tulkinnanvaraisia.

Elena kirjoitti:

Paljon olet löytänyt messias-ennustuksia VT:stä eli juutalaisten tanakh'ista. Juutalaisuus-sivustolla silloin tällöin tämä aihepiiri nousee esiin. Seurattuani tuota keskustelua noin vuoden vaikutelmaksi on jäänyt kuitenkin, että tämä kristillisen teologian tulkinta ei juurikaan vastaa perinteisen juutalaisten omia näkemyksiä.
Messiaaniset juutalaiset toki ovat löytäneet hänet Jeesuksessa, hepreaksi Yeshua,merkitsee pelastajaa.

Heille Jumala on yksi, tämä Jeesuksen "Jumalan poika" -määrite ei näy oikein sopivan juutalaisten tulkintaan.

Toiseksi Messiaan oletetaan tuovan rauhanvaltakunnan, jossa kaikki kansat elävät sovussa, miekat taotaan auroiksi ja Israelissa ei enää sodita. Tästä profeetta Miikan kirjassa enemmän.

Lisäksi pyhälle temppelivuorelle Jerusalemiin odotetaan nousevan sen kolmannen temppelin.
Nythän siellä on vain jäännös toisesta temppelistä, Länsimuuri, ja aivan sen vieressä on Al Aksa-moskeija, siinä missä toinen temppeli aiemmin sijaitsi.

Jeesushan käytti usein vertauskuvia, ja myös tuo temppeli hänen puheissaan oli yksi tällainen.
Kun hän sanoi rakentavansa temppelin kolmessa päivässä, hän tarkoitti itseään, omaa kuolleista noussutta ylösnousemusruumistaan, ennustaessaan nousevansa kuolleista kolmantena päivänä. Vaan miksipä ei se kolmaskin temppeli nousisi vielä konkreettisesti kerran entiselle paikalleen.

Kun hän puhui rauhan valtakunnasta, hän tarkoitti sitä, joka on siellä niiden ihmisten mielissä ja sydämessä, jotka häntä seuraavat uskon kautta.

Miikan kirjassa VT:ssähän viitataan myös siihen, että Messiaan ajan lähestyessä juutalaiset kootaan takaisin maahansa maailman kansojen keskuudesta. Kristityssä maailmassa viime aikojen runsaita alijoita, juutalaisten paluumuuttoaaltoja diasporasta (hajaannuksesta) takaisin Israeliin pidetään kristillisyydessä lopun ajan ilmiönä, joka ennakoi Messiaan aikaa.

Messiaanisten seurakuntien kasvu ennakoi myös tätä. Myös Israelin valtion syntyä jotkut kristityt pitävät merkkinä siitä, että Jumalan suunnitelma etenee, ja tähän suunnitelmaan kuuluu, että myös hänen kansansa kääntyy aikojen lopulla, tietyn määräajan kuluttua, tuon Jeshua ha Maschiah'in puoleen, jonka he torjuivat siinä alkuseurakunnan vaiheessa, kun pakanakansat alkoivat kääntyä kristinuskoon. Monet kristityt uskovat, että se aika on lähellä.

Lue lisää

En suinkaan hyökkää sinun kirjoitustasi vastaan Elena, mutta tuli eräs ajatus mieleen kun mainitset, että Jeesus käyttää paljon vertauskuvia puheessaan.

Välillä vaikuttaa siltä, että se Jeesus ei konkreettisesti saanut aikaan, hän kiertää vertauskuvalla.

Skeptikko kirjoitti:

En haluaisi olla liian kriittinen, mutta D.A. on osittain oikeassa.

Crypticall, vastauksesi kyllä jälleen kerran valotti hyvin paljon kristittyjen uskonkäsityksiä, mutta ei kelpaa minulle vastaukseksi tai vakuudeksi Jeesuksen messiaanisuudesta.

Onhan se totta, että Uuden Testamentin puheet uudesta liitosta ja sovitusuhrista saa kuullostamaan loogisilta viittaamalla (rakentamalla aasinsiltoja) Vanhaan Testamenttiin, mutta itse Vanha Testamentti ei niille tukea anna.

Yhtä hyvin kyseisenä ajanjaksona olisi sattanut elää joku toinen messias-kandidaatti, jonka messiaanisuutta hänen kannattajansa pyrkivät näyttämään toteen viittaamalla Vanhan Testamentin kirjoituksiin "uuden liiton solmimisesta" ja "sovitusuhrista". Ongelmana tällaisissa kirjoituksissa on se, että ne voivat tarkoittaa melkein mitä vain, ne ovat siis liian tulkinnanvaraisia.

Lue lisää

Uuden testamentin ja Vanhan testamentin yhteys ei ole aasinsilloissa, vaikka siltä voi näyttää vain muutaman lainauksen perusteella. Uuden testamentin suorat lainaukset ja viittaukset Vanhaan testamenttiin lasketaan sadoissa, jos niitä voi edes laskea, koska yhteys on niin kiinteä, että Ut:sta usein puhutaan Vt:n selitysteoksena. Nuo selitysmallit eivät ole kehittyneet jossain tyhjiössä, vaan tuon ajan juutalaisen kulttuurin keskellä, kuten ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, jotka näkivät Vt:n ennustusten täyttyvän Jeesuksessa. Mielipiteitä näistä asioista voi jokainen muodostaa vapaasti, mutta Ut:n ja Vt:n yhteys ei oikeastaan ole mielipidekysymys.

D.A kirjoitti:

sukuluetteloissa koska suku ei jatkunut naisen kautta, ei ollut mitään syytä, poikkeuksellistakaan, laittaa naisia niihin.Ei liioin appea sanota isäksi.Jos siis joku on Davidin sukua hän voi olla sitä vain biologisen isänsä kautta.
Talmud ei puhu Jeesuksen suvusta eipä juuri Jeesuksestakaan, ne lausunnot jotka ovat ja jotka ehkä liittyvät Jeesukseen ovat satoja vuosia tapahtumien jälkeen syntyneitä osana jo alkanutta väittelyä kristillisen kirkon kanssa eikä niillä ole todistusarvoa.
Skeptikko pyysi todistuksia VT:stä mutta puhut jatkuvasti UT:stä joka totta kai on kirja Jeesuksesta. Missään VT ei puhu messiaasta jumalana vaan ihmisenä joka on Davidin jälkeläinen ja JHWH:n palvelija. Ajatus että JHWH voitelisi itse itsensä omaksi messiaaksen ja sitten tappaisi itsensä osana määräämäänsä uhrikulttia on täysin absurdi eikä sovi mihinkään juutalaisuuden tekstiin, ajatukseen tai oppiin. Siksihän kristinuskosta tuli pakanoiden uskonto ei siitä voinut tulla juutalaisten. Itsestään selvästä ei enempää

Lue lisää

Jospa sinä selventäisit tätä asiaa kertomalla, miten tulkitset noita kohtia:

” Menkää Beeteliin ja tehkää syntiä, ja Gilgaliin ja tehkää vielä enemmän syntiä; tuokaa aamulla teurasuhrinne, kolmantena päivänä kymmenyksenne.
Uhratkaa hapanta kiitosuhriksi, kuuluttakaa, julistakaa vapaaehtoisia lahjoja, sillä niinhän te haluatte, te israelilaiset, sanoo Herra, Herra.” (Aam.4:4-5)

” Ympärileikatkaa sentähden sydämenne älkääkä olko enää niskureita.
Sillä Herra, teidän Jumalanne, on jumalain Jumala ja herrain Herra, suuri, voimallinen ja peljättävä Jumala, joka ei katso henkilöön eikä ota lahjusta” (5Moos.10:16-17)

” Profeetan minä olen herättävä heille heidän veljiensä keskuudesta, sinun kaltaisesi, ja minä panen sanani hänen suuhunsa, ja hän puhuu heille kaikki, mitä minä käsken hänen puhua.
Ja joka ei kuule minun sanojani, joita hän minun nimessäni puhuu, hänet minä itse vaadin tilille.” (5Moos.18:18-19)

” lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.
Herraus on oleva suuri ja rauha loppumaton Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnallansa; se perustetaan ja vahvistetaan tuomiolla ja vanhurskaudella nyt ja iankaikkisesti. Herran Sebaotin kiivaus on sen tekevä.
Herra lähetti sanan Jaakobia vastaan, ja se iski Israeliin,” (Jes.9:5-7)

” Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristansa.
Ja hänen päällänsä lepää Herran Henki, viisauden ja ymmärryksen henki, neuvon ja voiman henki, tiedon ja Herran pelon henki.” (Jes.11:1-2)

” Katso, minun palvelijani, jota minä tuen, minun valittuni, johon minun sieluni mielistyi. Minä olen pannut Henkeni häneen, hän levittää kansakuntiin oikeuden.” (Jes.42:1)

” Minä itse kaitsen lampaani ja vien itse ne lepäämään, sanoo Herra, Herra.
Kadonneet minä tahdon etsiä, eksyneet tuoda takaisin, haavoittuneet sitoa, heikkoja vahvistaa; mutta lihavat ja väkevät minä hävitän. Minä kaitsen niitä niin, kuin oikein on.
Mutta te, minun lampaani! Näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä tahdon tuomita lampaan ja lampaan, oinasten ja vuohipukkien välillä.” (Hes.34:15-17)

” Jumala astuu ylös riemun raikuessa, Herra pasunain pauhatessa.
Veisatkaa Jumalalle, veisatkaa, veisatkaa meidän kuninkaallemme, veisatkaa.
Sillä Jumala on kaiken maan kuningas. Veisatkaa hänelle virsi.
Jumala on kansojen kuningas, Jumala istuu pyhällä istuimellansa.” (Ps.47:6-9)

” He ovat herättäneet minun kiivauteni jumalilla, jotka eivät jumalia ole, ovat vihoittaneet minut turhilla jumalillansa; niin minäkin herätän heidän kiivautensa kansalla, joka ei ole kansa, vihoitan heidät houkalla pakanakansalla.” (5Moos.32:21)

” Minä olen suostunut niiden etsittäväksi, jotka eivät minua kysyneet, niiden löydettäväksi, jotka eivät minua etsineet; minä olen sanonut kansalle, joka ei ole otettu minun nimiini: Tässä minä olen, tässä minä olen!” (Jes.65:1)

” Jos sinä silloin, kun tämä kaikki sinua kohtaa, siunaus tai kirous, jotka minä olen asettanut sinun valittavaksesi, painat sen sydämeesi kaikkien kansojen keskellä, joiden luo Herra, sinun Jumalasi, on sinut karkoittanut, ja palajat Herran, sinun Jumalasi, tykö ja kuulet hänen ääntänsä kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi, sinä itse ja sinun lapsesi, kaikessa, niinkuin minä tänä päivänä sinua käsken, niin Herra, sinun Jumalasi, kääntää sinun kohtalosi ja armahtaa sinua” (5Moos.30:1-3)

” Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.” (Jes.53:6-7)

” Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.” (Jes.53:10-11)

Uuden testamentin selitys tästä kaikesta on mielestäni hyvin johdonmukainen. Uhrien tarkoitus on olla opettajana ja kasvattajana uskon kuuliaisuuteen, mutta niistä tehtiin itsetarkoitus, kuin automaatti, joka pyyhkii synnit riippumatta sydämen asenteesta. Siksi Herra sanoo, ettei hän tahdo niitä uhreja. Hän lähettää oman edustajansa, joka syntyy Betlehemissä ja jossa ei havaita syntiä, vaan hän on vanhurskauden opettaja. Hyvä paimen, joka uhraa itsensä omiensa edestä ja vaikka hänen omansa eivät ota häntä vastaan, hän antaa oikeuden ja voiman tulla Jumalan lapsiksi niille, jota häneen laittavat toivonsa. Lupauksiin kuuluu se, että Jumala on kaikkien kansojen Jumala ja hän antautuu pakanakansojen löydettäväksi. Hän ei unohda omaisuuskansaansa kuin ajaksi, sillä ei hänen vihansa kestä ikuisesti, vaan hän liittää jalosta oliivipuusta leikatun oksan takaisin siihen oksastettujen villin oliivipuun oksien rinnalle. Jumala selvästi samaistuu valittuun Voideltuun, hän sanoo itse tulevansa paimentamaan kansoja.

Skeptikko kirjoitti:

>>Ja mitä yleisesti ottaen tulee VT:n ennustearvoon Jeesuksen asemaa arvioitaessa, on hyvä miettiä, millä tavoin VT:n sisällä uutta Jumalan ilmoitusta liitetään aiemman materiaalin päälle. Kyllä koko VT:ssa Jumalan profeettojen ilmoitus tuo esiin koko ajan jotain uutta, jota ei voida aukottomasti voida johtaa aiemmasta tekstistä. Kyse on ennen kaikkea siitä, onko uusi materiaali johdonmukaisesti samassa hengessä aiempaa rakentavaa.

Tämän periaatteen näkeminen on mielestäni tärkeää, koska Jumala on ilmoittanut kasvattavansa ihmisiä kuin lapsiaan. Samoinhan me ihmiset lasta kasvattaessamme tuomme jatkuvasti lapselle jotain uutta opittavaa. Hänen vapauttava sanomansa on ilmoitettu kaikelle kansalle vasta, kun välttämättömät valmistavat vaiheet oli käyty läpi.>Pelastus on ollut mahdollinen jo ennen kuin maailma luotiin, mutta täydellinen ilmoitus ja lopullinen sinetti tuosta profeettojen odottamasta tapahtumasta saatiin vasta Jeesuksen lihaan tulon, ristinkuoleman ja ylösnousemisen kautta:

Lue lisää

Onkohan meillä hieman erilainen käsitys siitä, mitä täydellisellä tarkoitetaan? Täydellinen on siis puutteeton, mutta se puutteeton sanoma koskee vain sitä asiaa mitä se käsittelee. Jos sana on täydellinen ohje ja neuvo lapselle kouluikäisenä, niin aikuisena hän on kuitenkin jo tarvinnut tietää muutakin. Se lapsena saadun ohjeen ei ole tarvinnut olla puutteellinen, eikä varsinkaan väärä, vaikka aikuisena sen näkisi hieman toisessa valossa. Rakennustelinekin voi olla hyvä ja täydellinen, mutta kun rakennus on valmis, sen merkitys muuttuu. Edelleenkään se ei ole huono tai väärä, sillä vain ei ole samaa merkitystä kuin aikaisemmassa tilanteessa, jossa se oli välttämätön. Eiväthän toteutuneet profetiatkaan ole merkityksettömiä sen jälkeenkään, kun ne jo ovat toteutuneet. Kuitenkin, vaikka ne olisivat olleet kuinka täydellisiä ilmoituksia jostain tulevasta, niiden merkitys ei ole sama toteutumisen jälkeen.

Crypticall kirjoitti:

Jospa sinä selventäisit tätä asiaa kertomalla, miten tulkitset noita kohtia:

” Menkää Beeteliin ja tehkää syntiä, ja Gilgaliin ja tehkää vielä enemmän syntiä; tuokaa aamulla teurasuhrinne, kolmantena päivänä kymmenyksenne.
Uhratkaa hapanta kiitosuhriksi, kuuluttakaa, julistakaa vapaaehtoisia lahjoja, sillä niinhän te haluatte, te israelilaiset, sanoo Herra, Herra.” (Aam.4:4-5)

” Ympärileikatkaa sentähden sydämenne älkääkä olko enää niskureita.
Sillä Herra, teidän Jumalanne, on jumalain Jumala ja herrain Herra, suuri, voimallinen ja peljättävä Jumala, joka ei katso henkilöön eikä ota lahjusta” (5Moos.10:16-17)

” Profeetan minä olen herättävä heille heidän veljiensä keskuudesta, sinun kaltaisesi, ja minä panen sanani hänen suuhunsa, ja hän puhuu heille kaikki, mitä minä käsken hänen puhua.
Ja joka ei kuule minun sanojani, joita hän minun nimessäni puhuu, hänet minä itse vaadin tilille.” (5Moos.18:18-19)

” lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.
Herraus on oleva suuri ja rauha loppumaton Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnallansa; se perustetaan ja vahvistetaan tuomiolla ja vanhurskaudella nyt ja iankaikkisesti. Herran Sebaotin kiivaus on sen tekevä.
Herra lähetti sanan Jaakobia vastaan, ja se iski Israeliin,” (Jes.9:5-7)

” Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristansa.
Ja hänen päällänsä lepää Herran Henki, viisauden ja ymmärryksen henki, neuvon ja voiman henki, tiedon ja Herran pelon henki.” (Jes.11:1-2)

” Katso, minun palvelijani, jota minä tuen, minun valittuni, johon minun sieluni mielistyi. Minä olen pannut Henkeni häneen, hän levittää kansakuntiin oikeuden.” (Jes.42:1)

” Minä itse kaitsen lampaani ja vien itse ne lepäämään, sanoo Herra, Herra.
Kadonneet minä tahdon etsiä, eksyneet tuoda takaisin, haavoittuneet sitoa, heikkoja vahvistaa; mutta lihavat ja väkevät minä hävitän. Minä kaitsen niitä niin, kuin oikein on.
Mutta te, minun lampaani! Näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä tahdon tuomita lampaan ja lampaan, oinasten ja vuohipukkien välillä.” (Hes.34:15-17)

” Jumala astuu ylös riemun raikuessa, Herra pasunain pauhatessa.
Veisatkaa Jumalalle, veisatkaa, veisatkaa meidän kuninkaallemme, veisatkaa.
Sillä Jumala on kaiken maan kuningas. Veisatkaa hänelle virsi.
Jumala on kansojen kuningas, Jumala istuu pyhällä istuimellansa.” (Ps.47:6-9)

” He ovat herättäneet minun kiivauteni jumalilla, jotka eivät jumalia ole, ovat vihoittaneet minut turhilla jumalillansa; niin minäkin herätän heidän kiivautensa kansalla, joka ei ole kansa, vihoitan heidät houkalla pakanakansalla.” (5Moos.32:21)

” Minä olen suostunut niiden etsittäväksi, jotka eivät minua kysyneet, niiden löydettäväksi, jotka eivät minua etsineet; minä olen sanonut kansalle, joka ei ole otettu minun nimiini: Tässä minä olen, tässä minä olen!” (Jes.65:1)

” Jos sinä silloin, kun tämä kaikki sinua kohtaa, siunaus tai kirous, jotka minä olen asettanut sinun valittavaksesi, painat sen sydämeesi kaikkien kansojen keskellä, joiden luo Herra, sinun Jumalasi, on sinut karkoittanut, ja palajat Herran, sinun Jumalasi, tykö ja kuulet hänen ääntänsä kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi, sinä itse ja sinun lapsesi, kaikessa, niinkuin minä tänä päivänä sinua käsken, niin Herra, sinun Jumalasi, kääntää sinun kohtalosi ja armahtaa sinua” (5Moos.30:1-3)

” Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.” (Jes.53:6-7)

” Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.” (Jes.53:10-11)

Uuden testamentin selitys tästä kaikesta on mielestäni hyvin johdonmukainen. Uhrien tarkoitus on olla opettajana ja kasvattajana uskon kuuliaisuuteen, mutta niistä tehtiin itsetarkoitus, kuin automaatti, joka pyyhkii synnit riippumatta sydämen asenteesta. Siksi Herra sanoo, ettei hän tahdo niitä uhreja. Hän lähettää oman edustajansa, joka syntyy Betlehemissä ja jossa ei havaita syntiä, vaan hän on vanhurskauden opettaja. Hyvä paimen, joka uhraa itsensä omiensa edestä ja vaikka hänen omansa eivät ota häntä vastaan, hän antaa oikeuden ja voiman tulla Jumalan lapsiksi niille, jota häneen laittavat toivonsa. Lupauksiin kuuluu se, että Jumala on kaikkien kansojen Jumala ja hän antautuu pakanakansojen löydettäväksi. Hän ei unohda omaisuuskansaansa kuin ajaksi, sillä ei hänen vihansa kestä ikuisesti, vaan hän liittää jalosta oliivipuusta leikatun oksan takaisin siihen oksastettujen villin oliivipuun oksien rinnalle. Jumala selvästi samaistuu valittuun Voideltuun, hän sanoo itse tulevansa paimentamaan kansoja.

Lue lisää

joukon yhteydestään irroitettuja lauseita jotka eivät todista mitä väität lue ne yhteydessään niin näet mihin mikin viittaa. JHWH itse määräsi uhrikultin ja sanoi sen olevan ikuinen- myös messiaan aikana kuten profeetat sanovat. Messiaan aikana muutkin kansat virtaavat Jerusalemiin jonka temppeliuhrikultti on toiminnassa.
Kerran vielä: missä VT:ssä sanotaan että JHWH pyörtää sanansa ja lopettaa uhrit uhraamalla itsensä itselleen jotta saisi määräämänsä kultin lopetettua? Uhrit olivat jotta päästäisiin rituaalisesta epäpuhtaudesta puhtauteen, joihin JHWH itse kirjoitusten mukaan on koko elämänalueen jakanut, ei ehdoin tahdoin tehtyjä pahoja tekoja varten. "Kertakaikkinen" uhri olisi mahdoton vaikka se olisi suoritettu kuten YHWH itse vaati: temppelissä, olisi ollut säädetty eläin ja uhriveri olisi vihmottu alttarille määrätyllä tavoin pappien tekemänä. Rituaalinen puhtaus epäpuhtaus olisivat jääneet nehän toistuvat jatkuvasti elämässä eikä niiltä voi välttyä. Tuotat kristillistä pyhäkoulutarinaa hyvästä paimenesta vaikka piti pysyä siinä mitä VT sanoo. En tiedä onko messias minkälainen "paimen" mutta rauhan hän tuo, Israelin karkoitetut myös ja hänen aikanaan ei-juutalaiset kansat vaeltavat Jerusalemiin jossa temppeli tomii ja juutalainen kansa elää rauhassa. Nämä VT:n jakeet sinulta unohtuivat.

D.A kirjoitti:

joukon yhteydestään irroitettuja lauseita jotka eivät todista mitä väität lue ne yhteydessään niin näet mihin mikin viittaa. JHWH itse määräsi uhrikultin ja sanoi sen olevan ikuinen- myös messiaan aikana kuten profeetat sanovat. Messiaan aikana muutkin kansat virtaavat Jerusalemiin jonka temppeliuhrikultti on toiminnassa.
Kerran vielä: missä VT:ssä sanotaan että JHWH pyörtää sanansa ja lopettaa uhrit uhraamalla itsensä itselleen jotta saisi määräämänsä kultin lopetettua? Uhrit olivat jotta päästäisiin rituaalisesta epäpuhtaudesta puhtauteen, joihin JHWH itse kirjoitusten mukaan on koko elämänalueen jakanut, ei ehdoin tahdoin tehtyjä pahoja tekoja varten. "Kertakaikkinen" uhri olisi mahdoton vaikka se olisi suoritettu kuten YHWH itse vaati: temppelissä, olisi ollut säädetty eläin ja uhriveri olisi vihmottu alttarille määrätyllä tavoin pappien tekemänä. Rituaalinen puhtaus epäpuhtaus olisivat jääneet nehän toistuvat jatkuvasti elämässä eikä niiltä voi välttyä. Tuotat kristillistä pyhäkoulutarinaa hyvästä paimenesta vaikka piti pysyä siinä mitä VT sanoo. En tiedä onko messias minkälainen "paimen" mutta rauhan hän tuo, Israelin karkoitetut myös ja hänen aikanaan ei-juutalaiset kansat vaeltavat Jerusalemiin jossa temppeli tomii ja juutalainen kansa elää rauhassa. Nämä VT:n jakeet sinulta unohtuivat.

Lue lisää

palaan niihin myöhemmin. Minulla on työpäivä kesken.

Crypticall kirjoitti:

Jospa sinä selventäisit tätä asiaa kertomalla, miten tulkitset noita kohtia:

” Menkää Beeteliin ja tehkää syntiä, ja Gilgaliin ja tehkää vielä enemmän syntiä; tuokaa aamulla teurasuhrinne, kolmantena päivänä kymmenyksenne.
Uhratkaa hapanta kiitosuhriksi, kuuluttakaa, julistakaa vapaaehtoisia lahjoja, sillä niinhän te haluatte, te israelilaiset, sanoo Herra, Herra.” (Aam.4:4-5)

” Ympärileikatkaa sentähden sydämenne älkääkä olko enää niskureita.
Sillä Herra, teidän Jumalanne, on jumalain Jumala ja herrain Herra, suuri, voimallinen ja peljättävä Jumala, joka ei katso henkilöön eikä ota lahjusta” (5Moos.10:16-17)

” Profeetan minä olen herättävä heille heidän veljiensä keskuudesta, sinun kaltaisesi, ja minä panen sanani hänen suuhunsa, ja hän puhuu heille kaikki, mitä minä käsken hänen puhua.
Ja joka ei kuule minun sanojani, joita hän minun nimessäni puhuu, hänet minä itse vaadin tilille.” (5Moos.18:18-19)

” lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.
Herraus on oleva suuri ja rauha loppumaton Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnallansa; se perustetaan ja vahvistetaan tuomiolla ja vanhurskaudella nyt ja iankaikkisesti. Herran Sebaotin kiivaus on sen tekevä.
Herra lähetti sanan Jaakobia vastaan, ja se iski Israeliin,” (Jes.9:5-7)

” Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristansa.
Ja hänen päällänsä lepää Herran Henki, viisauden ja ymmärryksen henki, neuvon ja voiman henki, tiedon ja Herran pelon henki.” (Jes.11:1-2)

” Katso, minun palvelijani, jota minä tuen, minun valittuni, johon minun sieluni mielistyi. Minä olen pannut Henkeni häneen, hän levittää kansakuntiin oikeuden.” (Jes.42:1)

” Minä itse kaitsen lampaani ja vien itse ne lepäämään, sanoo Herra, Herra.
Kadonneet minä tahdon etsiä, eksyneet tuoda takaisin, haavoittuneet sitoa, heikkoja vahvistaa; mutta lihavat ja väkevät minä hävitän. Minä kaitsen niitä niin, kuin oikein on.
Mutta te, minun lampaani! Näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä tahdon tuomita lampaan ja lampaan, oinasten ja vuohipukkien välillä.” (Hes.34:15-17)

” Jumala astuu ylös riemun raikuessa, Herra pasunain pauhatessa.
Veisatkaa Jumalalle, veisatkaa, veisatkaa meidän kuninkaallemme, veisatkaa.
Sillä Jumala on kaiken maan kuningas. Veisatkaa hänelle virsi.
Jumala on kansojen kuningas, Jumala istuu pyhällä istuimellansa.” (Ps.47:6-9)

” He ovat herättäneet minun kiivauteni jumalilla, jotka eivät jumalia ole, ovat vihoittaneet minut turhilla jumalillansa; niin minäkin herätän heidän kiivautensa kansalla, joka ei ole kansa, vihoitan heidät houkalla pakanakansalla.” (5Moos.32:21)

” Minä olen suostunut niiden etsittäväksi, jotka eivät minua kysyneet, niiden löydettäväksi, jotka eivät minua etsineet; minä olen sanonut kansalle, joka ei ole otettu minun nimiini: Tässä minä olen, tässä minä olen!” (Jes.65:1)

” Jos sinä silloin, kun tämä kaikki sinua kohtaa, siunaus tai kirous, jotka minä olen asettanut sinun valittavaksesi, painat sen sydämeesi kaikkien kansojen keskellä, joiden luo Herra, sinun Jumalasi, on sinut karkoittanut, ja palajat Herran, sinun Jumalasi, tykö ja kuulet hänen ääntänsä kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi, sinä itse ja sinun lapsesi, kaikessa, niinkuin minä tänä päivänä sinua käsken, niin Herra, sinun Jumalasi, kääntää sinun kohtalosi ja armahtaa sinua” (5Moos.30:1-3)

” Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.” (Jes.53:6-7)

” Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.” (Jes.53:10-11)

Uuden testamentin selitys tästä kaikesta on mielestäni hyvin johdonmukainen. Uhrien tarkoitus on olla opettajana ja kasvattajana uskon kuuliaisuuteen, mutta niistä tehtiin itsetarkoitus, kuin automaatti, joka pyyhkii synnit riippumatta sydämen asenteesta. Siksi Herra sanoo, ettei hän tahdo niitä uhreja. Hän lähettää oman edustajansa, joka syntyy Betlehemissä ja jossa ei havaita syntiä, vaan hän on vanhurskauden opettaja. Hyvä paimen, joka uhraa itsensä omiensa edestä ja vaikka hänen omansa eivät ota häntä vastaan, hän antaa oikeuden ja voiman tulla Jumalan lapsiksi niille, jota häneen laittavat toivonsa. Lupauksiin kuuluu se, että Jumala on kaikkien kansojen Jumala ja hän antautuu pakanakansojen löydettäväksi. Hän ei unohda omaisuuskansaansa kuin ajaksi, sillä ei hänen vihansa kestä ikuisesti, vaan hän liittää jalosta oliivipuusta leikatun oksan takaisin siihen oksastettujen villin oliivipuun oksien rinnalle. Jumala selvästi samaistuu valittuun Voideltuun, hän sanoo itse tulevansa paimentamaan kansoja.

Lue lisää

Amos kirjoittaa Israelin kuningaskunnan aikaan ja kritisoi sen yhteiskunnallisia ongelmia.Torah määrää yksin Jerusalemin uhripaikaksi, mutta israelilaiset uhrasivat korkeilla paikoillaan ja pitivät Beteliä omana pääkulttipaikkanaan, Jerusalemista viis.Siksi viiltävä sarkasmi:"Tulkaa Beteliin tekemään syntiä ja Gilgaliin tekemään vielä lisää"! Minulle jäi kuitenkin täysin avoimeksi mitä sinä yritit tällä jakeella osoittaa.
Samoin 5.Moos. 10:16-17, uhrikultti on annettu tarkkoine määräyksineen ja nyt painotetaan myös yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta. Arveletko että JHWH on heti tullut katumapäälle eikä haluakaan uhreja vaikka on juuri antanut niistä tarkat ohjeet?
Jesaja 9 viittaa messiaaseen koska messiaan aikana tulee vallitsemaan rauha ja messias on Davidin sukua ja myös hallitsee Israelia- ei leikisti "taivaasta" tai maailman "loputtua" vaan normaalina maallisena hallitsijana. Hänellä on teoforinen nimi joka ei tietysti tarkoita- tässä tai muulloin- että nimen haltija olisi jumala.
Messias on Isain sukua koska on Davidin jälkeläinen, mutta ei äidin vaan biologisen isän puolelta, muu ei juutalaisuudessa ole mahdollista ja VT:stähän nyt on puhe.
Jes 42, Kyyros Herran voideltu joka vapautti vangitut kansat, ei vain juutalaisia, ja antoi näille vapuden palvella omaa Jumalaansa.
Hes 34. YHWH lupaaa palauttaa karkotetut, juutalaiset pääsivätkin Babelin vankeudesta Kyyroksen ansioista. Jeesuksen aikaan ei ketään vapautettu, vaan kaikki karkotettiin, temppeli tuhottiin, mikään messiaan aikaan luvattu ei toteutunut.Miehittäjä surmasi valtavan määrän juutalaisia mukaan luettuna messiaskandidaatin itsensä.
Psalmit, YHWH kuvataan rukousliturgiassa Israelin kuninkaaksi, entä sitten?
5. Moos. israelilaiset ja vielä Babelin vankeuden jäkeen juutalaiset palvoivat muitakin jumalia kuin JHWH:ea itse asiassa kultti oli pitkään synkretistinen, myös temppelissä uhrattiin muille jumalile. Kaikki kansaa kohdanneet onnetomuudet katsottiin johtuviksi tästä rikkeestä ja olevan YHWH:n antamia rangaistuksia.
5.Moos.30, Babelin vankeudessa päästiin takaisin.
Jes 53. puhuu JHWH:n palvelijasta, messias on JHWH:n palvelija ja lähettämä, jae ei sano että JHWH muuttuisi itse omaksi palvelijakseen palvellakseen itseään.
Uhrit olivat Israelin uskonnon perusta ja temppeli sen keskus YHWH:n omasta määräyksestä, ei ohimenevä ilmiö vaan ikuisesti. Missään VT ei sano että uhrit kasvattavat vaan ne puhdistavat epäpuhtaudesta jonka jokainen jossain vaiheessa sai, koska koko elämänpiiri oli jaettu kahtia, puhtaaseen ja saastuttavaan. Jopa temppelin alttari voi saastua ja sekin puhdistettiin jom kippurina, oliko siinä alttarille jokin opetus? Missään VT ei myöskään sano että uhrikultti lopetetaan tai että se on väliaikainen tai opetustarkoituksessa pystytetty. Melkoisen aprillipilan kohteeksi on JHWH ottanut Israelin ja aiheuttanut miljoonille eläimille turhaa kärsimystä jos kyseessä oli lähes tuhat vuotta kestänyt opetustoimi jota kukaan ei edes ymmärtänyt sellaiseksi. Juutalaisuutta tai mitään muutakaan uskontoa ei voi ymmärtää tai selittää minkään myöhemmän uskonnon kautta, vaan jos halua hakea rationaalisia selityksia ne on haettava edeltävästä tai samasta ajasta jona tutkittava uskonto syntyi ja kehittyi. Sieltä löytyy riittävä selitys Israelin temppelikultille, jos ei halua tai voi uskoa sen tai muidenkaan uskontojen ylimaalliseen alkuperään.

D.A kirjoitti:

Amos kirjoittaa Israelin kuningaskunnan aikaan ja kritisoi sen yhteiskunnallisia ongelmia.Torah määrää yksin Jerusalemin uhripaikaksi, mutta israelilaiset uhrasivat korkeilla paikoillaan ja pitivät Beteliä omana pääkulttipaikkanaan, Jerusalemista viis.Siksi viiltävä sarkasmi:"Tulkaa Beteliin tekemään syntiä ja Gilgaliin tekemään vielä lisää"! Minulle jäi kuitenkin täysin avoimeksi mitä sinä yritit tällä jakeella osoittaa.
Samoin 5.Moos. 10:16-17, uhrikultti on annettu tarkkoine määräyksineen ja nyt painotetaan myös yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta. Arveletko että JHWH on heti tullut katumapäälle eikä haluakaan uhreja vaikka on juuri antanut niistä tarkat ohjeet?
Jesaja 9 viittaa messiaaseen koska messiaan aikana tulee vallitsemaan rauha ja messias on Davidin sukua ja myös hallitsee Israelia- ei leikisti "taivaasta" tai maailman "loputtua" vaan normaalina maallisena hallitsijana. Hänellä on teoforinen nimi joka ei tietysti tarkoita- tässä tai muulloin- että nimen haltija olisi jumala.
Messias on Isain sukua koska on Davidin jälkeläinen, mutta ei äidin vaan biologisen isän puolelta, muu ei juutalaisuudessa ole mahdollista ja VT:stähän nyt on puhe.
Jes 42, Kyyros Herran voideltu joka vapautti vangitut kansat, ei vain juutalaisia, ja antoi näille vapuden palvella omaa Jumalaansa.
Hes 34. YHWH lupaaa palauttaa karkotetut, juutalaiset pääsivätkin Babelin vankeudesta Kyyroksen ansioista. Jeesuksen aikaan ei ketään vapautettu, vaan kaikki karkotettiin, temppeli tuhottiin, mikään messiaan aikaan luvattu ei toteutunut.Miehittäjä surmasi valtavan määrän juutalaisia mukaan luettuna messiaskandidaatin itsensä.
Psalmit, YHWH kuvataan rukousliturgiassa Israelin kuninkaaksi, entä sitten?
5. Moos. israelilaiset ja vielä Babelin vankeuden jäkeen juutalaiset palvoivat muitakin jumalia kuin JHWH:ea itse asiassa kultti oli pitkään synkretistinen, myös temppelissä uhrattiin muille jumalile. Kaikki kansaa kohdanneet onnetomuudet katsottiin johtuviksi tästä rikkeestä ja olevan YHWH:n antamia rangaistuksia.
5.Moos.30, Babelin vankeudessa päästiin takaisin.
Jes 53. puhuu JHWH:n palvelijasta, messias on JHWH:n palvelija ja lähettämä, jae ei sano että JHWH muuttuisi itse omaksi palvelijakseen palvellakseen itseään.
Uhrit olivat Israelin uskonnon perusta ja temppeli sen keskus YHWH:n omasta määräyksestä, ei ohimenevä ilmiö vaan ikuisesti. Missään VT ei sano että uhrit kasvattavat vaan ne puhdistavat epäpuhtaudesta jonka jokainen jossain vaiheessa sai, koska koko elämänpiiri oli jaettu kahtia, puhtaaseen ja saastuttavaan. Jopa temppelin alttari voi saastua ja sekin puhdistettiin jom kippurina, oliko siinä alttarille jokin opetus? Missään VT ei myöskään sano että uhrikultti lopetetaan tai että se on väliaikainen tai opetustarkoituksessa pystytetty. Melkoisen aprillipilan kohteeksi on JHWH ottanut Israelin ja aiheuttanut miljoonille eläimille turhaa kärsimystä jos kyseessä oli lähes tuhat vuotta kestänyt opetustoimi jota kukaan ei edes ymmärtänyt sellaiseksi. Juutalaisuutta tai mitään muutakaan uskontoa ei voi ymmärtää tai selittää minkään myöhemmän uskonnon kautta, vaan jos halua hakea rationaalisia selityksia ne on haettava edeltävästä tai samasta ajasta jona tutkittava uskonto syntyi ja kehittyi. Sieltä löytyy riittävä selitys Israelin temppelikultille, jos ei halua tai voi uskoa sen tai muidenkaan uskontojen ylimaalliseen alkuperään.

Lue lisää

Kirjoituksestasi voi saada sellaisen kuvan, että ymmärrät Vt:n ainoastaan historiallisena kirjana, jonka opetukset koskevat vain niitä tilanteita. Ehkä se myös kertoo vain noiden muinaisten ihmisten sen aikaisista uskomuksista, eikä sisällä mitään todellista hengellistä opetusta ja sanomaa, ilmoitusta. Se on yksi ihan hyvä tarkastelukulma ja niin tehdään usein kun tuon ajan historiaan tutustutaan Raamattua apuna käyttäen.

Luopumuksen voi osoittaa monella tavalla, esimerkiksi siten, kuin Aamoksen kirjassa. Rinnalla on tietenkin monet muut kohdat, joissa kerrotaan uhrin olevan turha, jos kansa vain suullaan tai vain uhreillaan, vain ulkoisesti kunnioittaa Jumalaa kun sydän halajaa muualle. Se on sydämen luopumus, joka ilmenee piittaamattomuutena Jumalan antamaa lakia kohtaan ja jopa epäjumalanpalveluksena. Siksi on kehotus sydämen ympärileikkaukseen, koska ulkoinen ympärileikkaus on turha ilman sitä.

Minä jo sanoin kristittyjen tulkitsevan niin, ettei Jumala tarvitse eläinten verta ja sisälmyksiä mihinkään. Jumala tulee kyllä toimeen ilmankin niitä, uhri on ihmistä varten, että ihminen voisi sitä uskon välineenä käyttäen lähestyä Jumalaansa sydämen tasolla. Olet tästä nähtävästi eri mieltä, mutta millä tavalla, se jäi hieman epäselväksi?

Messiaasta kerrotaan monia asioita. Toisaalta se, että hänen valtakuntansa on ikuinen, se että hän tulee vielä tuomaan rauhan maan päällekin ja se, että hän itse kärsii uhrina ihmisten syntien tähden. Hän on rauhan ruhtinas, iankaikkinen Isä, jonka herruus on loppumaton. Hän on hyvä paimen, johon Jumala itse samaistuu. Hän nousee Aabrahamin, Iisakin, Jaakobin ja Daavidin suvusta ja hänen alkuperänsä on iankaikkisuudessa, eikä hänellä ole loppua. Hänessä Jumalan henki tulee maailmaan ja hänen kauttaan toteutuu Jumalan tahto kaikissa kansakunnissa.

Missään Vt ei sano, että rikottu liitto olisi vieläkin voimassa, vaan antaa lupauksen uudesta liitosta, joka on toisenlainen kuin ensimmäinen. Uusi liitto ei perustu laille, vaan Hengelle. Jumala ei rikkonut liittoa, eikä hänen käskyissään ollut moitteen sijaa, ne ovat ikuisesti hyvät, mutta juutalaiset rikkoivat liiton. Muodot kyllä on säilyneet, mutta ei se sydämen asenne Jumalaa kohtaan, josta koko laissa on kysymys. Sanotaanhan ”Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kuule hänen ääntänsä ja riipu hänessä kiinni, sillä siinä on sinun elämäsi” ja ” rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi.”

Crypticall kirjoitti:

Kirjoituksestasi voi saada sellaisen kuvan, että ymmärrät Vt:n ainoastaan historiallisena kirjana, jonka opetukset koskevat vain niitä tilanteita. Ehkä se myös kertoo vain noiden muinaisten ihmisten sen aikaisista uskomuksista, eikä sisällä mitään todellista hengellistä opetusta ja sanomaa, ilmoitusta. Se on yksi ihan hyvä tarkastelukulma ja niin tehdään usein kun tuon ajan historiaan tutustutaan Raamattua apuna käyttäen.

Luopumuksen voi osoittaa monella tavalla, esimerkiksi siten, kuin Aamoksen kirjassa. Rinnalla on tietenkin monet muut kohdat, joissa kerrotaan uhrin olevan turha, jos kansa vain suullaan tai vain uhreillaan, vain ulkoisesti kunnioittaa Jumalaa kun sydän halajaa muualle. Se on sydämen luopumus, joka ilmenee piittaamattomuutena Jumalan antamaa lakia kohtaan ja jopa epäjumalanpalveluksena. Siksi on kehotus sydämen ympärileikkaukseen, koska ulkoinen ympärileikkaus on turha ilman sitä.

Minä jo sanoin kristittyjen tulkitsevan niin, ettei Jumala tarvitse eläinten verta ja sisälmyksiä mihinkään. Jumala tulee kyllä toimeen ilmankin niitä, uhri on ihmistä varten, että ihminen voisi sitä uskon välineenä käyttäen lähestyä Jumalaansa sydämen tasolla. Olet tästä nähtävästi eri mieltä, mutta millä tavalla, se jäi hieman epäselväksi?

Messiaasta kerrotaan monia asioita. Toisaalta se, että hänen valtakuntansa on ikuinen, se että hän tulee vielä tuomaan rauhan maan päällekin ja se, että hän itse kärsii uhrina ihmisten syntien tähden. Hän on rauhan ruhtinas, iankaikkinen Isä, jonka herruus on loppumaton. Hän on hyvä paimen, johon Jumala itse samaistuu. Hän nousee Aabrahamin, Iisakin, Jaakobin ja Daavidin suvusta ja hänen alkuperänsä on iankaikkisuudessa, eikä hänellä ole loppua. Hänessä Jumalan henki tulee maailmaan ja hänen kauttaan toteutuu Jumalan tahto kaikissa kansakunnissa.

Missään Vt ei sano, että rikottu liitto olisi vieläkin voimassa, vaan antaa lupauksen uudesta liitosta, joka on toisenlainen kuin ensimmäinen. Uusi liitto ei perustu laille, vaan Hengelle. Jumala ei rikkonut liittoa, eikä hänen käskyissään ollut moitteen sijaa, ne ovat ikuisesti hyvät, mutta juutalaiset rikkoivat liiton. Muodot kyllä on säilyneet, mutta ei se sydämen asenne Jumalaa kohtaan, josta koko laissa on kysymys. Sanotaanhan ”Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kuule hänen ääntänsä ja riipu hänessä kiinni, sillä siinä on sinun elämäsi” ja ” rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi.”

Lue lisää

jumala tulee toimeen ilman uhrien verta ja sisälmyksiä mutta VT:n jumala nyt kuitenkin yksityiskohtaisesti määräsi tällaisen uhrikultin ja lisäsi vielä määreen "tämä on ikuinen säädös". Tässä ei kysytty omia mielipiteitäni vaan avauksen tekijä pyysi mielipiteitä messiaasta VT:n kirjoitusten valossa, ja tämä on VT:n kanta. Suurin osa Toran määräyksistä käsittelee juuri uhreja, temppeliä ja siihen liittyvää epäpuhtautta/saastaisuuta jonka mukaisestin VT:n jumala jakoi kaiken. Et ota huomioon ollenkaan tätä.
Messiaan tuloa odotettiin koska hänen oli luvattu tuovan rauhan, oman maan, pakolaiset kotiin jne ei syntien takia joille jo oli valmis käsittelysysteemi.Miksi siis messias ylipäänsä kärsisi uhrina- ei VT sano niin eikä moiselle ole tarvetta.
Jeremiah sanoo "uudesta" liitosta puhuessaan että Torah tulee sydämiin ei suinkaan kumoudu ja Toran ydin on uhrikultti. Sanopa missä VT sanoo että Abrahamin kanssa tehty liitto on ehdollinen ja voikin kumoutua? En alennu komentoimaan tätä "mutta juutalaiset rikkoivat liiton. Muodot kyllä on säilyneet, mutta ei se sydämen asenne Jumalaa kohtaan, josta koko laissa on kysymys". Sinäkö näet vieraisiin sydämiin ja olet oikeutettu tuomitsemaan kollektiivisesti kokonaisen kansan josta et paljoa edes tiedä.

D.A kirjoitti:

jumala tulee toimeen ilman uhrien verta ja sisälmyksiä mutta VT:n jumala nyt kuitenkin yksityiskohtaisesti määräsi tällaisen uhrikultin ja lisäsi vielä määreen "tämä on ikuinen säädös". Tässä ei kysytty omia mielipiteitäni vaan avauksen tekijä pyysi mielipiteitä messiaasta VT:n kirjoitusten valossa, ja tämä on VT:n kanta. Suurin osa Toran määräyksistä käsittelee juuri uhreja, temppeliä ja siihen liittyvää epäpuhtautta/saastaisuuta jonka mukaisestin VT:n jumala jakoi kaiken. Et ota huomioon ollenkaan tätä.
Messiaan tuloa odotettiin koska hänen oli luvattu tuovan rauhan, oman maan, pakolaiset kotiin jne ei syntien takia joille jo oli valmis käsittelysysteemi.Miksi siis messias ylipäänsä kärsisi uhrina- ei VT sano niin eikä moiselle ole tarvetta.
Jeremiah sanoo "uudesta" liitosta puhuessaan että Torah tulee sydämiin ei suinkaan kumoudu ja Toran ydin on uhrikultti. Sanopa missä VT sanoo että Abrahamin kanssa tehty liitto on ehdollinen ja voikin kumoutua? En alennu komentoimaan tätä "mutta juutalaiset rikkoivat liiton. Muodot kyllä on säilyneet, mutta ei se sydämen asenne Jumalaa kohtaan, josta koko laissa on kysymys". Sinäkö näet vieraisiin sydämiin ja olet oikeutettu tuomitsemaan kollektiivisesti kokonaisen kansan josta et paljoa edes tiedä.

Lue lisää

Tuossa kirjoittamassani ei ole kysymys kansan kollektiivisesta tuomitsemisesta, vaan sen toteamisesta, mitä Vt kertoo tapahtumista. Kansa rikkoo liiton toistuvasti, eikä sen suhteen ole kenelläkään muullakaan ylpeilemistä, kun ei ole ketään itsestään vanhurskasta, ei ketään joka etsi Jumalaa, vaan kaikki ovat poikenneet pois.

Uhreja ja temppeliä käsitellään paljon, mutta eihän temppeli tuo syntien anteeksiantamusta, vaan Jumala. Temppelistä sanotaan: ”Mutta asuuko todella Jumala maan päällä? Katso, taivaisiin ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin, jonka minä olen rakentanut!”

Kyllä voidaan kiinnittää katse uhrieläimiin ja tarkkailla niitä tai temppelirakennukseen, mutta kehotus kuuluu katseen kohottamisesta Jumalaan, ei aineellisiin asioihin. Katse kuitenkin oli kiinnitetty aineellisiin asioihin, vaikka kysymyksessä on sydämen asia ”Jumalalle kelpaava uhri on särjetty henki; särjettyä ja murtunutta sydäntä et sinä, Jumala, hylkää.”

Otan huomioon sen, että Vt puhuu uhrista ja temppelistä, mutta jatketaan tätä siten, että kerro sinä minulle, miksi Jumala salli temppelin hävityksen?

D.A kirjoitti:

sukuluetteloissa koska suku ei jatkunut naisen kautta, ei ollut mitään syytä, poikkeuksellistakaan, laittaa naisia niihin.Ei liioin appea sanota isäksi.Jos siis joku on Davidin sukua hän voi olla sitä vain biologisen isänsä kautta.
Talmud ei puhu Jeesuksen suvusta eipä juuri Jeesuksestakaan, ne lausunnot jotka ovat ja jotka ehkä liittyvät Jeesukseen ovat satoja vuosia tapahtumien jälkeen syntyneitä osana jo alkanutta väittelyä kristillisen kirkon kanssa eikä niillä ole todistusarvoa.
Skeptikko pyysi todistuksia VT:stä mutta puhut jatkuvasti UT:stä joka totta kai on kirja Jeesuksesta. Missään VT ei puhu messiaasta jumalana vaan ihmisenä joka on Davidin jälkeläinen ja JHWH:n palvelija. Ajatus että JHWH voitelisi itse itsensä omaksi messiaaksen ja sitten tappaisi itsensä osana määräämäänsä uhrikulttia on täysin absurdi eikä sovi mihinkään juutalaisuuden tekstiin, ajatukseen tai oppiin. Siksihän kristinuskosta tuli pakanoiden uskonto ei siitä voinut tulla juutalaisten. Itsestään selvästä ei enempää

Lue lisää

Lienet oikeassa, että inhimillisellä logiikalla kirjaimellisesti tulkitsemalla VT:sta ei löydy aukottomia perusteita Jeesuksen nimeämiseksi Messiaaksi.

Sama asetelma vallitsee myös Abr(ah)amin uskon synnyssä. Sitä voidaan yhtä vähän aukottomasti johtaa mesopotamian olemassaolleista uskonnoista kuin Jeesuksen messiasuskoa VT:sta.

Samoin kuin Abr(ah)am, myös Jeesukseen uskovat vedettiin pois vanhojen oppirakennelmien vaikutuspiiristä. Kummassakin uskon syntyminen jää arvoitukseksi.

Ainoaksi yhdistäväksi tekijäksi jää analogia.    

Crypticall kirjoitti:

Tuossa kirjoittamassani ei ole kysymys kansan kollektiivisesta tuomitsemisesta, vaan sen toteamisesta, mitä Vt kertoo tapahtumista. Kansa rikkoo liiton toistuvasti, eikä sen suhteen ole kenelläkään muullakaan ylpeilemistä, kun ei ole ketään itsestään vanhurskasta, ei ketään joka etsi Jumalaa, vaan kaikki ovat poikenneet pois.

Uhreja ja temppeliä käsitellään paljon, mutta eihän temppeli tuo syntien anteeksiantamusta, vaan Jumala. Temppelistä sanotaan: ”Mutta asuuko todella Jumala maan päällä? Katso, taivaisiin ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin, jonka minä olen rakentanut!”

Kyllä voidaan kiinnittää katse uhrieläimiin ja tarkkailla niitä tai temppelirakennukseen, mutta kehotus kuuluu katseen kohottamisesta Jumalaan, ei aineellisiin asioihin. Katse kuitenkin oli kiinnitetty aineellisiin asioihin, vaikka kysymyksessä on sydämen asia ”Jumalalle kelpaava uhri on särjetty henki; särjettyä ja murtunutta sydäntä et sinä, Jumala, hylkää.”

Otan huomioon sen, että Vt puhuu uhrista ja temppelistä, mutta jatketaan tätä siten, että kerro sinä minulle, miksi Jumala salli temppelin hävityksen?

Lue lisää

oli yhtenäinen YHWH:ea palveleva kansa, mutta sehän on käytännössä mahdoton toteuttaa missään olosuhteissa tai missään uskonnossa. On loukkaus järkeäkin kohtaan syyttää ketään siitä että eivät ole voineet toteuttaa utopiaa.
YHWH antoi synnit anteeksi, totta kai, ja vielä ilman mitään uhria, mutta se mitä et vieläkään ymmärrä on että valtaosa uhreista liittyi epäpuhtauden tilaan, josta vapautui uhrien avulla. Epäpuhtaus ei ollut synti,normaalit asiat johtivat siihen, kosketus kuolleeseen, vuodot, synnytys, monet asiat joista kukaan ei voinut välttyä. Tämä epäpuhtaus oli JHWH:n itsensä säätämää, hän Torassa kertoo mikä on saastaista mikä ei. Painotat kovasti henkistä puolta joka totta kai tulee esiin myös VT:ssä, mutta uhrikultti oli niin tärkeä että sen säännökset ovat suurin osa Toran määräyksistä ja rikkeistä saattoi seurata kuolemantuomio- onko se henkistä vai konkreettista?
Muinainen israelilainen ei kirjoitustensa mukaan eläessään elänyt taivaita tavottelevassa "uskossa", vaan uhrikultissa ja sen säännöksissä. Hänen maailmankuvansa oli tyystin toisenlainen kuin se nykykristityn maailmankuva jota yrität hänelle tässä takautuvasti tyrkyttää.
Jumala salli molempien temppelien hävityksen, mutta profeetat lupasivat että temppeli jälleenrakennetaan ja on olemassa messiaan aikana. Jollei ole, silloin profeetat ovat antaneet turhia lupauksia yrittäessään rohkaista kansaa vaikeina aikoina.
Jos oli tarkoitus olla katselematta aineellista miksi JHWH teki kultista aineellisen ja lupasi aineellisia palkkiota jos sen piti. Yhtään hengellistä palkkiota en muista -jos VT jossain lupaa muuta kuin pitkää ikää, asumista omassa maassa, turvaa vihollisilta ja vastaavaa, kerro mitä ja missä.

D.A kirjoitti:

oli yhtenäinen YHWH:ea palveleva kansa, mutta sehän on käytännössä mahdoton toteuttaa missään olosuhteissa tai missään uskonnossa. On loukkaus järkeäkin kohtaan syyttää ketään siitä että eivät ole voineet toteuttaa utopiaa.
YHWH antoi synnit anteeksi, totta kai, ja vielä ilman mitään uhria, mutta se mitä et vieläkään ymmärrä on että valtaosa uhreista liittyi epäpuhtauden tilaan, josta vapautui uhrien avulla. Epäpuhtaus ei ollut synti,normaalit asiat johtivat siihen, kosketus kuolleeseen, vuodot, synnytys, monet asiat joista kukaan ei voinut välttyä. Tämä epäpuhtaus oli JHWH:n itsensä säätämää, hän Torassa kertoo mikä on saastaista mikä ei. Painotat kovasti henkistä puolta joka totta kai tulee esiin myös VT:ssä, mutta uhrikultti oli niin tärkeä että sen säännökset ovat suurin osa Toran määräyksistä ja rikkeistä saattoi seurata kuolemantuomio- onko se henkistä vai konkreettista?
Muinainen israelilainen ei kirjoitustensa mukaan eläessään elänyt taivaita tavottelevassa "uskossa", vaan uhrikultissa ja sen säännöksissä. Hänen maailmankuvansa oli tyystin toisenlainen kuin se nykykristityn maailmankuva jota yrität hänelle tässä takautuvasti tyrkyttää.
Jumala salli molempien temppelien hävityksen, mutta profeetat lupasivat että temppeli jälleenrakennetaan ja on olemassa messiaan aikana. Jollei ole, silloin profeetat ovat antaneet turhia lupauksia yrittäessään rohkaista kansaa vaikeina aikoina.
Jos oli tarkoitus olla katselematta aineellista miksi JHWH teki kultista aineellisen ja lupasi aineellisia palkkiota jos sen piti. Yhtään hengellistä palkkiota en muista -jos VT jossain lupaa muuta kuin pitkää ikää, asumista omassa maassa, turvaa vihollisilta ja vastaavaa, kerro mitä ja missä.

Lue lisää

Noista lupauksista tulee mieleeni ainakin tuo Psalmin 37 kohta 28-31:
” Sillä Herra rakastaa oikeutta eikä hylkää hurskaitansa; heidät varjellaan iankaikkisesti, mutta jumalattomain siemen hävitetään. Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti. Vanhurskaan suu lausuu viisautta, ja hänen kielensä puhuu oikeuden sanoja. Hänen Jumalansa laki on hänen sydämessään, hänen askeleensa eivät horju.”

Samantyyppisiä lupauksia taitaa olla enemmänkin. En kuitenkaan kuvittele Vt:n ajan uskonnollisen elämän olleen ”elämää hengessä” samassa merkityksessä kuin kristillisyydessä tuolla käsitteellä tarkoitetaan. Vt:n aikana Jumalan Henki annettiin vain valituille profeetoille, jotka toimivat välimiehinä. Siis kaikkeen uskonnolliseen toimintaan liittyi vuorovaikutus Jumalan kanssa jonkin välityksellä, niin uhrien kuin profeettojenkin.

Kristillisyydessähän tuo ajatus ihmisen ja Jumalan vuorovaikutuksesta käy uuden liiton tietä pitkin, sen uhrin kautta, joka purki erottavan esiripun ja oman ruumiinsa uhrin kautta teki yhdeksi sen mitä on taivaassa ja sen mitä on maan päällä. Hänet vastaanottavat saavat kokea lupauksen Hengen vuodatuksesta toteutuvan sillä hetkellä kun kääntyvät hänen puoleensa, jonka olivat lävistäneet. Hänen, jolla ei ole alkua eikä loppua, vaan hänen valtansa on iankaikkinen.

Minulla ei ole tosiaankaan tarkoitusta tyrkyttää Jeesusta juutalaisille, heillähän on isät ja heidän on Mooses, kuunnelkoot heitä. Kyllä tätä asiaa voi käsitellä asiana, mutta samalla huomaan miten tuo juutalaisten keskuudessa syntynyt näkemys Jeesuksen messiaanisuudesta on kuitenkin niin hyvin perusteltu Ut:ssa, että on vaikea nähdä miksi se ei olisi hyväksyttävä. Tietenkään se ei ole aukoton, niin kuin ennustuksetkaan eivät ole sellaisia, että ne pakottaisivat hyväksymään ketään Messiaaksi. Nehän vain yksilöivät Messiasta ja ilmoittavat jotain hänen henkilökuvastaan, silti riittävästi, kuten ne ovat Jeesuksessa riittävästi toteutuneet, jos hyväksytään se mahdollisuus, että Messias saapuu kaksi kertaa.

Tuo on tärkeä pointti koko kysymyksessä. Mitään ristiriitaa Vanhan testamentin ja Jeesuksen messiaanisuuden välillä ei näyttäisi olevan, jos voidaan hyväksyä se, että Messias on ensin Herran kärsivä palvelija ja sitten ottaa sen vallan, joka hänelle kuuluu ja palaa kuninkuudessaan tehden lopullisen rauhan maan päälle.

Siis ensin itsensä ihmisten syntien edestä uhraavana Poikana, jonka Jes53 ja jotkin muut kohdat kuvaavat. Tämäkin käsitys on mielestäni perusteltu jo pelkästään tuolla Sakarjan kirjan kohdalla: ”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niin kuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niin kuin murehditaan katkerasti esikoista.”

Siis: he katsovat minuun, jonka ovat lävistäneet. Ensin on tapahtunut lävistäminen ja vasta sitten tapahtuu armon ja rukouksen hengen saaminen. Nämä ovat niin selviä kuvauksia, että aivan päivänselvästi ajatus Jeesuksen messiaanisuudesta nousee näistä Vanhan testamentin kirjoituksista, se ei tule jostain ulkopuolelta.

Rituaalisesta puhdistautumisesta huomautetaan myös Ut:n selityksissä, ei niitä ole jätetty huomiotta. Kun puhdistuksessa kaikkein pyhimpään on pääsy vain ylipapilla, joka vie mukanaan verta, jonka tarkoituksena on hänen ja kansan puhdistaminen, niin tästä kirjoitetaan:
” Sillä jos kauristen ja härkäin veri ja hiehon tuhka, saastaisten päälle vihmottuna, pyhittää lihanpuhtauteen, kuinka paljoa enemmän on Kristuksen veri, hänen, joka iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle, puhdistava meidän omantuntomme kuolleista teoista palvelemaan elävää Jumalaa! Ja sen tähden hän on uuden liiton välimies, että, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista, ne, jotka ovat kutsutut, saisivat luvatun iankaikkisen perinnön.”

Sinä et tahtonut näitä lainauksia, koska luulet minun nyt yrittävän käännyttää sinua niillä. Kuitenkin minä tahtoisin mielelläni kuulla perusteita sille, miksi Jeesuksen messiaanisuus ei ole hyväksyttävissä, vaikka ajatus nousee suoraan Vanhasta testamentista, aivan kuten nuo Ut:n lainaukset viittaavat suoraan Vt:n uhrisäädöksiin. Kirjoitan tästä vain siksi, ettei niitä perusteita ole vielä tullut keskustelussa esille. Messiaan ylimmäispapillista tehtävää ei voitane ohittaa, eikä myöhempi Mooseksen laki voi sitä muuttaa, koska on kirjoitettu: ” Herra on vannonut eikä sitä kadu: "Sinä olet pappi iankaikkisesti, Melkisedekin järjestyksen mukaan".”

Kenenkään henkilökohtainen asenne ei mielestäni ole ratkaisevaa, koska ei tarvitse uskoa nähdäkseen sitä johdonmukaisuutta, jolla Ut:n selitykset juutalaisten selittäjien toimesta nousevat Vanhasta testamentista. Sen voi lukea ja nähdä suoran yhteyden.

Crypticall kirjoitti:

Noista lupauksista tulee mieleeni ainakin tuo Psalmin 37 kohta 28-31:
” Sillä Herra rakastaa oikeutta eikä hylkää hurskaitansa; heidät varjellaan iankaikkisesti, mutta jumalattomain siemen hävitetään. Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti. Vanhurskaan suu lausuu viisautta, ja hänen kielensä puhuu oikeuden sanoja. Hänen Jumalansa laki on hänen sydämessään, hänen askeleensa eivät horju.”

Samantyyppisiä lupauksia taitaa olla enemmänkin. En kuitenkaan kuvittele Vt:n ajan uskonnollisen elämän olleen ”elämää hengessä” samassa merkityksessä kuin kristillisyydessä tuolla käsitteellä tarkoitetaan. Vt:n aikana Jumalan Henki annettiin vain valituille profeetoille, jotka toimivat välimiehinä. Siis kaikkeen uskonnolliseen toimintaan liittyi vuorovaikutus Jumalan kanssa jonkin välityksellä, niin uhrien kuin profeettojenkin.

Kristillisyydessähän tuo ajatus ihmisen ja Jumalan vuorovaikutuksesta käy uuden liiton tietä pitkin, sen uhrin kautta, joka purki erottavan esiripun ja oman ruumiinsa uhrin kautta teki yhdeksi sen mitä on taivaassa ja sen mitä on maan päällä. Hänet vastaanottavat saavat kokea lupauksen Hengen vuodatuksesta toteutuvan sillä hetkellä kun kääntyvät hänen puoleensa, jonka olivat lävistäneet. Hänen, jolla ei ole alkua eikä loppua, vaan hänen valtansa on iankaikkinen.

Minulla ei ole tosiaankaan tarkoitusta tyrkyttää Jeesusta juutalaisille, heillähän on isät ja heidän on Mooses, kuunnelkoot heitä. Kyllä tätä asiaa voi käsitellä asiana, mutta samalla huomaan miten tuo juutalaisten keskuudessa syntynyt näkemys Jeesuksen messiaanisuudesta on kuitenkin niin hyvin perusteltu Ut:ssa, että on vaikea nähdä miksi se ei olisi hyväksyttävä. Tietenkään se ei ole aukoton, niin kuin ennustuksetkaan eivät ole sellaisia, että ne pakottaisivat hyväksymään ketään Messiaaksi. Nehän vain yksilöivät Messiasta ja ilmoittavat jotain hänen henkilökuvastaan, silti riittävästi, kuten ne ovat Jeesuksessa riittävästi toteutuneet, jos hyväksytään se mahdollisuus, että Messias saapuu kaksi kertaa.

Tuo on tärkeä pointti koko kysymyksessä. Mitään ristiriitaa Vanhan testamentin ja Jeesuksen messiaanisuuden välillä ei näyttäisi olevan, jos voidaan hyväksyä se, että Messias on ensin Herran kärsivä palvelija ja sitten ottaa sen vallan, joka hänelle kuuluu ja palaa kuninkuudessaan tehden lopullisen rauhan maan päälle.

Siis ensin itsensä ihmisten syntien edestä uhraavana Poikana, jonka Jes53 ja jotkin muut kohdat kuvaavat. Tämäkin käsitys on mielestäni perusteltu jo pelkästään tuolla Sakarjan kirjan kohdalla: ”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niin kuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niin kuin murehditaan katkerasti esikoista.”

Siis: he katsovat minuun, jonka ovat lävistäneet. Ensin on tapahtunut lävistäminen ja vasta sitten tapahtuu armon ja rukouksen hengen saaminen. Nämä ovat niin selviä kuvauksia, että aivan päivänselvästi ajatus Jeesuksen messiaanisuudesta nousee näistä Vanhan testamentin kirjoituksista, se ei tule jostain ulkopuolelta.

Rituaalisesta puhdistautumisesta huomautetaan myös Ut:n selityksissä, ei niitä ole jätetty huomiotta. Kun puhdistuksessa kaikkein pyhimpään on pääsy vain ylipapilla, joka vie mukanaan verta, jonka tarkoituksena on hänen ja kansan puhdistaminen, niin tästä kirjoitetaan:
” Sillä jos kauristen ja härkäin veri ja hiehon tuhka, saastaisten päälle vihmottuna, pyhittää lihanpuhtauteen, kuinka paljoa enemmän on Kristuksen veri, hänen, joka iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle, puhdistava meidän omantuntomme kuolleista teoista palvelemaan elävää Jumalaa! Ja sen tähden hän on uuden liiton välimies, että, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista, ne, jotka ovat kutsutut, saisivat luvatun iankaikkisen perinnön.”

Sinä et tahtonut näitä lainauksia, koska luulet minun nyt yrittävän käännyttää sinua niillä. Kuitenkin minä tahtoisin mielelläni kuulla perusteita sille, miksi Jeesuksen messiaanisuus ei ole hyväksyttävissä, vaikka ajatus nousee suoraan Vanhasta testamentista, aivan kuten nuo Ut:n lainaukset viittaavat suoraan Vt:n uhrisäädöksiin. Kirjoitan tästä vain siksi, ettei niitä perusteita ole vielä tullut keskustelussa esille. Messiaan ylimmäispapillista tehtävää ei voitane ohittaa, eikä myöhempi Mooseksen laki voi sitä muuttaa, koska on kirjoitettu: ” Herra on vannonut eikä sitä kadu: "Sinä olet pappi iankaikkisesti, Melkisedekin järjestyksen mukaan".”

Kenenkään henkilökohtainen asenne ei mielestäni ole ratkaisevaa, koska ei tarvitse uskoa nähdäkseen sitä johdonmukaisuutta, jolla Ut:n selitykset juutalaisten selittäjien toimesta nousevat Vanhasta testamentista. Sen voi lukea ja nähdä suoran yhteyden.

Lue lisää

perivät maan" sehän tarkoittaa hyvää elämää maanpäällä,palkkio oli konkretiaa.Sydämessä oli "JHWH:n Torah" satoine veri ja eläinteurastuskäskyineen joita aiemmin kritisoit. Vahvistat aiemmin sanomaani.

Henki annettiin varsin monille, kokonaiset profeettakoululliset saattoivat sen saada.Mistä päättelet että tuon ajan keinot päästä yhteyteen JHWH:n kanssa mutta myös henkien kanssa( esim.Saul ja Samuel jonka noitavaimo nostatti esiin) annettiin vain valituille? Vaikuttaa siltä että ihmiset tiesivät keiden avulla yhteyden saa ja sen sai rutiininomaisesti.(2.Kun. 4:22-23)
Uhri oli yhteydenottoa JHWH:een tietysti sekin, nehän olivat kaikki JHWH:lle mieleen jopa tuoksu-uhrit joista näin erityisesti sanotaan.
"Kristillisyydessähän tuo ajatus ihmisen ja Jumalan vuorovaikutuksesta käy uuden liiton tietä pitkin..",en ole lainkaan erimieltä siitä etteikö UT:ssä ja kristinuskossa nämä kaikki asiat olisi toisin, mutta kun avaaja nimenomaan pyysi vastauksia VT:n perusteella. Kristinuskon messiaskäsitys phjautuu Jeesuksen elämään ja siihen mitä hänelle tapahtui, joille haetaan takautuvasti vahvistusta VT:stä. Miten vähän nuo tapahtumat korreloivat profetiaennustuksiin näkee siitäkin miten Paavalikin joka mainosti oppineisuuttaan, alkoi uskoa Jeesukseen vasta saatuaan jonkin näyn, sitä ennen hän kirjoitusten perusteella toimiessaan vainosi kristittyjä.
" Mitään ristiriitaa Vanhan testamentin ja Jeesuksen messiaanisuuden välillä ei näyttäisi olevan, jos voidaan hyväksyä se, että Messias on ensin Herran kärsivä palvelija ja sitten ottaa sen vallan, joka hänelle kuuluu ja palaa kuninkuudessaan tehden lopullisen rauhan maan päälle." tässä kiteytyy kristinuskon käsitys: kunhan hylätään juutalainen käsitys niin ristiriitaa ei ole. VT:n messias ei tule toista kertaa, ei hänen tarvitse. Itse asiassa kristinusko ja juutalaisuus eroavat kaikissa perusasoissa eikä ole mitenkään mahdollista lakaista maton alle sen uskonnon messiaskäsitystä, joka sen loi ja jonka kirjoituksiin se kokonaan perustuu. Kristityt voivat pitää Jeesusta sekä Jumalana että messiaana, mutta eivät VT:n perusteella.
Mikään VT:n teksti ei puhu itseään uhraavasta "Pojasta" kenen Pojasta, missä, poikia siellä on mutta ei yhtään Poikaa. UT kertoo ritualisesta puhdistautumisesta ja Torasta mutta heittää ne pois ja antaa niille aivan uuden, VT:lle täysin tuntemattoman ja käsittämättömän selityksen.
Yksi huomautus vielä: VT:ssä Melkisedek esiintyy vain kerran toinen perustuu ilmeisesti väärään tekstin tulkintaan eikä kumpikaan liity messiaaseen. Oikeastaan toinenkin huomautus: messias ei ole VT:ssä tai juutalaisuudessa pääasia, ei edes kovin tärkeä,YHWH ja hänen Toransa ovat. Tämänkin kristityt usein unohtavat koska kristinusko itse on Jeesus-uskonto.

D.A kirjoitti:

perivät maan" sehän tarkoittaa hyvää elämää maanpäällä,palkkio oli konkretiaa.Sydämessä oli "JHWH:n Torah" satoine veri ja eläinteurastuskäskyineen joita aiemmin kritisoit. Vahvistat aiemmin sanomaani.

Henki annettiin varsin monille, kokonaiset profeettakoululliset saattoivat sen saada.Mistä päättelet että tuon ajan keinot päästä yhteyteen JHWH:n kanssa mutta myös henkien kanssa( esim.Saul ja Samuel jonka noitavaimo nostatti esiin) annettiin vain valituille? Vaikuttaa siltä että ihmiset tiesivät keiden avulla yhteyden saa ja sen sai rutiininomaisesti.(2.Kun. 4:22-23)
Uhri oli yhteydenottoa JHWH:een tietysti sekin, nehän olivat kaikki JHWH:lle mieleen jopa tuoksu-uhrit joista näin erityisesti sanotaan.
"Kristillisyydessähän tuo ajatus ihmisen ja Jumalan vuorovaikutuksesta käy uuden liiton tietä pitkin..",en ole lainkaan erimieltä siitä etteikö UT:ssä ja kristinuskossa nämä kaikki asiat olisi toisin, mutta kun avaaja nimenomaan pyysi vastauksia VT:n perusteella. Kristinuskon messiaskäsitys phjautuu Jeesuksen elämään ja siihen mitä hänelle tapahtui, joille haetaan takautuvasti vahvistusta VT:stä. Miten vähän nuo tapahtumat korreloivat profetiaennustuksiin näkee siitäkin miten Paavalikin joka mainosti oppineisuuttaan, alkoi uskoa Jeesukseen vasta saatuaan jonkin näyn, sitä ennen hän kirjoitusten perusteella toimiessaan vainosi kristittyjä.
" Mitään ristiriitaa Vanhan testamentin ja Jeesuksen messiaanisuuden välillä ei näyttäisi olevan, jos voidaan hyväksyä se, että Messias on ensin Herran kärsivä palvelija ja sitten ottaa sen vallan, joka hänelle kuuluu ja palaa kuninkuudessaan tehden lopullisen rauhan maan päälle." tässä kiteytyy kristinuskon käsitys: kunhan hylätään juutalainen käsitys niin ristiriitaa ei ole. VT:n messias ei tule toista kertaa, ei hänen tarvitse. Itse asiassa kristinusko ja juutalaisuus eroavat kaikissa perusasoissa eikä ole mitenkään mahdollista lakaista maton alle sen uskonnon messiaskäsitystä, joka sen loi ja jonka kirjoituksiin se kokonaan perustuu. Kristityt voivat pitää Jeesusta sekä Jumalana että messiaana, mutta eivät VT:n perusteella.
Mikään VT:n teksti ei puhu itseään uhraavasta "Pojasta" kenen Pojasta, missä, poikia siellä on mutta ei yhtään Poikaa. UT kertoo ritualisesta puhdistautumisesta ja Torasta mutta heittää ne pois ja antaa niille aivan uuden, VT:lle täysin tuntemattoman ja käsittämättömän selityksen.
Yksi huomautus vielä: VT:ssä Melkisedek esiintyy vain kerran toinen perustuu ilmeisesti väärään tekstin tulkintaan eikä kumpikaan liity messiaaseen. Oikeastaan toinenkin huomautus: messias ei ole VT:ssä tai juutalaisuudessa pääasia, ei edes kovin tärkeä,YHWH ja hänen Toransa ovat. Tämänkin kristityt usein unohtavat koska kristinusko itse on Jeesus-uskonto.

Lue lisää

Lähtökohtani ja pyrkimykseni ei ole kumota sanomaasi, vaan nähdä myös nuo lupauksen johdatuksesta, joissa oikeamielisten askeleita ohjataan. Tuo ohjaus ei kuitenkaan ole nilkoista kiinni pitämistä, vaan Jumalan vaikutusta ihmisen sisimmässä. Kuinka siis Herra, joka on Henki, vaikuttaisi ihmisten sydämissä muuten kuin Henkensä kautta, vaikka se tapahtuisi välillisestikin.

Jumalan Hengen suora saaminen kuitenkin näytetään liitettävän usein Hänen voideltuihinsa. Tiettyihin henkilöihin, jotka ikään kuin edustavat Häntä maan päällä, vaikka ovat samalla inhimillisen vajavaisia ihmisiä. Sinä ensin kritikoit minua hengellistämisestä ja nyt hieman vaihdat mielipidettä. Voisi melkein luulla, että vastustat kirjoittamaani enemmän periaatteesta kuin varsinaisen asian takia?

Jeesuksen ”elämänkerrat” kyllä kertovat Jeesuksesta Messiaana, mutta niitä ei kirjoitettu ennen, ennen kuin Jeesuksessa nähtiin messiasprofetioiden täyttyvän. Jeesuksesta tuskin olisi olemassa yhtään ”elämänkertaa” jos hänessä ei olisi nähty Vt:n ilmoittamaa Messiasta. Siis ei voi edes teoriassa olla niin, että messiaskäsitys perustuisi Jeesukseen, vaan messiaskäsitys nousee väistämättä Vt:n kirjoituksista, aivan kuten huomautat.

Minä en löydä Raamatusta kohtaa, jossa väitetään Messiaan saapuvan vain yhden kerran, enkä halua sitoa ajattelua joihinkin ihmisten käsityksiin. Ajatus Messiaan kahdesta saapumisesta ei mielestäni voi siten kumota Vanhatestamentillista juutalaista uskoa. Sen sijaan löydän mainitsemani kohdan, joka antaa syyn nähdä kaksi eri saapumista.

Niin irvokkaalta kuin se tuntuukin, siinä Jumala sanoo: ”Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet”.

Tästä herää kysymys: kuka puhuu, kuka on lävistetty?

Miten ihminen voi lävistää Jumalansa? Ja miten hän sen jälkeen, kun hänet on lävistetty, voi vuodattaa armon ja rukouksen nöyrän hengen? Miten hän vielä sen jälkeen tuo rauhan maailmaan Messiaan välityksellä?

Nämä kohdat on niin itsestään selvästi nähty toteutuvan Jeesuksessa, että lapsikin ymmärtää.

Mitään ristiriitaa Vt:n ja Jeesuksen messiaanisuuden välillä ei todellakaan näytä olevan.

” Minä näin yöllisessä näyssä, ja katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö, ja hänet saatettiin tämän eteen. Ja hänelle annettiin valta, kunnia ja valtakunta, ja kaikki kansat, kansakunnat ja kielet palvelivat häntä. Hänen valtansa on iankaikkinen valta, joka ei lakkaa, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei häviä.”

Paavalikin kääntyy vasta, kun hän kohtaa tuon tilanteen, jossa Jumala vuodattaa häneen armon ja rukouksen hengen. Vasta tuo tapahtuma saa hänen silmänsä avautumaan ja korvansa kuulemaan. Siihen asti hän vihansa vimmassa on lahdannut kristittyjä, luullen toimivansa YHWH:n kunniaksi (vaikka heitä ei vielä tuolloin kutsuttu kristityiksi ja kaikki he olivat juutalaisia, mielenkiintoisesti ensimmäiset pakanat näyttävät kääntyvän tuohon Messias uskoon Pietarin toimesta Paavalin vielä julistaessa vain synagogassa). Kun hän kohtaa Herran, häneltä otetaan peite pois kasvoilta ja hän peittämättömin kasvoi voi nähdä Jumalan kirkkauden ja suunnitelman täydellisen täyttymyksen Kristuksessa.

Siitä olen samaa mieltä, että kristinuskon ja juutalaisuuden välillä on aivan periaatteellinen ero, joka koskee juuri tätä kysymystä Messiaasta. Erot korostuvat pakanakristillisyyden ja juutalaisuuden välillä, kun taas juutalaisuuden ja Messiaanisen juutalaisuuden välillä eroja onkin jo vaikeampi löytää.

Vanha testamentti ei ole silti edes pakanakristityille merkityksetön kirja, kuten näkyy siitä, että uskovat kristityt pitävät oikeutenaan rukoilla siunausta Israelin kansalle ja rauhaa Jerusalemiin.

Crypticall kirjoitti:

Lähtökohtani ja pyrkimykseni ei ole kumota sanomaasi, vaan nähdä myös nuo lupauksen johdatuksesta, joissa oikeamielisten askeleita ohjataan. Tuo ohjaus ei kuitenkaan ole nilkoista kiinni pitämistä, vaan Jumalan vaikutusta ihmisen sisimmässä. Kuinka siis Herra, joka on Henki, vaikuttaisi ihmisten sydämissä muuten kuin Henkensä kautta, vaikka se tapahtuisi välillisestikin.

Jumalan Hengen suora saaminen kuitenkin näytetään liitettävän usein Hänen voideltuihinsa. Tiettyihin henkilöihin, jotka ikään kuin edustavat Häntä maan päällä, vaikka ovat samalla inhimillisen vajavaisia ihmisiä. Sinä ensin kritikoit minua hengellistämisestä ja nyt hieman vaihdat mielipidettä. Voisi melkein luulla, että vastustat kirjoittamaani enemmän periaatteesta kuin varsinaisen asian takia?

Jeesuksen ”elämänkerrat” kyllä kertovat Jeesuksesta Messiaana, mutta niitä ei kirjoitettu ennen, ennen kuin Jeesuksessa nähtiin messiasprofetioiden täyttyvän. Jeesuksesta tuskin olisi olemassa yhtään ”elämänkertaa” jos hänessä ei olisi nähty Vt:n ilmoittamaa Messiasta. Siis ei voi edes teoriassa olla niin, että messiaskäsitys perustuisi Jeesukseen, vaan messiaskäsitys nousee väistämättä Vt:n kirjoituksista, aivan kuten huomautat.

Minä en löydä Raamatusta kohtaa, jossa väitetään Messiaan saapuvan vain yhden kerran, enkä halua sitoa ajattelua joihinkin ihmisten käsityksiin. Ajatus Messiaan kahdesta saapumisesta ei mielestäni voi siten kumota Vanhatestamentillista juutalaista uskoa. Sen sijaan löydän mainitsemani kohdan, joka antaa syyn nähdä kaksi eri saapumista.

Niin irvokkaalta kuin se tuntuukin, siinä Jumala sanoo: ”Ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa häneen, jonka ovat lävistäneet”.

Tästä herää kysymys: kuka puhuu, kuka on lävistetty?

Miten ihminen voi lävistää Jumalansa? Ja miten hän sen jälkeen, kun hänet on lävistetty, voi vuodattaa armon ja rukouksen nöyrän hengen? Miten hän vielä sen jälkeen tuo rauhan maailmaan Messiaan välityksellä?

Nämä kohdat on niin itsestään selvästi nähty toteutuvan Jeesuksessa, että lapsikin ymmärtää.

Mitään ristiriitaa Vt:n ja Jeesuksen messiaanisuuden välillä ei todellakaan näytä olevan.

” Minä näin yöllisessä näyssä, ja katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö, ja hänet saatettiin tämän eteen. Ja hänelle annettiin valta, kunnia ja valtakunta, ja kaikki kansat, kansakunnat ja kielet palvelivat häntä. Hänen valtansa on iankaikkinen valta, joka ei lakkaa, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei häviä.”

Paavalikin kääntyy vasta, kun hän kohtaa tuon tilanteen, jossa Jumala vuodattaa häneen armon ja rukouksen hengen. Vasta tuo tapahtuma saa hänen silmänsä avautumaan ja korvansa kuulemaan. Siihen asti hän vihansa vimmassa on lahdannut kristittyjä, luullen toimivansa YHWH:n kunniaksi (vaikka heitä ei vielä tuolloin kutsuttu kristityiksi ja kaikki he olivat juutalaisia, mielenkiintoisesti ensimmäiset pakanat näyttävät kääntyvän tuohon Messias uskoon Pietarin toimesta Paavalin vielä julistaessa vain synagogassa). Kun hän kohtaa Herran, häneltä otetaan peite pois kasvoilta ja hän peittämättömin kasvoi voi nähdä Jumalan kirkkauden ja suunnitelman täydellisen täyttymyksen Kristuksessa.

Siitä olen samaa mieltä, että kristinuskon ja juutalaisuuden välillä on aivan periaatteellinen ero, joka koskee juuri tätä kysymystä Messiaasta. Erot korostuvat pakanakristillisyyden ja juutalaisuuden välillä, kun taas juutalaisuuden ja Messiaanisen juutalaisuuden välillä eroja onkin jo vaikeampi löytää.

Vanha testamentti ei ole silti edes pakanakristityille merkityksetön kirja, kuten näkyy siitä, että uskovat kristityt pitävät oikeutenaan rukoilla siunausta Israelin kansalle ja rauhaa Jerusalemiin.

Lue lisää

UT:n ja myöhemmän kristinuskon käsityksiin messiaasta, aihe kuitenkin yhä on messias VT:n valossa joten jätän nuo osat kommetoimatta.

"Minä en löydä Raamatusta kohtaa, jossa väitetään Messiaan saapuvan vain yhden kerran" monista tulemisista ei puhuta, tämäkin osoittaa että kristinusko loi aivan oman käsityksensä messiaasta. Kerran vielä: messias ei ole itse tärkeä, vaan työ jonka hän lähettäjänsä tahdosta tekee, messiasta ei hänen kuoltuaan siis säilötä johonkin mahdollista uutta tarvetta varten.
Kaikki messiaasen liittyvät pääasiat(rauha, miekat auroiksi, maanpaon loppuminen, temppeli toiminnassa) olet sivuuttanut ja nyt kyselet kuka on Sakarjan lävistetty. Koska tällä Sakarjan kohdalla tarkoitat Jeesusta, niin muistutan että hänet surmasivat roomalaiset.
Sitten esität melko outoja pohdintoja: ei ihminen voikaan lävistää jumalaa, turha moista pohtia. Mistä päättelet että tässä puhutaan surmatusta jumalasta, kertooko Sakarja mielestäsi että JHWH tapetaan? Missä hän niin sanoo? Mennään vähän Sakarjaa eteenpäin "Jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty JHWH:lle. Ihmiset, jotka tulevat uhraamaan, voivat keittää niissä uhrilihaa." Maa on vapautettu, vihollinen tuhottu ja temppeli taas toiminnassa, kerro miksi nyt taas uhrataan?

Juutalaisuuden ja kristinuskon ero ei koske vain messiasta, joka juutalaisuudessa ei ole pääasia, ei lähimainkaan, vaan kaikkea: Jumala on yksi, ihminen ei ole perisynnin orja vaan vapaa valitsemaan hyvän, ei ole ikuista kadotusta, maailmaa ei hallitse taivaasta tiputettu enkeli vaan JHWH josta on lähtöisin sekä hyvä että paha, koska hän on kaiken luoja. Eroja riittää, eivätkä ne suinkaan kulminoidu sellaiseen pikkuasiaan kuin kuka on messias. Messiasennustukset ovat muuten jotta messiaan teot tunnistettaisin joten ei tarvita mitään "peitteen poisnostamista" profeetat ovat sen asian jo hoitaneet.
En ymmärtänyt tätä: "kun taas juutalaisuuden ja Messiaanisen juutalaisuuden välillä eroja onkin jo vaikeampi löytää". Juutalaisuus on messiaaninen uskonto, ei ole muunlaista juutalaisuutta, koska juuri siihen kuuluu ja sen synnyttämä on ajatus messiaasta. Jos tarkoitat erästä kristityiksi kääntyneiden juutalaisten ryhmää joka ei jostain syytä halua kutsua itseään kristityn nimellä, he eivät edusta juutalaisuutta.
Uskontojen välisen yhteistyön ja yhteisymmärryksen lisääminen on hyvä asia, toisuskoisten puolesta voi rukoilla ja rauhan aivan erityisesti. Uskontojen rajoja vain ei ole syytä hämärryttää.

D.A kirjoitti:

UT:n ja myöhemmän kristinuskon käsityksiin messiaasta, aihe kuitenkin yhä on messias VT:n valossa joten jätän nuo osat kommetoimatta.

"Minä en löydä Raamatusta kohtaa, jossa väitetään Messiaan saapuvan vain yhden kerran" monista tulemisista ei puhuta, tämäkin osoittaa että kristinusko loi aivan oman käsityksensä messiaasta. Kerran vielä: messias ei ole itse tärkeä, vaan työ jonka hän lähettäjänsä tahdosta tekee, messiasta ei hänen kuoltuaan siis säilötä johonkin mahdollista uutta tarvetta varten.
Kaikki messiaasen liittyvät pääasiat(rauha, miekat auroiksi, maanpaon loppuminen, temppeli toiminnassa) olet sivuuttanut ja nyt kyselet kuka on Sakarjan lävistetty. Koska tällä Sakarjan kohdalla tarkoitat Jeesusta, niin muistutan että hänet surmasivat roomalaiset.
Sitten esität melko outoja pohdintoja: ei ihminen voikaan lävistää jumalaa, turha moista pohtia. Mistä päättelet että tässä puhutaan surmatusta jumalasta, kertooko Sakarja mielestäsi että JHWH tapetaan? Missä hän niin sanoo? Mennään vähän Sakarjaa eteenpäin "Jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty JHWH:lle. Ihmiset, jotka tulevat uhraamaan, voivat keittää niissä uhrilihaa." Maa on vapautettu, vihollinen tuhottu ja temppeli taas toiminnassa, kerro miksi nyt taas uhrataan?

Juutalaisuuden ja kristinuskon ero ei koske vain messiasta, joka juutalaisuudessa ei ole pääasia, ei lähimainkaan, vaan kaikkea: Jumala on yksi, ihminen ei ole perisynnin orja vaan vapaa valitsemaan hyvän, ei ole ikuista kadotusta, maailmaa ei hallitse taivaasta tiputettu enkeli vaan JHWH josta on lähtöisin sekä hyvä että paha, koska hän on kaiken luoja. Eroja riittää, eivätkä ne suinkaan kulminoidu sellaiseen pikkuasiaan kuin kuka on messias. Messiasennustukset ovat muuten jotta messiaan teot tunnistettaisin joten ei tarvita mitään "peitteen poisnostamista" profeetat ovat sen asian jo hoitaneet.
En ymmärtänyt tätä: "kun taas juutalaisuuden ja Messiaanisen juutalaisuuden välillä eroja onkin jo vaikeampi löytää". Juutalaisuus on messiaaninen uskonto, ei ole muunlaista juutalaisuutta, koska juuri siihen kuuluu ja sen synnyttämä on ajatus messiaasta. Jos tarkoitat erästä kristityiksi kääntyneiden juutalaisten ryhmää joka ei jostain syytä halua kutsua itseään kristityn nimellä, he eivät edusta juutalaisuutta.
Uskontojen välisen yhteistyön ja yhteisymmärryksen lisääminen on hyvä asia, toisuskoisten puolesta voi rukoilla ja rauhan aivan erityisesti. Uskontojen rajoja vain ei ole syytä hämärryttää.

Lue lisää

Tietänet ihan hyvinkin, että Jeesuksen Messiaaksi tunnustavat juutalaiset pitävät itseään edelleen ensisijaisesti juutalaisina ja tuo näkemysero ainoastaan Vt:ssa pitäytyvään juutalaisuuteen erotetaan messiaanisen juutalaisuuden käsitteellä. Käsite voi olla hyvinkin epätarkka, mutta sillä he ilmaisevat sen, ettei kysymys juutalaisen miehen, Jeesuksen messiaanisuudesta ole heille vain teoreettinen asia, vaan henkilökohtainen vakaumus.

Kysymys oli siis Jeesuksen messiaanisuudesta ja siitä miten se Vanhassa testamentissa ilmenee. Juutalainen Jeesus on juutalaisen kansan keskellä ja juutalaiset kirjoittavat siitä, miksi he näkevät tuossa miehessä Vt:n Messias ennustusten täyttymyksen. Yksittäistä poikkeusta lukuun ottamatta siitä on kysymys Uudessa testamentissa, ei siitä, että olisi kehittynyt jostain itsestään kristittyjen ryhmä, jotka juutalaisen kansan ulkopuolelta alkaisivat esittää väitteitä ja määrittelisivät messiaanisuuden Jeesuksen henkilökuvan perusteella. Tämä on itsestään selvä lähtökohta ja on aika erikoista, jos aiheeseen paneutuessa pitäisi jättää nuo kirjoitukset käsittelyn ulkopuolelle, kun ne kaikessa tätä koskevassa kerronnassaan viittaavat juuri Vt:n profetioihin.

Jostain syystä haluat kuin jättää kokonaan juutalaisuuden ulkopuolelle käsityksen Jeesuksen messiaanisuudesta, kun sanot: ” kristinusko loi aivan oman käsityksensä messiaasta”. Kuitenkaan ei ollut vielä olemassa mitään kristinuskoa, oli ainoastaan juutalaisia, jotka näkivät Jeesuksen täyttävän Messiaan tuntomerkit. Tuon uskon edustajista alettiin myöhemmin puhua Antiokiassa kristittyinä Kristuksen, eli Messiaan mukaan, heitä siis kutsuttiin messiaanisiksi.

Sakarjassa on kysymys siitä, että sama Hän joka puhuu itsestään lävistettynä, on sama Hän, joka tuo rauhan. Herra on oleva koko maanpiirin kuningas, mikään ei enää uhkaa Jerusalemia. Hän on hyvä paimen, johon Jumala itse samaistuu Hesekielin kirjassa. Hän on se, joka oli ihmisten lävistämä ja jota ihmiset nyt tuossa tilanteessa katsovat ja vaikeroivat, sillä: ” suuri on Herran päivä ja sangen peljättävä; kuka voi sitä kestää? Mutta vielä nytkin, sanoo Herra, kääntykää minun tyköni kaikesta sydämestänne, paastoten, itkien ja valittaen.”

Uskontojen eroja ei ole syytä häivyttää, mutta ei liioin ole syytä peitellä sitä, että kristinuskoksi kutsuttu uskonto on saanut alkunsa juutalaisuuden keskuudessa siksi, että Jeesuksen nähtiin siellä täyttävän messiasprofetioita. Sen vaikutti ylösnousseen Jeesuksen kohtaaminen, jossa opetuslapset alkavat kysellä häneltä: "Herra, onko nyt tullut se aika, jolloin sinä rakennat Israelin valtakunnan uudelleen?" johon saavat vastaukseksi: "Ei teidän kuulu tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa nojalla on asettanut. Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teihin, ja te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka."

Nuo juutalaiset, jotka näkivät Jeesuksen täyttävän messiasprofetiat, kyselivät ylösnousseelta Jeesukselta heti, nytkö on tullut se rauhan aika, joka ei vielä ollut täyttynyt. Jeesuksen kuoleman jälkeen he epäilemättä kokivat erehtyneensä Messiaasta, koska pelkäsivät, mutta ylösnousemuksen jälkeen tilanne on toinen, he jäävät odottamaan Jeesuksen paluuta ja rauhan aikaa. Mielestäni tuo on sellainen, niin vahva kulminaatiopiste, että se jakaa käsitystä monista muistakin asioista ja niiden merkityksestä.

Tämä keskustelu nyt menee kyllä vähän jankkaamiseksi, kun tämän kyseisen aiheen ympärillä on vaikea löytää kovin monipuolisesti erilaisia lähestymistapoja asiaan. Tiedämmehän, ettemme joka tapauksessa pysty olemaan samaa mieltä näistä asioista. Ainoastaan hakemaan perusteluja sille miksi näemme asian, niin kuin näemme. Tämä kysymys on asetettu kompastuskiveksi ja sellaisena se pysyy.

Vai olisiko sinulla esittää selitys tuon Sakarjan kohdan pohjalta esittämiini kysymyksiin. Tarkoitan lähinnä sitä, miten ihmiset voivat Herran päivänä kohottaa katseensa Häneen, jonka olivat lävistäneet ja miten Herra voi puhua itsestään lävistettynä? Kuka on se Herra, joka siinä puhuu? Onko se Jumalan Messias, johon Jumala samaistuu, jonka ihmiset olivat lävistäneet, mutta johon Herran päivänä kohottavat katseensa? Jos näin niin mietityttää sekin, kuinka Messiasta voidaan kutsua Herraksi, kuinka Jumala samaistuu häneen niin, että he ovat kuin yhtä? Mielestäni nämä ovat tärkeitä kysymyksiä aiheen kannalta ja sisältävät ehkä merkittävimmät erot juutalaisuuden ja kristinuskon välillä.

>>Kansan ylimmäinen pappi suoritti sovituksen kansan syntien vuoksi, jotta ihmiset voisivat puhdistua niistä Jumalan edessä. Tämä ei ole mikään sivuseikka juutalaisuudessa, koska heidän suurin juhlapäivänsä Jom Kippur on suuri sovituspäivä:

” Sillä sinä päivänä toimitetaan teille sovitus teidän puhdistamiseksenne; kaikista synneistänne te tulette puhtaiksi Herran edessä.” (3.Moos.16:30)

Siis ajatus sovituksesta ei ole Vanhalle testamentille vieras, vaan hyvin keskeinen osa sitä. Yhtä luonnollista on se, että sovituksen suorittaa välittäjä, välimies Jumalan ja ihmisten välille asetettu. Se on ylimmäispapillinen tehtävä ja siihen viitataan Ut:n puolellakin:

Crypticall kirjoitti:

Tietänet ihan hyvinkin, että Jeesuksen Messiaaksi tunnustavat juutalaiset pitävät itseään edelleen ensisijaisesti juutalaisina ja tuo näkemysero ainoastaan Vt:ssa pitäytyvään juutalaisuuteen erotetaan messiaanisen juutalaisuuden käsitteellä. Käsite voi olla hyvinkin epätarkka, mutta sillä he ilmaisevat sen, ettei kysymys juutalaisen miehen, Jeesuksen messiaanisuudesta ole heille vain teoreettinen asia, vaan henkilökohtainen vakaumus.

Kysymys oli siis Jeesuksen messiaanisuudesta ja siitä miten se Vanhassa testamentissa ilmenee. Juutalainen Jeesus on juutalaisen kansan keskellä ja juutalaiset kirjoittavat siitä, miksi he näkevät tuossa miehessä Vt:n Messias ennustusten täyttymyksen. Yksittäistä poikkeusta lukuun ottamatta siitä on kysymys Uudessa testamentissa, ei siitä, että olisi kehittynyt jostain itsestään kristittyjen ryhmä, jotka juutalaisen kansan ulkopuolelta alkaisivat esittää väitteitä ja määrittelisivät messiaanisuuden Jeesuksen henkilökuvan perusteella. Tämä on itsestään selvä lähtökohta ja on aika erikoista, jos aiheeseen paneutuessa pitäisi jättää nuo kirjoitukset käsittelyn ulkopuolelle, kun ne kaikessa tätä koskevassa kerronnassaan viittaavat juuri Vt:n profetioihin.

Jostain syystä haluat kuin jättää kokonaan juutalaisuuden ulkopuolelle käsityksen Jeesuksen messiaanisuudesta, kun sanot: ” kristinusko loi aivan oman käsityksensä messiaasta”. Kuitenkaan ei ollut vielä olemassa mitään kristinuskoa, oli ainoastaan juutalaisia, jotka näkivät Jeesuksen täyttävän Messiaan tuntomerkit. Tuon uskon edustajista alettiin myöhemmin puhua Antiokiassa kristittyinä Kristuksen, eli Messiaan mukaan, heitä siis kutsuttiin messiaanisiksi.

Sakarjassa on kysymys siitä, että sama Hän joka puhuu itsestään lävistettynä, on sama Hän, joka tuo rauhan. Herra on oleva koko maanpiirin kuningas, mikään ei enää uhkaa Jerusalemia. Hän on hyvä paimen, johon Jumala itse samaistuu Hesekielin kirjassa. Hän on se, joka oli ihmisten lävistämä ja jota ihmiset nyt tuossa tilanteessa katsovat ja vaikeroivat, sillä: ” suuri on Herran päivä ja sangen peljättävä; kuka voi sitä kestää? Mutta vielä nytkin, sanoo Herra, kääntykää minun tyköni kaikesta sydämestänne, paastoten, itkien ja valittaen.”

Uskontojen eroja ei ole syytä häivyttää, mutta ei liioin ole syytä peitellä sitä, että kristinuskoksi kutsuttu uskonto on saanut alkunsa juutalaisuuden keskuudessa siksi, että Jeesuksen nähtiin siellä täyttävän messiasprofetioita. Sen vaikutti ylösnousseen Jeesuksen kohtaaminen, jossa opetuslapset alkavat kysellä häneltä: "Herra, onko nyt tullut se aika, jolloin sinä rakennat Israelin valtakunnan uudelleen?" johon saavat vastaukseksi: "Ei teidän kuulu tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa nojalla on asettanut. Mutta te saatte voiman, kun Pyhä Henki tulee teihin, ja te olette minun todistajani Jerusalemissa, koko Juudeassa ja Samariassa ja maan ääriin saakka."

Nuo juutalaiset, jotka näkivät Jeesuksen täyttävän messiasprofetiat, kyselivät ylösnousseelta Jeesukselta heti, nytkö on tullut se rauhan aika, joka ei vielä ollut täyttynyt. Jeesuksen kuoleman jälkeen he epäilemättä kokivat erehtyneensä Messiaasta, koska pelkäsivät, mutta ylösnousemuksen jälkeen tilanne on toinen, he jäävät odottamaan Jeesuksen paluuta ja rauhan aikaa. Mielestäni tuo on sellainen, niin vahva kulminaatiopiste, että se jakaa käsitystä monista muistakin asioista ja niiden merkityksestä.

Tämä keskustelu nyt menee kyllä vähän jankkaamiseksi, kun tämän kyseisen aiheen ympärillä on vaikea löytää kovin monipuolisesti erilaisia lähestymistapoja asiaan. Tiedämmehän, ettemme joka tapauksessa pysty olemaan samaa mieltä näistä asioista. Ainoastaan hakemaan perusteluja sille miksi näemme asian, niin kuin näemme. Tämä kysymys on asetettu kompastuskiveksi ja sellaisena se pysyy.

Vai olisiko sinulla esittää selitys tuon Sakarjan kohdan pohjalta esittämiini kysymyksiin. Tarkoitan lähinnä sitä, miten ihmiset voivat Herran päivänä kohottaa katseensa Häneen, jonka olivat lävistäneet ja miten Herra voi puhua itsestään lävistettynä? Kuka on se Herra, joka siinä puhuu? Onko se Jumalan Messias, johon Jumala samaistuu, jonka ihmiset olivat lävistäneet, mutta johon Herran päivänä kohottavat katseensa? Jos näin niin mietityttää sekin, kuinka Messiasta voidaan kutsua Herraksi, kuinka Jumala samaistuu häneen niin, että he ovat kuin yhtä? Mielestäni nämä ovat tärkeitä kysymyksiä aiheen kannalta ja sisältävät ehkä merkittävimmät erot juutalaisuuden ja kristinuskon välillä.

Lue lisää

kristityiksi kääntyvät juutalaiset nimittävät itseään kääntymisen jälkeen kristityiksi eikä ole mitään muuta juutalaisuutta kuin VT:hen pitäytyvä. UT ei ole juutalaisuuden pyhä kirja yhtä vähän kuin vaikka Koraani.
Jeesus ei täyttänyt mitään niistä ennustuksista joita profeetat olivat ilmoittaneet, päinvastoin, mitä suurimmat katastrofit kohtasivat juutalaista kansaa: maanpako, temppelin hävitys ja varsin pian kirkoksi järjestäytyneet Jeesukseen uskovat alkoivat vainota juutalaisia messiaansa nimissä. Jos joku tästä huolimatta uskoo että juutalainen messias on tullut ihmettelen mistä hän puhuu. Ongelmasta ei selviä turvautumalla väitteeseen että messias tuleekin kahdesti ja vasta toisella kerralla tekee mitä profeetat kertoivat.
Jeesuksen messiaanisuus ei ilmene VT:stä- eikä kenenkään muunkaan- sieltä ilmenee vain että tulee voideltu ja se mitä hän tekee ja nimi selviää kun työ on tehty eikä henkilö ole tärkeä van se mitä hän tekee. Juutalainen EI siis usko messiaaseen vaan messiaan tuloon. Jos aletaan palvoa jotain kuollutta, koska uskotaan hänen olleen messias, ei enää olla VT:n ja juutalaisuuden maaperällä. Messias kuolee aikanaan, kuten jokainen ihminen, ja pääsee historiankirjoihin, mutta ei hänestä tule palvonnan tai uskon kohdetta, sellainen juutalaisuudessa on JHWH yksin.
Vastaisitko kysymyksiinikin: missä Sakariaassa ilmenee että JHWH lävistetään ja miksi temppeli on taas toiminnassa kunhan Israelin viholliset on ensin lyöty? Jos taas kuten väität israelilainen profeetta muinoin olisi ennustanut että JHWH jossain yhteydessä tapetaan ihmisten toimesta arveletko että se olisi ollut ennustus joka ei olisi herättänyt sen kummempaa huomiota?

Jeesus oli juutalainen samoin hänen ensimmäiset seuraajansa, mutta Jeesuksesta tehtiin hänen kuolemansa jälkeen kristinuskon jumala ja lahkosta tuli uusi uskonto.
Ylösnousemus ja muu mitä esität, on jo kristinuskoa eikä sillä enää ole mitään tekemistä VT:n, juutalaisuuden tai juutalaisen messiaan kanssa. Juutalaisuuden syntyessä oli uskontoja joiden jumala kuoli ja nousi ylös, mutta juutalaisuus poikkesi näistä täysin ja poikkeaa yhä.
Messiasta ei missään kutsuta JHWH:ksi, vaikka tuo nimi käännetään sanalla Herra, heprean herra-sana on "adon" jota VT käyttää ihmisistä, kenestä hyvästä korkea-arvoisesta miehestä. Tämä Herra-sanojen ero ei vain käännöksissä näy. JHWH ei VT:ssä samaistu messiaaseen.

D.A kirjoitti:

kristityiksi kääntyvät juutalaiset nimittävät itseään kääntymisen jälkeen kristityiksi eikä ole mitään muuta juutalaisuutta kuin VT:hen pitäytyvä. UT ei ole juutalaisuuden pyhä kirja yhtä vähän kuin vaikka Koraani.
Jeesus ei täyttänyt mitään niistä ennustuksista joita profeetat olivat ilmoittaneet, päinvastoin, mitä suurimmat katastrofit kohtasivat juutalaista kansaa: maanpako, temppelin hävitys ja varsin pian kirkoksi järjestäytyneet Jeesukseen uskovat alkoivat vainota juutalaisia messiaansa nimissä. Jos joku tästä huolimatta uskoo että juutalainen messias on tullut ihmettelen mistä hän puhuu. Ongelmasta ei selviä turvautumalla väitteeseen että messias tuleekin kahdesti ja vasta toisella kerralla tekee mitä profeetat kertoivat.
Jeesuksen messiaanisuus ei ilmene VT:stä- eikä kenenkään muunkaan- sieltä ilmenee vain että tulee voideltu ja se mitä hän tekee ja nimi selviää kun työ on tehty eikä henkilö ole tärkeä van se mitä hän tekee. Juutalainen EI siis usko messiaaseen vaan messiaan tuloon. Jos aletaan palvoa jotain kuollutta, koska uskotaan hänen olleen messias, ei enää olla VT:n ja juutalaisuuden maaperällä. Messias kuolee aikanaan, kuten jokainen ihminen, ja pääsee historiankirjoihin, mutta ei hänestä tule palvonnan tai uskon kohdetta, sellainen juutalaisuudessa on JHWH yksin.
Vastaisitko kysymyksiinikin: missä Sakariaassa ilmenee että JHWH lävistetään ja miksi temppeli on taas toiminnassa kunhan Israelin viholliset on ensin lyöty? Jos taas kuten väität israelilainen profeetta muinoin olisi ennustanut että JHWH jossain yhteydessä tapetaan ihmisten toimesta arveletko että se olisi ollut ennustus joka ei olisi herättänyt sen kummempaa huomiota?

Jeesus oli juutalainen samoin hänen ensimmäiset seuraajansa, mutta Jeesuksesta tehtiin hänen kuolemansa jälkeen kristinuskon jumala ja lahkosta tuli uusi uskonto.
Ylösnousemus ja muu mitä esität, on jo kristinuskoa eikä sillä enää ole mitään tekemistä VT:n, juutalaisuuden tai juutalaisen messiaan kanssa. Juutalaisuuden syntyessä oli uskontoja joiden jumala kuoli ja nousi ylös, mutta juutalaisuus poikkesi näistä täysin ja poikkeaa yhä.
Messiasta ei missään kutsuta JHWH:ksi, vaikka tuo nimi käännetään sanalla Herra, heprean herra-sana on "adon" jota VT käyttää ihmisistä, kenestä hyvästä korkea-arvoisesta miehestä. Tämä Herra-sanojen ero ei vain käännöksissä näy. JHWH ei VT:ssä samaistu messiaaseen.

Lue lisää

Kysymäsi kohta on Sakarjan kirjan 12 luvussa jakeessa 10:

”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

Crypticall kirjoitti:

Vanha testamentti taitaa luvata sen, että Israelin kansa kääntyy vielä Jumalan puoleen täydellisesti ja kristillinen tulkinta on, että siinä viitataan Jeesukseen. Kuitenkin tuo juutalaisten kääntyminen on ilmeisesti seurausta siitä ahdingosta, johon he joutuvat kaikkien kansojen kääntyessä Israelia vastaan.

Tuota kristillistä tulkintaa pohdittaessa on hyvä muistaa, että ensimmäiset kristityt, jotka näitä tulkintoja tekivät, olivat juutalaisia, Paavalikin. Tältä pohjalta on huomattava, että melkoinen joukko juutalaisia sittenkin piti Jeesusta Messiaana. Muuten kristinuskoa ei olisi olemassakaan.

Nuo rauhan ajat ja muut eskatologiset näkymät kuuluvat kristillisen käsityksen mukaan siihen aikaan, kun Messias palaa takaisin (vai tapahtuuko sitä ennen jonkinlainen yleinen Hengen vuodatus?). Sitä ennen jo voidaan nähdä juutalaisten hyväksymä Messias, koska Raamatun mukaan laittomuuden on päästävä ensin valtaan. Kristityt pitävät taas tätä juutalaisten mahdollisesti hyväksymää Messiasta antikristuksena, joka nousee valtaan ennen oikean Messiaan, Jeesuksen paluuta.

Jeesus kyllä puhui sisäisestä rauhan valtakunnasta, mutta samalla muistutti omiaan, että maailmassa teillä on ahdistus. Se ei siis oikein sovi siihen lopulliseen rauhan valtakuntaan, jota kristityt odottavat Jeesuksen paluun yhteydessä toteutuvaksi.

Nuo eskatologiset näkymät ovat kyllä mielenkiintoisia, varsinkin kun osa niistä on jo toteutunut, kuten totesit. On vain vaikea laittaa eri ennustuksia aikajärjestykseen ja löytää kokonaiskuvaa, jonkinlaista lopunajan aikataulua Raamatun ennustuksista. Jos olet miettinyt noita enemmänkin, niin oletko tullut johonkin tulokseen sen suhteen, mihin kohtaan sijoittuu antikristus, kristittyjen tempaus, ahdistuksen aika, rauhan valtakunta, ym. Niistä taitaa olla monenlaisia mielipiteitä?

Lue lisää

ja tästä saa varmaan jokainen hyvää opetusta.
Jesajan kirjassa 11:1 sanotaan:
Mutta Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristaan.
Jes. 53:2
Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta.
Mistä tässä oikein on kyse, mitä tämä Iisain kanto kuvaa, ja vesa joka versoo hänen juuristaan?
Nämä kohdat nousivat minulle eilen erityisesti pintaan.

Crypticall kirjoitti:

Kysymäsi kohta on Sakarjan kirjan 12 luvussa jakeessa 10:

”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

Lue lisää

kesken "Ja he valittavat häntä, niin kuin valitetaan ainoaa, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista." Puhutaan useammasta henkilöstä, ketä surraan? Mitkä ovat Israelin maasta puhdistettavat epäjumalien nimet "Ja sinä päivänä, sanoo Herra Sebaot, minä hävitän epäjumalain nimet maasta, eikä niitä enää muisteta" -kukaan juutalainen ei enää palvele tai rukoile epäjumalia. Mitä jatko tarkoittaa: "JHWH on oleva koko maan kuningas. Sinä päivänä on JHWH oleva yksi ja hänen nimensä yksi." Kuka on asettanut kyseenalaiseksi JHWH:n nimen tai JHWH:n ykseyden? Tästä ei juutalaisia voi syyttää.Entä uusittu uhrikultti johon Sakarja päättää ennustuksensa :"Ja jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty JHWH:lle Sebaotille, ja kaikki uhraajat tulevat ja ottavat niitä ja keittävät niissä. Eikä ole enää sinä päivänä yhtään kaupustelijaa Herran Sebaotin temppelissä." Temppeli uhreineen toimii messiaan tultua, sitä nimenomaan ei hävitetä, vaan se on ja pysyy toiminnassa, näin profeetat sanovat. Jeesuksella varmaan on ollut mielessä tuo Sakarjan jae kun hän yritti karkottaa kaupustelijat, mutta hän ei tiennyt että se on täysin turhaa koska miehittäjä kohta hävittäisi koko temppelin. Messiaaksi ei kukaan voi itse julistautua ja kuten olen yrittänyt sanoa, häntä EI palvota.

asiasta kiinnostunut kirjoitti:

ja tästä saa varmaan jokainen hyvää opetusta.
Jesajan kirjassa 11:1 sanotaan:
Mutta Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristaan.
Jes. 53:2
Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta.
Mistä tässä oikein on kyse, mitä tämä Iisain kanto kuvaa, ja vesa joka versoo hänen juuristaan?
Nämä kohdat nousivat minulle eilen erityisesti pintaan.

Lue lisää

Ei ole hyvä lukea muutama jae ja tehdä johtopäätös siitä ja sovittaa se sitten johonkin kuultuun vanhaan fraasiin ja uskoa sitä vaan lukea koko konteksi ja yrittää ymmärtää asia kerrotulla tavalla.

Esim Jes 11 luvussa käsitellään Iisain "kannosta" tulevaa jälkeläistä.
Luku 11 on jatkoa luvulle 10 missä assyrian joukot ovat vallanneet juudan ja mistä juudan sukukunnalle annetaan toivoa myöhemmälle ajankohdalle tästä "vesasta".

Eli kaiken hävityksen jälkeen Iisain suvusta olisi jäljellä joitakin ihmisiä, jotka verrataan kantoon. Kantohan jää jäljelle puusta joka kaadetaan, ja se puu on kaadettu, se on Daavidin suku ja Juudaa. Merkille pantavaa tässä on se, ettei Daavidia mainita, vaan hänen isä, Iisak. Sen mukaan kyseessä ei ole Daavidin jälkeläinen, vaan kuka tahansa niistä, jotka polveutuvat Iisaista. Kun puhutaan Daavidin valtaistuimesta, voidaanko silloin puhua Daavidista? Joidenkin mielestä kyllä, mutta mielestäni ei välttämättä. Se että profetiassa puhutaan Iisain kannosta ei tarkoita Daavidia, vaan ketä tahansa Iisain lapsista. Jos näin on, silloin kaikki ne, jotka ovat tehneet Daavidin Jeesuksen esi-isäksi ja että Jeesukselle tulee siten Daavidin valtaistuin, saavat häpeän itseensä.
Luku 11 pidetään profetiana Jeesuksesta, joka toimi ja vaikutti aikoinaan, itse pidän tätä profetiana tulevasta, joka ei ole vielä tapahtunut. Jakeet 2–5 kuvaa hänen persoonaa ja jakeet 6–9 niistä olosuhteista jotka silloin vallitsevat, hänen tulemuksensa jälkeen. Ihmisille on niin tyypillistä lukea asiat niin kuin se sopii heidän omaan korvasyyhyn, eli siihen mikä heitä miellyttää ja se ei aina ole totuus. Poikkeuksetta kyseisten jakeiden luettelemat eläimet pidetään todellisina eläiminä, kuten ne nähdään luonnossa. ... ja jalopeura syö rehua kuin raavas... ei todellakaan tarkoita sitä, että lihan syöjästä tuli märehtijä. Jalopeura edustaa suurta voimaa, joka tuhoaa heikompia, raavaita, jotka ovat heikkoja ja nöyriä, kuten vertaus sudesta ja lampaasta. Niin, kyseessä on vertauksia eri voimista ja niiden keskinäisestä vaikutuksesta. Kun elämä on niin kuin edellä mainituissa jakeissa kerrotaan, se on luonnollinen osa rauhalle, joka tulee vallitsemaan. Silloin ei omien uskonnollisten ja muiden ideologisten syiden seurauksena vainota ja tuhota toisia. Esimerkiksi, Islamilaiset ääri fundamentalistit eivät silloin tapa omiaan eikä muita.
10–12 kuvaa uutta aikaa, sitä jolloin meillä on yksi Herran edustaja johtamassa yhteisöjämme. Jae 13 on itsenäinen toteamus Juudaan ja Efraimin välisestä suhteesta ja mitä se tulee olemaan, vertaa jakeet 6–9. He tulevat yhdistymään ja sen seurauksena syntyy uudelleen yhtenäinen kansa, Israel, joka Herran valitseman johtajan alaisuudessa toteuttavat sen mitä jakeissa 14–15 kerrotaan. Luku 12 on kiitos sille kaikelle mitä tulee tapahtumaan

Ja mitä tulee Jesajan lukuun 53 , on se suoraa jatkoa luvulle 52. Näissä molemmissa luvuissa käsitellään Tytär Siionia, mikä käy ilmi heti luvun 52 alussa. Eli tässä Tytär Siion on vertauskuva Jerusalemista=israelilaisista=juutalaisista.
Eli koko konteksi käsittelee israelilaisten maastapaon ja vainot, mitä heitä kohtasi ,kun assyria oli valloittanut Juudan.

Ironista tässä on myös että tätä ennustusta voisi verrata juutalaisten vainoon 1300 luvulla, milloin ristiretkeläiset kiduttivat ja tappoivat juutalaisia "Jeesuksen nimessä"

asiasta kiinnostunut kirjoitti:

ja tästä saa varmaan jokainen hyvää opetusta.
Jesajan kirjassa 11:1 sanotaan:
Mutta Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristaan.
Jes. 53:2
Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta.
Mistä tässä oikein on kyse, mitä tämä Iisain kanto kuvaa, ja vesa joka versoo hänen juuristaan?
Nämä kohdat nousivat minulle eilen erityisesti pintaan.

Lue lisää

Kun puhutaan Daavidin siemenestä, sain juuri tällaisen kohdan 1 Sam. 7:12
Kun sinun päiväsi ovat päättyneet ja sinä lepäät isiesi tykönä, korotan minä sinun seuraajaksesi jälkeläisesi, joka lähtee sinun ruumiistasi; ja minä vahvistan hänen kuninkuutensa.
Hän on rakentava huoneen minun nimelleni, ja minä vahvistan hänen valtaistuimensa ikuiseksi ajoiksi.
Minä olen oleva hänen isänsä ja hän on minun poikani, niin että, jos hän tekee väärin, minä rankaisen häntä ihmisvitsalla ja niinkuin ihmislapsia lyödään; mutta minun armoni ei poistu hänestä, niinkuin minä poistin sen Saulista, jonka minä poistin sinun tieltäsi.
Ja sinun sukusi ja kuninkuutesi pysyvät minun edessäni iäti, ja sinun valtaistuimesi on oleva iäti vahva.
Koska Jumala on Daavidin ja hänen jälkeläistensä isä, silloin ei ole mitään ristiriitaa myöskään
Jeesuksen sukuluettelossa.

asiasta kiinnostunut kirjoitti:

Kun puhutaan Daavidin siemenestä, sain juuri tällaisen kohdan 1 Sam. 7:12
Kun sinun päiväsi ovat päättyneet ja sinä lepäät isiesi tykönä, korotan minä sinun seuraajaksesi jälkeläisesi, joka lähtee sinun ruumiistasi; ja minä vahvistan hänen kuninkuutensa.
Hän on rakentava huoneen minun nimelleni, ja minä vahvistan hänen valtaistuimensa ikuiseksi ajoiksi.
Minä olen oleva hänen isänsä ja hän on minun poikani, niin että, jos hän tekee väärin, minä rankaisen häntä ihmisvitsalla ja niinkuin ihmislapsia lyödään; mutta minun armoni ei poistu hänestä, niinkuin minä poistin sen Saulista, jonka minä poistin sinun tieltäsi.
Ja sinun sukusi ja kuninkuutesi pysyvät minun edessäni iäti, ja sinun valtaistuimesi on oleva iäti vahva.
Koska Jumala on Daavidin ja hänen jälkeläistensä isä, silloin ei ole mitään ristiriitaa myöskään
Jeesuksen sukuluettelossa.

Lue lisää

Heh...no tämä riippu sitten kokonaan luetun ymmärtämisestä. Tarkoitetaanko tällä "isällä" perinöllistä osaa vai nimellistä?
No ehkä parhaimman kuvan saa siitä kun Jumala nimittää kaikkia luomiansa ihmisiä lapsikseen, pojikseen ja tyttärikseen. Ja varmastikkaan tämä ei tarkoita perinnöllistä osaa vaan nimikettä.

5.moos 14:1 "Te olette Herran, teidän Jumalanne, lapsia. Älkää viileskelkö ihoanne älkääkä ajako paljaaksi päätänne otsapuolelta vainajan tähden,


Eli tällöinhän voimme myös päätellä että oikeastaan kaikki Daavidin perilliset ovat messiaita.

1..Aikakirja:
14:3 Jerusalemissa Daavid vielä otti vaimoja, ja Daavidille syntyi vielä poikia ja tyttäriä."

Jos Jeesus olisi ollut Daavidin jälkeläinen,mikä etulyöntiasema Jeesuksella olisi ollut uskotella olevansa "valittu" Messias? Ainoa sellainen?

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Heh...no tämä riippu sitten kokonaan luetun ymmärtämisestä. Tarkoitetaanko tällä "isällä" perinöllistä osaa vai nimellistä?
No ehkä parhaimman kuvan saa siitä kun Jumala nimittää kaikkia luomiansa ihmisiä lapsikseen, pojikseen ja tyttärikseen. Ja varmastikkaan tämä ei tarkoita perinnöllistä osaa vaan nimikettä.

5.moos 14:1 "Te olette Herran, teidän Jumalanne, lapsia. Älkää viileskelkö ihoanne älkääkä ajako paljaaksi päätänne otsapuolelta vainajan tähden,


Eli tällöinhän voimme myös päätellä että oikeastaan kaikki Daavidin perilliset ovat messiaita.

1..Aikakirja:
14:3 Jerusalemissa Daavid vielä otti vaimoja, ja Daavidille syntyi vielä poikia ja tyttäriä."

Jos Jeesus olisi ollut Daavidin jälkeläinen,mikä etulyöntiasema Jeesuksella olisi ollut uskotella olevansa "valittu" Messias? Ainoa sellainen?

Lue lisää

Raamattu ei kuitenkaan kerro Marian olleen Daavidin sukua, Joosef oli, mutta hän taasen ei Mariaa raskaaksi saattanut.
Ja suku meni aina miehen kautta tuohon aikaan.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Raamattu ei kuitenkaan kerro Marian olleen Daavidin sukua, Joosef oli, mutta hän taasen ei Mariaa raskaaksi saattanut.
Ja suku meni aina miehen kautta tuohon aikaan.

"Niin Saul kysyi häneltä; “Kenen poika sinä olet, nuorukainen?” Daavid vastasi; “Palvelijasi beetlehemiläisen Iisain poika”." (1.sam 17:58)

1.sam 17:12 “Mutta Daavid oli sen efratilaisen miehen poika Juudaan Beetlehemistä, jonka nimi on Iisai, ja tällä oli kahdeksan poikaa; hän oli Saulin aikana jo vanha, iäkäs mies

Daavid ei käsitykseni mukaan kuulunut Juudaan sukukuntaan, eikä häntä ja hänen sukua voida myöskään liittää Juudaan sukukuntaan sen takia, että he asuivat Juudaan Beetlehemissä. Daavid kuului Efratan, eli efraimin sukukuntaan ja sitä kautta hän oli Joosefin jälkeläinen, kuten profeetta Samuel joka myös oli efratalainen. Kun Israelin maa jaettiin eri sukukunnille, jäivät Leeviläiset ilman perintöosaa, sillä heillä oli Herran perintöosa, pyhäkkö ja pappeus. Herra teki niin, että hän jakoi Joosefin osan kahteen, antaen toisen Joosefin pojalle, jonka nimi oli Manasse ja toinen oli Efraim. Efratalaiset asuivat efraimin vuoristossa. Ne jotka katsovat Daavidin olevan Juudaan sukukuntaa, he ovat väärässä, sillä hän ei ole siitä sukukunnasta. Todistaakseen asian olevan toisin, eli sen että Daavid kuului Juudaan sukukuntaan, he kirjoittivat sen tueksi kirjan joka sai nimekseen Ruut. Jeesus sanotaan polveutuvan isänsä kautta Daavidiin ja siitä Aabrahamiin ja siitä Nooaan ja siitä Aatamiin. Joosef, Jeesuksen isä pidetään juutalaisena, Juudaan sukukuntaan kuuluvana. Siis, se että hän on Juudaan Beetlehemistä, ei tee häntä Juudaan sukukuntaan kuuluvaksi. Niin kuin Daavid oli Betlehemistä, niin Jeesuskin laitettiin sieltä tulevaksi.
Englanninkielinen ilmaisu Efraimista on Ephraim, ja sana “efratilainen” on Ephratite. Ensimmäisen kerran kyseinen sana esiintyy Ruut 1:2 ja sitten 1 Sam 1:1 Raamataim–Soofimissa, Efraimin vuoristossa, oli mies, nimeltä Elkana, Jerohamin poika, joka oli Elihun poika, joka Toohun poika, joka Suufin poika, efratilainen. Tuon jälkeen sana ilmaantuu Daavidin kohdalla ja sitten viimeisen kerran 1 Kuningasten Kirja 11:26. Juutalaiset, kuten kristityt pitävät Daavidia Juudaan heimoon kuuluvana, perustaen väittämän Ruutin kirjaan Booasiin ja sen kautta Peresiin ja Juudaan. Kun käytetään sisällöltään miltei mitään saamatonta Ruutin kirjaa sukuluettelon todisteena, silloin ollaan heikoilla jäillä. Efraimin vuoristossa asuivat vain efraimilaiset ja leeviläisiä, se oli, sanoisinko nyrkkisääntö, mutta kuten sääntöjen laita on, poikkeus vahvistaa säännön.
Ruut oli Mooabilainen, siten kauhistus Israelille ja sen Jumalalle. Tuskin on sellaista tilannetta, että Mooabilainen päässeen tavalla tai toisella millään tavalla Israelin seurakuntaan ja huoneeseen. Mutta, sillä ei sinänsä ole merkitystä Daavidin sukua ajateltaessa. Tarina kertoo, että nälänhädän seurauksena Juudaan Betlehemistä lähti muuan mies, Elimelek ja hänen vaimonsa sekä kaksi poikaa Mooabin maahan. He olivat “Ephrathites”, eli efratialaisia. Miehen vaimon nimi oli Noomi, ja heidän lapset ottivat itselleen Mooabilaiset vaimot, rikkoen siten Herran antamia käskyjä. Sitten kävi niin, että Elimelek ja hänen poikansa kuolivat. Lopulta Noomi palaa takaisin Juudaan Betlehemiin yhden miniänsä, Ruutin kanssa, joka siis oli Mooabilainen. Siellä hän meni miehensä Elimelekin sukulaisen, Booan luo. Eräiden tapahtumien kautta tullaan tilanteeseen, jossa otetaan käyttöön lain mukainen sukulunastus, kyseessä on Elimelekin jättämä peltoalue, joka olisi siellä, ja sen oli Noomi myynyt. Se oli nyt lunastettavissa sukuun ja se lunastettiin. Mutta hän kenellä oli oikeus sukulunastukseen ei lunastanutkaan, vaan myi sen Booakselle. Hän osti sen ja samalla myös Mooabilaisen Ruutin. Kauppa hyväksyttiin ja siunattiin, mm. sanoilla “...Tee väkeviä tekoja Efratassa ja saata nimesi kuuluisaksi Betlehemissä.” Jae 12 sanoo: Ja tulkoon niistä jälkeläisiä, jotka Herra antaa sinulle tästä nuoresta naisesta, sinulle suku, Pereksen suvun kaltainen, hänen, jonka Taamar synnytti Juudalle. Tässä viitataan 1 Mooses 38 lukuun, jossa kerrotaan, Juudan jätettyä perheensä, miten hän oli yhtynyt miniäänsä, joka oli leski. Hän synnytti kaksoset, josta toinen sai nimekseen Peres. Sukulunastus pykälän mukaan katsottuna, kyseessä olisi Juudaan sukukuntaan kuuluva perhe, mutta kyseinen lunastaja myi sen ”efratalaiselle” Booakselle. Se, onko Booa Juudaan heimoon kuuluva ei suoralta käsin selviä. Viittaus Perekseen, Juudaan, yhden Jaakobin pojista esikoiseen on hämmentävä, aivan yhtä lailla kuten kyseisen kirjoituksen liittäminen Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan, kuten olen siitä aikoinaan kirjoittanut. Onko nyt niin, kun Daavidin sukulaisuutta Juudaan sukukuntaan varmennettiin (tehtiin), kirjoitettiin niin Ruutin kirja kuin tuo outo irrallinen Juudaan lisäys Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan. Näin ollen tämän kirjoituksen laatineet ovat myös olleet osallisina tuon Ensimmäisen Mooseksen kirjan, kuten Ruutin kirjan kirjoittamisessa.
Mitä “efratilainen” loppujen lopuksi tarkoittaa, se ei selviä mistään, ei heprealaisista kirjoituksista, kuten ei mistään muustakaan lähteestä, on vain oletuksia. Beetlehemiä on kutsuttu aikaisemmin nimellä “Ephrat”, siten siihen tuntuu olevan mielenkiintoinen sidos, eli efratilainen olisi johdettu siitä, tähän oletukseen ovat jotkut tutkijat kääntyneet. Kysynkin, miksi vain yhtä perhekuntaa oltaisiin kutsuttu sillä nimellä, ja toiseksi, mitä beetlehemiläisellä oli efraimin vuoristossa tekemistä? Edellisen mukaan myös Samuel olisi beetlehemiläinen ja siten Juudaan sukukuntaan kuulunut, kuten kaikki muutkin ”efratalaiset”. Tuomarien kirjan 19 luvun ensimmäinen jae kuuluu: Siihen aikaan, kun ei ollut kuningasta Israelissa, asui eräs leeviläinen mies muukalaisena Efraimin vuoriston perukoilla, ja hän otti itselleen sivuvaimon Juudaan Beetlehemistä. Mikäli Beetlehemin toinen nimi olisi Efrata, silloin luontuu ajatus sieltä kotoisin olevasta leeviläisestä, että häntä kutsuttaisiin efratalaiseksi. Mitä Ruutin kirjaan tulee, kallistun siihen näkemykseen, että syy kirjoittamiselle oli luoda sukutaulu Daavidille, ja kuten olen tuonut esille, se kirjoitettiin noin 600 eaa., kirjoittajilla oli myös kontakti ensimmäisen Mooseksen kirjan kirjoitukseen / kirjoittajiin. On mitä luonnollisinta, että silloiset juutalaiset “omivat” itselleen tuon suuren Kuninkaan. Jumala on ollut voimallisesti vaikuttamassa niin Joosefin elämässä kuin hänen isän Jaakobin ja hänen isän Iisakin ja sitten Aabrahamin elämässä. Niin sanottu perintö on siten siirtynyt pojasta poikaan. Mooses kuului Leeviläisiin, mutta Joosua, Mooseksen perillinen, Efraimin sukuun, eli Joosefin sukukuntaan. Hän oli aluksi nimeltään Hoosea, Nuunin poika, mutta Mooses kutsui häntä Joosuaksi. Joosuan kuoltua tuomareita tuli eri sukukunnista, ketään ei erityisemmin suosittu. Valtikka, johon usein viitataan, ei ole koskaan ollut Juudaan sukukunnassa. 1 Mooses 49:10 Ei siirry valtikka pois juudaalta eikä hallitsijasauva hänen polviensa välistä, kunnes tulee hän, jonka se on ja jota kansat tottelevat. Tätä edellistä jaetta, kuten tiettyjä muita vastaavia muotoilisin sanoin, juutalaisten propagandaa. Juudaa ei ole hallinnut kertaakaan niin, että sillä olisi ollut jokin valtikka, ei edes sinne päin. Ei se ole hallinnut valtikalla, ei edes valtikatta. Päin vastoin, se on ollut hyvin niskuroivaa ja omapäistä seurakuntaa. Ne jotka näkevät edellisessä profetian tulevasta, siitä kun Israel joutui muiden kansojen sekaan, näkevät näkyjä. Kun selaa Israelin tuomareita, jotka olivat alkeellisia hallitsijoita, niin sieltä ei löydy ei ensimmäistäkään Juudaan heimoon kuuluvaa. Joten missä he Juudaa ovat hallinneet ja milloin? Ainoan asian jonka minä näen, sen mitä he ovat hallinneet ja aivan erinomaisesti kaiken lisäksi, on valheellisen propagandan kirjoittaminen myöhempinä aikoina.
Se mihin sukuun Daavid kuului, siihen ei ole olemassa selkeää vastausta. Kun hänestä puhutaan, silloin viittaus on efratilainen, ei Juudaa. Rinnastus leeviläisiin, joilla ei ollut omaa aluetta, ja jotka olivat mm. Beetlehemistä, efratilaisina, on varteen otettava rinnastus, mutta ei todellinen. Jos niin olisi, silloin Daavid olisi leeviläinen, josta valittiin ilmestysmajan papit, siten Herran valinta tuntuu sopivan niihin asioihin, mitä hän on puhunut. Leeviläiset oli valittu ikuisiksi ajoiksi temppelin ja pappeuden edustajiksi. Toinen vaihtoehto, se että efratialaiset olisivat efraimilaisia ei ole myöskään poissuljettu vaihtoehto, sillä efraimin suku oli hyvin rakas ja läheinen Herralle ja tuonnempana kirjoituksissa efraim tulee esille monissa merkittävissä asiayhteyksissä. Että Daavid olisi Juudaan sukukunnasta, sen jätän omaan arvoonsa, ja kuten olen asian ilmaissut, -juutalaisena propagandana.
Tämä propaganda tuodaan myös esille 27 luvussa jakeessa 6 sanoilla: Niin Aakis antoi hänelle sinä päivänä Siklagin. Sen tähden on Siklag Juudaan kuningasten oma vielä tänä päivänä. Siinä Daavid saa toiselta sukukunnalta kaupungin. Benjamiiniläisiä tulee esille vähän väliä, niin hyvässä kuin pahassa. Benjamin oli Jaakobin lapsista nuorin ja Joosefin veli. Saul oli benjamiini. Tuomari Gideon oli puolestaan Manassen heimosto, joka jakoi isänsä Joosefin perintöosan veljensä Efraimin kanssa. Se missä ja miten efraim esiintyy eri kohdissa, jätän nyt luetteloimatta. Juudaa on helpompi luetteloida, siihen kun ei tule minkäänlaista merkintää.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

"Niin Saul kysyi häneltä; “Kenen poika sinä olet, nuorukainen?” Daavid vastasi; “Palvelijasi beetlehemiläisen Iisain poika”." (1.sam 17:58)

1.sam 17:12 “Mutta Daavid oli sen efratilaisen miehen poika Juudaan Beetlehemistä, jonka nimi on Iisai, ja tällä oli kahdeksan poikaa; hän oli Saulin aikana jo vanha, iäkäs mies

Daavid ei käsitykseni mukaan kuulunut Juudaan sukukuntaan, eikä häntä ja hänen sukua voida myöskään liittää Juudaan sukukuntaan sen takia, että he asuivat Juudaan Beetlehemissä. Daavid kuului Efratan, eli efraimin sukukuntaan ja sitä kautta hän oli Joosefin jälkeläinen, kuten profeetta Samuel joka myös oli efratalainen. Kun Israelin maa jaettiin eri sukukunnille, jäivät Leeviläiset ilman perintöosaa, sillä heillä oli Herran perintöosa, pyhäkkö ja pappeus. Herra teki niin, että hän jakoi Joosefin osan kahteen, antaen toisen Joosefin pojalle, jonka nimi oli Manasse ja toinen oli Efraim. Efratalaiset asuivat efraimin vuoristossa. Ne jotka katsovat Daavidin olevan Juudaan sukukuntaa, he ovat väärässä, sillä hän ei ole siitä sukukunnasta. Todistaakseen asian olevan toisin, eli sen että Daavid kuului Juudaan sukukuntaan, he kirjoittivat sen tueksi kirjan joka sai nimekseen Ruut. Jeesus sanotaan polveutuvan isänsä kautta Daavidiin ja siitä Aabrahamiin ja siitä Nooaan ja siitä Aatamiin. Joosef, Jeesuksen isä pidetään juutalaisena, Juudaan sukukuntaan kuuluvana. Siis, se että hän on Juudaan Beetlehemistä, ei tee häntä Juudaan sukukuntaan kuuluvaksi. Niin kuin Daavid oli Betlehemistä, niin Jeesuskin laitettiin sieltä tulevaksi.
Englanninkielinen ilmaisu Efraimista on Ephraim, ja sana “efratilainen” on Ephratite. Ensimmäisen kerran kyseinen sana esiintyy Ruut 1:2 ja sitten 1 Sam 1:1 Raamataim–Soofimissa, Efraimin vuoristossa, oli mies, nimeltä Elkana, Jerohamin poika, joka oli Elihun poika, joka Toohun poika, joka Suufin poika, efratilainen. Tuon jälkeen sana ilmaantuu Daavidin kohdalla ja sitten viimeisen kerran 1 Kuningasten Kirja 11:26. Juutalaiset, kuten kristityt pitävät Daavidia Juudaan heimoon kuuluvana, perustaen väittämän Ruutin kirjaan Booasiin ja sen kautta Peresiin ja Juudaan. Kun käytetään sisällöltään miltei mitään saamatonta Ruutin kirjaa sukuluettelon todisteena, silloin ollaan heikoilla jäillä. Efraimin vuoristossa asuivat vain efraimilaiset ja leeviläisiä, se oli, sanoisinko nyrkkisääntö, mutta kuten sääntöjen laita on, poikkeus vahvistaa säännön.
Ruut oli Mooabilainen, siten kauhistus Israelille ja sen Jumalalle. Tuskin on sellaista tilannetta, että Mooabilainen päässeen tavalla tai toisella millään tavalla Israelin seurakuntaan ja huoneeseen. Mutta, sillä ei sinänsä ole merkitystä Daavidin sukua ajateltaessa. Tarina kertoo, että nälänhädän seurauksena Juudaan Betlehemistä lähti muuan mies, Elimelek ja hänen vaimonsa sekä kaksi poikaa Mooabin maahan. He olivat “Ephrathites”, eli efratialaisia. Miehen vaimon nimi oli Noomi, ja heidän lapset ottivat itselleen Mooabilaiset vaimot, rikkoen siten Herran antamia käskyjä. Sitten kävi niin, että Elimelek ja hänen poikansa kuolivat. Lopulta Noomi palaa takaisin Juudaan Betlehemiin yhden miniänsä, Ruutin kanssa, joka siis oli Mooabilainen. Siellä hän meni miehensä Elimelekin sukulaisen, Booan luo. Eräiden tapahtumien kautta tullaan tilanteeseen, jossa otetaan käyttöön lain mukainen sukulunastus, kyseessä on Elimelekin jättämä peltoalue, joka olisi siellä, ja sen oli Noomi myynyt. Se oli nyt lunastettavissa sukuun ja se lunastettiin. Mutta hän kenellä oli oikeus sukulunastukseen ei lunastanutkaan, vaan myi sen Booakselle. Hän osti sen ja samalla myös Mooabilaisen Ruutin. Kauppa hyväksyttiin ja siunattiin, mm. sanoilla “...Tee väkeviä tekoja Efratassa ja saata nimesi kuuluisaksi Betlehemissä.” Jae 12 sanoo: Ja tulkoon niistä jälkeläisiä, jotka Herra antaa sinulle tästä nuoresta naisesta, sinulle suku, Pereksen suvun kaltainen, hänen, jonka Taamar synnytti Juudalle. Tässä viitataan 1 Mooses 38 lukuun, jossa kerrotaan, Juudan jätettyä perheensä, miten hän oli yhtynyt miniäänsä, joka oli leski. Hän synnytti kaksoset, josta toinen sai nimekseen Peres. Sukulunastus pykälän mukaan katsottuna, kyseessä olisi Juudaan sukukuntaan kuuluva perhe, mutta kyseinen lunastaja myi sen ”efratalaiselle” Booakselle. Se, onko Booa Juudaan heimoon kuuluva ei suoralta käsin selviä. Viittaus Perekseen, Juudaan, yhden Jaakobin pojista esikoiseen on hämmentävä, aivan yhtä lailla kuten kyseisen kirjoituksen liittäminen Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan, kuten olen siitä aikoinaan kirjoittanut. Onko nyt niin, kun Daavidin sukulaisuutta Juudaan sukukuntaan varmennettiin (tehtiin), kirjoitettiin niin Ruutin kirja kuin tuo outo irrallinen Juudaan lisäys Ensimmäiseen Mooseksen kirjaan. Näin ollen tämän kirjoituksen laatineet ovat myös olleet osallisina tuon Ensimmäisen Mooseksen kirjan, kuten Ruutin kirjan kirjoittamisessa.
Mitä “efratilainen” loppujen lopuksi tarkoittaa, se ei selviä mistään, ei heprealaisista kirjoituksista, kuten ei mistään muustakaan lähteestä, on vain oletuksia. Beetlehemiä on kutsuttu aikaisemmin nimellä “Ephrat”, siten siihen tuntuu olevan mielenkiintoinen sidos, eli efratilainen olisi johdettu siitä, tähän oletukseen ovat jotkut tutkijat kääntyneet. Kysynkin, miksi vain yhtä perhekuntaa oltaisiin kutsuttu sillä nimellä, ja toiseksi, mitä beetlehemiläisellä oli efraimin vuoristossa tekemistä? Edellisen mukaan myös Samuel olisi beetlehemiläinen ja siten Juudaan sukukuntaan kuulunut, kuten kaikki muutkin ”efratalaiset”. Tuomarien kirjan 19 luvun ensimmäinen jae kuuluu: Siihen aikaan, kun ei ollut kuningasta Israelissa, asui eräs leeviläinen mies muukalaisena Efraimin vuoriston perukoilla, ja hän otti itselleen sivuvaimon Juudaan Beetlehemistä. Mikäli Beetlehemin toinen nimi olisi Efrata, silloin luontuu ajatus sieltä kotoisin olevasta leeviläisestä, että häntä kutsuttaisiin efratalaiseksi. Mitä Ruutin kirjaan tulee, kallistun siihen näkemykseen, että syy kirjoittamiselle oli luoda sukutaulu Daavidille, ja kuten olen tuonut esille, se kirjoitettiin noin 600 eaa., kirjoittajilla oli myös kontakti ensimmäisen Mooseksen kirjan kirjoitukseen / kirjoittajiin. On mitä luonnollisinta, että silloiset juutalaiset “omivat” itselleen tuon suuren Kuninkaan. Jumala on ollut voimallisesti vaikuttamassa niin Joosefin elämässä kuin hänen isän Jaakobin ja hänen isän Iisakin ja sitten Aabrahamin elämässä. Niin sanottu perintö on siten siirtynyt pojasta poikaan. Mooses kuului Leeviläisiin, mutta Joosua, Mooseksen perillinen, Efraimin sukuun, eli Joosefin sukukuntaan. Hän oli aluksi nimeltään Hoosea, Nuunin poika, mutta Mooses kutsui häntä Joosuaksi. Joosuan kuoltua tuomareita tuli eri sukukunnista, ketään ei erityisemmin suosittu. Valtikka, johon usein viitataan, ei ole koskaan ollut Juudaan sukukunnassa. 1 Mooses 49:10 Ei siirry valtikka pois juudaalta eikä hallitsijasauva hänen polviensa välistä, kunnes tulee hän, jonka se on ja jota kansat tottelevat. Tätä edellistä jaetta, kuten tiettyjä muita vastaavia muotoilisin sanoin, juutalaisten propagandaa. Juudaa ei ole hallinnut kertaakaan niin, että sillä olisi ollut jokin valtikka, ei edes sinne päin. Ei se ole hallinnut valtikalla, ei edes valtikatta. Päin vastoin, se on ollut hyvin niskuroivaa ja omapäistä seurakuntaa. Ne jotka näkevät edellisessä profetian tulevasta, siitä kun Israel joutui muiden kansojen sekaan, näkevät näkyjä. Kun selaa Israelin tuomareita, jotka olivat alkeellisia hallitsijoita, niin sieltä ei löydy ei ensimmäistäkään Juudaan heimoon kuuluvaa. Joten missä he Juudaa ovat hallinneet ja milloin? Ainoan asian jonka minä näen, sen mitä he ovat hallinneet ja aivan erinomaisesti kaiken lisäksi, on valheellisen propagandan kirjoittaminen myöhempinä aikoina.
Se mihin sukuun Daavid kuului, siihen ei ole olemassa selkeää vastausta. Kun hänestä puhutaan, silloin viittaus on efratilainen, ei Juudaa. Rinnastus leeviläisiin, joilla ei ollut omaa aluetta, ja jotka olivat mm. Beetlehemistä, efratilaisina, on varteen otettava rinnastus, mutta ei todellinen. Jos niin olisi, silloin Daavid olisi leeviläinen, josta valittiin ilmestysmajan papit, siten Herran valinta tuntuu sopivan niihin asioihin, mitä hän on puhunut. Leeviläiset oli valittu ikuisiksi ajoiksi temppelin ja pappeuden edustajiksi. Toinen vaihtoehto, se että efratialaiset olisivat efraimilaisia ei ole myöskään poissuljettu vaihtoehto, sillä efraimin suku oli hyvin rakas ja läheinen Herralle ja tuonnempana kirjoituksissa efraim tulee esille monissa merkittävissä asiayhteyksissä. Että Daavid olisi Juudaan sukukunnasta, sen jätän omaan arvoonsa, ja kuten olen asian ilmaissut, -juutalaisena propagandana.
Tämä propaganda tuodaan myös esille 27 luvussa jakeessa 6 sanoilla: Niin Aakis antoi hänelle sinä päivänä Siklagin. Sen tähden on Siklag Juudaan kuningasten oma vielä tänä päivänä. Siinä Daavid saa toiselta sukukunnalta kaupungin. Benjamiiniläisiä tulee esille vähän väliä, niin hyvässä kuin pahassa. Benjamin oli Jaakobin lapsista nuorin ja Joosefin veli. Saul oli benjamiini. Tuomari Gideon oli puolestaan Manassen heimosto, joka jakoi isänsä Joosefin perintöosan veljensä Efraimin kanssa. Se missä ja miten efraim esiintyy eri kohdissa, jätän nyt luetteloimatta. Juudaa on helpompi luetteloida, siihen kun ei tule minkäänlaista merkintää.

Lue lisää

on Beitlehemin toinen nimi ja Rutin kirja ajoittuu vastaukseksi Ezran tiukalle seka-avioliittoja vastustaneelle linjalle. Davidin sukua muuuttamaan se tulee aivan liian myöhään.

D.A kirjoitti:

on Beitlehemin toinen nimi ja Rutin kirja ajoittuu vastaukseksi Ezran tiukalle seka-avioliittoja vastustaneelle linjalle. Davidin sukua muuuttamaan se tulee aivan liian myöhään.

Lue lisää

Kirjoitusasu on hyvin “moderni”, joten jo siitä johtuen se on ajoitettu joko ennen tai heti jälkeen Babylonian vankeuden aikaan. Kirjoittajiksi epäillään joko Nehemiaa tai Esra.

Toki kirjoittajilla on ollut sukutaulu omalta ajaltaan Daavidiin, mutta siitä vanhemmalle ajalle ei sitten ollutkaan,. Juttu olisi muutoin OK, mutta tuo avioituminen Mooabilaisen kanssa on sitten perin outo asia, se on miltei Jumalan pilkkaa.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kirjoitusasu on hyvin “moderni”, joten jo siitä johtuen se on ajoitettu joko ennen tai heti jälkeen Babylonian vankeuden aikaan. Kirjoittajiksi epäillään joko Nehemiaa tai Esra.

Toki kirjoittajilla on ollut sukutaulu omalta ajaltaan Daavidiin, mutta siitä vanhemmalle ajalle ei sitten ollutkaan,. Juttu olisi muutoin OK, mutta tuo avioituminen Mooabilaisen kanssa on sitten perin outo asia, se on miltei Jumalan pilkkaa.

Lue lisää

olla vastaamaton kysymys miten avoin Israelin kultti oli, oliko se täysin perhe/heimokultti vai voiko siihen liittyä henkilö joka oli etniseltä ja kultilliselta taustaan muukalainen. Tarinat Salomosta - liioiteltuinakin - voivat kuitenkin sisältää oikeaa informaatiota siitä että vaimon voi ensimmäisen temppelin aikaan ottaa mistä halusi.

Crypticall kirjoitti:

Kysymäsi kohta on Sakarjan kirjan 12 luvussa jakeessa 10:

”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

Lue lisää

Voihan tuon lainauksen laittaa muutamat viereiset jakeet mukaan ottaen:

” Sinä päivänä on Herra suojaava Jerusalemin asukkaita; ja kompastuvainen heidän seassansa on sinä päivänä oleva niinkuin Daavid, ja Daavidin suku on oleva niinkuin jumal'olento, niinkuin Herran enkeli heidän edessänsä.
Mutta sinä päivänä minä tahdon hävittää kaikki pakanakansat, jotka hyökkäävät Jerusalemia vastaan.
Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista.
Sinä päivänä pidetään Jerusalemissa suuret valittajaiset, niinkuin olivat Hadadrimmonin valittajaiset Megiddon laaksossa.
Ja maa pitää valittajaisia, kukin sukukunta erikseen: Daavidin huoneen sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen, Naatanin huoneen sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen,
Leevin huoneen sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen, siimeiläisten sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen. Kaikki muut sukukunnat, kukin sukukunta erikseen ja heidän naisensa erikseen.”

Silloin kun kysytään miksi Jeesus olisi Messias, mielestäni on ensiarvoisen tärkeää nähdä miksi osa juutalaisista näki hänessä messiasprofetioiden täyttyvän. Paras lähde siihen on ne Uuden testamentin tekstit, joissa Vanhan testamentin messiasennustuksia kohdistetaan Jeesukseen.

Ei ole kovin mielekästä lähteä etsimään tulkintoja Vanhan testamentin teksteihin joistain myöhemmistä lähteistä, vaan katsoa mitkä olivat ne alkuperäiset syyt, jotka vakuuttivat juutalaisia Jeesuksen messiaanisuudesta.

Näistähän on laadittu enemmän ja vähemmän kattavia taulukoita ja pitkiä selityksiä siitä, miksi juuri ne ennustukset viittaavat Messiaaseen ja miksi ne yhdistetään Jeesukseen. Yksi sellainen taulukko löytyy nopealla haulla vaikkapa tuolta:

http://www.iwn.fi/kansanlahetys/sananl/nimensa.html#i3.0

Onhan myöhemmin löydetty monia muitakin kohtia, jotka näyttävät viittaavan sekä Messiaaseen, että täyttyvät Jeesuksessa, mutta tuossa joitain huomioita tuon ajan juutalaisten tulkinnasta, niiden, jotka olivat sitä mieltä, että profetiat täyttyvät Jeesuksessa. En tiedä voiko tuohon kysymykseen yleensäkään löytyä mitään parempaa vastausta, epäilen. Voi tietenkin sitten seuraavaksi paneutua niihin syihin, miksi noissa kohdissa juutalaiset ovat oman kulttuurinsa keskellä ja omia tulkintatraditioitaan noudattaen nähneet Jeesuksen. Usein syyt voivat olla hyvinkin ilmeisiä, kuten tuossa Sakarjan kohdalla.

Skeptikko kirjoitti:

En suinkaan hyökkää sinun kirjoitustasi vastaan Elena, mutta tuli eräs ajatus mieleen kun mainitset, että Jeesus käyttää paljon vertauskuvia puheessaan.

Välillä vaikuttaa siltä, että se Jeesus ei konkreettisesti saanut aikaan, hän kiertää vertauskuvalla.

Lue lisää

Vertauskuvallisten puheiden lisäksi hän teki myös paljon ja hämmästyttäviä tekoja, sikäli kun UT:ia VT:n ohella uskomme, ja miksi emme uskoisi? Erään Israeliin muuttaneen kristityn kerrotaan sanoneen, että UT:sta löytyy 70 tunnustekoa ja ihmettä. Esim. Johanneksen 14. luvussa kerrotaan hänen sanovan:

"Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa ja minun tekoni ovat hänen tekojaan. Uskokaa kun sanon, että minä olen Isässä ja Isä on minussa. Ellette muuten usko, uskokaa minun tekojeni tähden."

Crypticall kirjoitti:

Vanha testamentti taitaa luvata sen, että Israelin kansa kääntyy vielä Jumalan puoleen täydellisesti ja kristillinen tulkinta on, että siinä viitataan Jeesukseen. Kuitenkin tuo juutalaisten kääntyminen on ilmeisesti seurausta siitä ahdingosta, johon he joutuvat kaikkien kansojen kääntyessä Israelia vastaan.

Tuota kristillistä tulkintaa pohdittaessa on hyvä muistaa, että ensimmäiset kristityt, jotka näitä tulkintoja tekivät, olivat juutalaisia, Paavalikin. Tältä pohjalta on huomattava, että melkoinen joukko juutalaisia sittenkin piti Jeesusta Messiaana. Muuten kristinuskoa ei olisi olemassakaan.

Nuo rauhan ajat ja muut eskatologiset näkymät kuuluvat kristillisen käsityksen mukaan siihen aikaan, kun Messias palaa takaisin (vai tapahtuuko sitä ennen jonkinlainen yleinen Hengen vuodatus?). Sitä ennen jo voidaan nähdä juutalaisten hyväksymä Messias, koska Raamatun mukaan laittomuuden on päästävä ensin valtaan. Kristityt pitävät taas tätä juutalaisten mahdollisesti hyväksymää Messiasta antikristuksena, joka nousee valtaan ennen oikean Messiaan, Jeesuksen paluuta.

Jeesus kyllä puhui sisäisestä rauhan valtakunnasta, mutta samalla muistutti omiaan, että maailmassa teillä on ahdistus. Se ei siis oikein sovi siihen lopulliseen rauhan valtakuntaan, jota kristityt odottavat Jeesuksen paluun yhteydessä toteutuvaksi.

Nuo eskatologiset näkymät ovat kyllä mielenkiintoisia, varsinkin kun osa niistä on jo toteutunut, kuten totesit. On vain vaikea laittaa eri ennustuksia aikajärjestykseen ja löytää kokonaiskuvaa, jonkinlaista lopunajan aikataulua Raamatun ennustuksista. Jos olet miettinyt noita enemmänkin, niin oletko tullut johonkin tulokseen sen suhteen, mihin kohtaan sijoittuu antikristus, kristittyjen tempaus, ahdistuksen aika, rauhan valtakunta, ym. Niistä taitaa olla monenlaisia mielipiteitä?

Lue lisää

Ns. lopunajan ennustuksia ovat mm. apostolit esittäneet, ja VT:stäkin niitä löytyy. Varmaan mitään tarkkoja aikamääreitä ei löydy Raamatusta, mutta joitain eskatologisia tuntomerkkejä kylläkin: luopumus Jumalan seuraamisesta, antikristus - myös historia tuntee useita henkilöitä joita on nimetty antikristukseksi - sitten esim. luonnonkatastrofit kuuluvat noihin viimeisten aikojen ennusmerkkeihin. Ajattelisin että koska rauhan valtakunta on etenkin ihmisen sisäinen sielun tila, tai tulisi olla, myös antikristus voisi ollakin enemmänkin antikristillinen Hyvän Jumalan vastainen henki, joka vallitsee maailmassa, myös kristikunnassa tietyllä tavalla. Tosin sen hengen vaikutuksia voi nähdä joskus myös yksilötasolla, vrt. tyrannit ja diktaattorit. Tähän liittyy myös ajatus, että lopun aikana pimeätkin voimat tekeytyvät Kristukseksi eksyttääkseen ihmisiä. Monet kristityt ajattelevat, että juutalaisten paluu 2000 vuoden jälkeen omaan maahansa, heprean kielen elpyminen, Israelin valtion synty jne. kuuluvat ns.lopun aikojen merkkeihin, jotka edeltävät "Jeesuksen paluuta", mitä tämä sitten merkitseekään eri ihmisille. Joillekin se voisi merkitä varsin konkreettista tapahtumaa, itse ajattelisin sen paremminkin eräänlaisena hänen "come back'inaan henkisessä mielessä yksilöille, jotka sitten muodostavat seurakunnan, huolimatta siitä, mihin konkreettiseen seurakuntayhteisöön nämä kuuluvat.

Apostoleille helluntain ihmeet olivat "hengen vuodatusta". Voisi myös todeta, että varmaan on myös eskatologisia tulkintoja, joiden mukaan "henki vuodatetaan lopun aikoina" myös juutalaisille, ei ehkä kaikille mutta osalle, aivan kuin ei koko kristikunnallekaan; ja tämä merkitsisi messiaanisen juutalaisuuden vahvistumista.

Kristinuskossa Messias johdattaa henkiseen sisäiseen uudistumiseen, jotta ajatusmaailma, mieli, sielu, ensin muuttuisi Jumalalle otolliseksi, juutalaisuudessa jumalinen ihminen pyrkii etenkin oikeamielisten tekojen kautta seuraamaan Jumalan tahtoa, ja siinä VT:ssä esitetty liitto on se oikea, kun taas kristittyjen Jumala on tehnyt uuden liiton ihmisen kanssa, kumoamatta kuitenkaan juutalaisille annettua Lakia.

Elena kirjoitti:

Vertauskuvallisten puheiden lisäksi hän teki myös paljon ja hämmästyttäviä tekoja, sikäli kun UT:ia VT:n ohella uskomme, ja miksi emme uskoisi? Erään Israeliin muuttaneen kristityn kerrotaan sanoneen, että UT:sta löytyy 70 tunnustekoa ja ihmettä. Esim. Johanneksen 14. luvussa kerrotaan hänen sanovan:

"Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa ja minun tekoni ovat hänen tekojaan. Uskokaa kun sanon, että minä olen Isässä ja Isä on minussa. Ellette muuten usko, uskokaa minun tekojeni tähden."

Lue lisää

Mitä Jeesuksen ihmetekoihin tulee, on läpi kautta historian, ennekin Jeesusta ollut henkilöitä, jotka ovat yrittäneet todistella olevansa Jumalan tosi profeetta ja "aloittaneet" uuden uskon suuntauksen. Mutta persoonallinen ilmestys on erittäin heikko perusta uskonnolle, koska kukaan ei voi koskaan tietää onko se ollut ollenkaan totta. Ihmeet eivät koskaan todista mitään, kaikki mitä se todistaa on että kyseisellä henkilöllä on tiettyjä kykyjä. Sillä ei ole mitään tekemistä sen väitteen kanssa että olisi Messias.

Messiaalta kun pelkästään vaaditaan tekoja, ei uskoa siihen että tämä tekee ne teot!

Crypticall kirjoitti:

Kysymäsi kohta on Sakarjan kirjan 12 luvussa jakeessa 10:

”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

Lue lisää

messiaasta VT:n valossa ja nyt olet esittämässä mitä Kansanlähetys asiasta opettaa, jaksan kyllä odottaa aitoa, sitä mitä VT:ssä luvattiin, kiitos vaan.

Kristinusko on ei-juutalaisten uskonto, siihen ei koskaan liittynyt kuin kourallinen juutalaisia ja miksi olisi- eihän mikään luvattu täyttynyt. Sen sijaan että olisi koittanut luvattu vapaus, jopa "messiaan" oma kirkko alkoi vainota juutalaisia.
Jeesus on kristinuskossa palvottava Jumala vaikka kristityt hänelle sen lisäksi antoivat messiaankin arvonimen, joten kristinusko ei muutenkaan voi olla kenenkään sellaisen juutalaisen uskonto joka pitää VT:ssä annetut käskyt. Vain yhtä nimeä on lupa rukoilla ja kunnioittaa, eikä se ole Jeesus.
" Ei ole kovin mielekästä lähteä etsimään tulkintoja Vanhan testamentin teksteihin joistain myöhemmistä lähteistä" tästä olemme samaa mieltä, UT:kin on myöhempi lähde, apologinen teos Jeesuksesta. Itse en siksi esittänyt keskustelussa mitään muita lähteitä kuin VT:n.

Crypticall kirjoitti:

Kysymäsi kohta on Sakarjan kirjan 12 luvussa jakeessa 10:

”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

Lue lisää

Tuossa linkissä ei ole kysymys kansanlähetyksen opetuksesta, vaan taulukosta, johon on koottu niitä kohtia, mihin Jeesuksen aikaan eläneet juutalaiset vetosivat väittäessään hänen täyttävän messiasprofetiat.

Vt lupaa Messiaan, Ut kertoo minkä kaikkien lupausten ja miksi nähtiin toteutuvan Jeesuksessa. Se kertoo miksi tuhannet juutalaiset uskoivat Jeesuksen olleen Messias ja viittaa suoraan noihin Vt:n lupauksiin.

Eikö kysymys ole juuri siitä, miksi Jeesusta pidettiin Messiaana? Ut luettelee niitä kohtia Vanhasta testamentista, jotka antoivat siihen syyn. On aivan yhdentekevää kokoaako tuollaisen taulukon juutalainen vai kristitty, se näyttää joka tapauksessa samalta ja kertoo miksi Jeesuksen aikalaiset näkivät hänessä Messiaan, joka on Vanhassa testamentissa ilmoitettu. Mikä tässä voi olla noin vaikeaa?

Elena kirjoitti:

Ns. lopunajan ennustuksia ovat mm. apostolit esittäneet, ja VT:stäkin niitä löytyy. Varmaan mitään tarkkoja aikamääreitä ei löydy Raamatusta, mutta joitain eskatologisia tuntomerkkejä kylläkin: luopumus Jumalan seuraamisesta, antikristus - myös historia tuntee useita henkilöitä joita on nimetty antikristukseksi - sitten esim. luonnonkatastrofit kuuluvat noihin viimeisten aikojen ennusmerkkeihin. Ajattelisin että koska rauhan valtakunta on etenkin ihmisen sisäinen sielun tila, tai tulisi olla, myös antikristus voisi ollakin enemmänkin antikristillinen Hyvän Jumalan vastainen henki, joka vallitsee maailmassa, myös kristikunnassa tietyllä tavalla. Tosin sen hengen vaikutuksia voi nähdä joskus myös yksilötasolla, vrt. tyrannit ja diktaattorit. Tähän liittyy myös ajatus, että lopun aikana pimeätkin voimat tekeytyvät Kristukseksi eksyttääkseen ihmisiä. Monet kristityt ajattelevat, että juutalaisten paluu 2000 vuoden jälkeen omaan maahansa, heprean kielen elpyminen, Israelin valtion synty jne. kuuluvat ns.lopun aikojen merkkeihin, jotka edeltävät "Jeesuksen paluuta", mitä tämä sitten merkitseekään eri ihmisille. Joillekin se voisi merkitä varsin konkreettista tapahtumaa, itse ajattelisin sen paremminkin eräänlaisena hänen "come back'inaan henkisessä mielessä yksilöille, jotka sitten muodostavat seurakunnan, huolimatta siitä, mihin konkreettiseen seurakuntayhteisöön nämä kuuluvat.

Apostoleille helluntain ihmeet olivat "hengen vuodatusta". Voisi myös todeta, että varmaan on myös eskatologisia tulkintoja, joiden mukaan "henki vuodatetaan lopun aikoina" myös juutalaisille, ei ehkä kaikille mutta osalle, aivan kuin ei koko kristikunnallekaan; ja tämä merkitsisi messiaanisen juutalaisuuden vahvistumista.

Kristinuskossa Messias johdattaa henkiseen sisäiseen uudistumiseen, jotta ajatusmaailma, mieli, sielu, ensin muuttuisi Jumalalle otolliseksi, juutalaisuudessa jumalinen ihminen pyrkii etenkin oikeamielisten tekojen kautta seuraamaan Jumalan tahtoa, ja siinä VT:ssä esitetty liitto on se oikea, kun taas kristittyjen Jumala on tehnyt uuden liiton ihmisen kanssa, kumoamatta kuitenkaan juutalaisille annettua Lakia.

Lue lisää

Täytyy myöntää, etten onnistu mitenkään hahmottamaan Raamatun kerrontaa tapahtumista niiden järjestyksen osalta, kuin parissa kohdassa. Lopun aika taitaa olla sellainen ”tekninen termi” jota käytetään jo nyt elettävästä ajasta tarkoittaen viimeistä ajanjaksoa. Kuitenkin näitä on mielenkiintoista arvailla ja mietin tuota järjestystä vähän tämän suuntaisesti:

Kristityille luvataan, että saapuu antikristus ennen oikean Messiaan saapumista. Häneen liitetään mielestäni ”väärän rauhan aika” joka käy raskaaksi. Jos hän voi saada aikaan näennäisen rauhan, niin voisiko hän myös rakentaa temppelin Jerusalemiin, ellei sitä ole jo rakennettu? Voisivatko juutalaiset ja maallistuneen kirkon paavi julistaa hänen olevan Messias?

Nyt tietenkin on nähtävissä tuon antikristillisen hengen vaikutus maailmassa ja se saa jatkuvasti enemmän valtaa. Toisaalta sanotaan, että saastainen saastuu yhä enemmän samalla kun pyhä pyhittyy yhä enemmän. Erot voivat tulla kasvamaan vielä jatkossakin ja mahdollisesti, kun aika on sille valmis, nähdään antikristus henkilönä. Ehkä hän ei olekaan pahaksi havaittava, vaan puhuu rauhan sanoja ja saa aikaiseksi ”väärän rauhan”. Ulkoisesti hän voi olla kuin karitsa, mutta sanoma kuin pedon sanoma.

”Väärän rauhan aika” päättyy lopulta ja sitä seuraa jonkin ajan kuluessa laajamittainen sota. Kaikki kansat kääntyvät Israelia vastaan. Messias saapuu sodan keskelle ja lopettaa sen. Alkaa oikea rauhan aika, joka voisi olla myös ”tuhatvuotinen valtakunta”. Aika jolloin Herra hallitsee maata pyhiensä kanssa.

Kun aika on kulunut, alkaa vielä viimeinen sodan aikakausi jota seuraa viimeinen tuomio, jonka jälkeen ikuisuus.

Mielestäni johonkin tuollaiseen skenaarioon voisi Raamatusta löytyä tukea, mutta mitä kaikkea muuta tuohon kuuluu, sitä onkin vaikeampi arvailla. Mitkä erilaiset syyt ja vaikuttimet saavat kaiken aikaan, sitä on mahdoton ennustaa. Jos sinä ajattelet näiden asioiden tapahtuvan tässä maailmassa hengellisellä tasolla niin, ettei nuo kaikki asiat ole itsestään selvästi havaittavia, niin missä vaiheessa olisimme sen mukaan menossa? Minusta vaikuttaa sille, että ainakin Messiaan saapuminen olisi Raamatun mukaan ehdottomasti näkyvä tapahtuma.

Crypticall kirjoitti:

Täytyy myöntää, etten onnistu mitenkään hahmottamaan Raamatun kerrontaa tapahtumista niiden järjestyksen osalta, kuin parissa kohdassa. Lopun aika taitaa olla sellainen ”tekninen termi” jota käytetään jo nyt elettävästä ajasta tarkoittaen viimeistä ajanjaksoa. Kuitenkin näitä on mielenkiintoista arvailla ja mietin tuota järjestystä vähän tämän suuntaisesti:

Kristityille luvataan, että saapuu antikristus ennen oikean Messiaan saapumista. Häneen liitetään mielestäni ”väärän rauhan aika” joka käy raskaaksi. Jos hän voi saada aikaan näennäisen rauhan, niin voisiko hän myös rakentaa temppelin Jerusalemiin, ellei sitä ole jo rakennettu? Voisivatko juutalaiset ja maallistuneen kirkon paavi julistaa hänen olevan Messias?

Nyt tietenkin on nähtävissä tuon antikristillisen hengen vaikutus maailmassa ja se saa jatkuvasti enemmän valtaa. Toisaalta sanotaan, että saastainen saastuu yhä enemmän samalla kun pyhä pyhittyy yhä enemmän. Erot voivat tulla kasvamaan vielä jatkossakin ja mahdollisesti, kun aika on sille valmis, nähdään antikristus henkilönä. Ehkä hän ei olekaan pahaksi havaittava, vaan puhuu rauhan sanoja ja saa aikaiseksi ”väärän rauhan”. Ulkoisesti hän voi olla kuin karitsa, mutta sanoma kuin pedon sanoma.

”Väärän rauhan aika” päättyy lopulta ja sitä seuraa jonkin ajan kuluessa laajamittainen sota. Kaikki kansat kääntyvät Israelia vastaan. Messias saapuu sodan keskelle ja lopettaa sen. Alkaa oikea rauhan aika, joka voisi olla myös ”tuhatvuotinen valtakunta”. Aika jolloin Herra hallitsee maata pyhiensä kanssa.

Kun aika on kulunut, alkaa vielä viimeinen sodan aikakausi jota seuraa viimeinen tuomio, jonka jälkeen ikuisuus.

Mielestäni johonkin tuollaiseen skenaarioon voisi Raamatusta löytyä tukea, mutta mitä kaikkea muuta tuohon kuuluu, sitä onkin vaikeampi arvailla. Mitkä erilaiset syyt ja vaikuttimet saavat kaiken aikaan, sitä on mahdoton ennustaa. Jos sinä ajattelet näiden asioiden tapahtuvan tässä maailmassa hengellisellä tasolla niin, ettei nuo kaikki asiat ole itsestään selvästi havaittavia, niin missä vaiheessa olisimme sen mukaan menossa? Minusta vaikuttaa sille, että ainakin Messiaan saapuminen olisi Raamatun mukaan ehdottomasti näkyvä tapahtuma.

Lue lisää

tämä "pikainen paluu" on venynyt mahdottoman pitkäksi, vaikka Jeesus omilla sanoilla sanoi että " Tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu" ,toisin sanoen ne ihmiset, joille Jeesus puhui ja jotka eli hänen aikanaan Palestiinassa näkisivät tämän. Näin ei kuitenkaan käynyt. Niin mistä tälläisistä johtopäätöksistä voimme vielä ajatella tämän tapahtuvan nykyaikana? Mitkä ovat ne ennustukset ja kertomukset, mitä ovat siirtäneet ja taas siirtäneet Jeesuksen toista tulemista ja "viimeisen päivän koittoa"....edelleen kun Jeesus tasan tarkkaa kertoi asioiden tapahtuvan hetipian tämän lähtemisen jälkeen.

Myös tätä silmälläpitäen moni Jeesuksen antama ennustus on mennyt pieleen:

Ja minä sanon teille: vastedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä" ( matt 26:64). Toisin sanoen Jeesus osoitti sanansa Kaifaalle ja juutalaisen suuren neuvoston jäsenille, joiden hän lupasi näkevän oman jumalallisuutensa siis heidän elinaikanaan sekä tulemisensa taivaan pilvissä takaisin. Näin ei tapahtunut, vaan Kaifas ja muutkin Kaifaan aikalaiset ovat kuolleet eikä pariin tuhanteen vuoteenkaan ole mitään tuollaista tapahtunut.

Ja Jeesuksen sanat opetuslapsilleen ennen lähtöään olivat myös että "...muutamat teistä eivät maista kuolemaa, vaan näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvessä ja istuvan Voiman oikealla puolella..."......
Jeesus ei ole tullut ja opetuslapset ovat varmuudella kuolleet.

Crypticall kirjoitti:

Kysymäsi kohta on Sakarjan kirjan 12 luvussa jakeessa 10:

”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

Lue lisää

jonkun joka ei ole tuonut maailmaan rauhaa, Israelille vapautta, maanpakolaisia kotiin, temppelille ja uhrilaitokselle vakaata toimintaa vaan päinvastoin, katastrofeja joihin kansa lähes tuhoutui, sanotaan kuitenkin olevan messias koska uusi uskonto kehitti aivan uudet perusteet tämän henkilön elämän (Jeesus), tietyn henkilön (Paavali)opetusten perusteella.Nyt sanotaan että messias tulee 2000 tai 3000 vuoden kuluttua uudestaan ja tekee silloin mitä juutalaisille messiaan teoiksi luvattiin. Tätä ennen hän antoi anteeksi synnit johon juutalaisuudessa jo oli JHWH:n antamat selkeät välineet ja kumosi jonkin "perisynnin" jota juutalaisuus ei edes tunne.
Tiedän että kristityt julistivat messiasennustuksiksi suurin piirtein kaiken mahdollisen paitsi sen mitä profeetat olivat messiasta kertoneet ja jonka perusteella messiasta odotettiin. Nämä ennustukset olivat ja ovat jotta messiaan tulo tunnistettaisin ei jotta ihmisiä harhautettaisiin. Niihin voi ja pitää voida luottaa. Jos nämä ennustukset eivät ole täyttyneet silloin VT:n lupaama messias ei vielä ole tullut.


Kerran vielä VT:n messiaasta, hän EI ole uskon tai palvonnan kohde, kuvientekokieltokaan ei kumoudu vaikka messias näyttäisi kuinka lumoavalta eikä rukouksissa pyydetä mitään messiaan nimeen, ainoastaan YHWH:n, muu juutalaisuudessa on päjumalanpalvelusta. Messias on JHWH:n palvelija jolle on annnettu tietty tehtävä ei mitään sen enempää.Messiaan tuloon uskotaan, mutta messias henkilönä ei ole uskon tai palvonnan kohde.
Sen haluan korostaa, että nämä määräykset koskevat vain juutalaisia, kristinusko ei-juutalaisten uskontona ei ole juutalaisten arvosteltavissa kuten ei mikään muukaan uskonto toisuskoisten. Kukin kulkee omaa tietään ja kullakin on siihen täysi oikeus.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

tämä "pikainen paluu" on venynyt mahdottoman pitkäksi, vaikka Jeesus omilla sanoilla sanoi että " Tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu" ,toisin sanoen ne ihmiset, joille Jeesus puhui ja jotka eli hänen aikanaan Palestiinassa näkisivät tämän. Näin ei kuitenkaan käynyt. Niin mistä tälläisistä johtopäätöksistä voimme vielä ajatella tämän tapahtuvan nykyaikana? Mitkä ovat ne ennustukset ja kertomukset, mitä ovat siirtäneet ja taas siirtäneet Jeesuksen toista tulemista ja "viimeisen päivän koittoa"....edelleen kun Jeesus tasan tarkkaa kertoi asioiden tapahtuvan hetipian tämän lähtemisen jälkeen.

Myös tätä silmälläpitäen moni Jeesuksen antama ennustus on mennyt pieleen:

Ja minä sanon teille: vastedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä" ( matt 26:64). Toisin sanoen Jeesus osoitti sanansa Kaifaalle ja juutalaisen suuren neuvoston jäsenille, joiden hän lupasi näkevän oman jumalallisuutensa siis heidän elinaikanaan sekä tulemisensa taivaan pilvissä takaisin. Näin ei tapahtunut, vaan Kaifas ja muutkin Kaifaan aikalaiset ovat kuolleet eikä pariin tuhanteen vuoteenkaan ole mitään tuollaista tapahtunut.

Ja Jeesuksen sanat opetuslapsilleen ennen lähtöään olivat myös että "...muutamat teistä eivät maista kuolemaa, vaan näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvessä ja istuvan Voiman oikealla puolella..."......
Jeesus ei ole tullut ja opetuslapset ovat varmuudella kuolleet.

Lue lisää

Työt odottavat, mutta pikaisesti tämä:
Mitä sitten , jos saatte ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän ennen oli. (Jeesus puhui opetuslapsille) Joh. 6: 61
Kun Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle.
Mark. 16:19

Niin he ollessansa koolla kysyivät häneltä sanoen: "Herra, tälläkö ajalla sinä jälleen rakennat Israelille valtakunnan?
Hän sanoi heille: "Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut, vaan kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka".
Kun hän oli tämän sanonut, kohotettiin hänet ylös heidän nähtensä, ja pilvi vei hänet pois heidän näkyvistään.
Ja kun he katselivat taivaalle hänen mennessään, niin katso, heidän tykönänsä seisoi kaksi miestä valkeissa vaatteissa; ja nämä sanoivat:
"Galilean miehet, mitä te seisotte ja katsotte taivaalle?
Tämä Jeesus, joka otettiin teiltä ylös taivaaseen, on tuleva samalla tavalla, kuin näitte hänen taivaaseen menevän".Apt. 6-10
Jeesus tulee takaisin pilvissä, kuten tuossa ilmoitettiin.
Katso, hän tulee pilvissä, ja kaikki silmät saavat nähdä hänet, niidenkin, jotka hänet lävistivät, ja kaikki maan sukukunnat vaikeroitsevat hänen tullessansa. Totisesti, amen Ilm. 1:7

Crypticall kirjoitti:

Täytyy myöntää, etten onnistu mitenkään hahmottamaan Raamatun kerrontaa tapahtumista niiden järjestyksen osalta, kuin parissa kohdassa. Lopun aika taitaa olla sellainen ”tekninen termi” jota käytetään jo nyt elettävästä ajasta tarkoittaen viimeistä ajanjaksoa. Kuitenkin näitä on mielenkiintoista arvailla ja mietin tuota järjestystä vähän tämän suuntaisesti:

Kristityille luvataan, että saapuu antikristus ennen oikean Messiaan saapumista. Häneen liitetään mielestäni ”väärän rauhan aika” joka käy raskaaksi. Jos hän voi saada aikaan näennäisen rauhan, niin voisiko hän myös rakentaa temppelin Jerusalemiin, ellei sitä ole jo rakennettu? Voisivatko juutalaiset ja maallistuneen kirkon paavi julistaa hänen olevan Messias?

Nyt tietenkin on nähtävissä tuon antikristillisen hengen vaikutus maailmassa ja se saa jatkuvasti enemmän valtaa. Toisaalta sanotaan, että saastainen saastuu yhä enemmän samalla kun pyhä pyhittyy yhä enemmän. Erot voivat tulla kasvamaan vielä jatkossakin ja mahdollisesti, kun aika on sille valmis, nähdään antikristus henkilönä. Ehkä hän ei olekaan pahaksi havaittava, vaan puhuu rauhan sanoja ja saa aikaiseksi ”väärän rauhan”. Ulkoisesti hän voi olla kuin karitsa, mutta sanoma kuin pedon sanoma.

”Väärän rauhan aika” päättyy lopulta ja sitä seuraa jonkin ajan kuluessa laajamittainen sota. Kaikki kansat kääntyvät Israelia vastaan. Messias saapuu sodan keskelle ja lopettaa sen. Alkaa oikea rauhan aika, joka voisi olla myös ”tuhatvuotinen valtakunta”. Aika jolloin Herra hallitsee maata pyhiensä kanssa.

Kun aika on kulunut, alkaa vielä viimeinen sodan aikakausi jota seuraa viimeinen tuomio, jonka jälkeen ikuisuus.

Mielestäni johonkin tuollaiseen skenaarioon voisi Raamatusta löytyä tukea, mutta mitä kaikkea muuta tuohon kuuluu, sitä onkin vaikeampi arvailla. Mitkä erilaiset syyt ja vaikuttimet saavat kaiken aikaan, sitä on mahdoton ennustaa. Jos sinä ajattelet näiden asioiden tapahtuvan tässä maailmassa hengellisellä tasolla niin, ettei nuo kaikki asiat ole itsestään selvästi havaittavia, niin missä vaiheessa olisimme sen mukaan menossa? Minusta vaikuttaa sille, että ainakin Messiaan saapuminen olisi Raamatun mukaan ehdottomasti näkyvä tapahtuma.

Lue lisää

ketään ei julisteta messiaaksi, se joka täyttää kriteerit ON messias, tekee tehtävänsä ja siinä se. Messiasta EI palvota, messias palvelee YHWH:ea ja ylläpitää omassa elämässään tämän Torassa antamia käskyjä ja määräyksiä.

Crypticall kirjoitti:

Kysymäsi kohta on Sakarjan kirjan 12 luvussa jakeessa 10:

”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

Lue lisää

Nämä aiheet ovat niin läheisesti samaan teemaan kuuluvia, kuin tuossa alempana on ja tämä ketju tuli täyteen jo hetki sitten, joten toivoisin sinun vastaavan tuolla toisessa ketjussa.

Elena kirjoitti:

Ns. lopunajan ennustuksia ovat mm. apostolit esittäneet, ja VT:stäkin niitä löytyy. Varmaan mitään tarkkoja aikamääreitä ei löydy Raamatusta, mutta joitain eskatologisia tuntomerkkejä kylläkin: luopumus Jumalan seuraamisesta, antikristus - myös historia tuntee useita henkilöitä joita on nimetty antikristukseksi - sitten esim. luonnonkatastrofit kuuluvat noihin viimeisten aikojen ennusmerkkeihin. Ajattelisin että koska rauhan valtakunta on etenkin ihmisen sisäinen sielun tila, tai tulisi olla, myös antikristus voisi ollakin enemmänkin antikristillinen Hyvän Jumalan vastainen henki, joka vallitsee maailmassa, myös kristikunnassa tietyllä tavalla. Tosin sen hengen vaikutuksia voi nähdä joskus myös yksilötasolla, vrt. tyrannit ja diktaattorit. Tähän liittyy myös ajatus, että lopun aikana pimeätkin voimat tekeytyvät Kristukseksi eksyttääkseen ihmisiä. Monet kristityt ajattelevat, että juutalaisten paluu 2000 vuoden jälkeen omaan maahansa, heprean kielen elpyminen, Israelin valtion synty jne. kuuluvat ns.lopun aikojen merkkeihin, jotka edeltävät "Jeesuksen paluuta", mitä tämä sitten merkitseekään eri ihmisille. Joillekin se voisi merkitä varsin konkreettista tapahtumaa, itse ajattelisin sen paremminkin eräänlaisena hänen "come back'inaan henkisessä mielessä yksilöille, jotka sitten muodostavat seurakunnan, huolimatta siitä, mihin konkreettiseen seurakuntayhteisöön nämä kuuluvat.

Apostoleille helluntain ihmeet olivat "hengen vuodatusta". Voisi myös todeta, että varmaan on myös eskatologisia tulkintoja, joiden mukaan "henki vuodatetaan lopun aikoina" myös juutalaisille, ei ehkä kaikille mutta osalle, aivan kuin ei koko kristikunnallekaan; ja tämä merkitsisi messiaanisen juutalaisuuden vahvistumista.

Kristinuskossa Messias johdattaa henkiseen sisäiseen uudistumiseen, jotta ajatusmaailma, mieli, sielu, ensin muuttuisi Jumalalle otolliseksi, juutalaisuudessa jumalinen ihminen pyrkii etenkin oikeamielisten tekojen kautta seuraamaan Jumalan tahtoa, ja siinä VT:ssä esitetty liitto on se oikea, kun taas kristittyjen Jumala on tehnyt uuden liiton ihmisen kanssa, kumoamatta kuitenkaan juutalaisille annettua Lakia.

Lue lisää

Jäin vielä pohtimaan sitä, mitä tarkoittaisi vertauskuvallinen tulkinta noiden messiasprofetioiden suhteen. Tarkoitan sillä, esim. Jes.65:25:

” Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.”

Kun ihmisistä puhutaan toisaalla vuohina ja lampaina, samoin ihmisistä puhutaan susina jne., niin olisihan silloin mahdollista nähdä tuo kansojen välisenä rauhaisana rinnakkainelona.

Kristillisestä näkökulmasta voisi edelleen ajatella, että tuo rauhaisa rinnakkainelo tapahtuu jo nyt Kristuksessa. Sillä ei ole erotusta ihmisten välillä, jotka ovat Kristuksessa, vaan saman ehtoollispöydän ääreen voi polvistua niin juutalainen, kuin arabi, kuin kreikkalainen ja jopa suomalainenkin. Jos he ovat Kristuksessa, he ovat yhtä.

Kun pohdin ja maistelen tuota tulkintavaihtoehtoa, tulee mieleeni kuitenkin vielä toinen mahdollisuus. Miksipä tuon ”hengellisen” ja kirjaimellisen tulkinnan tarvitsisi olla vastakkaisia? Tunteehan Vanha testamentti sellaisen käsitteen, kuin uutislyhde, uutisleipä jne. Jos siis jo tässä ajassamme nuo tapahtumat tapahtuvat osittain, kuin maistiaisina tulevasta, niin silloin ei tarvitse hylätä kumpaakaan tulkintamahdollisuutta.

Kun Jeesus kertoi Jumalan valtakunnan tulleen siellä missä hän vaikutti, niin se oli kuitenkin vielä maistiaisia. Kun tapahtui ensimmäinen Hengen vuodatus, niin sekin oli maistiaisia, ei se lopullinen, josta sanotaan ”kaiken kansan päälle”.

Jos siis onkin nähtävissä jo nyt profetioiden toteutumista jossain hengellisessä mielessä, niin se ei mielestäni automaattisesti tarkoita sitä, etteivät ne toteutuisi vielä täydellisinä, kirjaimellisina.

Sanoohan Paavali tästä:
” Sillä minä en tahdo, veljet - ettette olisi oman viisautenne varassa - pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus - hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut, ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista. Ja tämä on oleva minun liittoni heidän kanssaan, kun minä otan pois heidän syntinsä."”

Tämän mukaan on väliaikainen pakanoiden aika, jonka loppua profetioiden täysi toteutuminen odottaa. Aika vaihtuu, kun juutalaiset kääntyvät koko sydämestään Herran puoleen. Siihen asti olisi siis voimassa tämä Paavalin kertoma:
” Jo Mooses sanoo: - Minä saan teidät kadehtimaan kansaa, joka ei ole kansa, vihaamaan pakanoiden ymmärtämätöntä joukkoa.
Jesaja sanoo vielä rohkeammin: - Ne, jotka eivät minua etsineet, ovat minut löytäneet, olen ilmaissut itseni niille, jotka eivät minua kysyneet.
Israelista hän sen sijaan sanoo: "Päivästä päivään olen ojentanut käsiäni uppiniskaista ja vastustelevaa kansaa kohti."”

Ja sen jälkeen tapahtuu tämä:
” Kun minä tuon heidät takaisin kansojen keskeltä ja kokoan heidät vihollismaista, niin tällä, minkä heille teen, minä osoitan pyhyyteni kaikkien kansojen nähden.
Ja israelilaiset tietävät, että minä olen Herra, heidän Jumalansa, sillä niin kuin minä vein heidät pakkosiirtolaisuuteen vieraiden kansojen keskelle, niin minä myös kokoan heidät taas omaan maahansa, yhtäkään unohtamatta.
Enää en kätke heiltä kasvojani, vaan vuodatan henkeni Israelin heimon ylle. Näin sanoo Herra Jumala."”

Löydätkö mitään pohjaa tällaiselle ajatukselle, vai ajatteletko kaiken menevän loppuun asti hengellisellä tasolla tapahtuvana?

D.A kirjoitti:

ketään ei julisteta messiaaksi, se joka täyttää kriteerit ON messias, tekee tehtävänsä ja siinä se. Messiasta EI palvota, messias palvelee YHWH:ea ja ylläpitää omassa elämässään tämän Torassa antamia käskyjä ja määräyksiä.

Lue lisää

Älkää hankkiko sitä ruokaa, joka katoaa , vaan sitä ruokaa, joka pysyy hamaan iankaikkiseen elämään, ja jonka Ihmisen Poika on teille antava ; sillä häneen on Isä, Jumala itse, sinettinsä painanut".
Niin he sanoivat hänelle: "Mitä meidän pitää tekemän, että me Jumalan tekoja tekisimme?

Jeesus vastasi ja sanoi heille: " Se on Jumalan teko, että uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

He sanoivat hänelle: Minkä tunnusteon sinä sitten teet, että me näkisimme sen ja uskoisimme sinua?
Minkä teon sinä teet?

Meidän isämme söivät mannaa erämaassa, niinkuin kirjoitettu on; "Hän antoi leipää taivaasta heille syötäväksi".

Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille, ei Mooses antanut teille sitä leipää taivaasta, vaan minun Isäni antaa teille, taivaasta totisen leivän.

Sillä Jumalan leipä on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elämän".

Niin he sanoivat hänelle : "Herra, anna meille aina sitä leipää".

Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni , se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minun se ei koskaan janoa.

Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.

Kaikki minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.

Sillä minä olen tullut taivaasta, EN TEKEMÄÄN OMAA TAHTOANI, VAAN HÄNEN TAHTONSA, JOKA ON MINUT LÄHETTÄNYT.

Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.

Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä

Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta",
ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: "Minä olen tullut alas taivaasta"?

Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.

Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

Profeetoissa on kirjoitettuna; "Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi. Jokainen joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni.

Ei kukaan ole Isää milloinkaan nähnyt; ainoastaan hän, joka on Jumalasta, on nähnyt Isän.

Totisesti, totisesti, minä sanon teille: joka uskoo, sillä on iankaikkinen elämä.

Minä olen elämän leipä.

Teidän isänne söivät mannaa erämaassa, ja he kuolivat.

Mutta tämä on se leipä, joka on tulee alas taivaasta, että se joka sitä syö, ei kuolisi.

Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta."

Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"

Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.

Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä. ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.

Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.

Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se,joka minua syö, elää minun kauttani.

Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole niinkuin oli teidän isienne; he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti.

Tämän hän puhui synagoogassa opettaessaan Kapernaumissa.

Niin monet hänen opetuslapsistansa, sen kuultuaan, sanoivat: "Tämä on kova puhe, kuka sitä voi
kuulla?"

Mutta kun Jeesus sydämessään tiesi, että hänen opetuslapsensa siitä nurisivat , sanoi hän heille: " Loukkaako tämä teitä?

Mitä sitten jos saatte nähdä Ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän oli ennen!

Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja elämä.


Mutta teissä on muutamia, jotka eivät usko."
Sillä Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet.

Ja hän sanoi: "Sentähden minä olen sanonut teille, ettei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei minun Isäni sitä hänelle anna.

Tämän tähden monet hänen opetuslapsistaan vetäytyivät pois eivätkä enää vaeltaneet hänen kanssansa.

Niin Jeesus sanoi niille kahdelletoista: "Tahdotteko tekin mennä pois?"

Simon Pietari vastasi hänelle: "Herra, kenen tykö me menisimme? Sinulla on iankaikkisen elämän sanat; ja me uskomme ja ymmärrämme, että sinä olet Jumalan Pyhä". Joh. 6:27-69

Kun Jeesus oli Getsemanessa, ennen kuin hänet pidätettiin, hän rukoili siellä Isää tietäen, että häntä odotti ristinkuolema, mutta hän tahtoi tehdä Isän tahdon.
Ja hän meni vähän edemmäksi, lankesi kasvoilleen ja rukoili sanoen: "Isäni, jos mahdollista on, niin menköön minulta pois tämä malja; ei kuitenkaan niinkuin minä tahdon, vaan niinkuin sinä".Matt. 26:39

Niin Simon Pietari, jolla oli miekka, veti sen ja iski ylimmäisen papin palvelijaa ja sivalsi häneltä pois oikean korvan; ja palvelijan nimi oli Malkus.
Niin Jeesus sanoi Pietarille: "Pistä miekkasi tuppeen. Enkö minä joisi sitä maljaa, jonka Isä on minulle antanut?" Joh. 18:10-11

Silloin minä sanoin: "Katso, minä tulen; kirjakääröön on kirjoitettu, mitä minun on tehtävä.
Sinun tahtosi, minun Jumalani, minä teen mielelläni, ja sinun lakisi on minun sydämessäni."
Ps. 40: 9-10

Sillä koska laissa on vain tulevan hyvän varjo, ei itseasian olemusta, ei se koskaan voi samoilla jokavuotisilla uhreilla, joita he alinomaa kantavat esiin, tehdä niiden tuojia täydelliseksi.

Sillä eikö muutoin olisi lakattu niitä uhraamasta, koska näillä, jotka jumalanpalvelustaan toimittavat, kerran puhdistettuina, ei enää olisi ollut mitään tuntoa synneistä?

Mutta niissä on jokavuotinen muistutus synneistä.

Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.

Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo:
"Uhria ja antia sinä et tahtonut,
mutta ruumiin sinä minulle valmistit;

polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt.

Silloin minä sanoin:
Katso, minä tulen-
kirjakääröön on minusta kirjoitettu-
tekemään sinun tahtosi, Jumala".

Kun hän ensin sanoo : "Uhreja ja anteja ja polttouhreja ja syntiuhreja sinä et tahtonut etkä niihin mielistynyt, vaikka niitä lain mukaan uhrataankin,

sanoo hän sitten:"Katso, minä tulen tekemään sinun tahtosi. Hän poistaa ensimmäisen, pystyttääkseen toisen.

Ja tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan.

Ja kaikki papit seisovat päivä päivältä palvelustaan toimittamassa ja usein uhraamassa, aina samoja uhreja, jotka eivät ikinä voi syntejä poistaa;

mutta tämä on , uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, ainiaaksi istuutunut Jumalan oikealle puolelle,

ja odottaa nyt vain, kunnes hänen vihollisensa pannaan hänen jalkojensa astinlaudaksi.

Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.

Todistaahan sen meille myös Pyhä Henki; sillä sanottuaan:

"Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan ", sanoo Herra: "Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä",

ja: " heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista".

Mutta missä nämä ovat anteeksi annetut, siinä ei uhria synnin edestä tarvita.

Koska meillä siis veljet, on luja luottamus siihen, että meillä Jeesuksen veren kautta on pääsy kaikkeinpyhimpään,

jonka pääsyn hän on vihkinyt meille uudeksi ja eläväksi tieksi , joka käy esiripun, se on hänen lihansa kautta,

ja koska meillä on "suuri pappi, Jumalan huoneen haltija",

niin käykäämme esiin totisella sydämellä, täydessä uskon varmuudessa, sydän vihmottuna puhtaaksi pahasta omastatunnosta ja ruumis puhtaalla vedellä pestynä;

ja pysykäämme järkähtämättä toivon tunnustuksessa, sillä hän, joka antoi lupauksen, on uskollinen.
Hebr. 10:1-23

Crypticall kirjoitti:

Kysymäsi kohta on Sakarjan kirjan 12 luvussa jakeessa 10:

”Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet.”

Lue lisää

siihen mikä on VT:n messiaskäsitys, en halua aloittaa pelkästään kristinuskoon kuuluvien teologisten opetusten tai uskomusten käsittelyä. Kullakin uskonnolla on oma oppinsa ja uskonsa jumalasta, yhdestä tai monesta, eikä niistä kannata kiistellä yli uskontorajojen.

Crypticall kirjoitti:

Jäin vielä pohtimaan sitä, mitä tarkoittaisi vertauskuvallinen tulkinta noiden messiasprofetioiden suhteen. Tarkoitan sillä, esim. Jes.65:25:

” Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.”

Kun ihmisistä puhutaan toisaalla vuohina ja lampaina, samoin ihmisistä puhutaan susina jne., niin olisihan silloin mahdollista nähdä tuo kansojen välisenä rauhaisana rinnakkainelona.

Kristillisestä näkökulmasta voisi edelleen ajatella, että tuo rauhaisa rinnakkainelo tapahtuu jo nyt Kristuksessa. Sillä ei ole erotusta ihmisten välillä, jotka ovat Kristuksessa, vaan saman ehtoollispöydän ääreen voi polvistua niin juutalainen, kuin arabi, kuin kreikkalainen ja jopa suomalainenkin. Jos he ovat Kristuksessa, he ovat yhtä.

Kun pohdin ja maistelen tuota tulkintavaihtoehtoa, tulee mieleeni kuitenkin vielä toinen mahdollisuus. Miksipä tuon ”hengellisen” ja kirjaimellisen tulkinnan tarvitsisi olla vastakkaisia? Tunteehan Vanha testamentti sellaisen käsitteen, kuin uutislyhde, uutisleipä jne. Jos siis jo tässä ajassamme nuo tapahtumat tapahtuvat osittain, kuin maistiaisina tulevasta, niin silloin ei tarvitse hylätä kumpaakaan tulkintamahdollisuutta.

Kun Jeesus kertoi Jumalan valtakunnan tulleen siellä missä hän vaikutti, niin se oli kuitenkin vielä maistiaisia. Kun tapahtui ensimmäinen Hengen vuodatus, niin sekin oli maistiaisia, ei se lopullinen, josta sanotaan ”kaiken kansan päälle”.

Jos siis onkin nähtävissä jo nyt profetioiden toteutumista jossain hengellisessä mielessä, niin se ei mielestäni automaattisesti tarkoita sitä, etteivät ne toteutuisi vielä täydellisinä, kirjaimellisina.

Sanoohan Paavali tästä:
” Sillä minä en tahdo, veljet - ettette olisi oman viisautenne varassa - pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus - hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut, ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista. Ja tämä on oleva minun liittoni heidän kanssaan, kun minä otan pois heidän syntinsä."”

Tämän mukaan on väliaikainen pakanoiden aika, jonka loppua profetioiden täysi toteutuminen odottaa. Aika vaihtuu, kun juutalaiset kääntyvät koko sydämestään Herran puoleen. Siihen asti olisi siis voimassa tämä Paavalin kertoma:
” Jo Mooses sanoo: - Minä saan teidät kadehtimaan kansaa, joka ei ole kansa, vihaamaan pakanoiden ymmärtämätöntä joukkoa.
Jesaja sanoo vielä rohkeammin: - Ne, jotka eivät minua etsineet, ovat minut löytäneet, olen ilmaissut itseni niille, jotka eivät minua kysyneet.
Israelista hän sen sijaan sanoo: "Päivästä päivään olen ojentanut käsiäni uppiniskaista ja vastustelevaa kansaa kohti."”

Ja sen jälkeen tapahtuu tämä:
” Kun minä tuon heidät takaisin kansojen keskeltä ja kokoan heidät vihollismaista, niin tällä, minkä heille teen, minä osoitan pyhyyteni kaikkien kansojen nähden.
Ja israelilaiset tietävät, että minä olen Herra, heidän Jumalansa, sillä niin kuin minä vein heidät pakkosiirtolaisuuteen vieraiden kansojen keskelle, niin minä myös kokoan heidät taas omaan maahansa, yhtäkään unohtamatta.
Enää en kätke heiltä kasvojani, vaan vuodatan henkeni Israelin heimon ylle. Näin sanoo Herra Jumala."”

Löydätkö mitään pohjaa tällaiselle ajatukselle, vai ajatteletko kaiken menevän loppuun asti hengellisellä tasolla tapahtuvana?

Lue lisää

VT:ssa on todellakin runsaasti messiasprofetioita. Minusta tuo hengellinen tulkinta yleensä ainakin sopii niihin, mutta myös kirjaimellisemmat tulkinnat voivat olla oikeita siinä ohella. Tosin siinä suhteessa on oltava varovaisempi. Yleensä kristikunnassa pidetään Israelia ja siihen liittyviä tapahtumia usein merkkinä siitä, miten Jumala toteuttaa suunnitelmaansa myös historiassa. Olen jonkin verran kuullut ja lukenut esim. kristityn Kaarlo Syvännön vaiheista Israelissa. Hän oli vakuuttunut, että Jumalan suunnitelmaan kuuluu Israelin ja juutalaiskansan hengellinen elvyttäminen viimeisinä aikoina, ja että hän itse oli Jumalan lähettämä viemään Raamattuja ja Uusia Testamentteja juutalaisten keskuuteen, ja paljon niitä sieltä hänen ja hänen perheensä raamattuvarastolta on lähetettykin juutalaisille ympäri maailmaa eri kielillä. Tämän kristityn näkemyksen mukaan Israelin valtion synty ja juutalaisten paluu omaan Luvattuun maahansa, ja tähän liittyvä juutalaiskristillinen herätys, on ennustettu VT:n profetioissa. Eräs raamatunkohta, jota hän siteerasi ennustuksena juutalaiskansan vaiheista suhteessa messiaaniseen herätyksen aikaan, oli profeetta Hesekielin 37. kirjassa, jossa Israelia verrataan "kuolleiden luiden laaksoon", luut ovat kokoontuneet yhteen ja niistä on jo muodostunut ihmisruumiita, joissa on liha ja jänteet (oma valtio), mutta henkeä niissä ei ollut, jakeen 8 mukaan. Mutta jakeessa 9-14 Herra lupaa, että hän tekee heidät eläviksi vuodattamalla henkensä heidän ylleen. Tätä nämä kristityt siis rukoilivat jo joskus 50-luvulla ja koettivat jouduttaa Israelissa.

Tämä on siis esimerkki siitä miten konkreettisesti ennustukset messiaanisesta ajasta voidaan tulkita. Kuten edellä olevasta mielenkiintoisesta keskusteluketjusta käy ilmi, juutalainen tulkinta on aika lailla erilainen.
Olen havainnut kahta linjaa sillä puolella: jotkut uskovat konkreettiseen messias-johtajaan ja jotkut painottavat enemmänkin "messiaanista aikaa".

Minun on vaikea kuvitella, että jokin konkreettinen henkilö loisi sellaisen maailmanrauhan kuin profetiat edellyttävät, vaikka juutalaisten keskuudessa varmaan rauhanponnisteluja on tehtykin, esimerkkeinä Shimon Peres, joka sai Nobelin rauhanpalkinnon, ja kuningas Salomo, jonka aikana rauha kesti 40 vuotta. Onhan maailma täynnä levottomia poliittisia liikkeitä. Ainoaksi tulkinnaksi jää, että Messias otetaan vastaan sydämen uskolla, hengellisesti, ja hänen valtakuntansa on se "ikuisen valtakunta, joka ei mahdu maisiin rajoihin", kuten Waltari sanoi.

Hengellisen ja kirjaimellisen tulkinnan ei minusta tarvitse olla vastakkaisia, vaan ne voivat kulkea rinnakkain. Jumala toimii sekä ihmisen sielun ja sydämen kautta että käytännön tasolla, ulkonaisten tapahtumien kautta, ja kronologisesti sekä lyhyellä aikavälillä, kuten D.A. osoittaa, miten ennustukset liittyivät historialliseen kontekstiinsa, mutta on myös profetioita jotka liittyvät viimeisiin aikoihin, tapahtumiin jotka ovat vielä edessä, tai keskeneräisiä. Myös Jeesus itse oli myös profeetta, kaiken muun lisäksi, ja ennusti mm. Jerusalemin hävityksen sukupolven (40 v.) kuluttua, joka sitten tapahtuikin v. 70, josta juutalainen historioitsija Josefus kirjoitti. Hän ennusti myös asioita viimeisistä ajoista, joita elämme monen kristityn näkemyksen mukaan.

Tämä on ollut mielestäni hyvä ja hieno keskustelu, joka on valaissut paljon sekä kristinuskon että juutalaisuuden ydinasioita, eroja ja yhtenevyyksiä.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Mitä Jeesuksen ihmetekoihin tulee, on läpi kautta historian, ennekin Jeesusta ollut henkilöitä, jotka ovat yrittäneet todistella olevansa Jumalan tosi profeetta ja "aloittaneet" uuden uskon suuntauksen. Mutta persoonallinen ilmestys on erittäin heikko perusta uskonnolle, koska kukaan ei voi koskaan tietää onko se ollut ollenkaan totta. Ihmeet eivät koskaan todista mitään, kaikki mitä se todistaa on että kyseisellä henkilöllä on tiettyjä kykyjä. Sillä ei ole mitään tekemistä sen väitteen kanssa että olisi Messias.

Messiaalta kun pelkästään vaaditaan tekoja, ei uskoa siihen että tämä tekee ne teot!

Lue lisää

Jeesus ei perustanut uskontoa tuosta vain tyhjästä, vaan Messias-ennustuksia oli jo vuosisatojen ajan esitetty profeettojen toimesta, ja hän tiedosti olevansa tuo Messias, ja toimi sen mukaan. Hän tunsi Kirjoitukset erittäin hyvin. Hän ei myöskään ryhtynyt "Jumalaksi JHWH:n tilalle" vaan sanoi ainoastaan olevansa "Jumalan poika", koska VT:ssä:kin juutalaiset kuvasivat itseään "Jumalan pojiksi". Hän tunsi juutalaisuuden perusteellisesti, opetti, paransi sairaita, herätti jopa kuolleita, puhui totuuden sanoja, ennusti myös tulevaa, ja oli synnitön. Hän piti juutalaisten lakia hyvänä ja oikeana, mutta halusi ettei lain seuraamisesta tule itsetarkoituksellista rituaalinomaista toimintaa siten, että sen perimmäinen tarkoitus unohtuu. Hän korosti rakkautta ja armoa, johon kiedottuna lain seuraaminen sai uuden, inhimillisemmän tulkinnan. Daavidin poika hän oli ainakin siinä mielessä, että Daavidin korkein ihanne oli oikeamielisyys eli ajatella ja elää Jumalan mielen mukaan. Jeesuksen messiaanisuus perustuu sadoille profetioille, jonka alkukristityt tulkitsivat siten, että juuri tämä henkilö täytti messiaskriteerit. Lisäksi on neljän evankelistan todistuskertomukset, joihin liittyy yliluonnollisia tapahtumia, kuten temppelin esiripun halkeaminen. Tosi on että vääriä profeettoja ja messiaita on ollut kautta aikojen. Tosi profeetta ja Messias pitää minkä lupaa ja on totuudellinen kaikessa.

asiasta kiinnostunut kirjoitti:

Älkää hankkiko sitä ruokaa, joka katoaa , vaan sitä ruokaa, joka pysyy hamaan iankaikkiseen elämään, ja jonka Ihmisen Poika on teille antava ; sillä häneen on Isä, Jumala itse, sinettinsä painanut".
Niin he sanoivat hänelle: "Mitä meidän pitää tekemän, että me Jumalan tekoja tekisimme?

Jeesus vastasi ja sanoi heille: " Se on Jumalan teko, että uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

He sanoivat hänelle: Minkä tunnusteon sinä sitten teet, että me näkisimme sen ja uskoisimme sinua?
Minkä teon sinä teet?

Meidän isämme söivät mannaa erämaassa, niinkuin kirjoitettu on; "Hän antoi leipää taivaasta heille syötäväksi".

Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille, ei Mooses antanut teille sitä leipää taivaasta, vaan minun Isäni antaa teille, taivaasta totisen leivän.

Sillä Jumalan leipä on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elämän".

Niin he sanoivat hänelle : "Herra, anna meille aina sitä leipää".

Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni , se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minun se ei koskaan janoa.

Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.

Kaikki minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.

Sillä minä olen tullut taivaasta, EN TEKEMÄÄN OMAA TAHTOANI, VAAN HÄNEN TAHTONSA, JOKA ON MINUT LÄHETTÄNYT.

Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.

Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä

Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta",
ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: "Minä olen tullut alas taivaasta"?

Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.

Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.

Profeetoissa on kirjoitettuna; "Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi. Jokainen joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni.

Ei kukaan ole Isää milloinkaan nähnyt; ainoastaan hän, joka on Jumalasta, on nähnyt Isän.

Totisesti, totisesti, minä sanon teille: joka uskoo, sillä on iankaikkinen elämä.

Minä olen elämän leipä.

Teidän isänne söivät mannaa erämaassa, ja he kuolivat.

Mutta tämä on se leipä, joka on tulee alas taivaasta, että se joka sitä syö, ei kuolisi.

Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta."

Silloin juutalaiset riitelivät keskenään sanoen: "Kuinka tämä voi antaa lihansa meille syötäväksi?"

Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.

Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä. ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.

Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.

Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se,joka minua syö, elää minun kauttani.

Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole niinkuin oli teidän isienne; he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti.

Tämän hän puhui synagoogassa opettaessaan Kapernaumissa.

Niin monet hänen opetuslapsistansa, sen kuultuaan, sanoivat: "Tämä on kova puhe, kuka sitä voi
kuulla?"

Mutta kun Jeesus sydämessään tiesi, että hänen opetuslapsensa siitä nurisivat , sanoi hän heille: " Loukkaako tämä teitä?

Mitä sitten jos saatte nähdä Ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän oli ennen!

Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja elämä.


Mutta teissä on muutamia, jotka eivät usko."
Sillä Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet.

Ja hän sanoi: "Sentähden minä olen sanonut teille, ettei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei minun Isäni sitä hänelle anna.

Tämän tähden monet hänen opetuslapsistaan vetäytyivät pois eivätkä enää vaeltaneet hänen kanssansa.

Niin Jeesus sanoi niille kahdelletoista: "Tahdotteko tekin mennä pois?"

Simon Pietari vastasi hänelle: "Herra, kenen tykö me menisimme? Sinulla on iankaikkisen elämän sanat; ja me uskomme ja ymmärrämme, että sinä olet Jumalan Pyhä". Joh. 6:27-69

Kun Jeesus oli Getsemanessa, ennen kuin hänet pidätettiin, hän rukoili siellä Isää tietäen, että häntä odotti ristinkuolema, mutta hän tahtoi tehdä Isän tahdon.
Ja hän meni vähän edemmäksi, lankesi kasvoilleen ja rukoili sanoen: "Isäni, jos mahdollista on, niin menköön minulta pois tämä malja; ei kuitenkaan niinkuin minä tahdon, vaan niinkuin sinä".Matt. 26:39

Niin Simon Pietari, jolla oli miekka, veti sen ja iski ylimmäisen papin palvelijaa ja sivalsi häneltä pois oikean korvan; ja palvelijan nimi oli Malkus.
Niin Jeesus sanoi Pietarille: "Pistä miekkasi tuppeen. Enkö minä joisi sitä maljaa, jonka Isä on minulle antanut?" Joh. 18:10-11

Silloin minä sanoin: "Katso, minä tulen; kirjakääröön on kirjoitettu, mitä minun on tehtävä.
Sinun tahtosi, minun Jumalani, minä teen mielelläni, ja sinun lakisi on minun sydämessäni."
Ps. 40: 9-10

Sillä koska laissa on vain tulevan hyvän varjo, ei itseasian olemusta, ei se koskaan voi samoilla jokavuotisilla uhreilla, joita he alinomaa kantavat esiin, tehdä niiden tuojia täydelliseksi.

Sillä eikö muutoin olisi lakattu niitä uhraamasta, koska näillä, jotka jumalanpalvelustaan toimittavat, kerran puhdistettuina, ei enää olisi ollut mitään tuntoa synneistä?

Mutta niissä on jokavuotinen muistutus synneistä.

Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.

Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo:
"Uhria ja antia sinä et tahtonut,
mutta ruumiin sinä minulle valmistit;

polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt.

Silloin minä sanoin:
Katso, minä tulen-
kirjakääröön on minusta kirjoitettu-
tekemään sinun tahtosi, Jumala".

Kun hän ensin sanoo : "Uhreja ja anteja ja polttouhreja ja syntiuhreja sinä et tahtonut etkä niihin mielistynyt, vaikka niitä lain mukaan uhrataankin,

sanoo hän sitten:"Katso, minä tulen tekemään sinun tahtosi. Hän poistaa ensimmäisen, pystyttääkseen toisen.

Ja tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan.

Ja kaikki papit seisovat päivä päivältä palvelustaan toimittamassa ja usein uhraamassa, aina samoja uhreja, jotka eivät ikinä voi syntejä poistaa;

mutta tämä on , uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, ainiaaksi istuutunut Jumalan oikealle puolelle,

ja odottaa nyt vain, kunnes hänen vihollisensa pannaan hänen jalkojensa astinlaudaksi.

Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.

Todistaahan sen meille myös Pyhä Henki; sillä sanottuaan:

"Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan ", sanoo Herra: "Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä",

ja: " heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista".

Mutta missä nämä ovat anteeksi annetut, siinä ei uhria synnin edestä tarvita.

Koska meillä siis veljet, on luja luottamus siihen, että meillä Jeesuksen veren kautta on pääsy kaikkeinpyhimpään,

jonka pääsyn hän on vihkinyt meille uudeksi ja eläväksi tieksi , joka käy esiripun, se on hänen lihansa kautta,

ja koska meillä on "suuri pappi, Jumalan huoneen haltija",

niin käykäämme esiin totisella sydämellä, täydessä uskon varmuudessa, sydän vihmottuna puhtaaksi pahasta omastatunnosta ja ruumis puhtaalla vedellä pestynä;

ja pysykäämme järkähtämättä toivon tunnustuksessa, sillä hän, joka antoi lupauksen, on uskollinen.
Hebr. 10:1-23

Lue lisää

Ei UT ole pätevä todistamaan Jeesuksen messiaanisuutta. Messias-kriteerit ovat kirjattu VT:hen, ei UT:hen.

Jos edellämainitsemillasi teksteillä perustelet itsellesi Jeesuksen messiaanisuuden niin heikoilla jäillä kuljet. Totta kai UT - joka kertoo Jeesuksesta - julistaa Jeesuksen messiaanisuutta ja Jumaluutta!

Kuka tahansa pystyy teoriassa kirjoittamaan itsestään kirjan, jossa toteaa yhä uudestaan ja uudestaan oman messiaanisuutensa ja Jumaluutensa. Eri asia onkin sitten se, täsmääkö tämä oma julistus aikaisempiin lupauksiin.

Elena kirjoitti:

VT:ssa on todellakin runsaasti messiasprofetioita. Minusta tuo hengellinen tulkinta yleensä ainakin sopii niihin, mutta myös kirjaimellisemmat tulkinnat voivat olla oikeita siinä ohella. Tosin siinä suhteessa on oltava varovaisempi. Yleensä kristikunnassa pidetään Israelia ja siihen liittyviä tapahtumia usein merkkinä siitä, miten Jumala toteuttaa suunnitelmaansa myös historiassa. Olen jonkin verran kuullut ja lukenut esim. kristityn Kaarlo Syvännön vaiheista Israelissa. Hän oli vakuuttunut, että Jumalan suunnitelmaan kuuluu Israelin ja juutalaiskansan hengellinen elvyttäminen viimeisinä aikoina, ja että hän itse oli Jumalan lähettämä viemään Raamattuja ja Uusia Testamentteja juutalaisten keskuuteen, ja paljon niitä sieltä hänen ja hänen perheensä raamattuvarastolta on lähetettykin juutalaisille ympäri maailmaa eri kielillä. Tämän kristityn näkemyksen mukaan Israelin valtion synty ja juutalaisten paluu omaan Luvattuun maahansa, ja tähän liittyvä juutalaiskristillinen herätys, on ennustettu VT:n profetioissa. Eräs raamatunkohta, jota hän siteerasi ennustuksena juutalaiskansan vaiheista suhteessa messiaaniseen herätyksen aikaan, oli profeetta Hesekielin 37. kirjassa, jossa Israelia verrataan "kuolleiden luiden laaksoon", luut ovat kokoontuneet yhteen ja niistä on jo muodostunut ihmisruumiita, joissa on liha ja jänteet (oma valtio), mutta henkeä niissä ei ollut, jakeen 8 mukaan. Mutta jakeessa 9-14 Herra lupaa, että hän tekee heidät eläviksi vuodattamalla henkensä heidän ylleen. Tätä nämä kristityt siis rukoilivat jo joskus 50-luvulla ja koettivat jouduttaa Israelissa.

Tämä on siis esimerkki siitä miten konkreettisesti ennustukset messiaanisesta ajasta voidaan tulkita. Kuten edellä olevasta mielenkiintoisesta keskusteluketjusta käy ilmi, juutalainen tulkinta on aika lailla erilainen.
Olen havainnut kahta linjaa sillä puolella: jotkut uskovat konkreettiseen messias-johtajaan ja jotkut painottavat enemmänkin "messiaanista aikaa".

Minun on vaikea kuvitella, että jokin konkreettinen henkilö loisi sellaisen maailmanrauhan kuin profetiat edellyttävät, vaikka juutalaisten keskuudessa varmaan rauhanponnisteluja on tehtykin, esimerkkeinä Shimon Peres, joka sai Nobelin rauhanpalkinnon, ja kuningas Salomo, jonka aikana rauha kesti 40 vuotta. Onhan maailma täynnä levottomia poliittisia liikkeitä. Ainoaksi tulkinnaksi jää, että Messias otetaan vastaan sydämen uskolla, hengellisesti, ja hänen valtakuntansa on se "ikuisen valtakunta, joka ei mahdu maisiin rajoihin", kuten Waltari sanoi.

Hengellisen ja kirjaimellisen tulkinnan ei minusta tarvitse olla vastakkaisia, vaan ne voivat kulkea rinnakkain. Jumala toimii sekä ihmisen sielun ja sydämen kautta että käytännön tasolla, ulkonaisten tapahtumien kautta, ja kronologisesti sekä lyhyellä aikavälillä, kuten D.A. osoittaa, miten ennustukset liittyivät historialliseen kontekstiinsa, mutta on myös profetioita jotka liittyvät viimeisiin aikoihin, tapahtumiin jotka ovat vielä edessä, tai keskeneräisiä. Myös Jeesus itse oli myös profeetta, kaiken muun lisäksi, ja ennusti mm. Jerusalemin hävityksen sukupolven (40 v.) kuluttua, joka sitten tapahtuikin v. 70, josta juutalainen historioitsija Josefus kirjoitti. Hän ennusti myös asioita viimeisistä ajoista, joita elämme monen kristityn näkemyksen mukaan.

Tämä on ollut mielestäni hyvä ja hieno keskustelu, joka on valaissut paljon sekä kristinuskon että juutalaisuuden ydinasioita, eroja ja yhtenevyyksiä.

Lue lisää

Minunkin mielestäni keskustelu on selventävää, vaikka ei kaikilta osin. Olisi hienoa, jos tällaiseen keskusteluun osallistuisi joku kristilliseen apologetiikkaan perehtynyt henkilö, jolloin varsinaisen vakaumuksellisen kristinuskon elävyys tulisi esitetyksi keskusteluissa. Se on nyt jäänyt puuttumaan, eikä sen merkitystä mielestäni voi väheksyä.

Israel on käsittääkseni Jumalan silmäterä mutta ei siksi, että juutalaiset olisivat miellyttäviä, vaan siksi, että Jumala voi vaikka heidän kauttaan osoittaa armollisuutensa ja kärsivällisyytensä koko maailmalle. He ovat maksaneet kovan hinnan siitä, että he ovat joutuneet erityisiin koettelemuksiin Jumalan edessä ja kristityillä on kaikki syyt rukoilla heidän puolestaan. Ei siksi, että hyväksyisivät heidän toimintansa, vaan siksi, että kaikesta huolimatta Jumala tahtoo siunata ennen kaikkia muita juuri heitä, valitsemaansa kansaa. Jumalan valinta ei ole riippuvainen ulkoisista tekijöistä, vaan ehkäpä hän tahallisesti valitsikin rakkaudelleen vaikean kohteen, joka asettaa haastetta jopa hänen kärsivällisyydelleen ;)

Tätä en sano sillä, ettemmekö me kaikki tarvitsisi Hänen ääretöntä kärsivällisyyttään ja armoaan. Jokainen itseään vähänkin tunteva tietää tarvitsevansa paljon armoa ja kärsivällisyyttä niin Jumalalta kuin ihmisiltäkin.

En sano tätä myöskään ärsyttääkseni ketään, vaikka ehkä salaisesti toivoisinkin juutalaisten huomaavan sen, miten he omalta osaltaan salaisesti kadehtivat kansaa, joka ei ole kansa, huokkioiden joukkoa, jotka ovat jo saaneet Hengen vuodatuksen uskoessaan Messiaaseen Jeesukseen.

Luulen, että jos on omaksunut jotain vahvoja ja väkeviä opetuksia lopun ajoista, niin niistä saattaa pitää kiinni, vaikka ei voisikaan niitä Raamatulla perustella. Siksi omalta osaltani tahdon huomioida tuon näkökulmasi siitä, miten asiat näyttävät todellakin toteutuvan hengellisessä mielessä, se on ilmeistä. Kuitenkaan jättämättä huomiotta sitä, ettei kaikki eskatologiset kohdat selity pelkästään hengellisellä näkökulmalla.

D.A kirjoitti:

sukuluetteloissa koska suku ei jatkunut naisen kautta, ei ollut mitään syytä, poikkeuksellistakaan, laittaa naisia niihin.Ei liioin appea sanota isäksi.Jos siis joku on Davidin sukua hän voi olla sitä vain biologisen isänsä kautta.
Talmud ei puhu Jeesuksen suvusta eipä juuri Jeesuksestakaan, ne lausunnot jotka ovat ja jotka ehkä liittyvät Jeesukseen ovat satoja vuosia tapahtumien jälkeen syntyneitä osana jo alkanutta väittelyä kristillisen kirkon kanssa eikä niillä ole todistusarvoa.
Skeptikko pyysi todistuksia VT:stä mutta puhut jatkuvasti UT:stä joka totta kai on kirja Jeesuksesta. Missään VT ei puhu messiaasta jumalana vaan ihmisenä joka on Davidin jälkeläinen ja JHWH:n palvelija. Ajatus että JHWH voitelisi itse itsensä omaksi messiaaksen ja sitten tappaisi itsensä osana määräämäänsä uhrikulttia on täysin absurdi eikä sovi mihinkään juutalaisuuden tekstiin, ajatukseen tai oppiin. Siksihän kristinuskosta tuli pakanoiden uskonto ei siitä voinut tulla juutalaisten. Itsestään selvästä ei enempää

Lue lisää

Kirjoitat että missään VT ei puhu messiaasta jumalana vaan ihmisenä. Mitenköhän sitten pitäisi tulkita esim. Jesajan kirjan kohta 43:11, jossa sanotaan:

"Minä, minä yksin olen Herra, ei ole muuta pelastajaa kuin minä".

Eikös pelastaja ole hepreaksi jeshua?

Tuo "pelastaja" on Jumalan synonyyminä muissakin kohdissa Jesajan kirjoissa. "Israelin pyhä" on pelastaja - Jeshua.

Se että Jeesus/Jeshua sanoi itseään Daavidin jälkeläiseksi, voisihan sen tulkita niinkin, että hän oli Daavidin jälkeläinen hengellisesti, pyrki samaan täydelliseen oikeamielisyyteen eli JHWH:n tahdon toteuttamiseen kuin Daavid. Konkreettisesta sukutaulusta en niinkään tiedä.

JHWH:n palvelija kristittyjen Messias varmasti oli, kuten evankeliumit todistavat.

Crypticall kirjoitti:

Minunkin mielestäni keskustelu on selventävää, vaikka ei kaikilta osin. Olisi hienoa, jos tällaiseen keskusteluun osallistuisi joku kristilliseen apologetiikkaan perehtynyt henkilö, jolloin varsinaisen vakaumuksellisen kristinuskon elävyys tulisi esitetyksi keskusteluissa. Se on nyt jäänyt puuttumaan, eikä sen merkitystä mielestäni voi väheksyä.

Israel on käsittääkseni Jumalan silmäterä mutta ei siksi, että juutalaiset olisivat miellyttäviä, vaan siksi, että Jumala voi vaikka heidän kauttaan osoittaa armollisuutensa ja kärsivällisyytensä koko maailmalle. He ovat maksaneet kovan hinnan siitä, että he ovat joutuneet erityisiin koettelemuksiin Jumalan edessä ja kristityillä on kaikki syyt rukoilla heidän puolestaan. Ei siksi, että hyväksyisivät heidän toimintansa, vaan siksi, että kaikesta huolimatta Jumala tahtoo siunata ennen kaikkia muita juuri heitä, valitsemaansa kansaa. Jumalan valinta ei ole riippuvainen ulkoisista tekijöistä, vaan ehkäpä hän tahallisesti valitsikin rakkaudelleen vaikean kohteen, joka asettaa haastetta jopa hänen kärsivällisyydelleen ;)

Tätä en sano sillä, ettemmekö me kaikki tarvitsisi Hänen ääretöntä kärsivällisyyttään ja armoaan. Jokainen itseään vähänkin tunteva tietää tarvitsevansa paljon armoa ja kärsivällisyyttä niin Jumalalta kuin ihmisiltäkin.

En sano tätä myöskään ärsyttääkseni ketään, vaikka ehkä salaisesti toivoisinkin juutalaisten huomaavan sen, miten he omalta osaltaan salaisesti kadehtivat kansaa, joka ei ole kansa, huokkioiden joukkoa, jotka ovat jo saaneet Hengen vuodatuksen uskoessaan Messiaaseen Jeesukseen.

Luulen, että jos on omaksunut jotain vahvoja ja väkeviä opetuksia lopun ajoista, niin niistä saattaa pitää kiinni, vaikka ei voisikaan niitä Raamatulla perustella. Siksi omalta osaltani tahdon huomioida tuon näkökulmasi siitä, miten asiat näyttävät todellakin toteutuvan hengellisessä mielessä, se on ilmeistä. Kuitenkaan jättämättä huomiotta sitä, ettei kaikki eskatologiset kohdat selity pelkästään hengellisellä näkökulmalla.

Lue lisää

Juutalaiset ovat Jumalan omaisuuskansa ja silmäterä, ja Sanassaan, VT:n kirjoittajien kautta, hän lupaa siunata niitä "jotka sinua (Israel) siunaavat. Lähden siitä, että Raamattu on alusta loppuun otettava tosissaan, vaikka se onkin ihmisten kirjoittama, mutta se on jumalallisen inspiraation, hengen johdatuksessa kirjoitettu. Vaikka siellä voi olla pieniä käännösvirheitäkin ja vaikka erilaiset seurakunnat ovat opillisissa kysymyksissä eri mieltä joistain kohdista, pääosin se on hyvin selkeä kokonaisuus. Kristittynä nuo Messias-ennustukset on niin helppo samastaa Jeesukseen, kun niihin vähänkin paremmin perehtyy. Juutalaisten puolelta ei kovin paljon Messias-tulkintoja ole netin kautta tullut, en tiedä kenestä esim. Jesajan kirjan 53 heidän mielestään sitten oikeastaan puhuu, kristityillehän se on varsin selkeä Jeesus-kuva. Tässä ketjussa oli kyllä varsin hyvin argumentoitu juutalaisnäkemys, tosin myös sinun perustelusi olivat minusta vakuuttavia kristillisen messiaskäsityksen apologiana.

Juutalaisuus on yhden Jumalan uskonto, yksi ongelmakohta juutalaisille on ajatella että kristinuskossa Jumala on, ainakin joidenkin mielestä, monipersoonainen.
Olen sitä miettinyt, onko kristinusko korottanut Jeesuksen Jumalan kaikkivaltiaan yläpuolelle, mikä on oikeastaan hänen statuksensa? Hän itse opetti rukoilemaan Isää meidän, eli sitä Henkeä joka on inhimillisen persoonan yläpuolella. Kristinuskossa ehkä kuuluisikin rukoilla "Jeesuksen nimessä" Jumalaa, Kaikkivaltiasta, mutta ei Jeesusta, jos ajatellaan asiaa hieman lähempänä juutalaista monoteistista näkökulmaa. Näyttää joskus siltä että kristityt eivät oikein tiedä ketä he rukoilevat, Isää, Poikaa vai Pyhää Henkeä vaiko kenties Mariaa ja pyhimyksiä.

Siitä että Jumala ulottaa toimintansa myös muihin kansoihin ja ilmaisee itsensä, siitähän taisit esittää myös profetioita. Samoin tuo mentaliteetti "Herra lyö ja parantaa, Jumala rankaisee mutta myös lohduttaa, jota Hän rakastaa sitä hän myös kurittaa" jne toistuu VT:ssä useinkin. VT:n Jumala myös rakastaa, etenkin oikeamielisiä, jotka hänen lakiaan noudattavat oikeassa hengessä, hän antaa myös anteeksi: siinä jumalkuvassa ovat myös perusainekset jotka Jeesuksessa toteutuivat. Kautta linjan VT:ssä on myös profeetallista sanomaa, jossa korostetaan sitä että lain kirjaimellinen noudattaminen ei ole tärkeintä vaan pitäisi ymmärtää lain tarkoitus, sen henki ja tehdä sitä mikä on Jumalalle todella otollista, oikein ja mielekästä, pelkillä ulkokohtaisilla lain teoilla ei pelastusta tule.

Pelastaja, hepr. Jeshua, ilmenee monissa Tanakhin kohdissa Jumalan attribuuttina.
Messiaanisille juutalaisille tällä asialla on varmaan erityistä merkitystä.

Mitähän mahdat tarkoittaa tuolla, että kaikki eskatologiset kohdat eivät selity pelkästään
hengellisillä näkökulmilla. Voisitko mainita jonkin esimerkin?

Skeptikko kirjoitti:

Ei UT ole pätevä todistamaan Jeesuksen messiaanisuutta. Messias-kriteerit ovat kirjattu VT:hen, ei UT:hen.

Jos edellämainitsemillasi teksteillä perustelet itsellesi Jeesuksen messiaanisuuden niin heikoilla jäillä kuljet. Totta kai UT - joka kertoo Jeesuksesta - julistaa Jeesuksen messiaanisuutta ja Jumaluutta!

Kuka tahansa pystyy teoriassa kirjoittamaan itsestään kirjan, jossa toteaa yhä uudestaan ja uudestaan oman messiaanisuutensa ja Jumaluutensa. Eri asia onkin sitten se, täsmääkö tämä oma julistus aikaisempiin lupauksiin.

Lue lisää

molempia rinnakkain, koska niitä ei voi irrottaa toisistaan, ne kuuluvat saumattomasti yhteen. Ihmisen on vaikea oman ymmärryksensä avulla tulkita Raamatun profetioita, koska ne avautuvat ainoastaan Pyhän Hengen johdatuksella. Siksi on hyvä laittaa kohtia vierekkäin ja huomata, kuinka ne ovat yhtä.
Eivät Uuden Testamentin jakeet ketään vahingoita, koska Jumalan sanoissa on Henki ja elämä, samoin myös Vanhassa Testamentissa. Tiedän, että toivoit, että messias aihetta, käsiteltäisiin pelkästään VT:n pohjalta, mutta kun täällä ovat muutkin käyttäneet UT:n jakeita, niin katsoin voivani tehdä samoin. Halusin lähinnä tuoda esiin sen, että Jeesus ei etsinyt omaa tahtoaan, vaan aina Taivaallisen Isän tahtoa. Yleensähän ihmiset etsivät omaa kunniaansa, mutta Jeesus oli hiljainen ja nöyrä sydämeltään ja hänellä oli jatkuva yhteys Isään. Eihän kukaan voi tulla Jeesuksen tykö, jos ei Isä häntä vedä. Siksi jokaisen uskoontulo on Jumalan työ ihmisessä.
Jumalan sanan kautta syntyy kuitenkin usko ja ilman uskoa ei voi olla otollinen Jumalalle. Tämän uskon ja olen myös kokenut sen todeksi omassa elämässäni, minulla ei ole mikään luulo usko, vaan elävä usko Jeesukseen, koska hän on todistanut minulle, että hän elää, hän antoi minulle anteeksi syntini ja muutti minun elämäni täydellisesti, kun sain kokea uudesti syntymisen Jumalan lapseksi.
Silloin usko ei ole pelkästään ihmisten todistusten varassa, vaan se tulee osaksi jokapäiväistä elämää. Jeesus todistaa, sille joka ottaa hänet vastaan, että hän on todellinen Vapahtaja.

Elena kirjoitti:

Jeesus ei perustanut uskontoa tuosta vain tyhjästä, vaan Messias-ennustuksia oli jo vuosisatojen ajan esitetty profeettojen toimesta, ja hän tiedosti olevansa tuo Messias, ja toimi sen mukaan. Hän tunsi Kirjoitukset erittäin hyvin. Hän ei myöskään ryhtynyt "Jumalaksi JHWH:n tilalle" vaan sanoi ainoastaan olevansa "Jumalan poika", koska VT:ssä:kin juutalaiset kuvasivat itseään "Jumalan pojiksi". Hän tunsi juutalaisuuden perusteellisesti, opetti, paransi sairaita, herätti jopa kuolleita, puhui totuuden sanoja, ennusti myös tulevaa, ja oli synnitön. Hän piti juutalaisten lakia hyvänä ja oikeana, mutta halusi ettei lain seuraamisesta tule itsetarkoituksellista rituaalinomaista toimintaa siten, että sen perimmäinen tarkoitus unohtuu. Hän korosti rakkautta ja armoa, johon kiedottuna lain seuraaminen sai uuden, inhimillisemmän tulkinnan. Daavidin poika hän oli ainakin siinä mielessä, että Daavidin korkein ihanne oli oikeamielisyys eli ajatella ja elää Jumalan mielen mukaan. Jeesuksen messiaanisuus perustuu sadoille profetioille, jonka alkukristityt tulkitsivat siten, että juuri tämä henkilö täytti messiaskriteerit. Lisäksi on neljän evankelistan todistuskertomukset, joihin liittyy yliluonnollisia tapahtumia, kuten temppelin esiripun halkeaminen. Tosi on että vääriä profeettoja ja messiaita on ollut kautta aikojen. Tosi profeetta ja Messias pitää minkä lupaa ja on totuudellinen kaikessa.

Lue lisää

halutessani temppeliin? Entä asuuko Israel turvassa, jos vierailen Israelissa ei siis ole mitään vaaraa että räjähtäisin kappaleiksi jossain terrorihyökkäyksessä? Maailmassa on yleensäkin rauha, vai onko?
Messias ei ole joku jonka uskotaan olleen mutta jonka käynnin todisteeksi pitää kaivaa raamatun jakeita ja yritetään epätoivoisesti vakuuttaa muut tästä. Usko! usko! vaan joka toimii tullessaan niin että epäselvyyttä ei jää. Minkälaisen maailman hän jättää jälkeensä sen ovat Israelin profeetat kertoneet. Tästä ja vain tästä syystä häntä kukaan osaa odottaa. Joka ei näitä lupauksia toteuta, ei ole profeettojen lupaama messias.
Messias ei ole jumala, häntä ei palvota, häntä ei rukoilla, häneen ei uskota.

Elena kirjoitti:

Kirjoitat että missään VT ei puhu messiaasta jumalana vaan ihmisenä. Mitenköhän sitten pitäisi tulkita esim. Jesajan kirjan kohta 43:11, jossa sanotaan:

"Minä, minä yksin olen Herra, ei ole muuta pelastajaa kuin minä".

Eikös pelastaja ole hepreaksi jeshua?

Tuo "pelastaja" on Jumalan synonyyminä muissakin kohdissa Jesajan kirjoissa. "Israelin pyhä" on pelastaja - Jeshua.

Se että Jeesus/Jeshua sanoi itseään Daavidin jälkeläiseksi, voisihan sen tulkita niinkin, että hän oli Daavidin jälkeläinen hengellisesti, pyrki samaan täydelliseen oikeamielisyyteen eli JHWH:n tahdon toteuttamiseen kuin Daavid. Konkreettisesta sukutaulusta en niinkään tiedä.

JHWH:n palvelija kristittyjen Messias varmasti oli, kuten evankeliumit todistavat.

Lue lisää

yeshua tarkoittaa paljon muutakin kuin pelastua esim . heinäkärryjä.
Mitä sitte?

Elena kirjoitti:

Juutalaiset ovat Jumalan omaisuuskansa ja silmäterä, ja Sanassaan, VT:n kirjoittajien kautta, hän lupaa siunata niitä "jotka sinua (Israel) siunaavat. Lähden siitä, että Raamattu on alusta loppuun otettava tosissaan, vaikka se onkin ihmisten kirjoittama, mutta se on jumalallisen inspiraation, hengen johdatuksessa kirjoitettu. Vaikka siellä voi olla pieniä käännösvirheitäkin ja vaikka erilaiset seurakunnat ovat opillisissa kysymyksissä eri mieltä joistain kohdista, pääosin se on hyvin selkeä kokonaisuus. Kristittynä nuo Messias-ennustukset on niin helppo samastaa Jeesukseen, kun niihin vähänkin paremmin perehtyy. Juutalaisten puolelta ei kovin paljon Messias-tulkintoja ole netin kautta tullut, en tiedä kenestä esim. Jesajan kirjan 53 heidän mielestään sitten oikeastaan puhuu, kristityillehän se on varsin selkeä Jeesus-kuva. Tässä ketjussa oli kyllä varsin hyvin argumentoitu juutalaisnäkemys, tosin myös sinun perustelusi olivat minusta vakuuttavia kristillisen messiaskäsityksen apologiana.

Juutalaisuus on yhden Jumalan uskonto, yksi ongelmakohta juutalaisille on ajatella että kristinuskossa Jumala on, ainakin joidenkin mielestä, monipersoonainen.
Olen sitä miettinyt, onko kristinusko korottanut Jeesuksen Jumalan kaikkivaltiaan yläpuolelle, mikä on oikeastaan hänen statuksensa? Hän itse opetti rukoilemaan Isää meidän, eli sitä Henkeä joka on inhimillisen persoonan yläpuolella. Kristinuskossa ehkä kuuluisikin rukoilla "Jeesuksen nimessä" Jumalaa, Kaikkivaltiasta, mutta ei Jeesusta, jos ajatellaan asiaa hieman lähempänä juutalaista monoteistista näkökulmaa. Näyttää joskus siltä että kristityt eivät oikein tiedä ketä he rukoilevat, Isää, Poikaa vai Pyhää Henkeä vaiko kenties Mariaa ja pyhimyksiä.

Siitä että Jumala ulottaa toimintansa myös muihin kansoihin ja ilmaisee itsensä, siitähän taisit esittää myös profetioita. Samoin tuo mentaliteetti "Herra lyö ja parantaa, Jumala rankaisee mutta myös lohduttaa, jota Hän rakastaa sitä hän myös kurittaa" jne toistuu VT:ssä useinkin. VT:n Jumala myös rakastaa, etenkin oikeamielisiä, jotka hänen lakiaan noudattavat oikeassa hengessä, hän antaa myös anteeksi: siinä jumalkuvassa ovat myös perusainekset jotka Jeesuksessa toteutuivat. Kautta linjan VT:ssä on myös profeetallista sanomaa, jossa korostetaan sitä että lain kirjaimellinen noudattaminen ei ole tärkeintä vaan pitäisi ymmärtää lain tarkoitus, sen henki ja tehdä sitä mikä on Jumalalle todella otollista, oikein ja mielekästä, pelkillä ulkokohtaisilla lain teoilla ei pelastusta tule.

Pelastaja, hepr. Jeshua, ilmenee monissa Tanakhin kohdissa Jumalan attribuuttina.
Messiaanisille juutalaisille tällä asialla on varmaan erityistä merkitystä.

Mitähän mahdat tarkoittaa tuolla, että kaikki eskatologiset kohdat eivät selity pelkästään
hengellisillä näkökulmilla. Voisitko mainita jonkin esimerkin?

Lue lisää

Jos Jumala on yksi, kuinka Hän silloin voisi olla kaikkialla?

Ok, tiedämme, ettei Jumalaa voi sitoa sellaiset määrittelyt kuin ihmistä, mutta jos ne eivät sido Häntä, miksi sitten puhuisimme Hänestä kuin ihmisestä? Jumala on yksi ja Aamen sanovat kristityt. Mutta eivät sido Jumalaa yhteen paikkaan tai yhteen mahdolliseen ilmenemismuotoon, vaan Hän, joka kaiken kaikesta päättää, voi esiintyä monena persoonana ihmisille niin halutessaan. Niin Hän on tehnyt alusta asti, vai pitäisikö sanoa He? Koska luomisesta asti Jumalasta puhutaan monikossa, vaikka Hän on yksi.

Jos Jumalan Henki voi olla monessa, niin onko Henki Jumalasta irrallinen ja jos on, niin miksi se olisi Jumalan? Tässä ei ole kysymys logiikasta, vaan ilmoituksesta. Jos Jumala sanoo, että on vain yksi Jumala, Me, jotka olimme läsnä jo luomisessa, niin miten sitä vastaan argumentoidaan?

Pitäisikö meidän silloin ojentaa Jumalaa sanomalla, että ethän Sinä nyt voi puhua itsestäsi monikossa, kun meillä on tällainen käsitys, joka perustuu meidän tulkintaamme..

Ehkäpä tosiaan tiedämme nämä asiat Jumalaa paremmin, omasta mielestämme. Eikä auta vaikka sanotaan: ” Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.”

Tai kun sanotaan: ” outo on hänen työnsä! - ja toteuttaa tekonsa - merkillinen on hänen tekonsa!”

Onko se silloin sellainen, että se voidaan arvata, vai onko se sellainen, jota ei voi ennalta arvata? Toimiiko Messias siten kuin odotetaan, vai toimiiko Hän tavalla, jota ei odoteta. Messiaan tehtävä on suorittaa Jumalan tahto, joka on outo ja merkillinen, korkeammalla ihmisten ajatuksia, kuten taivas on korkeammalla maata.

JahJah_Blow ohjasi minua ymmärtämään, että Messias tuo uuden liiton. Sen, joka on erilainen kuin vanha lain liitto. Uusi liitto on liitto Hengessä, ei laissa.

Miksi juutalaiset vielä kysyvät sitä, miten Jeesus muka voidaan yhdistää noihin lupauksiin. Sitä en tiedä ja epäilen joskus tietävätkö itsekään? Kristityillä on paljon opittavaa juutalaisilta siitä, miten kunnioitetaan Isää Jumalaa. Toisaalta Jeesus sanoo: ” Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle, että kaikki kunnioittaisivat Poikaa, niin kuin he kunnioittavat Isää.”

Jos Isää kunnioitetaan Jumalana, miksi ei Poikaa, jonka Isä on asettanut Jumalaksi kaikille kansoille? Siis ketä tulisi rukoilla? Ei ainakaan Mariaa.

Jeesus toisaalta pyytää uskomaan itseensä Jumalana ja toisaalta tekee irtiottoja Jumalisuudestaan. Tämä ongelma koskee kuitenkin vain sitä aikaa, kun Hän on ihmisenä ihmisten joukossa. Ettei kukaan alkaisi palvomaan Häntä joka tulee ihmisen kaltaisena hänen ulkomuotonsa tai ihmisyytensä perusteella, vaan Jeesuksessa on palvottava vain sitä, mitä Hän on Jumaluutensa puolelta.

Hän on erottamattomasti yhtä Isän kanssa, niin erottamattomasti, että rukoilija rukoilee Häntä ja Isää yhtä aikaa, jos rukoilee Hengessä ja Totuudessa. Eihän ole montaa Jumalaa, vaan yksi. Vaikka olisi seitsemän eri persoonaa, joiden kautta Jumala tahtoo tulla luoksemme, niin kuitenkin on vain yksi Jumala, joka tulee luoksemme. Vaikka lampussa olisi seitsemän haaraa, niin on vain yksi lamppu.

Eskatologisista ennustuksista voisin ottaa aiempaan keskusteluun liittyvän kohdan:
” Hänen jalkansa seisovat sinä päivänä Öljymäellä, joka on Jerusalemin edustalla itää kohti. Ja Öljymäki halkeaa kahtia idästä länteen hyvin suureksi laaksoksi: toinen puoli mäkeä siirtyy pohjoiseen ja toinen puoli etelään päin.
Ja te pakenette minun mäkieni väliseen laaksoon, sillä mäkien välinen laakso on ulottuva Asaliin asti. Te pakenette, niinkuin pakenitte maanjäristystä Ussian, Juudan kuninkaan, päivinä. Ja Herra, minun Jumalani, tulee; kaikki pyhät sinun kanssasi.
Sinä päivänä ei ole valoa: loistavat tähdet sammuvat.
Se on oleva yhtämittaista päivää -- Herralle on se tunnettu -- ei vaihdu päivä ja yö; ja ehtoolla on oleva valoisata.
Sinä päivänä elävät vedet virtaavat Jerusalemista: toiset puolet niistä Idänmerta kohti, toiset puolet Länsimerta kohti. Niin on tapahtuva kesät ja talvet.
Herra on oleva koko maan kuningas. Sinä päivänä on Herra oleva yksi ja hänen nimensä yksi.”

Tässä on esitetty aika ja paikka, jossa tapahtuu. Vertauskuvallinen selitys öljymäen halkeaman laaksolle olisi mielestäni liian kaukaa haettu. Öljymäen alueen geologiaa on tutkittu tämän kohdan vuoksi ja käsittääkseni tuollainen tapahtuma nähdään mahdollisena ihan tässä aineellisessa maailmassa, ei vain hengellisten hurskaassa mielikuvituksessa. Tarjoan tätä kohtaa aluksi ihan kirjaimellisesti otettavaksi, ei vain vertauskuvana. Jos tahdot pohtia enemmänkin tätä vertauksen ja kirjaimen eroa, niin voin katsoa joitain muitakin kohtia, joita voisin tarjoilla samassa tarkoituksessa.

Tämä kuitenkin enemmän yleisenä pohdintana, kuin ihan suorana vastauksena. Luulen ettemme lopulta ole kovin erimielisiä näistä asioista, jos vain yritämme katsella asioita toistemme näkökulmista. Mielestäni se on mahdollista silloin, kun ylitsepääsemättömiä ja sovittamattomia ristiriitoja ei kuitenkaan ole nähtävissä.

Elena kirjoitti:

Kirjoitat että missään VT ei puhu messiaasta jumalana vaan ihmisenä. Mitenköhän sitten pitäisi tulkita esim. Jesajan kirjan kohta 43:11, jossa sanotaan:

"Minä, minä yksin olen Herra, ei ole muuta pelastajaa kuin minä".

Eikös pelastaja ole hepreaksi jeshua?

Tuo "pelastaja" on Jumalan synonyyminä muissakin kohdissa Jesajan kirjoissa. "Israelin pyhä" on pelastaja - Jeshua.

Se että Jeesus/Jeshua sanoi itseään Daavidin jälkeläiseksi, voisihan sen tulkita niinkin, että hän oli Daavidin jälkeläinen hengellisesti, pyrki samaan täydelliseen oikeamielisyyteen eli JHWH:n tahdon toteuttamiseen kuin Daavid. Konkreettisesta sukutaulusta en niinkään tiedä.

JHWH:n palvelija kristittyjen Messias varmasti oli, kuten evankeliumit todistavat.

Lue lisää

on moshia, ei jeshua. Ei muuta pelastajaa olekaan kuin JHWH, eihän messias ole JHWH eikä pelastaja, vaan pelkästään voideltu palvelija tiettyä tehtävää varten.

D.A kirjoitti:

halutessani temppeliin? Entä asuuko Israel turvassa, jos vierailen Israelissa ei siis ole mitään vaaraa että räjähtäisin kappaleiksi jossain terrorihyökkäyksessä? Maailmassa on yleensäkin rauha, vai onko?
Messias ei ole joku jonka uskotaan olleen mutta jonka käynnin todisteeksi pitää kaivaa raamatun jakeita ja yritetään epätoivoisesti vakuuttaa muut tästä. Usko! usko! vaan joka toimii tullessaan niin että epäselvyyttä ei jää. Minkälaisen maailman hän jättää jälkeensä sen ovat Israelin profeetat kertoneet. Tästä ja vain tästä syystä häntä kukaan osaa odottaa. Joka ei näitä lupauksia toteuta, ei ole profeettojen lupaama messias.
Messias ei ole jumala, häntä ei palvota, häntä ei rukoilla, häneen ei uskota.

Lue lisää

ei nyt ole temppeliä, vaan moskeija, ja sen vieressä Salomon rakennuttaman temppelin ainoa jälkeenjäänyt seinämä, Länsimuuri, pyhä paikka toki sekin, joten toivo on sitten vain Messiaassa, jos hänen toimintansa seurauksena se kolmas temppeli sinne rakennetaan. Israelissa on todellakin paikoin vaarallista liikkua. Tiedämme kyllä, että maailman laajuista rauhaa ei ole, eikä taida historia tuntea sitten paratiisin aikojen, vaikka sitä kuinka hartaasti toivomme.

Tämä konkreettisen rauhan Israel ja maailma on minusta kaunis utopia, ja rauhanomaisten ihmisten perimmäinen toive ja ideaali, mihin pitäisi aina pyrkiä myös käytännön elämässä eri tavoin. Minusta olisi vain hämmästyttävää että yksi juutalainen ihminen, niin fiksuja kun teissä onkin paljon, voisi omassa viisaudessaan ratkaista ne suunnattomat ongelmat, joita edes yhden maantieteellisesti rajallisen alueen, Lähi-Idän, alueella on jatkuvasti. Eikö aina jostain nouse vastustajia jotka romuttavat hienot suunnitelmat?

Kristillisen kasvatuksen saaneena ymmärrän jo peruskäsitteet toisin. Näen messias-asiat siis siten, että temppelilläkin on kaksoismerkitys, se voi tarkoittaa myös ihmisen kehoa, jossa Jumalan henki voi asua, ja siten myös Messias, henkensä kautta. Hän UT:n sanoin lupaa antaa oman rauhansa seuraajilleen, ei niinkuin maailma antaa. UT:n mukaan täydellistä maailmanrauhaa ei tulekaan, mikäli olen oikein ymmärtänyt, ainakaan niin kauan kuin tavanomainen elämänmeno saa jatkua. Jeesuksen puhe oli täynnä vertauksia, jopa temppelin rakentamisella hän tarkoitti omaa ylösnousemustaan kolmantena päivänä kuolemansa jälkeen.

On silti mahdollista, että kolmaskin temppeli rakennetaan Pyhään maahan, onhan Jumala kaikkivaltias ja profeettojen ennustuksia on myös toteutunut siellä. Raamattu on niin moniselitteinen teos että on ehkä syytä jättää ovia avoimiksi eikä yrittää selittää kaikkea tyyliin "näin varmasti on ja piste". Tuo että toit historian vaiheet mukaan tulkintaan on ihan hieno asia, kristityt pyrkivät usein ylihengellistämäänkin Raamatun tulkintaa, vaikka siellä on asiaa myös paljon ihan historiankirjoituksena ja profeetatkin näkivät asioita lyhyemmälläkin aikavälillä ja omaan elämänpiiriinsä rajoittuen eikä tänne tuhansien vuosien päähän. Silti siellä puhutaan myös viimeisistä ajoista. Monien kristittyjen näkemyksen mukaan "Messiaan tulo", on edessä vielä juutalaisille, jotka pääsääntöisesti eivät häntä "vastaanottaneet", tarkoittanee sitä että osa juutalaisista kääntyy hengellisesti.

Jos sen sijaan Messiaan tulo onkin sitä, mistä kerrot, hyvä niin, parasta on että Jumalan hyvä tahto tapahtuisi kansansa kohtaloissa, ja yksittäisten juutalaisten elämässä, ja tämä edellyttäisi myös, että muidenkin kanssa eletään harmonisesti.

Juutalaisuus on monoteismi, mutta sitä on monen tulkinnan mukaan myös kristinusko, vaikka ei aina siltä näytäkään.

D.A kirjoitti:

on moshia, ei jeshua. Ei muuta pelastajaa olekaan kuin JHWH, eihän messias ole JHWH eikä pelastaja, vaan pelkästään voideltu palvelija tiettyä tehtävää varten.

no jos googletat termejä "jeshua" "jeshua pelastaja" "je hoshua", löytyy sivustoja joissa käännös on esim. Je/Jo/Ja (JHWH:n alkutavu) hoshua, suomeksi Jumala on pelastaja, ja tuo Je hoshua katsotaan olevan Jeshua-nimen toinen vanha versio.

Christos (kreik.), Christus (lat.) merkitsee voideltua. Muinaiset juutalaisethan antoivat voitelun öljyllä niille, jotka valittiin kuninkaiksi. Palvelijaksi Kristusta myös on aina nimitetty, hän itsekin sanoi, ettei tullut palveltavaksi vaan palvelemaan.

Elena kirjoitti:

no jos googletat termejä "jeshua" "jeshua pelastaja" "je hoshua", löytyy sivustoja joissa käännös on esim. Je/Jo/Ja (JHWH:n alkutavu) hoshua, suomeksi Jumala on pelastaja, ja tuo Je hoshua katsotaan olevan Jeshua-nimen toinen vanha versio.

Christos (kreik.), Christus (lat.) merkitsee voideltua. Muinaiset juutalaisethan antoivat voitelun öljyllä niille, jotka valittiin kuninkaiksi. Palvelijaksi Kristusta myös on aina nimitetty, hän itsekin sanoi, ettei tullut palveltavaksi vaan palvelemaan.

Lue lisää

Tuo Christos versio voidellusta on aika merkillinen sinänsä koska käsitteen alkuperä on jotain muuta kuin arvonimi (voideltua tarkoittava)

Tämä teksti minkä lainaan on pyörinyt monessakin aloitteessa vuosien aikana täälä suomi24.fi:n keskusteluissa:

"Käsittelen kreikan kielen sanaa ”khristos” – Kristus siten kuin Novum sen selittää.
Kirjoitus on lainattu Novumin viidennestä osasta, sen selitysteoksen sanakirjasta sivulta 775.
” Kreikankielinen termi khristos on puhtaasti kielen kannalta johdos verbistä khrio, joka merkitsee sivelemistä tai kevyttä hieromista, silittämistä tai voitelemista.
Se millä sivellään, voi olla öljyä tai voidetta, mutta se voi olla myös nuolimyrkkyä, maalia, väriä tai kalkkivelliä.

Kreikkalaisilla oli toinen sana, joka aina merkitsi voideltua, nimittäin eleimmenos, verbistä aleifo.
Tätä verbiä on käytetty useassa UT:n kohdassa nimenomaan öljyllä voitelemisesta.
On merkille pantavaa, että juutalainen kääntäjä Akvila kreikantaessaan vanhaa testamenttia ei valinnut sanaa KRISTOS, vaan ELEIMMENOS vastineeksi heprean sanalle masiah (MESSIAS). Tämä voi johtua siitä, että verbaaliadjektiivilla khristos ei ollut kovinkaan hyvää kaikua kreikkalaisten korvissa, kun sitä käytettiin ihmisistä.
Mutta KHRISTOS sanalla ei ollut kreikkalaisille mitään uskonnollista eikä pyhää merkitystä; siihen ei liioin sisältynyt kunnioitusta, PIKEMMINKIN PÄINVASTOIN.

Tätä taustaa vasten voi vaikuttaa oudolta, että Septuagintan kääntäjät valitsivat KHRIO-verbin korvaamaan heprean verbin MASAH, sekä adjektiivin khristos vastaamaan sanaa masiah.

Messiaan nimi Kristus ei siis ole alun perin kristillisen seurakunnan valitsema.

Mutta, kuten edellä mainittiin, ei sanalla khristos ollut kovin hyvä kaiku kreikkalaisten korvissa.
Khristos sekoitettiin kuitenkin usein kreikkalaiseen nimeen Khrestos, jossa e ääntyi pitkänä i:nä, ja nimitystä khristos alettiin ennen pitkää käyttää erisnimenä.

Meidän Messias-sanan pohjana on heprean masiah, määräävään artikkelin kanssa hammasiah, voideltu.”

Kuten Novum selittää ”Kristus” sana on johdettu nuolimyrkkyä, maalia, väriä tai kalkkivelliä sivellettävästä käsitteestä ”khristos”.
Siitä huolimatta kreikan kielellä kuuluu voideltu ho khristos, josta se on suoraan käännetty suomeksi Kristus... ".

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Tuo Christos versio voidellusta on aika merkillinen sinänsä koska käsitteen alkuperä on jotain muuta kuin arvonimi (voideltua tarkoittava)

Tämä teksti minkä lainaan on pyörinyt monessakin aloitteessa vuosien aikana täälä suomi24.fi:n keskusteluissa:

"Käsittelen kreikan kielen sanaa ”khristos” – Kristus siten kuin Novum sen selittää.
Kirjoitus on lainattu Novumin viidennestä osasta, sen selitysteoksen sanakirjasta sivulta 775.
” Kreikankielinen termi khristos on puhtaasti kielen kannalta johdos verbistä khrio, joka merkitsee sivelemistä tai kevyttä hieromista, silittämistä tai voitelemista.
Se millä sivellään, voi olla öljyä tai voidetta, mutta se voi olla myös nuolimyrkkyä, maalia, väriä tai kalkkivelliä.

Kreikkalaisilla oli toinen sana, joka aina merkitsi voideltua, nimittäin eleimmenos, verbistä aleifo.
Tätä verbiä on käytetty useassa UT:n kohdassa nimenomaan öljyllä voitelemisesta.
On merkille pantavaa, että juutalainen kääntäjä Akvila kreikantaessaan vanhaa testamenttia ei valinnut sanaa KRISTOS, vaan ELEIMMENOS vastineeksi heprean sanalle masiah (MESSIAS). Tämä voi johtua siitä, että verbaaliadjektiivilla khristos ei ollut kovinkaan hyvää kaikua kreikkalaisten korvissa, kun sitä käytettiin ihmisistä.
Mutta KHRISTOS sanalla ei ollut kreikkalaisille mitään uskonnollista eikä pyhää merkitystä; siihen ei liioin sisältynyt kunnioitusta, PIKEMMINKIN PÄINVASTOIN.

Tätä taustaa vasten voi vaikuttaa oudolta, että Septuagintan kääntäjät valitsivat KHRIO-verbin korvaamaan heprean verbin MASAH, sekä adjektiivin khristos vastaamaan sanaa masiah.

Messiaan nimi Kristus ei siis ole alun perin kristillisen seurakunnan valitsema.

Mutta, kuten edellä mainittiin, ei sanalla khristos ollut kovin hyvä kaiku kreikkalaisten korvissa.
Khristos sekoitettiin kuitenkin usein kreikkalaiseen nimeen Khrestos, jossa e ääntyi pitkänä i:nä, ja nimitystä khristos alettiin ennen pitkää käyttää erisnimenä.

Meidän Messias-sanan pohjana on heprean masiah, määräävään artikkelin kanssa hammasiah, voideltu.”

Kuten Novum selittää ”Kristus” sana on johdettu nuolimyrkkyä, maalia, väriä tai kalkkivelliä sivellettävästä käsitteestä ”khristos”.
Siitä huolimatta kreikan kielellä kuuluu voideltu ho khristos, josta se on suoraan käännetty suomeksi Kristus... ".

Lue lisää

Olen joskus miettinyt, olivatko ensimmäiset raamatunkäännökset todella onnistuneita. Tuo Akvila esim. olisi voinut tuoda kreikankieliseen versioon hieman toisenlaisia sävyjä. Tuo kreikan christós on ilmeisen sananmukainen kuitenkin, on ilmeisesti käytetty yleistä puhekielen ilmaisua. Olisi ollut toivottavaa, että muinaisissa raamatunkäännöskomiteoissa olisi ollut juutalaisia oppineita mukana (ehkä heitä olikin) jotta kaikki heprean vivahteet olisi saatu hyvin käännettyä kreikaksi, latinaksi jne.

Kun ajatellaan tuota Jeshua-nimeä, siihen yhdistetään ajatus pelastuksesta, se käännetään usein näin: "Jumala (JHWH) pelastaa", tai "Jumalassa on pelastus". Juutalaisuuden näkökulmasta on olennaista, että Jumala pelastaa, eikä joku ihminen, mutta voi kysyä, voiko Jumala käyttää pelastussuunnitelmissaan välimiestä, joka määritellään jonnekin Jumalan ja tavallisen ihmisen välimaastoon.

Jeesukseen liitetään myös monia muita nimikkeitä. Heprean JHWH tarkoittaa "Minä olen se, joka minä olen", ja kristittyjen toimesta on muistaakseni Jeesukseen liitetty jopa tämäkin määritelmä. Samoin nimikkeet rabbi, Immanuel (Jumala kanssamme), kuningasten kuningas, herra, Ihmisen poika jne. Messiaan (ha maschiah) lisäksi.

Crypticall kirjoitti:

Jos Jumala on yksi, kuinka Hän silloin voisi olla kaikkialla?

Ok, tiedämme, ettei Jumalaa voi sitoa sellaiset määrittelyt kuin ihmistä, mutta jos ne eivät sido Häntä, miksi sitten puhuisimme Hänestä kuin ihmisestä? Jumala on yksi ja Aamen sanovat kristityt. Mutta eivät sido Jumalaa yhteen paikkaan tai yhteen mahdolliseen ilmenemismuotoon, vaan Hän, joka kaiken kaikesta päättää, voi esiintyä monena persoonana ihmisille niin halutessaan. Niin Hän on tehnyt alusta asti, vai pitäisikö sanoa He? Koska luomisesta asti Jumalasta puhutaan monikossa, vaikka Hän on yksi.

Jos Jumalan Henki voi olla monessa, niin onko Henki Jumalasta irrallinen ja jos on, niin miksi se olisi Jumalan? Tässä ei ole kysymys logiikasta, vaan ilmoituksesta. Jos Jumala sanoo, että on vain yksi Jumala, Me, jotka olimme läsnä jo luomisessa, niin miten sitä vastaan argumentoidaan?

Pitäisikö meidän silloin ojentaa Jumalaa sanomalla, että ethän Sinä nyt voi puhua itsestäsi monikossa, kun meillä on tällainen käsitys, joka perustuu meidän tulkintaamme..

Ehkäpä tosiaan tiedämme nämä asiat Jumalaa paremmin, omasta mielestämme. Eikä auta vaikka sanotaan: ” Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.”

Tai kun sanotaan: ” outo on hänen työnsä! - ja toteuttaa tekonsa - merkillinen on hänen tekonsa!”

Onko se silloin sellainen, että se voidaan arvata, vai onko se sellainen, jota ei voi ennalta arvata? Toimiiko Messias siten kuin odotetaan, vai toimiiko Hän tavalla, jota ei odoteta. Messiaan tehtävä on suorittaa Jumalan tahto, joka on outo ja merkillinen, korkeammalla ihmisten ajatuksia, kuten taivas on korkeammalla maata.

JahJah_Blow ohjasi minua ymmärtämään, että Messias tuo uuden liiton. Sen, joka on erilainen kuin vanha lain liitto. Uusi liitto on liitto Hengessä, ei laissa.

Miksi juutalaiset vielä kysyvät sitä, miten Jeesus muka voidaan yhdistää noihin lupauksiin. Sitä en tiedä ja epäilen joskus tietävätkö itsekään? Kristityillä on paljon opittavaa juutalaisilta siitä, miten kunnioitetaan Isää Jumalaa. Toisaalta Jeesus sanoo: ” Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle, että kaikki kunnioittaisivat Poikaa, niin kuin he kunnioittavat Isää.”

Jos Isää kunnioitetaan Jumalana, miksi ei Poikaa, jonka Isä on asettanut Jumalaksi kaikille kansoille? Siis ketä tulisi rukoilla? Ei ainakaan Mariaa.

Jeesus toisaalta pyytää uskomaan itseensä Jumalana ja toisaalta tekee irtiottoja Jumalisuudestaan. Tämä ongelma koskee kuitenkin vain sitä aikaa, kun Hän on ihmisenä ihmisten joukossa. Ettei kukaan alkaisi palvomaan Häntä joka tulee ihmisen kaltaisena hänen ulkomuotonsa tai ihmisyytensä perusteella, vaan Jeesuksessa on palvottava vain sitä, mitä Hän on Jumaluutensa puolelta.

Hän on erottamattomasti yhtä Isän kanssa, niin erottamattomasti, että rukoilija rukoilee Häntä ja Isää yhtä aikaa, jos rukoilee Hengessä ja Totuudessa. Eihän ole montaa Jumalaa, vaan yksi. Vaikka olisi seitsemän eri persoonaa, joiden kautta Jumala tahtoo tulla luoksemme, niin kuitenkin on vain yksi Jumala, joka tulee luoksemme. Vaikka lampussa olisi seitsemän haaraa, niin on vain yksi lamppu.

Eskatologisista ennustuksista voisin ottaa aiempaan keskusteluun liittyvän kohdan:
” Hänen jalkansa seisovat sinä päivänä Öljymäellä, joka on Jerusalemin edustalla itää kohti. Ja Öljymäki halkeaa kahtia idästä länteen hyvin suureksi laaksoksi: toinen puoli mäkeä siirtyy pohjoiseen ja toinen puoli etelään päin.
Ja te pakenette minun mäkieni väliseen laaksoon, sillä mäkien välinen laakso on ulottuva Asaliin asti. Te pakenette, niinkuin pakenitte maanjäristystä Ussian, Juudan kuninkaan, päivinä. Ja Herra, minun Jumalani, tulee; kaikki pyhät sinun kanssasi.
Sinä päivänä ei ole valoa: loistavat tähdet sammuvat.
Se on oleva yhtämittaista päivää -- Herralle on se tunnettu -- ei vaihdu päivä ja yö; ja ehtoolla on oleva valoisata.
Sinä päivänä elävät vedet virtaavat Jerusalemista: toiset puolet niistä Idänmerta kohti, toiset puolet Länsimerta kohti. Niin on tapahtuva kesät ja talvet.
Herra on oleva koko maan kuningas. Sinä päivänä on Herra oleva yksi ja hänen nimensä yksi.”

Tässä on esitetty aika ja paikka, jossa tapahtuu. Vertauskuvallinen selitys öljymäen halkeaman laaksolle olisi mielestäni liian kaukaa haettu. Öljymäen alueen geologiaa on tutkittu tämän kohdan vuoksi ja käsittääkseni tuollainen tapahtuma nähdään mahdollisena ihan tässä aineellisessa maailmassa, ei vain hengellisten hurskaassa mielikuvituksessa. Tarjoan tätä kohtaa aluksi ihan kirjaimellisesti otettavaksi, ei vain vertauskuvana. Jos tahdot pohtia enemmänkin tätä vertauksen ja kirjaimen eroa, niin voin katsoa joitain muitakin kohtia, joita voisin tarjoilla samassa tarkoituksessa.

Tämä kuitenkin enemmän yleisenä pohdintana, kuin ihan suorana vastauksena. Luulen ettemme lopulta ole kovin erimielisiä näistä asioista, jos vain yritämme katsella asioita toistemme näkökulmista. Mielestäni se on mahdollista silloin, kun ylitsepääsemättömiä ja sovittamattomia ristiriitoja ei kuitenkaan ole nähtävissä.

Lue lisää

tekstiä sinulta on tullut paljon tähän keskusteluun, sekä henkevää että tietopuolista, samoin JahJah-Blow'lta ja monelta muulta.
Olen kyllä monessa kohdin samaa mieltä kanssasi, esim. tuossa että Jeesuksen kautta Jumala toi uuden liiton ihmisen ja itsensä välille, mutta myös se alkuperäinen liitto on voimassa, juutalaisten kanssa, joka sekin toki seuraa myös aikaansa ja uusiutuu.

Tuo Sakarjan kirjan ennustus, jossa mainitaan mm. että Herra ilmestyy Öljymäellä, ja jonka yhdistät Messiaan ilmestymiseen, minusta kyllä vaikuttaa muinaiselta juutalaisen profeetan ennustukselta, joka liittyy hänen elinaikansa tai lähitulevaisuuden tapahtumiin. Kirjassa mainitaan monia konkreettisia asioita joita profetian mukaan tulee tapahtumaan ennustetussa sodankäynnissä. Se voidaan minusta nähdä ihan paikallisena ilmiönä, voi olla mielikuvitusta siirtää tuokin ennustus nykyiseen tai tulevaan maailmanaikaan. Kyseisessä kirjassa kerrotaan miten hevosille, aaseille, muuleille käy jne.
Muinaisaikoinahan muissakin kansoissa oli eräänlaisia ennustajia ja näkijöitä,antiikin oraakkelit jne. Oikean profeetan tuntomerkki oli se, että hänen ennusteillaan oli suuri totuusarvo.

Jokainen saa toki uskoa omalla tavallaan ja tulla siten autuaaksi :)

Mielenkiintoista, että tässä nyt kristittynä esität, että Jumala on yksi, ja juutalaisten mielestä kristityt ovat ikään kuin jakaneet Jumalan moneksi. Toit jossain tekstissäsi yhden raamatunkohdan esiin, josta huomasin myös, että tälle väitteellesi on tukea: Jaakobin (Jeesuksen veljen) kirjeessä, jossa hän myös toteaa saman: Jumala on yksi. Tokihan Jumala voi ilmaista itsensä monin tavoin, ja tavalla joka on inhimillistä ymmärrystä ylemmällä tasolla, Raamattu on väline, ihmisiäkin hän käyttää instrumentteinaan ja Jeesus, jota kuuluisampaa juutalaista asiaan liittyvässä keskustelussa ei löytynyt, on varmasti mitä keskeisin tie Jumalan tuntemusta kohti.

Elena kirjoitti:

ei nyt ole temppeliä, vaan moskeija, ja sen vieressä Salomon rakennuttaman temppelin ainoa jälkeenjäänyt seinämä, Länsimuuri, pyhä paikka toki sekin, joten toivo on sitten vain Messiaassa, jos hänen toimintansa seurauksena se kolmas temppeli sinne rakennetaan. Israelissa on todellakin paikoin vaarallista liikkua. Tiedämme kyllä, että maailman laajuista rauhaa ei ole, eikä taida historia tuntea sitten paratiisin aikojen, vaikka sitä kuinka hartaasti toivomme.

Tämä konkreettisen rauhan Israel ja maailma on minusta kaunis utopia, ja rauhanomaisten ihmisten perimmäinen toive ja ideaali, mihin pitäisi aina pyrkiä myös käytännön elämässä eri tavoin. Minusta olisi vain hämmästyttävää että yksi juutalainen ihminen, niin fiksuja kun teissä onkin paljon, voisi omassa viisaudessaan ratkaista ne suunnattomat ongelmat, joita edes yhden maantieteellisesti rajallisen alueen, Lähi-Idän, alueella on jatkuvasti. Eikö aina jostain nouse vastustajia jotka romuttavat hienot suunnitelmat?

Kristillisen kasvatuksen saaneena ymmärrän jo peruskäsitteet toisin. Näen messias-asiat siis siten, että temppelilläkin on kaksoismerkitys, se voi tarkoittaa myös ihmisen kehoa, jossa Jumalan henki voi asua, ja siten myös Messias, henkensä kautta. Hän UT:n sanoin lupaa antaa oman rauhansa seuraajilleen, ei niinkuin maailma antaa. UT:n mukaan täydellistä maailmanrauhaa ei tulekaan, mikäli olen oikein ymmärtänyt, ainakaan niin kauan kuin tavanomainen elämänmeno saa jatkua. Jeesuksen puhe oli täynnä vertauksia, jopa temppelin rakentamisella hän tarkoitti omaa ylösnousemustaan kolmantena päivänä kuolemansa jälkeen.

On silti mahdollista, että kolmaskin temppeli rakennetaan Pyhään maahan, onhan Jumala kaikkivaltias ja profeettojen ennustuksia on myös toteutunut siellä. Raamattu on niin moniselitteinen teos että on ehkä syytä jättää ovia avoimiksi eikä yrittää selittää kaikkea tyyliin "näin varmasti on ja piste". Tuo että toit historian vaiheet mukaan tulkintaan on ihan hieno asia, kristityt pyrkivät usein ylihengellistämäänkin Raamatun tulkintaa, vaikka siellä on asiaa myös paljon ihan historiankirjoituksena ja profeetatkin näkivät asioita lyhyemmälläkin aikavälillä ja omaan elämänpiiriinsä rajoittuen eikä tänne tuhansien vuosien päähän. Silti siellä puhutaan myös viimeisistä ajoista. Monien kristittyjen näkemyksen mukaan "Messiaan tulo", on edessä vielä juutalaisille, jotka pääsääntöisesti eivät häntä "vastaanottaneet", tarkoittanee sitä että osa juutalaisista kääntyy hengellisesti.

Jos sen sijaan Messiaan tulo onkin sitä, mistä kerrot, hyvä niin, parasta on että Jumalan hyvä tahto tapahtuisi kansansa kohtaloissa, ja yksittäisten juutalaisten elämässä, ja tämä edellyttäisi myös, että muidenkin kanssa eletään harmonisesti.

Juutalaisuus on monoteismi, mutta sitä on monen tulkinnan mukaan myös kristinusko, vaikka ei aina siltä näytäkään.

Lue lisää

"Tämä konkreettisen rauhan Israel ja maailma on minusta kaunis utopia, ja rauhanomaisten ihmisten perimmäinen toive ja ideaali, mihin pitäisi aina pyrkiä myös käytännön elämässä eri tavoin." Se voi olla utopiaa kristityistä, tehän näette maailman pahana paikkana, kun se juutalaiselle on täynnä mahdollisuuksia. Se on JHWH:n luoma ja Hän on sen hallitsija, ei kukaan muu.Ihminen ei ole luonnostaan paha, hänellä on mahdollisuudet valita hyvä, syntihän on aina teko,valinta, siksi ihminen on teoistaan vastuussa ja siksi ihminen voi myös milloin tahansa parantaa tapansa. Minä, sinä ja Niniven asukkaat.
Profeetat puhuvat kirjaimellisesti temppelistä, eiväthän sen edeltäjätkään olleet vertauskuvallisia, eivät papit, uhratut eläimet tai se suuri määrä temppeliin liittyviä lakeja jotka JHWH itse antoi ja joista hän sanoo että ne ovat ikuisia määräyksiä. Mitenkä ihmisruumis voisi olla tuo temppeli? Tästäkin näkee miten kaukana juutalaisuus ja kristinusko toisistaan lopulta ovat. Temppeli tulee messiaan aikana olemaan toiminnassa Jerusalemissa ja myös rauha vallitsemaan.

D.A kirjoitti:

"Tämä konkreettisen rauhan Israel ja maailma on minusta kaunis utopia, ja rauhanomaisten ihmisten perimmäinen toive ja ideaali, mihin pitäisi aina pyrkiä myös käytännön elämässä eri tavoin." Se voi olla utopiaa kristityistä, tehän näette maailman pahana paikkana, kun se juutalaiselle on täynnä mahdollisuuksia. Se on JHWH:n luoma ja Hän on sen hallitsija, ei kukaan muu.Ihminen ei ole luonnostaan paha, hänellä on mahdollisuudet valita hyvä, syntihän on aina teko,valinta, siksi ihminen on teoistaan vastuussa ja siksi ihminen voi myös milloin tahansa parantaa tapansa. Minä, sinä ja Niniven asukkaat.
Profeetat puhuvat kirjaimellisesti temppelistä, eiväthän sen edeltäjätkään olleet vertauskuvallisia, eivät papit, uhratut eläimet tai se suuri määrä temppeliin liittyviä lakeja jotka JHWH itse antoi ja joista hän sanoo että ne ovat ikuisia määräyksiä. Mitenkä ihmisruumis voisi olla tuo temppeli? Tästäkin näkee miten kaukana juutalaisuus ja kristinusko toisistaan lopulta ovat. Temppeli tulee messiaan aikana olemaan toiminnassa Jerusalemissa ja myös rauha vallitsemaan.

Lue lisää

että temppeli vielä rakennetaan ja kyllä se näkemys on monella kristitylläkin. Mikä Jumala se sellainen olisi joka jättäisi pyhän temppelinsä rauniokasaksi ja työ jäisi ikään kuin kesken.

Jokaisessa ihmisessä on vapaa valinnan mahdollisuus hyvän ja pahan teon valitsemiseen, ja tältä väliltä. Näen toki että maailma on myös täynnä mahdollisuuksia, ei se ole pelkästään huono tai hyvä. Tuossa syntikäsityksessä on vähän eroavaisuutta, kristityn mielestä synti on jo ajatusten, mielen tasolla, ja jotta hyviä tekoja voisi tehdä, on ensin oltava mielen maailma riittävän puhdas, mielen sisältö korreloi tekoihin. Ja vastaavasti, jos ihmisen ajatusmaailma on kovin pimeä, hänen tekonsakin väistämättä ovat. Näin ollen kristinuskon näkemyksen mukaan, vaikka haluttaisiinkin tehdä hyviä, oikeudenmukaisia ja viisaita tekoja, ei niitä aina pystytä toteuttamaan, siinä katsotaan että ihmisellä ei välttämättä ole aina tarpeeksi voimia toimia Jumalan tahdon mukaisesti ilman Kristuksen antamaa henkeä, jonka kautta ihmisestä tulee uusi luomus.

Ihminen keho on tarkoitettu Kristuksen opetuksen mukaan juuri tuon Hengen temppeliksi, Hengen, joka UT:n mukaan Jumala lähetti maailmaan Jeesuksen seuraajille, sen jälkeen kun hänet otettiin ylös taivaaseen. Yhtä lailla varmaan voitaisiin ajatella että Davidin ym. JHWH:n hurskaiden palvelijoiden fyysiset olemukset ovat myös Herran hengen temppeleitä.
Miksi Jerusalemin temppelin esirippu repesi kahtia kun tuo kristinuskon Messias poistui alas tuonelaan, mietin sitä,ilmeisesti se tarkoitti että
uskontoon kehittyy kaksi päälinjaa.

Kun kerran Jerusalemin temppeliä ei enää ole, niin mitenkäs siihen liittyviä ikuisia määräyksiäkään voi enää toteuttaa?

Elena kirjoitti:

että temppeli vielä rakennetaan ja kyllä se näkemys on monella kristitylläkin. Mikä Jumala se sellainen olisi joka jättäisi pyhän temppelinsä rauniokasaksi ja työ jäisi ikään kuin kesken.

Jokaisessa ihmisessä on vapaa valinnan mahdollisuus hyvän ja pahan teon valitsemiseen, ja tältä väliltä. Näen toki että maailma on myös täynnä mahdollisuuksia, ei se ole pelkästään huono tai hyvä. Tuossa syntikäsityksessä on vähän eroavaisuutta, kristityn mielestä synti on jo ajatusten, mielen tasolla, ja jotta hyviä tekoja voisi tehdä, on ensin oltava mielen maailma riittävän puhdas, mielen sisältö korreloi tekoihin. Ja vastaavasti, jos ihmisen ajatusmaailma on kovin pimeä, hänen tekonsakin väistämättä ovat. Näin ollen kristinuskon näkemyksen mukaan, vaikka haluttaisiinkin tehdä hyviä, oikeudenmukaisia ja viisaita tekoja, ei niitä aina pystytä toteuttamaan, siinä katsotaan että ihmisellä ei välttämättä ole aina tarpeeksi voimia toimia Jumalan tahdon mukaisesti ilman Kristuksen antamaa henkeä, jonka kautta ihmisestä tulee uusi luomus.

Ihminen keho on tarkoitettu Kristuksen opetuksen mukaan juuri tuon Hengen temppeliksi, Hengen, joka UT:n mukaan Jumala lähetti maailmaan Jeesuksen seuraajille, sen jälkeen kun hänet otettiin ylös taivaaseen. Yhtä lailla varmaan voitaisiin ajatella että Davidin ym. JHWH:n hurskaiden palvelijoiden fyysiset olemukset ovat myös Herran hengen temppeleitä.
Miksi Jerusalemin temppelin esirippu repesi kahtia kun tuo kristinuskon Messias poistui alas tuonelaan, mietin sitä,ilmeisesti se tarkoitti että
uskontoon kehittyy kaksi päälinjaa.

Kun kerran Jerusalemin temppeliä ei enää ole, niin mitenkäs siihen liittyviä ikuisia määräyksiäkään voi enää toteuttaa?

Lue lisää

messiaan aikana.

asiasta kiinnostunut kirjoitti:

molempia rinnakkain, koska niitä ei voi irrottaa toisistaan, ne kuuluvat saumattomasti yhteen. Ihmisen on vaikea oman ymmärryksensä avulla tulkita Raamatun profetioita, koska ne avautuvat ainoastaan Pyhän Hengen johdatuksella. Siksi on hyvä laittaa kohtia vierekkäin ja huomata, kuinka ne ovat yhtä.
Eivät Uuden Testamentin jakeet ketään vahingoita, koska Jumalan sanoissa on Henki ja elämä, samoin myös Vanhassa Testamentissa. Tiedän, että toivoit, että messias aihetta, käsiteltäisiin pelkästään VT:n pohjalta, mutta kun täällä ovat muutkin käyttäneet UT:n jakeita, niin katsoin voivani tehdä samoin. Halusin lähinnä tuoda esiin sen, että Jeesus ei etsinyt omaa tahtoaan, vaan aina Taivaallisen Isän tahtoa. Yleensähän ihmiset etsivät omaa kunniaansa, mutta Jeesus oli hiljainen ja nöyrä sydämeltään ja hänellä oli jatkuva yhteys Isään. Eihän kukaan voi tulla Jeesuksen tykö, jos ei Isä häntä vedä. Siksi jokaisen uskoontulo on Jumalan työ ihmisessä.
Jumalan sanan kautta syntyy kuitenkin usko ja ilman uskoa ei voi olla otollinen Jumalalle. Tämän uskon ja olen myös kokenut sen todeksi omassa elämässäni, minulla ei ole mikään luulo usko, vaan elävä usko Jeesukseen, koska hän on todistanut minulle, että hän elää, hän antoi minulle anteeksi syntini ja muutti minun elämäni täydellisesti, kun sain kokea uudesti syntymisen Jumalan lapseksi.
Silloin usko ei ole pelkästään ihmisten todistusten varassa, vaan se tulee osaksi jokapäiväistä elämää. Jeesus todistaa, sille joka ottaa hänet vastaan, että hän on todellinen Vapahtaja.

Lue lisää

joita olet tähän ketjuun kirjoittanut, ovat hyvin sopivia tähän keskusteluun, niissä Jeesus käy vuoropuhelua juuri juutalaisuuden ja oman opetuksensa avainkysymyksistä. Sitä dialogia seuraten juutalainen voi ymmärtää paremmin kristityn ajatusmaailmaa, ja päinvastoin. Ja varmaan messiaaniset kristityt ovat ymmärtäneet tämän kaltaisten raamatuntekstien pohjalta Jeshuan ainutlaatuisen arvon ja merkityksen.

Voideltu on Χριστος , eli Christos (khris-tos) kreikaksi ja latinaksi Cristus, josta se suoraan on alunperin käännetty suomenkielelle M. Acrigolan toimesta. Elikkä täällä suomessa Kristus. Tämä vain ihan selvennyksen vuoksi ja suuren yleisön hyödyksi.

Olivatko siis intiaanit mormoneja ennen kuin eurooppalaiset löysivät Amerikan?

Crypticall kirjoitti:

Olivatko siis intiaanit mormoneja ennen kuin eurooppalaiset löysivät Amerikan?

Intiaaneilla oli säilynyt joitakin perimätietoa kristillisestä kaudesta. Heillä oli myös kirjoituksia, mutta niitä espanjalaisten mukana tulleet papit hävittivät sanoen niiden olevan Saatanasta.
Tässä jotain:
http://www.physics.byu.edu/faculty/jones/rel491/handstext and figures.htm
Intiaanien perimätietoa: http://www.crystalinks.com/hopi2.html

Tuota asiaa miettiessä täytyy muistaa se, että Jeesuksen seuraajat uskoivat hänet Messiaaksi, vasta ylösnousemuksen tapahduttua. Se oli heille riittävä ulkoinen varmistus, mutta ei kuitenkaan riittävä varmistus kaikilta osin. Tarvittiin vielä se, että he saivat syntinsä anteeksi ja anteeksisaamisen perusteena oli Jeesuksen antama täydellinen uhri, joka riitti tekemään kaikista häneen uskovista puhtaita Jumalan edessä. Voi jos se olisikin jäänyt jollekin teorian asteelle, niin eihän siitä olisi seurannut mitään, mutta kun se huomattiin käytännössä, niin epäilyksille ei jäänyt sijaa niiden juutalaisten keskuudessa, jotka sen havaitsivat ja kokivat.

Crypticall kirjoitti:

Tuota asiaa miettiessä täytyy muistaa se, että Jeesuksen seuraajat uskoivat hänet Messiaaksi, vasta ylösnousemuksen tapahduttua. Se oli heille riittävä ulkoinen varmistus, mutta ei kuitenkaan riittävä varmistus kaikilta osin. Tarvittiin vielä se, että he saivat syntinsä anteeksi ja anteeksisaamisen perusteena oli Jeesuksen antama täydellinen uhri, joka riitti tekemään kaikista häneen uskovista puhtaita Jumalan edessä. Voi jos se olisikin jäänyt jollekin teorian asteelle, niin eihän siitä olisi seurannut mitään, mutta kun se huomattiin käytännössä, niin epäilyksille ei jäänyt sijaa niiden juutalaisten keskuudessa, jotka sen havaitsivat ja kokivat.

Lue lisää

>> Tuota asiaa miettiessä täytyy muistaa se, että Jeesuksen seuraajat uskoivat hänet Messiaaksi, vasta ylösnousemuksen tapahduttua

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

>> Tuota asiaa miettiessä täytyy muistaa se, että Jeesuksen seuraajat uskoivat hänet Messiaaksi, vasta ylösnousemuksen tapahduttua

Opetuslapset, joista tuli apostoleja olivat Jeesuksen aikalaisia, eikä heillä voinut olla ainakaan kymmenien vuosien ikäeroa Jeesukseen. He eivät siten ole eri sukupolven henkilöitä, vaan lähinnä Jeesuksen kanssa saman sukupolven edustajia.

Kun sitten mietin noita Mooseksen sanoja: ”Sinun keskuudestasi, veljiesi joukosta, Herra, sinun Jumalasi, herättää sinulle profeetan, minun kaltaiseni; häntä kuulkaa.” ilman muuta herää kysymys siitä, mistä Mooses tunnettiin, mikä olisi hänen kaltaisuuttaan?

Ensisijaisesti Mooses yleensä tunnetaan siitä, että hän oli liiton välittäjä. Se oli Jumalan lain liiton välittäminen ihmisille, että nämä pääsisivät tuntemaan Jumalaa. Jos tuleva Messias olisi hänen kaltaisensa profeetta, niin kaikkein ilmeisin tunnusmerkki olisi siinä, että hän olisi samalla tavalla liiton välittäjä.

Uutta lain liittoa ei kuitenkaan luvata, vaan luvataan toisenlainen liitto, kuin Mooseksen välittämä oli. Uudessa liitossa Jumala itse laittaa oman tahtonsa ihmisten sydämiin, niin että he saavat tuntea Hänet, ei vain kirjaimen kautta, vaan sisäisesti. Puhutaan tulevasta hengen vuodatuksesta, joka näyttää liittyvän tähän teemaan.

Messiaasta puhutaan Herran kärsivänä palvelijana, joka lävistetään ja siitä huolimatta hän tulee ottamaan kuninkuuden, eikä hänen valtansa väisty vaan on iankaikkista, lopullista.

Nämähän löytyvät Vanhasta testamentista, Mooseksen kaltainen profeetta, uusi liitto, hengen vuodatus, Jumalan tahdon sisäinen tunteminen uudessa liitossa, Herran kärsivä palvelija, iankaikkinen kuninkuus Messiaalle.

Jos Messias on uuden liiton välimies, niin eikö hänen toimintansa täydykin avata myös uusi yhteys Jumalaan, sydämen yhteys rikotun lain yhteyden tilalle? Jos hän ei ole uuden liiton välimies, miten hän voisi olla Mooseksen kaltainen profeetta?

Crypticall kirjoitti:

Opetuslapset, joista tuli apostoleja olivat Jeesuksen aikalaisia, eikä heillä voinut olla ainakaan kymmenien vuosien ikäeroa Jeesukseen. He eivät siten ole eri sukupolven henkilöitä, vaan lähinnä Jeesuksen kanssa saman sukupolven edustajia.

Kun sitten mietin noita Mooseksen sanoja: ”Sinun keskuudestasi, veljiesi joukosta, Herra, sinun Jumalasi, herättää sinulle profeetan, minun kaltaiseni; häntä kuulkaa.” ilman muuta herää kysymys siitä, mistä Mooses tunnettiin, mikä olisi hänen kaltaisuuttaan?

Ensisijaisesti Mooses yleensä tunnetaan siitä, että hän oli liiton välittäjä. Se oli Jumalan lain liiton välittäminen ihmisille, että nämä pääsisivät tuntemaan Jumalaa. Jos tuleva Messias olisi hänen kaltaisensa profeetta, niin kaikkein ilmeisin tunnusmerkki olisi siinä, että hän olisi samalla tavalla liiton välittäjä.

Uutta lain liittoa ei kuitenkaan luvata, vaan luvataan toisenlainen liitto, kuin Mooseksen välittämä oli. Uudessa liitossa Jumala itse laittaa oman tahtonsa ihmisten sydämiin, niin että he saavat tuntea Hänet, ei vain kirjaimen kautta, vaan sisäisesti. Puhutaan tulevasta hengen vuodatuksesta, joka näyttää liittyvän tähän teemaan.

Messiaasta puhutaan Herran kärsivänä palvelijana, joka lävistetään ja siitä huolimatta hän tulee ottamaan kuninkuuden, eikä hänen valtansa väisty vaan on iankaikkista, lopullista.

Nämähän löytyvät Vanhasta testamentista, Mooseksen kaltainen profeetta, uusi liitto, hengen vuodatus, Jumalan tahdon sisäinen tunteminen uudessa liitossa, Herran kärsivä palvelija, iankaikkinen kuninkuus Messiaalle.

Jos Messias on uuden liiton välimies, niin eikö hänen toimintansa täydykin avata myös uusi yhteys Jumalaan, sydämen yhteys rikotun lain yhteyden tilalle? Jos hän ei ole uuden liiton välimies, miten hän voisi olla Mooseksen kaltainen profeetta?

Lue lisää

>> ”Sinun keskuudestasi, veljiesi joukosta, Herra, sinun Jumalasi, herättää sinulle profeetan, minun kaltaiseni; häntä kuulkaa.” ilman muuta herää kysymys siitä, mistä Mooses tunnettiin, mikä olisi hänen kaltaisuuttaan? > Uutta lain liittoa ei kuitenkaan luvata, vaan luvataan toisenlainen liitto, kuin Mooseksen välittämä oli. Uudessa liitossa Jumala itse laittaa oman tahtonsa ihmisten sydämiin, niin että he saavat tuntea Hänet, ei vain kirjaimen kautta, vaan sisäisesti.> Jos Messias on uuden liiton välimies

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

>> ”Sinun keskuudestasi, veljiesi joukosta, Herra, sinun Jumalasi, herättää sinulle profeetan, minun kaltaiseni; häntä kuulkaa.” ilman muuta herää kysymys siitä, mistä Mooses tunnettiin, mikä olisi hänen kaltaisuuttaan? > Uutta lain liittoa ei kuitenkaan luvata, vaan luvataan toisenlainen liitto, kuin Mooseksen välittämä oli. Uudessa liitossa Jumala itse laittaa oman tahtonsa ihmisten sydämiin, niin että he saavat tuntea Hänet, ei vain kirjaimen kautta, vaan sisäisesti.> Jos Messias on uuden liiton välimies

Lue lisää

En ymmärrä mitä ”pakkopullaa” tässä on? Pakko ei ole lukea näitä kristillisen palstan kirjoituksia, eikä niistä ole pakko välittää.

Asia on vain kaikessa yksinkertaisuudessaan niin, että noin kaksi vuosituhatta sitten juutalaisten keskuudessa oli joukko juutalaisia, jotka näkivät tuonkin profetian täyttyvän Jeesuksessa. Tilanne on tallennettu Apostolien tekojen kohdassa 3:12-26.

Crypticall kirjoitti:

En ymmärrä mitä ”pakkopullaa” tässä on? Pakko ei ole lukea näitä kristillisen palstan kirjoituksia, eikä niistä ole pakko välittää.

Asia on vain kaikessa yksinkertaisuudessaan niin, että noin kaksi vuosituhatta sitten juutalaisten keskuudessa oli joukko juutalaisia, jotka näkivät tuonkin profetian täyttyvän Jeesuksessa. Tilanne on tallennettu Apostolien tekojen kohdassa 3:12-26.

Lue lisää

ei tässä mistään pakkopullasta olekkaan kysymys vaan todellisuudesta. ymmärrän että kaikilla on ollut aina omat näkökantansa, tuhansiavuosia sittenkin. ne vaan sitten pitäisi perustella jollakin todellisella pohjalla ja näyttää asiat toteen eikä pelkästään uskotella asian olevan niin ja julistella jotain päättömiä asioita jossakin hurmostilassa. Tässä Jeesuksen tapauksessa kun se pelkästään pidetään uskon pohjalla. Sellaisesta kun vt ei puhu.

Lähinnä Paavali on ollut tämän usko-ajatuksen suurin sytyttäjä. Täytyy sekin muistaa että Paavali oli vain yksi tälläisen uskonsuuntauksien aloittaja, silloisessa israelissa oli monia Jeesus-lahkon edustajia erilaisine eskatologineen.

Itse asiassa sellaisessa kirjakokoelmassa kuin "Kristinuskon Juuret" mainitaan Paavalista sellainen pointti että tämä ei ollut kovinkaan suuressa suosiossa Jeesusten lähimpien opetuslasten ja henkilöiden kesken, koska tämän oppikäsitykset olivat niin erilaiset ja omavaltaiset mitä Jeesus opetti ja oli antanut "perinnöksi"
Paavalista on lähtöisin Jeesuksen "jumaluus" käsite. Jeesus ei ollut Paavalille luvattu messias vaan enempi jumalhahmo

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

ei tässä mistään pakkopullasta olekkaan kysymys vaan todellisuudesta. ymmärrän että kaikilla on ollut aina omat näkökantansa, tuhansiavuosia sittenkin. ne vaan sitten pitäisi perustella jollakin todellisella pohjalla ja näyttää asiat toteen eikä pelkästään uskotella asian olevan niin ja julistella jotain päättömiä asioita jossakin hurmostilassa. Tässä Jeesuksen tapauksessa kun se pelkästään pidetään uskon pohjalla. Sellaisesta kun vt ei puhu.

Lähinnä Paavali on ollut tämän usko-ajatuksen suurin sytyttäjä. Täytyy sekin muistaa että Paavali oli vain yksi tälläisen uskonsuuntauksien aloittaja, silloisessa israelissa oli monia Jeesus-lahkon edustajia erilaisine eskatologineen.

Itse asiassa sellaisessa kirjakokoelmassa kuin "Kristinuskon Juuret" mainitaan Paavalista sellainen pointti että tämä ei ollut kovinkaan suuressa suosiossa Jeesusten lähimpien opetuslasten ja henkilöiden kesken, koska tämän oppikäsitykset olivat niin erilaiset ja omavaltaiset mitä Jeesus opetti ja oli antanut "perinnöksi"
Paavalista on lähtöisin Jeesuksen "jumaluus" käsite. Jeesus ei ollut Paavalille luvattu messias vaan enempi jumalhahmo

Lue lisää

Paavali ei taida olla yksin syyllinen kristinuskon käsityksiin, koska Johannes kirjoittaa:

” Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala… Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.”

Käsitystä Jeesuksen jumaluudesta on puolusteltu monin tavoin kristittyjen parissa ja eräs päällimmäisistä todisteluista löytyy Pietarin toisen kirjeen alusta. Pietarilla ja Paavalilla oli omat riitansa, mutta ne näyttävät liittyvän enemmän käytännön asioiden hoitoon, koska kuten näemme, Pietari kirjoittaa Paavalista:
” Ja pitäkää sitä pelastuksenanne, että Herra on kärsivällinen. Näinhän myös rakas veljemme Paavali on hänelle annetun viisauden mukaisesti teille kirjoittanut. Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.”

Paavali kertookin omasta tavasta tuoda julki Jumalan kirkkautta pakanoiden keskuudessa:
” olen ollut juutalaisille ikään kuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikään kuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; ilman lakia oleville ikään kuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.”

Paavali näyttää itse asiassa onnistuvan ihan hyvin tuossa julistustyössään. Juutalaisille hän osoittaa Jeesuksen messiaanisuuden vedoten Vanhan testamentin kirjoituksiin ja pakanoille, jotka eivät tunne Vanhaa testamenttia, hän onnistuu selittämään asian heidän omalla käsitteistöllään.

Uuden testamentin välittämä kuva Jeesuksesta Jumalan Poikana ei kuitenkaan ole kiinni Paavalista, vaan kuten todettua, ensisijaisesti tätä käsitystä on perusteltu toisten apostolien kirjoituksilla.

Vanhan testamentin puolelta tähän kysymykseen on paneuduttu mm. tuon tekstin pohjalta:
“Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata. Iankaikkisuudesta minä sain alkuni, kaiken alussa, ennen kuin maata oli. Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut, ei lähteitä tuomaan niiden vettä. Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen, ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin, ennen kuin hän teki maat ja mannut, ennen kuin oli hiekan jyvääkään. Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle, kun hän korkeuksissa teki taivaan pilvet ja sai syvyyden lähteet kumpuamaan, kun hän pani merelle rajat, loi rannat patoamaan sen vedet, ja kun hän lujitti maan perustukset. Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään, hänen ilonaan päivät pitkät, kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään. Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset.”

Tämä yhdistetään mm. tuohon alussa lainaamaani: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala" Sana, Jumalan viisaus, ..

Miten he yhdistivät nämä oman aikansa tulkintatrdatition pohjalta, siitä on paljonkin huomioita olemassa. Eräs mielenkiintoinen on tuolla:
http://www.teolinst.fi/luennot/AL140207.htm

Crypticall kirjoitti:

Paavali ei taida olla yksin syyllinen kristinuskon käsityksiin, koska Johannes kirjoittaa:

” Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala… Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.”

Käsitystä Jeesuksen jumaluudesta on puolusteltu monin tavoin kristittyjen parissa ja eräs päällimmäisistä todisteluista löytyy Pietarin toisen kirjeen alusta. Pietarilla ja Paavalilla oli omat riitansa, mutta ne näyttävät liittyvän enemmän käytännön asioiden hoitoon, koska kuten näemme, Pietari kirjoittaa Paavalista:
” Ja pitäkää sitä pelastuksenanne, että Herra on kärsivällinen. Näinhän myös rakas veljemme Paavali on hänelle annetun viisauden mukaisesti teille kirjoittanut. Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.”

Paavali kertookin omasta tavasta tuoda julki Jumalan kirkkautta pakanoiden keskuudessa:
” olen ollut juutalaisille ikään kuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikään kuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; ilman lakia oleville ikään kuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.”

Paavali näyttää itse asiassa onnistuvan ihan hyvin tuossa julistustyössään. Juutalaisille hän osoittaa Jeesuksen messiaanisuuden vedoten Vanhan testamentin kirjoituksiin ja pakanoille, jotka eivät tunne Vanhaa testamenttia, hän onnistuu selittämään asian heidän omalla käsitteistöllään.

Uuden testamentin välittämä kuva Jeesuksesta Jumalan Poikana ei kuitenkaan ole kiinni Paavalista, vaan kuten todettua, ensisijaisesti tätä käsitystä on perusteltu toisten apostolien kirjoituksilla.

Vanhan testamentin puolelta tähän kysymykseen on paneuduttu mm. tuon tekstin pohjalta:
“Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata. Iankaikkisuudesta minä sain alkuni, kaiken alussa, ennen kuin maata oli. Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut, ei lähteitä tuomaan niiden vettä. Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen, ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin, ennen kuin hän teki maat ja mannut, ennen kuin oli hiekan jyvääkään. Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle, kun hän korkeuksissa teki taivaan pilvet ja sai syvyyden lähteet kumpuamaan, kun hän pani merelle rajat, loi rannat patoamaan sen vedet, ja kun hän lujitti maan perustukset. Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään, hänen ilonaan päivät pitkät, kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään. Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset.”

Tämä yhdistetään mm. tuohon alussa lainaamaani: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala" Sana, Jumalan viisaus, ..

Miten he yhdistivät nämä oman aikansa tulkintatrdatition pohjalta, siitä on paljonkin huomioita olemassa. Eräs mielenkiintoinen on tuolla:
http://www.teolinst.fi/luennot/AL140207.htm

Lue lisää

Itse asiassa Johanneksen kirje on nuorin evankeliumi ja kirjoitettu myöhemmin kuin Paavalin kirjeet joten vaikutus näkyy jo silläkin perusteella tässä .
Ja Johanneksen evankeliumin kirjoittajaa ei ole varmuudella pystytty todistamaan, kuka se on ollut, mutta epäilykset ovat Johanneksessa.

Kaikista näistä kirjoista, mitä ut:ssa esiintyy on lajiteltu ja julkaistu sillä perusteella mitä sikäläinen tilanne salli ja mitkä olivat omat motiivit ja näkökulmat kirkolla,esim piispa Athanasioksella, kun tämän mukaan kirja kanonisoitiin.

En tiedä oletko tutkinut tai lukenut muita evankeliumeja tai juutalaiskristillisiä kirjoituksia mutta sanoma niissä on erilainen.

Muutama linkki jos haluaa perehtyä

http://personal.inet.fi/business/molari/qevankeliumi.pdf

http://personal.inet.fi/business/molari/juudas.pdf


Ja mitä tulee tuohon Joh 1:1 -> olevaan "Sanaan", samassa Kristinuskon Juuret selityksessä kerrotaan että alkuperäinen versio tuosta lauseesta olisi joko "Järki" tai "Viisaus".
Eli tämä "Sana" olisi myöhäisempi lisäys.

Ja tuota tukee jakeiden alkukirjoituksessa esiintynyt versio luvusta 1:1 eteenpäin mikä kuuluu :

"alussa oli sana, ja sana oli tykönä jumalan ja jumala oli se sana - tämä oli alussa jumalan luona"
13:3...."hän oli lähtenyt jumalan luota ja oli menossa jumalan luokse "

"sanan" kun korvaa vaikka "viisaudella" niin jakeet kuulostavat loogisemmalta.

Jos joku on jonkun toisen luona, miten hän voi olla tuo toinen itse? Tähän liittyy myös kysymys siitä, ymmärretäänkö kreikankielen "Logos" eli Sana, antiikin filosofisista lähtökohdista käsin vai olisiko sen merkitys ymmärrettävä raamatullisemmin, Jumalan olemuksen tai läsnäolon ilmentymänä, joka tuli lähimmäksi ihmistä Jeesuksen persoonan kautta. Tuskin Johanneksen tarkoituksena oli aloittaa filosofista pohdintaa Jumalan olemuksesta, vaan pikemminkin osoittaa aikaisempien tapahtumien yhteys hetkeen, jolloin Jumalan Poika "tuli lihaksi".

Jae 2 puhuu dualismin puolesta jos Jeesus olisi Jumala itsessään.

Crypticall kirjoitti:

Paavali ei taida olla yksin syyllinen kristinuskon käsityksiin, koska Johannes kirjoittaa:

” Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala… Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.”

Käsitystä Jeesuksen jumaluudesta on puolusteltu monin tavoin kristittyjen parissa ja eräs päällimmäisistä todisteluista löytyy Pietarin toisen kirjeen alusta. Pietarilla ja Paavalilla oli omat riitansa, mutta ne näyttävät liittyvän enemmän käytännön asioiden hoitoon, koska kuten näemme, Pietari kirjoittaa Paavalista:
” Ja pitäkää sitä pelastuksenanne, että Herra on kärsivällinen. Näinhän myös rakas veljemme Paavali on hänelle annetun viisauden mukaisesti teille kirjoittanut. Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.”

Paavali kertookin omasta tavasta tuoda julki Jumalan kirkkautta pakanoiden keskuudessa:
” olen ollut juutalaisille ikään kuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikään kuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; ilman lakia oleville ikään kuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.”

Paavali näyttää itse asiassa onnistuvan ihan hyvin tuossa julistustyössään. Juutalaisille hän osoittaa Jeesuksen messiaanisuuden vedoten Vanhan testamentin kirjoituksiin ja pakanoille, jotka eivät tunne Vanhaa testamenttia, hän onnistuu selittämään asian heidän omalla käsitteistöllään.

Uuden testamentin välittämä kuva Jeesuksesta Jumalan Poikana ei kuitenkaan ole kiinni Paavalista, vaan kuten todettua, ensisijaisesti tätä käsitystä on perusteltu toisten apostolien kirjoituksilla.

Vanhan testamentin puolelta tähän kysymykseen on paneuduttu mm. tuon tekstin pohjalta:
“Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata. Iankaikkisuudesta minä sain alkuni, kaiken alussa, ennen kuin maata oli. Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut, ei lähteitä tuomaan niiden vettä. Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen, ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin, ennen kuin hän teki maat ja mannut, ennen kuin oli hiekan jyvääkään. Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle, kun hän korkeuksissa teki taivaan pilvet ja sai syvyyden lähteet kumpuamaan, kun hän pani merelle rajat, loi rannat patoamaan sen vedet, ja kun hän lujitti maan perustukset. Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään, hänen ilonaan päivät pitkät, kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään. Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset.”

Tämä yhdistetään mm. tuohon alussa lainaamaani: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala" Sana, Jumalan viisaus, ..

Miten he yhdistivät nämä oman aikansa tulkintatrdatition pohjalta, siitä on paljonkin huomioita olemassa. Eräs mielenkiintoinen on tuolla:
http://www.teolinst.fi/luennot/AL140207.htm

Lue lisää

Ja mitä tulee Sananlaskujen Jeesushakuiseen sanomaan, on sekin kristikunnan oma tulkinta ja yritys sovittaa se omaan näkökulmaan.

Tuskin Salomo tuota puhellessaan olisi pahimmassakaan tapauksessa luullut tarkoittavansa jotakin Jumalan Poikaa tai mitään muutakaan yliluonnollista, ketä hän lähtisi ylistämään.

Koko konteksi luku 8 käsittelee Salomoa itseään, missä hän "pätee" itseään. Vaikka Salomo oli viisas kuningas oli hän myös runollinen.

Jossei ahaa elämyksiä herää niin viimeistään jakeesta 12-> paljastuu mistä on kyse.

"12. Minä (Salomo), viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden."
14. Minulla....
15. Minun....
16. Minä..
17. Minun.....

Jne

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Itse asiassa Johanneksen kirje on nuorin evankeliumi ja kirjoitettu myöhemmin kuin Paavalin kirjeet joten vaikutus näkyy jo silläkin perusteella tässä .
Ja Johanneksen evankeliumin kirjoittajaa ei ole varmuudella pystytty todistamaan, kuka se on ollut, mutta epäilykset ovat Johanneksessa.

Kaikista näistä kirjoista, mitä ut:ssa esiintyy on lajiteltu ja julkaistu sillä perusteella mitä sikäläinen tilanne salli ja mitkä olivat omat motiivit ja näkökulmat kirkolla,esim piispa Athanasioksella, kun tämän mukaan kirja kanonisoitiin.

En tiedä oletko tutkinut tai lukenut muita evankeliumeja tai juutalaiskristillisiä kirjoituksia mutta sanoma niissä on erilainen.

Muutama linkki jos haluaa perehtyä

http://personal.inet.fi/business/molari/qevankeliumi.pdf

http://personal.inet.fi/business/molari/juudas.pdf


Ja mitä tulee tuohon Joh 1:1 -> olevaan "Sanaan", samassa Kristinuskon Juuret selityksessä kerrotaan että alkuperäinen versio tuosta lauseesta olisi joko "Järki" tai "Viisaus".
Eli tämä "Sana" olisi myöhäisempi lisäys.

Ja tuota tukee jakeiden alkukirjoituksessa esiintynyt versio luvusta 1:1 eteenpäin mikä kuuluu :

"alussa oli sana, ja sana oli tykönä jumalan ja jumala oli se sana - tämä oli alussa jumalan luona"
13:3...."hän oli lähtenyt jumalan luota ja oli menossa jumalan luokse "

"sanan" kun korvaa vaikka "viisaudella" niin jakeet kuulostavat loogisemmalta.

Jos joku on jonkun toisen luona, miten hän voi olla tuo toinen itse? Tähän liittyy myös kysymys siitä, ymmärretäänkö kreikankielen "Logos" eli Sana, antiikin filosofisista lähtökohdista käsin vai olisiko sen merkitys ymmärrettävä raamatullisemmin, Jumalan olemuksen tai läsnäolon ilmentymänä, joka tuli lähimmäksi ihmistä Jeesuksen persoonan kautta. Tuskin Johanneksen tarkoituksena oli aloittaa filosofista pohdintaa Jumalan olemuksesta, vaan pikemminkin osoittaa aikaisempien tapahtumien yhteys hetkeen, jolloin Jumalan Poika "tuli lihaksi".

Jae 2 puhuu dualismin puolesta jos Jeesus olisi Jumala itsessään.

Lue lisää

Johanneksella on hyvin voinut olla mielessään selitys, joka sopii kahdenkin kulttuurin lukijoille. En tiedä voisiko pitää jopa todennäköisenä, että hänellä olisi mielessään sekä Mimra, että Logos. Kuitenkin hän toimi Efesossa ja siksi hän selittää kuin hellenisteille, mitä tarkoittaa se Logos, jota he pitävät ajattomana ja muuttumattomana prinsiippinä, kaiken olevan taustalla vaikuttavana.

Että se on Hän, jonka kautta kaikki oleva on luotu ja Hän, joka tuli lihaksi, joka oli täynnä kirkkautta, kuin ainokaisen Pojan Isältä saamaa.

Hyvin tuossakin voidaan nähdä viittaus siihen Viisauteen, josta San.8. luku kertoo. Joka oli ennen luomista, joka oli läsnä, kun taivaat asetettiin paikoilleen (se ei ollut Salomo).

Crypticall kirjoitti:

Johanneksella on hyvin voinut olla mielessään selitys, joka sopii kahdenkin kulttuurin lukijoille. En tiedä voisiko pitää jopa todennäköisenä, että hänellä olisi mielessään sekä Mimra, että Logos. Kuitenkin hän toimi Efesossa ja siksi hän selittää kuin hellenisteille, mitä tarkoittaa se Logos, jota he pitävät ajattomana ja muuttumattomana prinsiippinä, kaiken olevan taustalla vaikuttavana.

Että se on Hän, jonka kautta kaikki oleva on luotu ja Hän, joka tuli lihaksi, joka oli täynnä kirkkautta, kuin ainokaisen Pojan Isältä saamaa.

Hyvin tuossakin voidaan nähdä viittaus siihen Viisauteen, josta San.8. luku kertoo. Joka oli ennen luomista, joka oli läsnä, kun taivaat asetettiin paikoilleen (se ei ollut Salomo).

Lue lisää

Mimrakin on käsite mikä on syöpynyt joihinkin juutalaisuuksien suuntauksiin hellenistisen filosofian tuotteena ja sitä Logoskin ajaa.
Ja tämän vaikutuksia näkee paljoltikin UT:n kirjoituksissa,termein ja käsittein.
Esim Joh.Ilm. esiintyvä käsite "Haades" on suora lainaus Kreikan mytologian kuolemanjumalasta.

Sellaisia käsitteitä ja ajattelutapoja ei ole ollut perusjuutalaisuudessa.

Ainahan pystytään ajattelemaan sanoja pidemmälle, mutta pysytäänkö silloin samassa asiassa vai alentaako rakentamaan jo jotain uutta...

Crypticall kirjoitti:

Paavali ei taida olla yksin syyllinen kristinuskon käsityksiin, koska Johannes kirjoittaa:

” Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala… Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.”

Käsitystä Jeesuksen jumaluudesta on puolusteltu monin tavoin kristittyjen parissa ja eräs päällimmäisistä todisteluista löytyy Pietarin toisen kirjeen alusta. Pietarilla ja Paavalilla oli omat riitansa, mutta ne näyttävät liittyvän enemmän käytännön asioiden hoitoon, koska kuten näemme, Pietari kirjoittaa Paavalista:
” Ja pitäkää sitä pelastuksenanne, että Herra on kärsivällinen. Näinhän myös rakas veljemme Paavali on hänelle annetun viisauden mukaisesti teille kirjoittanut. Samaa hän sanoo kaikissa kirjeissään, joissa puhuu näistä asioista. Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.”

Paavali kertookin omasta tavasta tuoda julki Jumalan kirkkautta pakanoiden keskuudessa:
” olen ollut juutalaisille ikään kuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikään kuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; ilman lakia oleville ikään kuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.”

Paavali näyttää itse asiassa onnistuvan ihan hyvin tuossa julistustyössään. Juutalaisille hän osoittaa Jeesuksen messiaanisuuden vedoten Vanhan testamentin kirjoituksiin ja pakanoille, jotka eivät tunne Vanhaa testamenttia, hän onnistuu selittämään asian heidän omalla käsitteistöllään.

Uuden testamentin välittämä kuva Jeesuksesta Jumalan Poikana ei kuitenkaan ole kiinni Paavalista, vaan kuten todettua, ensisijaisesti tätä käsitystä on perusteltu toisten apostolien kirjoituksilla.

Vanhan testamentin puolelta tähän kysymykseen on paneuduttu mm. tuon tekstin pohjalta:
“Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata. Iankaikkisuudesta minä sain alkuni, kaiken alussa, ennen kuin maata oli. Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut, ei lähteitä tuomaan niiden vettä. Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen, ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin, ennen kuin hän teki maat ja mannut, ennen kuin oli hiekan jyvääkään. Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle, kun hän korkeuksissa teki taivaan pilvet ja sai syvyyden lähteet kumpuamaan, kun hän pani merelle rajat, loi rannat patoamaan sen vedet, ja kun hän lujitti maan perustukset. Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään, hänen ilonaan päivät pitkät, kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään. Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset.”

Tämä yhdistetään mm. tuohon alussa lainaamaani: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala" Sana, Jumalan viisaus, ..

Miten he yhdistivät nämä oman aikansa tulkintatrdatition pohjalta, siitä on paljonkin huomioita olemassa. Eräs mielenkiintoinen on tuolla:
http://www.teolinst.fi/luennot/AL140207.htm

Lue lisää

Sananlaskuissa puhutaan viisaudesta joka hepreassa on feminiini,siis jos tuon kirjoittaja haluasi sanoa että JHWH:lla on seuralainen, niin hänellä olisi tyttö "ilonaan".
JHWH on yksi ja hänen nimensä on yksi,tämä on VT:n perussanoma, ei ole muuta luojaa, hallitsijaa tai vaikuttajaa. Sekä hyvä että paha on hänestä lähtöisin. Hän ei ole
perheellinen, synny tai kuole. Jos kristinuskon käsitys jumalasta on että tällä on rinnallaan
jumaltyttö joka leikkii luojajumalan ilona sillä aikaa kun tämä luo maailmaa, ok, uskontoja on monenlaisia kukin uskoo mitä uskoo.Tämä vain osoittaa miten käsitys jumaluudesta juutalaisuudessa ja kristinuskossa on TÄYSIN erilainen.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Mimrakin on käsite mikä on syöpynyt joihinkin juutalaisuuksien suuntauksiin hellenistisen filosofian tuotteena ja sitä Logoskin ajaa.
Ja tämän vaikutuksia näkee paljoltikin UT:n kirjoituksissa,termein ja käsittein.
Esim Joh.Ilm. esiintyvä käsite "Haades" on suora lainaus Kreikan mytologian kuolemanjumalasta.

Sellaisia käsitteitä ja ajattelutapoja ei ole ollut perusjuutalaisuudessa.

Ainahan pystytään ajattelemaan sanoja pidemmälle, mutta pysytäänkö silloin samassa asiassa vai alentaako rakentamaan jo jotain uutta...

Lue lisää

On ihan selvää, että kieli muuttuu ajan kuluessa, kivikauden käsitteistö ei ole ikuisesti voimassa tai sanotaanko arkikäytössä asioista puhuttaessa. Aivan kuten Vanhassa testamentissa lainataan käsitteitä ja tapoja Egyptistä, Mesopotamiasta, Assyyriasta ja muista ympäristön kulttuureista, on selvää, että Kreikan vaikutuksen aikana sieltä tulee myös käsitteitä, joita käytetään. Johannes kuitenkin hienosti liittää tuon Vanhan testamentin ajatuksen Jumalan viisaudesta uusiin käsitteisiin, joilla ilmaistaan vastaavanlaista entiteettiä. Näin se, mistä puhutaan säilyy muuttumattomana, vaikka sitä ilmaistaan ajalleen tyypillisin käsittein. Olisi myöskin väärin ajatella kivikauden ajattelutavan olevan ainoa oikea, vai keksitkö sellaiselle väitteelle perusteita?

D.A kirjoitti:

Sananlaskuissa puhutaan viisaudesta joka hepreassa on feminiini,siis jos tuon kirjoittaja haluasi sanoa että JHWH:lla on seuralainen, niin hänellä olisi tyttö "ilonaan".
JHWH on yksi ja hänen nimensä on yksi,tämä on VT:n perussanoma, ei ole muuta luojaa, hallitsijaa tai vaikuttajaa. Sekä hyvä että paha on hänestä lähtöisin. Hän ei ole
perheellinen, synny tai kuole. Jos kristinuskon käsitys jumalasta on että tällä on rinnallaan
jumaltyttö joka leikkii luojajumalan ilona sillä aikaa kun tämä luo maailmaa, ok, uskontoja on monenlaisia kukin uskoo mitä uskoo.Tämä vain osoittaa miten käsitys jumaluudesta juutalaisuudessa ja kristinuskossa on TÄYSIN erilainen.

Lue lisää

Tämä on minulle uutta, voisitko tarkentaa mihin kohtaan ja sanaan viittaat tuolla? Kerro samalla yritätkö tuolla tavoin perustella väitettä Salomosta puhujana tuossa luvussa?

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Mimrakin on käsite mikä on syöpynyt joihinkin juutalaisuuksien suuntauksiin hellenistisen filosofian tuotteena ja sitä Logoskin ajaa.
Ja tämän vaikutuksia näkee paljoltikin UT:n kirjoituksissa,termein ja käsittein.
Esim Joh.Ilm. esiintyvä käsite "Haades" on suora lainaus Kreikan mytologian kuolemanjumalasta.

Sellaisia käsitteitä ja ajattelutapoja ei ole ollut perusjuutalaisuudessa.

Ainahan pystytään ajattelemaan sanoja pidemmälle, mutta pysytäänkö silloin samassa asiassa vai alentaako rakentamaan jo jotain uutta...

Lue lisää

Jäin vielä miettimään tuota haadesta, se on siis kreikkaa ja merkitsee tuonelaa. Samoin kuin Suomen perinnekulttuurissa puhutaan tuonelan virrasta. Kerrot ettei vastaavaa löydy Vanhasta testamentista, mutta ehkäpä perustelet tuota väitettäsi?

Crypticall kirjoitti:

Tämä on minulle uutta, voisitko tarkentaa mihin kohtaan ja sanaan viittaat tuolla? Kerro samalla yritätkö tuolla tavoin perustella väitettä Salomosta puhujana tuossa luvussa?

Lue lisää

Salomosta mitään, eihän varmuudella tiedetä edes Sananlaskujen tekijää eikä Salomo muutenkaan ole kohde.Verbi on feminiinimuodossa koska viitataan viisauteen, viisaus=hohmah pisteet kahden ensimmäisen hoon alle koska on kyse kurkkuäänteestä. Puhun tyttösestä koska vertaus on että hän "leikkii".

D.A kirjoitti:

Salomosta mitään, eihän varmuudella tiedetä edes Sananlaskujen tekijää eikä Salomo muutenkaan ole kohde.Verbi on feminiinimuodossa koska viitataan viisauteen, viisaus=hohmah pisteet kahden ensimmäisen hoon alle koska on kyse kurkkuäänteestä. Puhun tyttösestä koska vertaus on että hän "leikkii".

Lue lisää

Kysyin myös mihin sanaan viittaat? Luvussa 8 on monta sanaa.

Crypticall kirjoitti:

Kysyin myös mihin sanaan viittaat? Luvussa 8 on monta sanaa.

jonkun rinnalla jonkun ilona.

Crypticall kirjoitti:

Jäin vielä miettimään tuota haadesta, se on siis kreikkaa ja merkitsee tuonelaa. Samoin kuin Suomen perinnekulttuurissa puhutaan tuonelan virrasta. Kerrot ettei vastaavaa löydy Vanhasta testamentista, mutta ehkäpä perustelet tuota väitettäsi?

Lue lisää

Haades, mikä esiintyy Ilmestyskirjassa on jännä sinänsä että se on muodossa "Hadés " mikä tarkoittaa itsessään tuonelan jumalaa (nimeltä), mikä Haades oli kreikanmytologiassa.
Suomennoksena "Tuonela" on erittäin huono, minä se esiintyy suomalaisessa käännöksissä.
Eihän tuonela pysty seuraamaan ketään, niinkuin Ilmestyksen konteksissa esiintyy. Se on persoonana esitetty.

Vastaavasti muissa kuin Ilmestyskirjan kohdissa missä esiintyy "tuonelaa" tarkoittava sana on muotoa " adou "

Toisaalta Ilm.kirja on muutenkin kyseenalainen kirja mikä meinattiin jättää kokonaan pois kanonisoinnista, koska siinä sana sisältö poikkeaa muista ut:n kirjoista ja sisältää eniten dualistista jumal-kuvaa.

Eli tässä tämän kirjeen tuntemattomalla kirjoittajalla on ollut kristillisestä gnostilaisuudesta periytyviä ajattelutyyppejä sisälletyttynä kreikkalaista mytologia tuntemusta. Eli täytynyt tietää hellenististä ajattelutapaa yms.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Haades, mikä esiintyy Ilmestyskirjassa on jännä sinänsä että se on muodossa "Hadés " mikä tarkoittaa itsessään tuonelan jumalaa (nimeltä), mikä Haades oli kreikanmytologiassa.
Suomennoksena "Tuonela" on erittäin huono, minä se esiintyy suomalaisessa käännöksissä.
Eihän tuonela pysty seuraamaan ketään, niinkuin Ilmestyksen konteksissa esiintyy. Se on persoonana esitetty.

Vastaavasti muissa kuin Ilmestyskirjan kohdissa missä esiintyy "tuonelaa" tarkoittava sana on muotoa " adou "

Toisaalta Ilm.kirja on muutenkin kyseenalainen kirja mikä meinattiin jättää kokonaan pois kanonisoinnista, koska siinä sana sisältö poikkeaa muista ut:n kirjoista ja sisältää eniten dualistista jumal-kuvaa.

Eli tässä tämän kirjeen tuntemattomalla kirjoittajalla on ollut kristillisestä gnostilaisuudesta periytyviä ajattelutyyppejä sisälletyttynä kreikkalaista mytologia tuntemusta. Eli täytynyt tietää hellenististä ajattelutapaa yms.

Lue lisää

Aivan ja useat juutalaiset tunsivat hyvin hellenistisiä käsitteitä ja käsityksiä, kuten aikaisemmin totesit. He käyttivät niitä hyväkseen kertoessaan omaa, hellenistien piireissä epäilyttävän juutalaiselta kuulostavaa asiaansa.

He antavat tuonelalle nimet hellenistien käsitteistöstä, kuten on toisaalta pakkokin, se on käännöstyön idea, että varsinainen idea välitetään toiseen kieleen ja kulttuuriin.

Mielestäni nämä nyt lähentelevät jo itsestäänselvyyksiä, mutta eipähän tule ainakaan erimielisyyksiä tällaisten asioiden ympärillä :)

Crypticall kirjoitti:

Aivan ja useat juutalaiset tunsivat hyvin hellenistisiä käsitteitä ja käsityksiä, kuten aikaisemmin totesit. He käyttivät niitä hyväkseen kertoessaan omaa, hellenistien piireissä epäilyttävän juutalaiselta kuulostavaa asiaansa.

He antavat tuonelalle nimet hellenistien käsitteistöstä, kuten on toisaalta pakkokin, se on käännöstyön idea, että varsinainen idea välitetään toiseen kieleen ja kulttuuriin.

Mielestäni nämä nyt lähentelevät jo itsestäänselvyyksiä, mutta eipähän tule ainakaan erimielisyyksiä tällaisten asioiden ympärillä :)

Lue lisää

aivan aivan mutta "syvällisempi" pointtini olikin siinä että juurikin tälläisellä menttaliteetillä ja käytännön ajattelumalleilla lähdettiin korruptoimaan sitä juutalaista ajattelutapaa ja uskoa mikä oli ollut vallitsevana jo tuhansia vuosia. Olihan hellenistinen vaikutus jo ennen Jeesustakin ollut olemassa mutta hänestä ja apostoleista lähtikin suurempi vaikutus etenemään milloin tultiin siihen että juutalaisuus ja jeesuslahkot jakautui omiin luokkiin ja sittemmin kristityiksi. Juutalaisuuteen jäi myös näitä näkökantoja mitä esiintyy kristinuskossa, mutta lievempinä ilmiöinä. Jeesus jäi kokonaan ulos. Ei tarvittu toista jumalaa.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

aivan aivan mutta "syvällisempi" pointtini olikin siinä että juurikin tälläisellä menttaliteetillä ja käytännön ajattelumalleilla lähdettiin korruptoimaan sitä juutalaista ajattelutapaa ja uskoa mikä oli ollut vallitsevana jo tuhansia vuosia. Olihan hellenistinen vaikutus jo ennen Jeesustakin ollut olemassa mutta hänestä ja apostoleista lähtikin suurempi vaikutus etenemään milloin tultiin siihen että juutalaisuus ja jeesuslahkot jakautui omiin luokkiin ja sittemmin kristityiksi. Juutalaisuuteen jäi myös näitä näkökantoja mitä esiintyy kristinuskossa, mutta lievempinä ilmiöinä. Jeesus jäi kokonaan ulos. Ei tarvittu toista jumalaa.

Lue lisää

Kerrotko näkeväsi selvän eron Vanhan testamentin tulkinnassa apostolien ja rabbien välillä ja ehkä mielestäsi rabbiininen tapa on oikea? Se tapa, johon Juuret kirjat perustavat näkemykset Messiaasta ja ankkuroivat käsityksen Jeesuksen messiaanisuudesta rabbien opetuksiin. Huomauttavat myös sen, että assosiatiivisen perusotteen lisäksi vanha synagoga käytti eräitä ilmaisutapoja, jotka esiintyvät sen ulkopuolisessa kirjallisuudessa ainoastaan Uudessa testamentissa mm. Jeesuksen ja Paavalin opetuksissa.

D.A kirjoitti:

Sananlaskuissa puhutaan viisaudesta joka hepreassa on feminiini,siis jos tuon kirjoittaja haluasi sanoa että JHWH:lla on seuralainen, niin hänellä olisi tyttö "ilonaan".
JHWH on yksi ja hänen nimensä on yksi,tämä on VT:n perussanoma, ei ole muuta luojaa, hallitsijaa tai vaikuttajaa. Sekä hyvä että paha on hänestä lähtöisin. Hän ei ole
perheellinen, synny tai kuole. Jos kristinuskon käsitys jumalasta on että tällä on rinnallaan
jumaltyttö joka leikkii luojajumalan ilona sillä aikaa kun tämä luo maailmaa, ok, uskontoja on monenlaisia kukin uskoo mitä uskoo.Tämä vain osoittaa miten käsitys jumaluudesta juutalaisuudessa ja kristinuskossa on TÄYSIN erilainen.

Lue lisää

Tuolla aikasemmin todettiin, että puhutaan hyvin yhteneväisesti tuosta Järjestä, Viisaudesta tai Sanasta. Näitä yhdistetään joskus myös Jumalan Kirkkauteen jne.

Juuret huomauttaa Filonin käsittäneen Mimralla Jumalan edusmiestä, hänen lähettilästään ja enkeliään, joka toimii ylimmäisenä pappina.

Samoin viitataan 5.Moos.33:27, jossa kerrotaan "Sinun turvasi on ikiaikojen Jumala, sinua kannattavat iankaikkiset käsivarret." ja huomautetaan kuinka targum Onkelos tulkitsee käsivarsien tarkoittavan Mimraa, jonka kautta maailma on luotu.

Edelleen nähdään, miten juutalaisuudessa yhdistettiin Jeesuksen aikana Jumalan Elämä, Armo, Totuus, Kirkkaus, Viisaus, Sana, jne. Niiden nähdään osoittavan tuohon persoonaan, joka on Jumalan edusmies ja ylimmäinen pappi, liiton enkeli, Messias. Jeesuskin ammentaa puheensa käsitteet juutalaisesta kulttuurista ja itseasiassa pitäytyy siinä hyvin tiukasti, eikä lähde sekoittamaan puheeseensa hellenististä ainesta.

Crypticall kirjoitti:

Kerrotko näkeväsi selvän eron Vanhan testamentin tulkinnassa apostolien ja rabbien välillä ja ehkä mielestäsi rabbiininen tapa on oikea? Se tapa, johon Juuret kirjat perustavat näkemykset Messiaasta ja ankkuroivat käsityksen Jeesuksen messiaanisuudesta rabbien opetuksiin. Huomauttavat myös sen, että assosiatiivisen perusotteen lisäksi vanha synagoga käytti eräitä ilmaisutapoja, jotka esiintyvät sen ulkopuolisessa kirjallisuudessa ainoastaan Uudessa testamentissa mm. Jeesuksen ja Paavalin opetuksissa.

Lue lisää

Mitä samaa sitten on ollut apostolien ja rabbien tulkinnan välillä? Jos olisi ollut, ei olisi syntynyt toista uskontoa. Ja mitä tulee ilmaisutapoihin niin Jeesushan käytti enimmäkseen Tooraa ja sen mitzvoja antaessaan ymmärtää omia opetuksiaan ihmisille. Paavalilla taas oli aivan oma näkökanta melkeimpa jokaiseen asiaan ja tämä ei pitänyt itseään käskyjen alaisena. Ainakin vähätteli niitä.
Eli siltä pohjalta UT:lla ei ole ollut eikä tule olemaan mitään arvoa juutalaisille sillä heillä omat pyhät kirjansa. Ja juutalainen ei ole juutalainen jollei tämä elä kuin juutalainen, usko kuin juutalainen, noudata käskyjä kuin juutalainen ja ole kuuliainen laille.
Näin muistaakseni Josefus mainitsi asian.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Mitä samaa sitten on ollut apostolien ja rabbien tulkinnan välillä? Jos olisi ollut, ei olisi syntynyt toista uskontoa. Ja mitä tulee ilmaisutapoihin niin Jeesushan käytti enimmäkseen Tooraa ja sen mitzvoja antaessaan ymmärtää omia opetuksiaan ihmisille. Paavalilla taas oli aivan oma näkökanta melkeimpa jokaiseen asiaan ja tämä ei pitänyt itseään käskyjen alaisena. Ainakin vähätteli niitä.
Eli siltä pohjalta UT:lla ei ole ollut eikä tule olemaan mitään arvoa juutalaisille sillä heillä omat pyhät kirjansa. Ja juutalainen ei ole juutalainen jollei tämä elä kuin juutalainen, usko kuin juutalainen, noudata käskyjä kuin juutalainen ja ole kuuliainen laille.
Näin muistaakseni Josefus mainitsi asian.

Lue lisää

Maimonides se olikin ketä sanoi näin

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Mitä samaa sitten on ollut apostolien ja rabbien tulkinnan välillä? Jos olisi ollut, ei olisi syntynyt toista uskontoa. Ja mitä tulee ilmaisutapoihin niin Jeesushan käytti enimmäkseen Tooraa ja sen mitzvoja antaessaan ymmärtää omia opetuksiaan ihmisille. Paavalilla taas oli aivan oma näkökanta melkeimpa jokaiseen asiaan ja tämä ei pitänyt itseään käskyjen alaisena. Ainakin vähätteli niitä.
Eli siltä pohjalta UT:lla ei ole ollut eikä tule olemaan mitään arvoa juutalaisille sillä heillä omat pyhät kirjansa. Ja juutalainen ei ole juutalainen jollei tämä elä kuin juutalainen, usko kuin juutalainen, noudata käskyjä kuin juutalainen ja ole kuuliainen laille.
Näin muistaakseni Josefus mainitsi asian.

Lue lisää

Olen samaa mieltä, ettei ongelma muodostunut käsitteistä tai kielestä, vaan sen muodosti suhtautuminen Jeesuksen messiaanisuuteen. Jos Jeesus hyväksyttiin Messiaaksi, hänen nähtiin tuovan uuden liiton, joka on Hengessä.

Paavalikin käyttää jopa pakanoille puhuessaan hyvin pitkälti juutalaisten käsitteistöä ja tapaa ilmaista asioita. Hän ei kutsu julistuksessaan ketään ulos juutalaisuudesta, vaan omien sanojensa mukaan täyteen juutalaisuuteen, joka sisältää myös tuon uuden liiton Hengen ulottuvuuden.

Kysymys Jeesuksen Messiaanisuudesta jakoi tuolloin ja jakaa edelleen. Nykysin vain eri teille lähteneille suuntauksille on jo kehittynyt omakin historiansa ja siinä ohessa kieli käsitteistöineen. Siksi juutalaisuuden ja kristinuskon välillä on jo nykyisin nähtävissä muitakin eroja kuin vain kysymys Jeesuksen messiaanisuudesta, joka kuitenkin on lopulta se tärkein erottava tekijä.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Mitä samaa sitten on ollut apostolien ja rabbien tulkinnan välillä? Jos olisi ollut, ei olisi syntynyt toista uskontoa. Ja mitä tulee ilmaisutapoihin niin Jeesushan käytti enimmäkseen Tooraa ja sen mitzvoja antaessaan ymmärtää omia opetuksiaan ihmisille. Paavalilla taas oli aivan oma näkökanta melkeimpa jokaiseen asiaan ja tämä ei pitänyt itseään käskyjen alaisena. Ainakin vähätteli niitä.
Eli siltä pohjalta UT:lla ei ole ollut eikä tule olemaan mitään arvoa juutalaisille sillä heillä omat pyhät kirjansa. Ja juutalainen ei ole juutalainen jollei tämä elä kuin juutalainen, usko kuin juutalainen, noudata käskyjä kuin juutalainen ja ole kuuliainen laille.
Näin muistaakseni Josefus mainitsi asian.

Lue lisää

Paavalikin varoittaa toimimasta Jumalan tahtoa vastaan ja muistuttaa mm:
”Teidät on kutsuttu vapauteen, veljet. Mutta älkää tämän vapauden varjolla päästäkö itsekästä luontoanne valloilleen, vaan rakastakaa ja palvelkaa toisianne.”

Paavalin tarkoitus on se, että ihmiset, jotka tulevat tuntemaan Jumalan tahdon ja noudattavat sitä, tulevat siten täyttämään lain, vaikka eivät etsisikään muodollisuuksia koskevia määräyksiä vanhan liiton puolelta.

Siinä missä kristinuskossa on menty yli tuon ja painotettu pelkästään armoa ja hengellisyyttä, on juutalaisuudessa jätetty Jumalan tahto ja tarkoitus liian vähälle huomiolla lain muodollisen täyttämisen vuoksi.

Esimerkiksi Jaakob etsii tasapainoa näiden välille omassa kirjeessään:

” Mitä hyötyä, veljeni, siitä on, jos joku sanoo itsellään olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja? Ei kaiketi usko voi häntä pelastaa? Jos veli tai sisar on alaston ja jokapäiväistä ravintoa vailla ja joku teistä sanoo heille: "Menkää rauhassa, lämmitelkää ja ravitkaa itsenne", mutta ette anna heille ruumiin tarpeita, niin mitä hyötyä siitä on?
Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut. Joku ehkä sanoo: "Sinulla on usko, ja minulla on teot"; näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon. Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat. Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?”

Crypticall kirjoitti:

Tuolla aikasemmin todettiin, että puhutaan hyvin yhteneväisesti tuosta Järjestä, Viisaudesta tai Sanasta. Näitä yhdistetään joskus myös Jumalan Kirkkauteen jne.

Juuret huomauttaa Filonin käsittäneen Mimralla Jumalan edusmiestä, hänen lähettilästään ja enkeliään, joka toimii ylimmäisenä pappina.

Samoin viitataan 5.Moos.33:27, jossa kerrotaan "Sinun turvasi on ikiaikojen Jumala, sinua kannattavat iankaikkiset käsivarret." ja huomautetaan kuinka targum Onkelos tulkitsee käsivarsien tarkoittavan Mimraa, jonka kautta maailma on luotu.

Edelleen nähdään, miten juutalaisuudessa yhdistettiin Jeesuksen aikana Jumalan Elämä, Armo, Totuus, Kirkkaus, Viisaus, Sana, jne. Niiden nähdään osoittavan tuohon persoonaan, joka on Jumalan edusmies ja ylimmäinen pappi, liiton enkeli, Messias. Jeesuskin ammentaa puheensa käsitteet juutalaisesta kulttuurista ja itseasiassa pitäytyy siinä hyvin tiukasti, eikä lähde sekoittamaan puheeseensa hellenististä ainesta.

Lue lisää

Että vaikka joissakin juutalaisuuden suuntauksissa esiintyykin näitä "välimies" käsitteitä Jumalan ja hänen tekojen ja ihmisen välillä niin edelleenkin perusjuutalaisuuteen se ei ole kuulunut eikä kuulu. Se on muualta tullut käsite kuin juutalaisuudesta.

Jos kielimiehiä olet niin tässä eräs juutalaisesta näkökulmasta oleva käsitys:

http://www.jewsforjesus.org/publications/issues/6_4/mediator

Crypticall kirjoitti:

Kerrotko näkeväsi selvän eron Vanhan testamentin tulkinnassa apostolien ja rabbien välillä ja ehkä mielestäsi rabbiininen tapa on oikea? Se tapa, johon Juuret kirjat perustavat näkemykset Messiaasta ja ankkuroivat käsityksen Jeesuksen messiaanisuudesta rabbien opetuksiin. Huomauttavat myös sen, että assosiatiivisen perusotteen lisäksi vanha synagoga käytti eräitä ilmaisutapoja, jotka esiintyvät sen ulkopuolisessa kirjallisuudessa ainoastaan Uudessa testamentissa mm. Jeesuksen ja Paavalin opetuksissa.

Lue lisää

tämä ilmaisutavat käsittävät myös suullisen perinnön ja juutalaisuudessa se tunnetaan Talmudina. En usko että nämä kertomasi synagogassa käytetyt ilmaisutavat johtuvat Jeesusken ja Paavalin opetuksista (pelkästään) ja siten on siteerattu tarkoittamaan "heidän" opetuksiaan.

Hyvänä esimerkkinä tästä on se miten UT myötäilee niitä sanontoja ja käsitteitä mitä Talmudissa esiintyy.Esimerkkeinä Matteuksessa ja Markuksessa esiintyviä jakeita verrattuna Talmudiin (engl.):

Blessed are the merciful, for they shall obtain mercy.—Matthew 5:7
->
He who is merciful to others, shall receive mercy from Heaven.—R. Gamaliel Beribbi, 3rd century A.D.,Shabbath 151b

Let what you say be simply yes or no.—Matthew 5:37
->
Let your yes be yes, and your no be no.—R. Abaye, died 338 A.D., Baba Metzia 49a

Why do you see the speck that is in your brother's eye, but do not notice the beam that is in your own eye?—Matthew 7:3
->
Do they say, take the splinter out of your eye, he will retort: "Remove the beam out of your own eye."—R. Johanan, surnamed Bar Napha, 199-279 A.D., Baba Bathra 15b.

Do not be anxious, saying, "What shall we eat?" or "What shall we drink?"—Matthew 6:31
->
Whoever has a piece of bread in his basket and says, "What shall I eat tomorrow?" belongs only to them who are little in faith.—R. Eliezer, died 117 A.D., Sotah 48b


The harvest is plentiful, but the laborers are few.—Matthew 9.37
->
The day is short, and the work is much; and the workmen are indolent, but the reward is much; and the Master of the House is insistent.—R. Tarfon, 120 A.D., Aboth 2:15

Freely you receive, freely give.—Matthew 10:8
->
Just as I teach gratuituously, so you should teach gratuitously.—R. Judah, 299 A.D., Bekoroth 29a

Whoever exalts himself will be humbled, and whoever humbles himself will be exalted.—Matthew 23:12
->
He who humbles himself for the Torah in this world is magnified in the next; and he who makes himself a servant to the Torah in this world becomes free in the next.—R. Jeremiah, died 250 A.D., Baba Metzia 85b

Blessed are those who are persecuted for righteousness' sake, for theirs is the kingdom of heaven.—Matthew 5:10
->
Be rather of the persecuted than of the persecutors.—R. Abbahu, 279-310 A.D., Baba Kamma 93a

The Sabbath was made for man, and not man for the Sabbath.—Mark 2:27
->
It (the Sabbath) is committed to your hands, not you to its hands.—R. Jonathan ben Joseph, flourished after the destruction of the Temple, Yoma 85a

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Että vaikka joissakin juutalaisuuden suuntauksissa esiintyykin näitä "välimies" käsitteitä Jumalan ja hänen tekojen ja ihmisen välillä niin edelleenkin perusjuutalaisuuteen se ei ole kuulunut eikä kuulu. Se on muualta tullut käsite kuin juutalaisuudesta.

Jos kielimiehiä olet niin tässä eräs juutalaisesta näkökulmasta oleva käsitys:

http://www.jewsforjesus.org/publications/issues/6_4/mediator

Lue lisää

Silti nähdään, että Jumala voi lähettää sanomansa välittäjän kautta ja Jumalaa voidaan lähestyä pyytäen sovitusta uhrin kautta. Jumalan antama puhdas ja nuhteeton sielu tarvitsee saastutettuna sovituksen, voidakseen olla yhteydessä pyhään Jumalaan.

Aikalaisille ei näyttänyt olevan kynnyskysymystä sen suhteen, että ihmisen sielun lunastus voisi olla niin kallis, että tarvitsisi sovitusuhrikseen puhtaan ja viattoman sielun. Kuitenkaan ei kenelläkään sitä ollut, vaan kaikki olivat poikenneet pois, ei ollut ketään puhdassydämistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa.

Mielenkiintoisesti selitetään, miten yksi puhdas ja viaton uhri puhdistaisi täydellisesti koko Aatamin suvun. Niin kuin yhden miehen kautta oli synti tullut sukuun, niin yhden sovitusuhrin kautta voitaisi koko suku puhdistaa. Jos siis uhrieläinten veri riitti lihan puhtauteen, niin riittää viattoman miehen antama uhri hengen puhtauteen.

Totta kai se on edellyttänyt jonkin asteista nöyrtymistä ja syyllisyytensä myöntämistä, mutta sen ei ole koettu riistävän arvokkuutta, vaan se on nähty oikeudenmukaisena. Onhan oikein myöntää rikkeensä pyytäessään niitä anteeksi riippumatta siitä, mihin perustuen armoa pyydetään oikeudenmukaisen tuomion sijaan.

Tuohon on liitetty ehkä hieman filosofinen ajatus siitä, että on oltava välittäjä, jossa yhdistyvät Jumalan hengen maailma ja ihmiset omassa aineellisessa maailmassaan. Välittäjän olisi oltava ruumiillinen, mutta samalla hengellinen ja siten hänessä yhdistyvät Jumalan Henki ja ruumiillinen maailma yhdeksi. Hän ei ole välittäjä ruumiillisten, fyysisten asioiden välillä, vaan Jumalan Hengen ja ihmisen ruumiin välillä.

Hengen yhteys Jumalaan on kuollut jo lankeemuksessa ja asioiden ennalleen asettaminen, sellaisiksi kuin ne luomisjärjestyksessä olivat, vaatii uuden Hengen yhteyden muodostumista. Siten ihminen voi olla suorassa yhteydessä Jumalaan sillä hengellisellä tasolla, jolla Jumala voi ihmistä suoraan lähestyä.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

tämä ilmaisutavat käsittävät myös suullisen perinnön ja juutalaisuudessa se tunnetaan Talmudina. En usko että nämä kertomasi synagogassa käytetyt ilmaisutavat johtuvat Jeesusken ja Paavalin opetuksista (pelkästään) ja siten on siteerattu tarkoittamaan "heidän" opetuksiaan.

Hyvänä esimerkkinä tästä on se miten UT myötäilee niitä sanontoja ja käsitteitä mitä Talmudissa esiintyy.Esimerkkeinä Matteuksessa ja Markuksessa esiintyviä jakeita verrattuna Talmudiin (engl.):

Blessed are the merciful, for they shall obtain mercy.—Matthew 5:7
->
He who is merciful to others, shall receive mercy from Heaven.—R. Gamaliel Beribbi, 3rd century A.D.,Shabbath 151b

Let what you say be simply yes or no.—Matthew 5:37
->
Let your yes be yes, and your no be no.—R. Abaye, died 338 A.D., Baba Metzia 49a

Why do you see the speck that is in your brother's eye, but do not notice the beam that is in your own eye?—Matthew 7:3
->
Do they say, take the splinter out of your eye, he will retort: "Remove the beam out of your own eye."—R. Johanan, surnamed Bar Napha, 199-279 A.D., Baba Bathra 15b.

Do not be anxious, saying, "What shall we eat?" or "What shall we drink?"—Matthew 6:31
->
Whoever has a piece of bread in his basket and says, "What shall I eat tomorrow?" belongs only to them who are little in faith.—R. Eliezer, died 117 A.D., Sotah 48b


The harvest is plentiful, but the laborers are few.—Matthew 9.37
->
The day is short, and the work is much; and the workmen are indolent, but the reward is much; and the Master of the House is insistent.—R. Tarfon, 120 A.D., Aboth 2:15

Freely you receive, freely give.—Matthew 10:8
->
Just as I teach gratuituously, so you should teach gratuitously.—R. Judah, 299 A.D., Bekoroth 29a

Whoever exalts himself will be humbled, and whoever humbles himself will be exalted.—Matthew 23:12
->
He who humbles himself for the Torah in this world is magnified in the next; and he who makes himself a servant to the Torah in this world becomes free in the next.—R. Jeremiah, died 250 A.D., Baba Metzia 85b

Blessed are those who are persecuted for righteousness' sake, for theirs is the kingdom of heaven.—Matthew 5:10
->
Be rather of the persecuted than of the persecutors.—R. Abbahu, 279-310 A.D., Baba Kamma 93a

The Sabbath was made for man, and not man for the Sabbath.—Mark 2:27
->
It (the Sabbath) is committed to your hands, not you to its hands.—R. Jonathan ben Joseph, flourished after the destruction of the Temple, Yoma 85a

Lue lisää

Tällaisilla esimerkeillä voidaan vahvistaa sitä käsitystä, ettei Jeesuksen opetukset lopultakaan poikenneet yleisesti jo Vanhasta testamentista nousevasta opetuksesta. Päinvastoin, hän viittaa jatkuvasti Vanhaan testamenttiin ja opettaa ihmisiä monissa asioissa samoin kuin aikansa rabbit.

Crypticall kirjoitti:

Tuolla aikasemmin todettiin, että puhutaan hyvin yhteneväisesti tuosta Järjestä, Viisaudesta tai Sanasta. Näitä yhdistetään joskus myös Jumalan Kirkkauteen jne.

Juuret huomauttaa Filonin käsittäneen Mimralla Jumalan edusmiestä, hänen lähettilästään ja enkeliään, joka toimii ylimmäisenä pappina.

Samoin viitataan 5.Moos.33:27, jossa kerrotaan "Sinun turvasi on ikiaikojen Jumala, sinua kannattavat iankaikkiset käsivarret." ja huomautetaan kuinka targum Onkelos tulkitsee käsivarsien tarkoittavan Mimraa, jonka kautta maailma on luotu.

Edelleen nähdään, miten juutalaisuudessa yhdistettiin Jeesuksen aikana Jumalan Elämä, Armo, Totuus, Kirkkaus, Viisaus, Sana, jne. Niiden nähdään osoittavan tuohon persoonaan, joka on Jumalan edusmies ja ylimmäinen pappi, liiton enkeli, Messias. Jeesuskin ammentaa puheensa käsitteet juutalaisesta kulttuurista ja itseasiassa pitäytyy siinä hyvin tiukasti, eikä lähde sekoittamaan puheeseensa hellenististä ainesta.

Lue lisää

mitä VT sanoo ei mitä Filon sanoo. Et saa juutalaisuuteen jakaantuneen jumaluuden käsitettä, ongelma se oli kristityillekin. Kaikki kirkkokunnat eivät ole vieläkään yhtä mieltä onko kyse kolmesta eri henkilöstä vai yhdestä kolmeksi jakaantunesta persoonasta ja mikä näiden persoonien asema on toisiinsa nähden. Tämä on kuitenkin kristinuskon sisäinen asia eikä liity messiaaseen mitenkään. Messiaan lähettävä JHWH on yksi ja Hänen nimensä yksi. Sinulle ei näköjään kelpaa sen paremmin VT:n messias kuin VT:n Jumalakaan.
Messias ei ole liiton enkeli eikä mikään muukaan enkeli, hänhän on ihminen, Davidin jäkeläinen, ihminen ei voi olla enkeli eikä Jumala. YHWH yksin on maailman luoja eikä luominen tapahtunut minkään toisen olennon kautta tai avulla.

Crypticall kirjoitti:

Kerrotko näkeväsi selvän eron Vanhan testamentin tulkinnassa apostolien ja rabbien välillä ja ehkä mielestäsi rabbiininen tapa on oikea? Se tapa, johon Juuret kirjat perustavat näkemykset Messiaasta ja ankkuroivat käsityksen Jeesuksen messiaanisuudesta rabbien opetuksiin. Huomauttavat myös sen, että assosiatiivisen perusotteen lisäksi vanha synagoga käytti eräitä ilmaisutapoja, jotka esiintyvät sen ulkopuolisessa kirjallisuudessa ainoastaan Uudessa testamentissa mm. Jeesuksen ja Paavalin opetuksissa.

Lue lisää

Kun Paavalia siteerataan, silloin siteerataan hänen kovistuksia eri seurakunnille, joilla hän Paavali pyrki pitämään heidät ruodussa ja hänen käsitysmaailman mukaisessa uskonnon harjoittamisessa. Puolet niin sanotuista Paavalin kirjoituksista ei ole ensi alkuunkaan hänen kirjoittamia ja monet ovat valmistuneet paljon hänen kuoleman jälkeen.

Paavali ja muut ovat niitä jotka pyrkivät tuomaa esille Jeesuksen opetusta, selittämään hänen aivoituksiaan sen ajan yhteisöön ja pitämään sitä koossa - luomaansa organisaatiota. Hän joka viestittää kuulijoille ns. apostolien opetusta, ei opeta Jeesuksen sanoja, vaan aivan muuta. Hän joka vastaanottaa apostolien selityksiä, ottaa vastaan ihmisten oppeja, hän joka ottaa vastaan Jeesuksen selityksiä, hän ottaa vastaan Jumalan oppeja. Mikäli kirkko ja sen luoma uskonto olisivat Jeesuksen oppien mukaisia, niin heissä kävisi toteen se mitä Jeesus sanoo, miten hänen opetuslapsensa voidaan tunnistaa. Joh. 13:35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskenäinen rakkaus. Kun katsoo kirkon historiaa ja sitä mitä se tänään on, siitä on rakkaus kaukana, kun kollegoita ilmiannetaan väärillä tai valheellisilla lausunnoilla niin ylemmille kirkon palvelijoille kuin myös poliisille, sille maalliselle vallalle.

Kun Paavali ja muut apostolit toivat esille mielestään tärkeitä asioita, niin nykypäivän ihmisen tulee ymmärtää sen missä kulttuurissa ja minkälaisessa arvomaailmassa se kaikki tapahtui ja kenelle se oli osoitettu ja miksi. Ihmiset elivät juutalaisuudessa, kävivät Synagoogissa, silloin kun se oli heille mahdollista, he elivät ns. Mooseksen (Talmudin) lakien mukaisesti. Niillä apostoleilla jotka evankelioivat Jeesuksesta, ei heillä ollut tarvetta sovittaa sitä juutalaisuuteen, koska se oli syntynyt juutalaisuudesta ja oli jatkoa juutalaisuuteen, eikä sitä myöskään pyritty erottamaan juutalaisuudesta. Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista. Ne olivat Jeesuksen sanat. Eihän puutakaan tehdä puun näköiseksi tai kiveä kivennäköiseksi. Se mikä ei ole alkuperäistä, se tehdään jonkun alkuperäisen näköiseksi, syntyy imitaatio ja se on valheellista.

Mutta se juutalaisuus joka vallitsi Jeesuksen aikana, se oli hakoteillä, kaukana siitä mitä Jumala oli aikoinaan antanut ja tarkoittanut. Jeesus toi silloin vallitsevat puutteet ja ristiriitaisuudet esille lukuisilla eri vertauksilla ja sanomalla asiat suoraan niin kuin ne sanotaan.

Jumalan pyrkimys Israelin, sittemmin Juudean osalta on kautta aikojen ollut aivan toinen. Hän ei ole pyrkinyt luomaan mitään materiaalista mahtivaltiota, vaan kansan joka uskoo hengessä häneen ja sen kautta siunaantuisi muutakin hyvää. Kaikista annetuista käskyistä ja muista vastaavista ohjeista Jumalan pyrkimys kulminoituu kahteen asiaan. (Herra myöntää antaneensa kansalleen myös turhiakin käskyjä, rangaistukseksi ja kiusatakseen uppiniskaista kansaansa). Kansan tulisi pyhittää ja kunnioittaa sapatin ja toiseksi, rakastaa toinen toistaan ja ennen kaikkea, Jumalaa.

Jeesus sanoi: Joh. 5:44. “Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toisiltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?”
Mikäli Jeesus olisi tehnyt sen mitä he odottivat, sitä että hän olisi karkottanut miehittäjät, se olisi ollut juuri se kunniateko mitä he etsivät vapahtajalta ja siinä kunniassa he olisivat myös kirkastaneet itsensä, se olisi ollut tuo kunnia ja teko jonka he olisivat ymmärtäneet, mutta Jumala ei halunnut kirkastaa itseään sellaisella teolla, vielä. Mutta se kunnia joka tulisi Jumalalta, sitä he eivät käsittäneet, eivätkä heidän esi-isänsäkään olleet sitä kunniaa ymmärtäneet. Kuinka he käsittäisivät Jeesuksen ja sitä mitä hän opetti? Jopa hänen läheisimmillä opetuslapsillakin oli vaikeuksia sen asian käsittämisessä. Edellinen jae on yksi monista, joka sanoo, että “hän (ei Jeesus) on yksin Jumala, mutta kirkko on tehnyt hänestä Jeesuksesta sen Jumalan.

Jeesuksen opetuksen ja Jumalan tahdon keskeisin sisältö kulminoituu seuraavaan, jonka hän ilmaisee eri tilanteissa hieman eri tavoin ja kirjoittajasta ilmaisusta riippuen.

Joh. 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: “Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi”. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni,
Yksinkertaista ja kaunista. Kun Kristinusko opettaa, että kaikki lähtee Jeesuksesta ja palaa Jeesukseen, toimii Jeesuksesta, eli Uudesta testamentista, se kaikki on väärin ja valhetta, se oppi ei ole Jumalasta vaan ihmisten luoma oma uskonto. Mikä sitten on oikein ja totuus? Se mitä Jeesus sanoi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on suurin piirtein pelkistetysti seuraavanlainen.

Voima, jota Jumalaksi kutsutaan ja johon Jeesus viittaa, voima joka on vaikuttanut Israelin ja muiden kansojen keskuudessa, se voima, syystä tai toisesta ryhtyy vaikuttamaan ihmisissä. Sanon tässä lisänä sen, että ei kaikissa ihmisissä. Kun se voima alkaa vaikuttamaan ihmisessä, hän kääntyy sanan puoleen, Jumalan opetusten puoleen, ottaen ne itseensä joko kirjoituksista tai kuulemalla. Tätä voisi sanoa siksi mitä juutalaisuus on, tai pitäisi olla. Lue käskyt ja elä niiden mukaan ja ennen kaikkea, rakasta Jumalaa ja anna kunnia hänelle.

D.A kirjoitti:

mitä VT sanoo ei mitä Filon sanoo. Et saa juutalaisuuteen jakaantuneen jumaluuden käsitettä, ongelma se oli kristityillekin. Kaikki kirkkokunnat eivät ole vieläkään yhtä mieltä onko kyse kolmesta eri henkilöstä vai yhdestä kolmeksi jakaantunesta persoonasta ja mikä näiden persoonien asema on toisiinsa nähden. Tämä on kuitenkin kristinuskon sisäinen asia eikä liity messiaaseen mitenkään. Messiaan lähettävä JHWH on yksi ja Hänen nimensä yksi. Sinulle ei näköjään kelpaa sen paremmin VT:n messias kuin VT:n Jumalakaan.
Messias ei ole liiton enkeli eikä mikään muukaan enkeli, hänhän on ihminen, Davidin jäkeläinen, ihminen ei voi olla enkeli eikä Jumala. YHWH yksin on maailman luoja eikä luominen tapahtunut minkään toisen olennon kautta tai avulla.

Lue lisää

Ei kristinuskoon voisikaan sovittaa käsitystä jakaantuneesta Jumalasta, koska monoteismi on kristinuskossa niin perustavalla sijalla. Kristinusko ei tunne montaa eri jumaluutta, eikä Jumalan jakaantumista, vaan yhden Jumalan, joka lähestyy ihmistä eri tavoin. Sitä, miten Jumala näkee hyväksi lähestyä ihmisiä, kristinusko ei rajaa eikä yritä pakottaa Jumalaa ihmisajattelun muottiin vaan ottaa Hänet uskossa vastaan.

Palautan nyt mieleen tuon aiemmin lainatun Sakrajan kirjan kohdan: "Sinä päivänä on Herra suojaava Jerusalemin asukkaita; ja kompastuvainen heidän seassansa on sinä päivänä oleva niinkuin Daavid, ja Daavidin suku on oleva niinkuin jumal'olento, niinkuin Herran enkeli heidän edessänsä."

Luominen ei kristinuskonkaan mukaan ole tapahtunut minkään muun toimesta tai avulla, kuin Jumalan. Sen sijaan Jumalaa ei vain ajatella kuin ihmiseksi, joka on rajallinen, eikä voi vaikuttaa monin eri tavoin yhtä aikaa. Jos Jumalan Viisaudesta tai Sanasta puhutaan persoonana, niin sen hyväksytään kuuluvan ilmoitukseen.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kun Paavalia siteerataan, silloin siteerataan hänen kovistuksia eri seurakunnille, joilla hän Paavali pyrki pitämään heidät ruodussa ja hänen käsitysmaailman mukaisessa uskonnon harjoittamisessa. Puolet niin sanotuista Paavalin kirjoituksista ei ole ensi alkuunkaan hänen kirjoittamia ja monet ovat valmistuneet paljon hänen kuoleman jälkeen.

Paavali ja muut ovat niitä jotka pyrkivät tuomaa esille Jeesuksen opetusta, selittämään hänen aivoituksiaan sen ajan yhteisöön ja pitämään sitä koossa - luomaansa organisaatiota. Hän joka viestittää kuulijoille ns. apostolien opetusta, ei opeta Jeesuksen sanoja, vaan aivan muuta. Hän joka vastaanottaa apostolien selityksiä, ottaa vastaan ihmisten oppeja, hän joka ottaa vastaan Jeesuksen selityksiä, hän ottaa vastaan Jumalan oppeja. Mikäli kirkko ja sen luoma uskonto olisivat Jeesuksen oppien mukaisia, niin heissä kävisi toteen se mitä Jeesus sanoo, miten hänen opetuslapsensa voidaan tunnistaa. Joh. 13:35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskenäinen rakkaus. Kun katsoo kirkon historiaa ja sitä mitä se tänään on, siitä on rakkaus kaukana, kun kollegoita ilmiannetaan väärillä tai valheellisilla lausunnoilla niin ylemmille kirkon palvelijoille kuin myös poliisille, sille maalliselle vallalle.

Kun Paavali ja muut apostolit toivat esille mielestään tärkeitä asioita, niin nykypäivän ihmisen tulee ymmärtää sen missä kulttuurissa ja minkälaisessa arvomaailmassa se kaikki tapahtui ja kenelle se oli osoitettu ja miksi. Ihmiset elivät juutalaisuudessa, kävivät Synagoogissa, silloin kun se oli heille mahdollista, he elivät ns. Mooseksen (Talmudin) lakien mukaisesti. Niillä apostoleilla jotka evankelioivat Jeesuksesta, ei heillä ollut tarvetta sovittaa sitä juutalaisuuteen, koska se oli syntynyt juutalaisuudesta ja oli jatkoa juutalaisuuteen, eikä sitä myöskään pyritty erottamaan juutalaisuudesta. Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista. Ne olivat Jeesuksen sanat. Eihän puutakaan tehdä puun näköiseksi tai kiveä kivennäköiseksi. Se mikä ei ole alkuperäistä, se tehdään jonkun alkuperäisen näköiseksi, syntyy imitaatio ja se on valheellista.

Mutta se juutalaisuus joka vallitsi Jeesuksen aikana, se oli hakoteillä, kaukana siitä mitä Jumala oli aikoinaan antanut ja tarkoittanut. Jeesus toi silloin vallitsevat puutteet ja ristiriitaisuudet esille lukuisilla eri vertauksilla ja sanomalla asiat suoraan niin kuin ne sanotaan.

Jumalan pyrkimys Israelin, sittemmin Juudean osalta on kautta aikojen ollut aivan toinen. Hän ei ole pyrkinyt luomaan mitään materiaalista mahtivaltiota, vaan kansan joka uskoo hengessä häneen ja sen kautta siunaantuisi muutakin hyvää. Kaikista annetuista käskyistä ja muista vastaavista ohjeista Jumalan pyrkimys kulminoituu kahteen asiaan. (Herra myöntää antaneensa kansalleen myös turhiakin käskyjä, rangaistukseksi ja kiusatakseen uppiniskaista kansaansa). Kansan tulisi pyhittää ja kunnioittaa sapatin ja toiseksi, rakastaa toinen toistaan ja ennen kaikkea, Jumalaa.

Jeesus sanoi: Joh. 5:44. “Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toisiltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?”
Mikäli Jeesus olisi tehnyt sen mitä he odottivat, sitä että hän olisi karkottanut miehittäjät, se olisi ollut juuri se kunniateko mitä he etsivät vapahtajalta ja siinä kunniassa he olisivat myös kirkastaneet itsensä, se olisi ollut tuo kunnia ja teko jonka he olisivat ymmärtäneet, mutta Jumala ei halunnut kirkastaa itseään sellaisella teolla, vielä. Mutta se kunnia joka tulisi Jumalalta, sitä he eivät käsittäneet, eivätkä heidän esi-isänsäkään olleet sitä kunniaa ymmärtäneet. Kuinka he käsittäisivät Jeesuksen ja sitä mitä hän opetti? Jopa hänen läheisimmillä opetuslapsillakin oli vaikeuksia sen asian käsittämisessä. Edellinen jae on yksi monista, joka sanoo, että “hän (ei Jeesus) on yksin Jumala, mutta kirkko on tehnyt hänestä Jeesuksesta sen Jumalan.

Jeesuksen opetuksen ja Jumalan tahdon keskeisin sisältö kulminoituu seuraavaan, jonka hän ilmaisee eri tilanteissa hieman eri tavoin ja kirjoittajasta ilmaisusta riippuen.

Joh. 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: “Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi”. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni,
Yksinkertaista ja kaunista. Kun Kristinusko opettaa, että kaikki lähtee Jeesuksesta ja palaa Jeesukseen, toimii Jeesuksesta, eli Uudesta testamentista, se kaikki on väärin ja valhetta, se oppi ei ole Jumalasta vaan ihmisten luoma oma uskonto. Mikä sitten on oikein ja totuus? Se mitä Jeesus sanoi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on suurin piirtein pelkistetysti seuraavanlainen.

Voima, jota Jumalaksi kutsutaan ja johon Jeesus viittaa, voima joka on vaikuttanut Israelin ja muiden kansojen keskuudessa, se voima, syystä tai toisesta ryhtyy vaikuttamaan ihmisissä. Sanon tässä lisänä sen, että ei kaikissa ihmisissä. Kun se voima alkaa vaikuttamaan ihmisessä, hän kääntyy sanan puoleen, Jumalan opetusten puoleen, ottaen ne itseensä joko kirjoituksista tai kuulemalla. Tätä voisi sanoa siksi mitä juutalaisuus on, tai pitäisi olla. Lue käskyt ja elä niiden mukaan ja ennen kaikkea, rakasta Jumalaa ja anna kunnia hänelle.

Lue lisää

Jeesus kieltämättä opettaa Jumalan sanaa ja osoittaa epäilijöille omien sanojensa oikeutuksen Vanhaan testamenttiin vedoten. Hän myös sanoo tulleensa ensisijaisesti Israelin kadonneita lampaita etsimään ja esittäytyy "siksi hyväksi paimeneksi", viitaten jälleen Vt:n puolelle. Mainitsee hän myös sen, että hänellä on lampaita, jotka eivät ole siitä tarhasta, jonka keskellä hän opetti.

Jeesuksen seuraajat eivät ole määriteltävissä minkään kirkkokuntien rajojen mukaan, vaan sen mukaan elävätkö he Jeesuksen seuraajan elämää. Alunperin heitä alettiin kutsua kristityiksi ja tuon alkuperäisen määritelmän mukaan on nyt paljon sellaisia nimellisesti kristittyjä, jotka eivät kuitenkaan ole todellisia kristittyjä.

Paavali opettaa mielenkiintoisesti samaan tapaan juutalaisista puhuessaan. Paavali muuten puhuu paljon hyvää juutalaisista, jotka ovat hänen veljiään lihan puolelta. Kuitenkin hän sanoo, ettei kaikki nimellisesti juutalaiset ole niitä todellisia juutalaisia, joita sanalla uskonnollisessa merkityksessä syvimmillään tarkoitetaan. Hän muistuttaa siitä, että Aabraham sai lupaukset uskoessaan Jumalaan, ei oman vaelluksensa täydellisyyden vuoksi, vaan uskon vuoksi ja niin hänen mukaansa on myös jokaisen todellisen juutalaisen laita, että heiltä löytyy tuo todellinen usko, ei vain nimellisesti tai muodollisesti, vaan sydämen ympärileikkauksena, josta Mooseskin puhuu.

Jeesus sanoo, että joka kuulee häntä, kuulee myös Isää ja joka ei kuule häntä, ei kuule myöskään Isää. Lisää vielä senkin, että ne jotka kuulevat hänen lähettämiään apostoleja, kuulevat häntä itseään ja antaa siten lupauksen apostolien opetusten puhtaudesta ja siitä, että Jumala niihin sitoutuu.

Jeesuksen ja Paavalin opetuksista on yritetty löytää eroavaisuuksia, vaikka sieltä ei todellisia eroja näytä löytyvän. Onhan Paavalin kirjoituksia väitetty myöhäissyntyisiksi, vaikka sillekään väitteelle ei ole mitään todellisia perusteluja olemassa. Itse asiassa noiden tekstien tutkimuksessa ollaan mieluummin palaamassa takaisin perinteisiin näkemyksiin muutaman vuosikymmenen kritiikin kulta-ajan jälkeen.

Crypticall kirjoitti:

Ei kristinuskoon voisikaan sovittaa käsitystä jakaantuneesta Jumalasta, koska monoteismi on kristinuskossa niin perustavalla sijalla. Kristinusko ei tunne montaa eri jumaluutta, eikä Jumalan jakaantumista, vaan yhden Jumalan, joka lähestyy ihmistä eri tavoin. Sitä, miten Jumala näkee hyväksi lähestyä ihmisiä, kristinusko ei rajaa eikä yritä pakottaa Jumalaa ihmisajattelun muottiin vaan ottaa Hänet uskossa vastaan.

Palautan nyt mieleen tuon aiemmin lainatun Sakrajan kirjan kohdan: "Sinä päivänä on Herra suojaava Jerusalemin asukkaita; ja kompastuvainen heidän seassansa on sinä päivänä oleva niinkuin Daavid, ja Daavidin suku on oleva niinkuin jumal'olento, niinkuin Herran enkeli heidän edessänsä."

Luominen ei kristinuskonkaan mukaan ole tapahtunut minkään muun toimesta tai avulla, kuin Jumalan. Sen sijaan Jumalaa ei vain ajatella kuin ihmiseksi, joka on rajallinen, eikä voi vaikuttaa monin eri tavoin yhtä aikaa. Jos Jumalan Viisaudesta tai Sanasta puhutaan persoonana, niin sen hyväksytään kuuluvan ilmoitukseen.

Lue lisää

kuvataan miten voimakkaita Jerusalemin asukkaat tuolloin ovat, heikoinkin on oleva kuin David, ei että Jerusalemin asukkaat muuttuvat "elohimeiksi".

Lisää Sakarjaa :"Sinä päivänä on Herra oleva yksi ja hänen nimensä yksi." Juutalaisuus ei myöskään pakota Jumalaa vaan Jumalan ilmoitus pakottaa juutalaisuutta.

D.A kirjoitti:

kuvataan miten voimakkaita Jerusalemin asukkaat tuolloin ovat, heikoinkin on oleva kuin David, ei että Jerusalemin asukkaat muuttuvat "elohimeiksi".

Lisää Sakarjaa :"Sinä päivänä on Herra oleva yksi ja hänen nimensä yksi." Juutalaisuus ei myöskään pakota Jumalaa vaan Jumalan ilmoitus pakottaa juutalaisuutta.

Lue lisää

Luultavasti nyt ymmärsit kuitenkin minun muistuttavan tuosta loppuosasta ja sen tulkinnoista: "Daavidin suku on oleva niinkuin jumal'olento, niinkuin Herran enkeli heidän edessänsä"

Crypticall kirjoitti:

Luultavasti nyt ymmärsit kuitenkin minun muistuttavan tuosta loppuosasta ja sen tulkinnoista: "Daavidin suku on oleva niinkuin jumal'olento, niinkuin Herran enkeli heidän edessänsä"

Lue lisää

" Sillä katso, minä olen herättävä maahan paimenen: hukkaantuneista hän ei pidä huolta, hajaantunutta hän ei etsi, ruhjoutunutta hän ei paranna, pystyssäpysyvää hän ei tue — mutta hän syö lihavien lihaa ja halkaisee niiden sorkat"
(Jer 11:16)

Tämä Sakarjassa esiintyvä ennustus ei kumma kyllä ole päässyt historiankirjoihin profetiana Jeesuksesta......kumma juttu. Vaikka ilmenemismuoto on sama kuin muissakin näennäisissä profetioissa.

Crypticall kirjoitti:

Luultavasti nyt ymmärsit kuitenkin minun muistuttavan tuosta loppuosasta ja sen tulkinnoista: "Daavidin suku on oleva niinkuin jumal'olento, niinkuin Herran enkeli heidän edessänsä"

Lue lisää

". Sinä päivänä minä teen Juudan sukuruhtinaat aivan kuin tulipannuksi puitten sekaan ja aivan kuin tulisoihduksi lyhteiden sekaan, ja he kuluttavat oikealta ja vasemmalta, kuluttavat kaikki kansat yltympäri. Ja Jerusalem saa yhäti asua paikoillansa — Jerusalemissa."

Jer 12:6

Ovatko Juudan sukuruhtinaat tulipannuina puitten seassa? Epäilen että yhtä paljon kuin Davidin suku jumal'olentona.
Toisaalta Daavidin suku on aika laaja , ei vain joku heistä.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kun Paavalia siteerataan, silloin siteerataan hänen kovistuksia eri seurakunnille, joilla hän Paavali pyrki pitämään heidät ruodussa ja hänen käsitysmaailman mukaisessa uskonnon harjoittamisessa. Puolet niin sanotuista Paavalin kirjoituksista ei ole ensi alkuunkaan hänen kirjoittamia ja monet ovat valmistuneet paljon hänen kuoleman jälkeen.

Paavali ja muut ovat niitä jotka pyrkivät tuomaa esille Jeesuksen opetusta, selittämään hänen aivoituksiaan sen ajan yhteisöön ja pitämään sitä koossa - luomaansa organisaatiota. Hän joka viestittää kuulijoille ns. apostolien opetusta, ei opeta Jeesuksen sanoja, vaan aivan muuta. Hän joka vastaanottaa apostolien selityksiä, ottaa vastaan ihmisten oppeja, hän joka ottaa vastaan Jeesuksen selityksiä, hän ottaa vastaan Jumalan oppeja. Mikäli kirkko ja sen luoma uskonto olisivat Jeesuksen oppien mukaisia, niin heissä kävisi toteen se mitä Jeesus sanoo, miten hänen opetuslapsensa voidaan tunnistaa. Joh. 13:35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskenäinen rakkaus. Kun katsoo kirkon historiaa ja sitä mitä se tänään on, siitä on rakkaus kaukana, kun kollegoita ilmiannetaan väärillä tai valheellisilla lausunnoilla niin ylemmille kirkon palvelijoille kuin myös poliisille, sille maalliselle vallalle.

Kun Paavali ja muut apostolit toivat esille mielestään tärkeitä asioita, niin nykypäivän ihmisen tulee ymmärtää sen missä kulttuurissa ja minkälaisessa arvomaailmassa se kaikki tapahtui ja kenelle se oli osoitettu ja miksi. Ihmiset elivät juutalaisuudessa, kävivät Synagoogissa, silloin kun se oli heille mahdollista, he elivät ns. Mooseksen (Talmudin) lakien mukaisesti. Niillä apostoleilla jotka evankelioivat Jeesuksesta, ei heillä ollut tarvetta sovittaa sitä juutalaisuuteen, koska se oli syntynyt juutalaisuudesta ja oli jatkoa juutalaisuuteen, eikä sitä myöskään pyritty erottamaan juutalaisuudesta. Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista. Ne olivat Jeesuksen sanat. Eihän puutakaan tehdä puun näköiseksi tai kiveä kivennäköiseksi. Se mikä ei ole alkuperäistä, se tehdään jonkun alkuperäisen näköiseksi, syntyy imitaatio ja se on valheellista.

Mutta se juutalaisuus joka vallitsi Jeesuksen aikana, se oli hakoteillä, kaukana siitä mitä Jumala oli aikoinaan antanut ja tarkoittanut. Jeesus toi silloin vallitsevat puutteet ja ristiriitaisuudet esille lukuisilla eri vertauksilla ja sanomalla asiat suoraan niin kuin ne sanotaan.

Jumalan pyrkimys Israelin, sittemmin Juudean osalta on kautta aikojen ollut aivan toinen. Hän ei ole pyrkinyt luomaan mitään materiaalista mahtivaltiota, vaan kansan joka uskoo hengessä häneen ja sen kautta siunaantuisi muutakin hyvää. Kaikista annetuista käskyistä ja muista vastaavista ohjeista Jumalan pyrkimys kulminoituu kahteen asiaan. (Herra myöntää antaneensa kansalleen myös turhiakin käskyjä, rangaistukseksi ja kiusatakseen uppiniskaista kansaansa). Kansan tulisi pyhittää ja kunnioittaa sapatin ja toiseksi, rakastaa toinen toistaan ja ennen kaikkea, Jumalaa.

Jeesus sanoi: Joh. 5:44. “Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toisiltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?”
Mikäli Jeesus olisi tehnyt sen mitä he odottivat, sitä että hän olisi karkottanut miehittäjät, se olisi ollut juuri se kunniateko mitä he etsivät vapahtajalta ja siinä kunniassa he olisivat myös kirkastaneet itsensä, se olisi ollut tuo kunnia ja teko jonka he olisivat ymmärtäneet, mutta Jumala ei halunnut kirkastaa itseään sellaisella teolla, vielä. Mutta se kunnia joka tulisi Jumalalta, sitä he eivät käsittäneet, eivätkä heidän esi-isänsäkään olleet sitä kunniaa ymmärtäneet. Kuinka he käsittäisivät Jeesuksen ja sitä mitä hän opetti? Jopa hänen läheisimmillä opetuslapsillakin oli vaikeuksia sen asian käsittämisessä. Edellinen jae on yksi monista, joka sanoo, että “hän (ei Jeesus) on yksin Jumala, mutta kirkko on tehnyt hänestä Jeesuksesta sen Jumalan.

Jeesuksen opetuksen ja Jumalan tahdon keskeisin sisältö kulminoituu seuraavaan, jonka hän ilmaisee eri tilanteissa hieman eri tavoin ja kirjoittajasta ilmaisusta riippuen.

Joh. 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: “Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi”. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni,
Yksinkertaista ja kaunista. Kun Kristinusko opettaa, että kaikki lähtee Jeesuksesta ja palaa Jeesukseen, toimii Jeesuksesta, eli Uudesta testamentista, se kaikki on väärin ja valhetta, se oppi ei ole Jumalasta vaan ihmisten luoma oma uskonto. Mikä sitten on oikein ja totuus? Se mitä Jeesus sanoi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on suurin piirtein pelkistetysti seuraavanlainen.

Voima, jota Jumalaksi kutsutaan ja johon Jeesus viittaa, voima joka on vaikuttanut Israelin ja muiden kansojen keskuudessa, se voima, syystä tai toisesta ryhtyy vaikuttamaan ihmisissä. Sanon tässä lisänä sen, että ei kaikissa ihmisissä. Kun se voima alkaa vaikuttamaan ihmisessä, hän kääntyy sanan puoleen, Jumalan opetusten puoleen, ottaen ne itseensä joko kirjoituksista tai kuulemalla. Tätä voisi sanoa siksi mitä juutalaisuus on, tai pitäisi olla. Lue käskyt ja elä niiden mukaan ja ennen kaikkea, rakasta Jumalaa ja anna kunnia hänelle.

Lue lisää

Mutta harva Jeesuksen "seuraajista" todistaa Israelin Jumalasta. Tuskin ketään. Siitä Jumalasta ,YHWH:sta, on tehty ihan eri Jumala kuin minä kristinusko sen ymmärtää ja mitä se juutalaisuudessa oli.

Kuitenkin Jeesus itse sanoi että "Sillä jokainen joka tekee minun taivaallisen Isän tahdon mukaan on minun veljeni ja sisareni ja äitini."

Ja tämän suurin käskyn toisto kuului : “Rakasta Herraa(Yahweh'a) sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi” 38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky 39 Toinen, tämän vertainen on: “rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi”. 40 Näistä kahdesta käskystä riippuu kaikki laki ja profeetat”.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kun Paavalia siteerataan, silloin siteerataan hänen kovistuksia eri seurakunnille, joilla hän Paavali pyrki pitämään heidät ruodussa ja hänen käsitysmaailman mukaisessa uskonnon harjoittamisessa. Puolet niin sanotuista Paavalin kirjoituksista ei ole ensi alkuunkaan hänen kirjoittamia ja monet ovat valmistuneet paljon hänen kuoleman jälkeen.

Paavali ja muut ovat niitä jotka pyrkivät tuomaa esille Jeesuksen opetusta, selittämään hänen aivoituksiaan sen ajan yhteisöön ja pitämään sitä koossa - luomaansa organisaatiota. Hän joka viestittää kuulijoille ns. apostolien opetusta, ei opeta Jeesuksen sanoja, vaan aivan muuta. Hän joka vastaanottaa apostolien selityksiä, ottaa vastaan ihmisten oppeja, hän joka ottaa vastaan Jeesuksen selityksiä, hän ottaa vastaan Jumalan oppeja. Mikäli kirkko ja sen luoma uskonto olisivat Jeesuksen oppien mukaisia, niin heissä kävisi toteen se mitä Jeesus sanoo, miten hänen opetuslapsensa voidaan tunnistaa. Joh. 13:35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskenäinen rakkaus. Kun katsoo kirkon historiaa ja sitä mitä se tänään on, siitä on rakkaus kaukana, kun kollegoita ilmiannetaan väärillä tai valheellisilla lausunnoilla niin ylemmille kirkon palvelijoille kuin myös poliisille, sille maalliselle vallalle.

Kun Paavali ja muut apostolit toivat esille mielestään tärkeitä asioita, niin nykypäivän ihmisen tulee ymmärtää sen missä kulttuurissa ja minkälaisessa arvomaailmassa se kaikki tapahtui ja kenelle se oli osoitettu ja miksi. Ihmiset elivät juutalaisuudessa, kävivät Synagoogissa, silloin kun se oli heille mahdollista, he elivät ns. Mooseksen (Talmudin) lakien mukaisesti. Niillä apostoleilla jotka evankelioivat Jeesuksesta, ei heillä ollut tarvetta sovittaa sitä juutalaisuuteen, koska se oli syntynyt juutalaisuudesta ja oli jatkoa juutalaisuuteen, eikä sitä myöskään pyritty erottamaan juutalaisuudesta. Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista. Ne olivat Jeesuksen sanat. Eihän puutakaan tehdä puun näköiseksi tai kiveä kivennäköiseksi. Se mikä ei ole alkuperäistä, se tehdään jonkun alkuperäisen näköiseksi, syntyy imitaatio ja se on valheellista.

Mutta se juutalaisuus joka vallitsi Jeesuksen aikana, se oli hakoteillä, kaukana siitä mitä Jumala oli aikoinaan antanut ja tarkoittanut. Jeesus toi silloin vallitsevat puutteet ja ristiriitaisuudet esille lukuisilla eri vertauksilla ja sanomalla asiat suoraan niin kuin ne sanotaan.

Jumalan pyrkimys Israelin, sittemmin Juudean osalta on kautta aikojen ollut aivan toinen. Hän ei ole pyrkinyt luomaan mitään materiaalista mahtivaltiota, vaan kansan joka uskoo hengessä häneen ja sen kautta siunaantuisi muutakin hyvää. Kaikista annetuista käskyistä ja muista vastaavista ohjeista Jumalan pyrkimys kulminoituu kahteen asiaan. (Herra myöntää antaneensa kansalleen myös turhiakin käskyjä, rangaistukseksi ja kiusatakseen uppiniskaista kansaansa). Kansan tulisi pyhittää ja kunnioittaa sapatin ja toiseksi, rakastaa toinen toistaan ja ennen kaikkea, Jumalaa.

Jeesus sanoi: Joh. 5:44. “Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toisiltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?”
Mikäli Jeesus olisi tehnyt sen mitä he odottivat, sitä että hän olisi karkottanut miehittäjät, se olisi ollut juuri se kunniateko mitä he etsivät vapahtajalta ja siinä kunniassa he olisivat myös kirkastaneet itsensä, se olisi ollut tuo kunnia ja teko jonka he olisivat ymmärtäneet, mutta Jumala ei halunnut kirkastaa itseään sellaisella teolla, vielä. Mutta se kunnia joka tulisi Jumalalta, sitä he eivät käsittäneet, eivätkä heidän esi-isänsäkään olleet sitä kunniaa ymmärtäneet. Kuinka he käsittäisivät Jeesuksen ja sitä mitä hän opetti? Jopa hänen läheisimmillä opetuslapsillakin oli vaikeuksia sen asian käsittämisessä. Edellinen jae on yksi monista, joka sanoo, että “hän (ei Jeesus) on yksin Jumala, mutta kirkko on tehnyt hänestä Jeesuksesta sen Jumalan.

Jeesuksen opetuksen ja Jumalan tahdon keskeisin sisältö kulminoituu seuraavaan, jonka hän ilmaisee eri tilanteissa hieman eri tavoin ja kirjoittajasta ilmaisusta riippuen.

Joh. 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: “Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi”. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni,
Yksinkertaista ja kaunista. Kun Kristinusko opettaa, että kaikki lähtee Jeesuksesta ja palaa Jeesukseen, toimii Jeesuksesta, eli Uudesta testamentista, se kaikki on väärin ja valhetta, se oppi ei ole Jumalasta vaan ihmisten luoma oma uskonto. Mikä sitten on oikein ja totuus? Se mitä Jeesus sanoi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on suurin piirtein pelkistetysti seuraavanlainen.

Voima, jota Jumalaksi kutsutaan ja johon Jeesus viittaa, voima joka on vaikuttanut Israelin ja muiden kansojen keskuudessa, se voima, syystä tai toisesta ryhtyy vaikuttamaan ihmisissä. Sanon tässä lisänä sen, että ei kaikissa ihmisissä. Kun se voima alkaa vaikuttamaan ihmisessä, hän kääntyy sanan puoleen, Jumalan opetusten puoleen, ottaen ne itseensä joko kirjoituksista tai kuulemalla. Tätä voisi sanoa siksi mitä juutalaisuus on, tai pitäisi olla. Lue käskyt ja elä niiden mukaan ja ennen kaikkea, rakasta Jumalaa ja anna kunnia hänelle.

Lue lisää

Jeesuksen seuraamisessa on kysymys ihmisen suhteesta Jumalaan. Syy siihen, miksi Jeesus on henkilönä niin merkittävällä sijalla ihmisen ja Jumalan välisessä suhteessa selviää Jeesuksen omista sanoista:

"Minä olen ovi; jos joku minun kauttani menee sisälle, niin hän pelastuu, ja hän on käyvä sisälle ja käyvä ulos ja löytävä laitumen.
Varas ei tule muuta kuin varastamaan ja tappamaan ja tuhoamaan. Minä olen tullut, että heillä olisi elämä ja olisi yltäkylläisyys.
Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä."

Jeesus siis on sanojensa mukaan tullut siksi, että hän avaa mahdollisuuden yhteyteen ihmisen ja YHWH välille. Hän on Jumalan Voideltu siksi, että YHWH lähestyy ihmisiä hänen kauttaan.

Tuskin on helppoa löytää vakaampaa YHWH uskovaa, kuin Johannes kastaja oli. Hän kastoi ihmisiä parannukseen ja julisti myös:
"Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!"

Hän on myös Jeesuksen seuraaja, koska sanoo:
"Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä'."

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

" Sillä katso, minä olen herättävä maahan paimenen: hukkaantuneista hän ei pidä huolta, hajaantunutta hän ei etsi, ruhjoutunutta hän ei paranna, pystyssäpysyvää hän ei tue — mutta hän syö lihavien lihaa ja halkaisee niiden sorkat"
(Jer 11:16)

Tämä Sakarjassa esiintyvä ennustus ei kumma kyllä ole päässyt historiankirjoihin profetiana Jeesuksesta......kumma juttu. Vaikka ilmenemismuoto on sama kuin muissakin näennäisissä profetioissa.

Lue lisää

Onhan siihen ihan selvä syykin, miksi tuossa nähdään lupaus antikristuksen nousemisesta, ei Jeesuksen, sillä teksti sanoo:
"hukkaantuneista hän ei pidä huolta, hajaantunutta hän ei etsi, ruhjoutunutta hän ei paranna"

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

". Sinä päivänä minä teen Juudan sukuruhtinaat aivan kuin tulipannuksi puitten sekaan ja aivan kuin tulisoihduksi lyhteiden sekaan, ja he kuluttavat oikealta ja vasemmalta, kuluttavat kaikki kansat yltympäri. Ja Jerusalem saa yhäti asua paikoillansa — Jerusalemissa."

Jer 12:6

Ovatko Juudan sukuruhtinaat tulipannuina puitten seassa? Epäilen että yhtä paljon kuin Davidin suku jumal'olentona.
Toisaalta Daavidin suku on aika laaja , ei vain joku heistä.

Lue lisää

Onhan Aabrahamistakin tullut paljon jälkeläisiä ja lupaus on kuitenkin yhdestä Messiaasta, joka on Aabrahamin siemen. Lupaus on myös Iisakin ja Daavidin jälkeläisestä ja niin sukulinja johtaa lupauksen toteuttavaan henkilöön.

Tuo lupaus (se on Sak.12:6) koskee Messiaan saapumista kunniassaan, jonka kristityt ymmärtävät tarkoittavan Jeesuksen paluuta. Hän toimitti ensin virkansa kärsimällä ja tulemalla lävistetyksi, mutta paluussa hän ei ole kärsivä ja hiljainen, vaan saapuu Herran päivänä, josta sanotaan: "Katso, Herran päivä tulee, tulee armottomana, tulee kiivaus ja vihan hehku, tekemään autioksi maan ja hävittämään siitä sen syntiset." (Jes.13:9)

Ja samaan viittaa tuo Sakarjan kohta: "Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet."

Armon aika loppuu ja tulee tuomion aika ja rauhan aika, koska silloin Herra on näkyvällä tavalla hallitsemassa.

Crypticall kirjoitti:

Onhan Aabrahamistakin tullut paljon jälkeläisiä ja lupaus on kuitenkin yhdestä Messiaasta, joka on Aabrahamin siemen. Lupaus on myös Iisakin ja Daavidin jälkeläisestä ja niin sukulinja johtaa lupauksen toteuttavaan henkilöön.

Tuo lupaus (se on Sak.12:6) koskee Messiaan saapumista kunniassaan, jonka kristityt ymmärtävät tarkoittavan Jeesuksen paluuta. Hän toimitti ensin virkansa kärsimällä ja tulemalla lävistetyksi, mutta paluussa hän ei ole kärsivä ja hiljainen, vaan saapuu Herran päivänä, josta sanotaan: "Katso, Herran päivä tulee, tulee armottomana, tulee kiivaus ja vihan hehku, tekemään autioksi maan ja hävittämään siitä sen syntiset." (Jes.13:9)

Ja samaan viittaa tuo Sakarjan kohta: "Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet."

Armon aika loppuu ja tulee tuomion aika ja rauhan aika, koska silloin Herra on näkyvällä tavalla hallitsemassa.

Lue lisää

messiaan tehtävä on siis elää ja kuolla, herätä taas henkiin, mennä ja tulla taas, välissä on 2000 vuotta, hän muuttuu ihmisestä jumaluuden kolmanneksi persoonaksi,hänelle rakennetaan kymmeniätuhansia kulttipaikkoja, häneen pitää uskoa tai tulee rangaistus, ei vain maanpäällä, vaan jossain tuonpuoleisessa, hänestä saa tehdä ja tehdään kuvia joiden edessä polvistutaan, häntä rukoillaan, häntä palvotaan, juutalaisia vainotaan hänen kirkkojensa toimesta ja yritetään kaikin keinoin kääntää kumartamaan tämän henkilön kuvia ja rukoilemaan hänen nimissään. Tämä on VT:n opetuksen ja sanoman irvikuva. En sano tätä millään pahalla, vaan pelkästään siltä pohjalta mitä VT käskee ja opettaa, muiden uskontojen pyhät tekstit ovat asia erikseen.

Vastaisitko myös mitä Sakarja tarkoittaa tällä " JHWH on oleva koko maan kuningas. Sinä päivänä on JHWH oleva yksi ja hänen nimensä yksi" ja tällä "Sinä päivänä on oleva hevosten kulkusissa kirjoitus: "Pyhitetty JHWH:lle". Ja padat JHWH:n temppelissä ovat uhrimaljain vertaisia, jotka ovat alttarin edessä. 21 Ja jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty JHWH:lle Sebaotille, ja kaikki uhraajat tulevat ja ottavat niitä ja keittävät niissä. Eikä ole enää sinä päivänä yhtään kaupustelijaa JHWH:n Sebaotin temppelissä." Miksi profeetat lupaavat että temppeli toimii, miksi uhria ei voi lakkauttaa? Toisaalla väitit että uhrit olivat alunalkaenkin olemassa vain jonkinlaisessa opetustarkoituksessa* vaikka VT itse sanoo muuta, missä mielessä uhrit nyt ovat taas olemassa?

*
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000025885239

Crypticall kirjoitti:

Onhan siihen ihan selvä syykin, miksi tuossa nähdään lupaus antikristuksen nousemisesta, ei Jeesuksen, sillä teksti sanoo:
"hukkaantuneista hän ei pidä huolta, hajaantunutta hän ei etsi, ruhjoutunutta hän ei paranna"

Lue lisää

niin, toisaalta ei ole myös pois suljettu sekään että tuo paimen, "antikristus" ( mihin tosin juutalaiset eivät usko) mikä jakeessa kuvataan (sinun sanoin, ja tässä sen antikristuksen herätää itse Jumala), edustaisi jotain kokonaisuutta ennemmin kuin yhtä persoonaa. Siinäkin on hieman vääristynyt kuva kristillisyydessä joillakin tahoilla(mistä siis ei ole päästy yhteis ymmärrykseen) että antikristus olisi jokin yksi henkilö tms. ennemmin se olisi jokin maailmanvalta,uskonto tai muu vaikuttava tekijä mikä on suuri kokonaisuus

Mutta siis konteksin sisältö ja ennustukset koskivat todellisuudessa juutalaisia itseään, mitä heille tulee tapahtumaan yms niin tuo paimen hyvinkin pystyisi kuvata sitä vastustusta ja vainoja mikä juutalaisille oli vastaan tuleva.
Eli lobbausta tuhansien ja taas tuhansien vuosien päästä tulevasta tuo konteksi ei kuitenkaan kuvaa

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kun Paavalia siteerataan, silloin siteerataan hänen kovistuksia eri seurakunnille, joilla hän Paavali pyrki pitämään heidät ruodussa ja hänen käsitysmaailman mukaisessa uskonnon harjoittamisessa. Puolet niin sanotuista Paavalin kirjoituksista ei ole ensi alkuunkaan hänen kirjoittamia ja monet ovat valmistuneet paljon hänen kuoleman jälkeen.

Paavali ja muut ovat niitä jotka pyrkivät tuomaa esille Jeesuksen opetusta, selittämään hänen aivoituksiaan sen ajan yhteisöön ja pitämään sitä koossa - luomaansa organisaatiota. Hän joka viestittää kuulijoille ns. apostolien opetusta, ei opeta Jeesuksen sanoja, vaan aivan muuta. Hän joka vastaanottaa apostolien selityksiä, ottaa vastaan ihmisten oppeja, hän joka ottaa vastaan Jeesuksen selityksiä, hän ottaa vastaan Jumalan oppeja. Mikäli kirkko ja sen luoma uskonto olisivat Jeesuksen oppien mukaisia, niin heissä kävisi toteen se mitä Jeesus sanoo, miten hänen opetuslapsensa voidaan tunnistaa. Joh. 13:35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskenäinen rakkaus. Kun katsoo kirkon historiaa ja sitä mitä se tänään on, siitä on rakkaus kaukana, kun kollegoita ilmiannetaan väärillä tai valheellisilla lausunnoilla niin ylemmille kirkon palvelijoille kuin myös poliisille, sille maalliselle vallalle.

Kun Paavali ja muut apostolit toivat esille mielestään tärkeitä asioita, niin nykypäivän ihmisen tulee ymmärtää sen missä kulttuurissa ja minkälaisessa arvomaailmassa se kaikki tapahtui ja kenelle se oli osoitettu ja miksi. Ihmiset elivät juutalaisuudessa, kävivät Synagoogissa, silloin kun se oli heille mahdollista, he elivät ns. Mooseksen (Talmudin) lakien mukaisesti. Niillä apostoleilla jotka evankelioivat Jeesuksesta, ei heillä ollut tarvetta sovittaa sitä juutalaisuuteen, koska se oli syntynyt juutalaisuudesta ja oli jatkoa juutalaisuuteen, eikä sitä myöskään pyritty erottamaan juutalaisuudesta. Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista. Ne olivat Jeesuksen sanat. Eihän puutakaan tehdä puun näköiseksi tai kiveä kivennäköiseksi. Se mikä ei ole alkuperäistä, se tehdään jonkun alkuperäisen näköiseksi, syntyy imitaatio ja se on valheellista.

Mutta se juutalaisuus joka vallitsi Jeesuksen aikana, se oli hakoteillä, kaukana siitä mitä Jumala oli aikoinaan antanut ja tarkoittanut. Jeesus toi silloin vallitsevat puutteet ja ristiriitaisuudet esille lukuisilla eri vertauksilla ja sanomalla asiat suoraan niin kuin ne sanotaan.

Jumalan pyrkimys Israelin, sittemmin Juudean osalta on kautta aikojen ollut aivan toinen. Hän ei ole pyrkinyt luomaan mitään materiaalista mahtivaltiota, vaan kansan joka uskoo hengessä häneen ja sen kautta siunaantuisi muutakin hyvää. Kaikista annetuista käskyistä ja muista vastaavista ohjeista Jumalan pyrkimys kulminoituu kahteen asiaan. (Herra myöntää antaneensa kansalleen myös turhiakin käskyjä, rangaistukseksi ja kiusatakseen uppiniskaista kansaansa). Kansan tulisi pyhittää ja kunnioittaa sapatin ja toiseksi, rakastaa toinen toistaan ja ennen kaikkea, Jumalaa.

Jeesus sanoi: Joh. 5:44. “Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toisiltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?”
Mikäli Jeesus olisi tehnyt sen mitä he odottivat, sitä että hän olisi karkottanut miehittäjät, se olisi ollut juuri se kunniateko mitä he etsivät vapahtajalta ja siinä kunniassa he olisivat myös kirkastaneet itsensä, se olisi ollut tuo kunnia ja teko jonka he olisivat ymmärtäneet, mutta Jumala ei halunnut kirkastaa itseään sellaisella teolla, vielä. Mutta se kunnia joka tulisi Jumalalta, sitä he eivät käsittäneet, eivätkä heidän esi-isänsäkään olleet sitä kunniaa ymmärtäneet. Kuinka he käsittäisivät Jeesuksen ja sitä mitä hän opetti? Jopa hänen läheisimmillä opetuslapsillakin oli vaikeuksia sen asian käsittämisessä. Edellinen jae on yksi monista, joka sanoo, että “hän (ei Jeesus) on yksin Jumala, mutta kirkko on tehnyt hänestä Jeesuksesta sen Jumalan.

Jeesuksen opetuksen ja Jumalan tahdon keskeisin sisältö kulminoituu seuraavaan, jonka hän ilmaisee eri tilanteissa hieman eri tavoin ja kirjoittajasta ilmaisusta riippuen.

Joh. 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: “Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi”. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni,
Yksinkertaista ja kaunista. Kun Kristinusko opettaa, että kaikki lähtee Jeesuksesta ja palaa Jeesukseen, toimii Jeesuksesta, eli Uudesta testamentista, se kaikki on väärin ja valhetta, se oppi ei ole Jumalasta vaan ihmisten luoma oma uskonto. Mikä sitten on oikein ja totuus? Se mitä Jeesus sanoi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on suurin piirtein pelkistetysti seuraavanlainen.

Voima, jota Jumalaksi kutsutaan ja johon Jeesus viittaa, voima joka on vaikuttanut Israelin ja muiden kansojen keskuudessa, se voima, syystä tai toisesta ryhtyy vaikuttamaan ihmisissä. Sanon tässä lisänä sen, että ei kaikissa ihmisissä. Kun se voima alkaa vaikuttamaan ihmisessä, hän kääntyy sanan puoleen, Jumalan opetusten puoleen, ottaen ne itseensä joko kirjoituksista tai kuulemalla. Tätä voisi sanoa siksi mitä juutalaisuus on, tai pitäisi olla. Lue käskyt ja elä niiden mukaan ja ennen kaikkea, rakasta Jumalaa ja anna kunnia hänelle.

Lue lisää

VT:ssä JHWH:lla on ihmisiin suora ja välitön yhteys, Hän kuulee rukoukset, vastaa, auttaa, antaa katuvalle synnit anteeksi. Jeesus itse kehoitti rukoilemaan ja rukoili "Isä meidän", välittäjää ei ollut eikä tarvittu.
Jos Johannes Kastaja on uskonut että joku ihminen uhrataan, tai pitää uhrata, toisten syntien takia, hän ei ole enää ollut juutalaisella maaperällä. Kastaja on siinä mielessä huomattava että hänhän itse kastoi jotta ihminen puhdistuisi synneistä ja Jeesus otti häneltä kasteen. Jokainen ihminen tekee joskus väärin, en ihmettele sitä, mutta ottaen huomioon myöhemmän kristillisen teologian, tapaus on kummallinen. En kuitenkaan halua avata keskustelua UT:stä, joten ei tästä enenpää.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

niin, toisaalta ei ole myös pois suljettu sekään että tuo paimen, "antikristus" ( mihin tosin juutalaiset eivät usko) mikä jakeessa kuvataan (sinun sanoin, ja tässä sen antikristuksen herätää itse Jumala), edustaisi jotain kokonaisuutta ennemmin kuin yhtä persoonaa. Siinäkin on hieman vääristynyt kuva kristillisyydessä joillakin tahoilla(mistä siis ei ole päästy yhteis ymmärrykseen) että antikristus olisi jokin yksi henkilö tms. ennemmin se olisi jokin maailmanvalta,uskonto tai muu vaikuttava tekijä mikä on suuri kokonaisuus

Mutta siis konteksin sisältö ja ennustukset koskivat todellisuudessa juutalaisia itseään, mitä heille tulee tapahtumaan yms niin tuo paimen hyvinkin pystyisi kuvata sitä vastustusta ja vainoja mikä juutalaisille oli vastaan tuleva.
Eli lobbausta tuhansien ja taas tuhansien vuosien päästä tulevasta tuo konteksi ei kuitenkaan kuvaa

Lue lisää

eli tuota "antikristusta", paimenta, voisi kuvata itse kristinuskolla, ei niinkään Jeesuksella, koska Jeesus oli muutoin Jumalan sanansaattaja, mutta kaikki sen jälkeen on suurta interpolointia.

Kristityt saivat aikaan eri lakeja, jotka heikensivät juutalaisten toimeentuloa, siten heidän elinmahdollisuuksia. Yksi niistä oli kielto, joka esti juutalaisilta oikeuden käyttää orjia. Kun eri tuotantohaaroilla oli peruspilarina orjat, esimerkiksi maataloudessa, on ymmärrettävää, miten dramaattinen vaikutus sillä oli kyseisen henkilön tai perheen talouteen, etenkin kun ei voinut edes palkata ketään, sellaisia kun ei ollut koska orjat tekivät kaiken sellaisen työn. Tietyn tyyppiset työt tehtiin aina orjien avulla, eikä siihen ollut vaihtoehtoista järjestelmää. Kristilliset käyttivät myös itse orjia, tapa joka oli hyväksyttyä niihin aikoihin. He kielsivät myös seka-avioliitot, lähinnä avioliitot kristityn ja juutalaisen välillä. Mikäli kristitty kääntyi juutalaisuuteen, oli seurauksena kuoleman tuomio. Sama tuomio toistui siinä, jos juutalainen yritti estää toista juutalaista kääntymästä kristinuskoon.

Kaikki mikä viittasi tavalla tai toisella juutalaisuuteen ja heidän oppeihin poistettiin, tai ainakin muutettiin voimakkaasti. Sapatti, joka on yksi juutalaisen opin perus asioita, jonka rikkomisesta sai aikoinaan jopa kuolemantuomion, ja jonka merkitystä Jumala eri profeettojen välityksellä on painottanut, muutettiin. Kun se juutalaisuuden mukaan alkoi perjantai iltana auringon laskusta, jatkuen lauantai illan auringon laskuun, muutettiin sunnuntaiksi, alkaen keskiyöstä päättyen keskiyöhön. Samalla monet sapattiin liittyvät toimet lakkautettiin tai muutettiin “kristillisiksi”.

Kun juutalaisuudessa pää peitetään Jumalan huoneessa, eikä päätä eikä päälakea myöskään pidä ajaa kaljuksi, niin katolisen kirkon edustajat ajoivat päälakensa paljaaksi, ja kirkossahan miehet ottavat aina hatun pois päästä. Juutalaisuus kauhistui miestä joka ei avioitunut ja joka eli selibaatissa, niin kirkko kielsi alemmilta, sittemmin kaikilta palvelijoiltaan avioliiton ja vaati selibaattia.

On sanomattakin selvää, että eri säädökset ruokailun osalta pysyivät sellaisinaan Jeesuksen aikana ja sen jälkeenkin juutalaisten parissa, niin niihinkin tuli muutos. Edellä mainittujen kirjoituksissa Jeesuksen “sovitustyöstä” muutettiin tekstejä siten, että sianlihan syönti tehtiin oikeaksi, kuten minkä tahansa muunkin syötävän ja tavan millä sitä syödään. Siitä on Markuksen evankeliumissa oikein sanallisesti mainittu, tosin ei Jeesuksen sanomana, vaan johtopäätöksenä hänen sanomalleen. Kristinoppi otti pesä eron kaikilla eri sektoreilla juutalaisista ja juutalaisuudesta. Juutalaisessa uskossa olleet eri pyhät, jotka oli Mooseksen kautta säädetyt, niistä kaikista tuli loppu tai sitten ne “kristillistettiin”. Kristinuskosta jonka alkujuuret olivat Galileassa ja Jerusalemissa, juutalaisessa yhteisössä, siitä otettiin vain nimi, Jeesus ja siihen uuteen oppiin tehtailtiin soveltuvat kirjoitukset, joilla voitiin lisätä valtaa ja ylläpitää valtaa. Myöhemmin kirkon itselleen ottama valta hallitsi täydellisesti nk. eurooppalaista kulttuuria, aina ruohonjuuri tasolta, metsissä elävistä paimentolaisista kuninkaiden ja muiden hallitsijoiden valintaa myöten.

Yleisesti ottaen voidaan todeta eri uskonnoista sen, että ne tukevat omiaan, mutta Kristinusko tekee siinä merkittävän poikkeuksen. Siitä tuli suurin vainoaja ja alistaja mitä kirjoitettu historia tuntee. Inkvisitio ja noitaroviot ovat niistä pienimmät paheet.

Kun Jeesus puhui kansalle, hän mm. sanoi: Matt 5:17 Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään 5:18 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennen kuin kaikki on tapahtunut.
Yleisesti sanotaan, että Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen myötä kaikki tapahtui ja siten lakia ei enää olisi, eikä profeettojen sanoista niiltä osin tarvitse välittää, se on todella väärin. Paavalikin tuo esille kirjoituksissaan kunnioituksensa vanhoja lakeja kohti, vaikka sanookin että ne eivät sellaisenaan riitä pelastukseen. Jeesus oli “jatkoa” sille mitä oli ollut. Hän ikään kuin kokosi kasaan sirpaloituneen juutalaisuuden ja ohjasi takaisin totuuteen vääristyneen, ulkokultaisen hengettömän uskon. Ei hän sitä roskakoppaan heittänyt eikä muutoinkaan tehnyt mitättömäksi, kuten monet kristilliset kirjoitukset yrittävät osoittaa.

Kun kristillisyys teki pesäeron juutalaisuuteen, se samalla teki pesäeron Jumalan profetioille ja Jumalan suunnitelmille sekä Jeesuksen opetukselle ja työlle, sille joka oli jatkoa juutalaisuudelle. Kristinusko ei ole jatkoa Vanhan Testamentin opille ja lupauksille vaan aivan uusi oppi, ihmisten luoma, (Keisarin sanelulla), siten Pakanauskonto, josta heprealaisten Jumala on varoittanut.

Jeesus ei luonut mitään uutta eikä eikä myöskään aikaansaanut mitään uutta, sillä kaikki oli jo olemassa. Mitä poliittiseen valtaan tulee, niin papistolla on aina ollut ja oli valtaa ns, maallisiin asioihin, vaikka valtakuntaa johti Keisari, Farao tai joku muu. Papiston ohella valtaa pitivät myös filosofit, joilla oli monessa asiassa merkittävä asema sen lopputuloksen kannalta.

Miten sen ajan filosofit ja muut ajattelijat sitten huomasivat Jeesuksen, se onkin mielenkiintoinen kysymys, johon en nyt sen kummemmin puutu. Selvää on, että siihen ei sellaisenaan sen enempää apostolit kuin Paavalikaan vaikuttaneet, eikä heille siitä kunnia kuulu. Tällä en pyri mitenkään vähättelemään heidän panosta Jeesuksen opin julistuksessa.

Katson Jeesuksen poikenneen erittäin olennaisella tavalla muista sen ajan saarnaajista, niin käyttäytymisellään kuin puheillaan ja opetuksellaan. Kun muiden puheet menivät yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos, niin Jeesuksen opetus jäi näköjään kuulijan tajuntaan, oli se sitten suoraan Jeesuksen itsensä sanomaa tai jonkun toisen siteeraamaa.

Mitä Jeesus opetti oli vaikeaa kuulijoille, ja se oli sitä myös hänen lähimmille opetuslapsilleen joilla oli mitä suurin vaikeus ymmärtää sitä mitä hän opetti, etenkin Pietarilla oli vaikeuksia. Näin ollen ne jotka veivät Jeesuksen opetusta eteenpäin eivät itse asiassa oikein tajunneet itse sitä mitä puhuivat, eivätkä siten voineet opettaa sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan he viestittivät, - tavallaan juutalaisen tradition mukaan – toiselta kuulemaa. Näin sana eteni paikasta toiseen. Kunnia tulee toki antaa Paavalille joka reissaili ja perusti uusia seurakuntia, jotka hetken päästä joutuivat riitoihin, koska omaksuivat itselleen muunlaisia oppeja ja opetuksia joita oli kaikkialla ympärillä ja joita he olivat siihen mennessä palvelleet.

Kirjoitat että Zevi ei täyttänyt yhtään VT:n profetiaa eikä Jeesuskaan.

Kenestä mielestäsi sitten esim. profeetta Jesajan kirjan 53. luku kertoo? Kysyn tältä keneltä tahansa muultakin, erityisesti juutalaisten näkemys olisi kiinnostava tietää. Löytyykö historiasta henkilöä, kuka hän mahtaisi olla? Kristikunnassa moni näkee tuossa kirjassa aivan päivänselvän kuvan Jeesuksesta.

Elena kirjoitti:

Kirjoitat että Zevi ei täyttänyt yhtään VT:n profetiaa eikä Jeesuskaan.

Kenestä mielestäsi sitten esim. profeetta Jesajan kirjan 53. luku kertoo? Kysyn tältä keneltä tahansa muultakin, erityisesti juutalaisten näkemys olisi kiinnostava tietää. Löytyykö historiasta henkilöä, kuka hän mahtaisi olla? Kristikunnassa moni näkee tuossa kirjassa aivan päivänselvän kuvan Jeesuksesta.

Lue lisää

Jes 53 on suoraa jatkoa luvulle 52.
Kyse ei ole kenestä konteksi kertoo vaan mistä.
Ja kyse on Israelista. Luku 52 jae 1 kertoo jo kaiken, Tytär Siion = Jerusalem = israelilaiset= juutalaiset

Eli juutalaisten vainosta ja maanpaosta kertoo kyseinen konteksi.

Ironista ennustuksessa on se että se kohdistuu hyvinkin 1200 luvulla vallinneeseen juutalaisvainoon Ristiretkiläisten toimesta jotka tappoivt ja kiduttivat juutalaisia "Kristuksen nimessä"

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Jes 53 on suoraa jatkoa luvulle 52.
Kyse ei ole kenestä konteksi kertoo vaan mistä.
Ja kyse on Israelista. Luku 52 jae 1 kertoo jo kaiken, Tytär Siion = Jerusalem = israelilaiset= juutalaiset

Eli juutalaisten vainosta ja maanpaosta kertoo kyseinen konteksi.

Ironista ennustuksessa on se että se kohdistuu hyvinkin 1200 luvulla vallinneeseen juutalaisvainoon Ristiretkiläisten toimesta jotka tappoivt ja kiduttivat juutalaisia "Kristuksen nimessä"

Lue lisää

puhutaan kyllä kansasta, tytär Siionista, ja Jerusalemista,siinä on paljon kollektiivisia termejä, mutta luvun loppuosassa jakeesta 13. lähtien aletaan puhua persoonamuodossa yhdestä henkilöstä, ja teksti jatkuu jakeeseen 53. Tästä löytyy varmaan myös erilaisia tulkintoja.

Elena kirjoitti:

puhutaan kyllä kansasta, tytär Siionista, ja Jerusalemista,siinä on paljon kollektiivisia termejä, mutta luvun loppuosassa jakeesta 13. lähtien aletaan puhua persoonamuodossa yhdestä henkilöstä, ja teksti jatkuu jakeeseen 53. Tästä löytyy varmaan myös erilaisia tulkintoja.

Lue lisää

hepreankieli onkin ollut aina kristikunnalle vaikea tulkittava mistä se onkin tehnyt monia vääriä johtopäätöksiä.

Se miksi konteksissa puhutaan "yksikössä" johtuu siitä että juutalaiset(Israel) pitivät itseään yhtenä(isenä) kansana, raa'asti sanottuna "joukko-osastona".
Tästä on monia esimerkkejä ympäri Tooraa(ja vt:tä) missä juutalaista kansallisuutta puhutellaan ja käsitellään yksikössä.

Jos haluat enemmän vakuuksia niin;

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq-ss.html

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kun Paavalia siteerataan, silloin siteerataan hänen kovistuksia eri seurakunnille, joilla hän Paavali pyrki pitämään heidät ruodussa ja hänen käsitysmaailman mukaisessa uskonnon harjoittamisessa. Puolet niin sanotuista Paavalin kirjoituksista ei ole ensi alkuunkaan hänen kirjoittamia ja monet ovat valmistuneet paljon hänen kuoleman jälkeen.

Paavali ja muut ovat niitä jotka pyrkivät tuomaa esille Jeesuksen opetusta, selittämään hänen aivoituksiaan sen ajan yhteisöön ja pitämään sitä koossa - luomaansa organisaatiota. Hän joka viestittää kuulijoille ns. apostolien opetusta, ei opeta Jeesuksen sanoja, vaan aivan muuta. Hän joka vastaanottaa apostolien selityksiä, ottaa vastaan ihmisten oppeja, hän joka ottaa vastaan Jeesuksen selityksiä, hän ottaa vastaan Jumalan oppeja. Mikäli kirkko ja sen luoma uskonto olisivat Jeesuksen oppien mukaisia, niin heissä kävisi toteen se mitä Jeesus sanoo, miten hänen opetuslapsensa voidaan tunnistaa. Joh. 13:35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskenäinen rakkaus. Kun katsoo kirkon historiaa ja sitä mitä se tänään on, siitä on rakkaus kaukana, kun kollegoita ilmiannetaan väärillä tai valheellisilla lausunnoilla niin ylemmille kirkon palvelijoille kuin myös poliisille, sille maalliselle vallalle.

Kun Paavali ja muut apostolit toivat esille mielestään tärkeitä asioita, niin nykypäivän ihmisen tulee ymmärtää sen missä kulttuurissa ja minkälaisessa arvomaailmassa se kaikki tapahtui ja kenelle se oli osoitettu ja miksi. Ihmiset elivät juutalaisuudessa, kävivät Synagoogissa, silloin kun se oli heille mahdollista, he elivät ns. Mooseksen (Talmudin) lakien mukaisesti. Niillä apostoleilla jotka evankelioivat Jeesuksesta, ei heillä ollut tarvetta sovittaa sitä juutalaisuuteen, koska se oli syntynyt juutalaisuudesta ja oli jatkoa juutalaisuuteen, eikä sitä myöskään pyritty erottamaan juutalaisuudesta. Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista. Ne olivat Jeesuksen sanat. Eihän puutakaan tehdä puun näköiseksi tai kiveä kivennäköiseksi. Se mikä ei ole alkuperäistä, se tehdään jonkun alkuperäisen näköiseksi, syntyy imitaatio ja se on valheellista.

Mutta se juutalaisuus joka vallitsi Jeesuksen aikana, se oli hakoteillä, kaukana siitä mitä Jumala oli aikoinaan antanut ja tarkoittanut. Jeesus toi silloin vallitsevat puutteet ja ristiriitaisuudet esille lukuisilla eri vertauksilla ja sanomalla asiat suoraan niin kuin ne sanotaan.

Jumalan pyrkimys Israelin, sittemmin Juudean osalta on kautta aikojen ollut aivan toinen. Hän ei ole pyrkinyt luomaan mitään materiaalista mahtivaltiota, vaan kansan joka uskoo hengessä häneen ja sen kautta siunaantuisi muutakin hyvää. Kaikista annetuista käskyistä ja muista vastaavista ohjeista Jumalan pyrkimys kulminoituu kahteen asiaan. (Herra myöntää antaneensa kansalleen myös turhiakin käskyjä, rangaistukseksi ja kiusatakseen uppiniskaista kansaansa). Kansan tulisi pyhittää ja kunnioittaa sapatin ja toiseksi, rakastaa toinen toistaan ja ennen kaikkea, Jumalaa.

Jeesus sanoi: Joh. 5:44. “Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toisiltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?”
Mikäli Jeesus olisi tehnyt sen mitä he odottivat, sitä että hän olisi karkottanut miehittäjät, se olisi ollut juuri se kunniateko mitä he etsivät vapahtajalta ja siinä kunniassa he olisivat myös kirkastaneet itsensä, se olisi ollut tuo kunnia ja teko jonka he olisivat ymmärtäneet, mutta Jumala ei halunnut kirkastaa itseään sellaisella teolla, vielä. Mutta se kunnia joka tulisi Jumalalta, sitä he eivät käsittäneet, eivätkä heidän esi-isänsäkään olleet sitä kunniaa ymmärtäneet. Kuinka he käsittäisivät Jeesuksen ja sitä mitä hän opetti? Jopa hänen läheisimmillä opetuslapsillakin oli vaikeuksia sen asian käsittämisessä. Edellinen jae on yksi monista, joka sanoo, että “hän (ei Jeesus) on yksin Jumala, mutta kirkko on tehnyt hänestä Jeesuksesta sen Jumalan.

Jeesuksen opetuksen ja Jumalan tahdon keskeisin sisältö kulminoituu seuraavaan, jonka hän ilmaisee eri tilanteissa hieman eri tavoin ja kirjoittajasta ilmaisusta riippuen.

Joh. 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: “Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi”. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni,
Yksinkertaista ja kaunista. Kun Kristinusko opettaa, että kaikki lähtee Jeesuksesta ja palaa Jeesukseen, toimii Jeesuksesta, eli Uudesta testamentista, se kaikki on väärin ja valhetta, se oppi ei ole Jumalasta vaan ihmisten luoma oma uskonto. Mikä sitten on oikein ja totuus? Se mitä Jeesus sanoi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on suurin piirtein pelkistetysti seuraavanlainen.

Voima, jota Jumalaksi kutsutaan ja johon Jeesus viittaa, voima joka on vaikuttanut Israelin ja muiden kansojen keskuudessa, se voima, syystä tai toisesta ryhtyy vaikuttamaan ihmisissä. Sanon tässä lisänä sen, että ei kaikissa ihmisissä. Kun se voima alkaa vaikuttamaan ihmisessä, hän kääntyy sanan puoleen, Jumalan opetusten puoleen, ottaen ne itseensä joko kirjoituksista tai kuulemalla. Tätä voisi sanoa siksi mitä juutalaisuus on, tai pitäisi olla. Lue käskyt ja elä niiden mukaan ja ennen kaikkea, rakasta Jumalaa ja anna kunnia hänelle.

Lue lisää

kertoo sekin, miten perehtynyt hän oli Kirjoituksiin.

"Te eksytte, koska ette tunne kirjoituksia", hän sanoo Matt. 22. luvussa.

Tilanne on samantapainen kun vaikkapa kristittyjen valtaväestön keskuudessa, vaikka enemmistö kuuluu kirkkoon, ns. tavalliset ihmiset eivät kovin paljoa tunne uskontoaan eikä piittaa sen opetuksista, sen sijaan ihmiset kovasti arvostelevat ja tuomitsevat, uskonto tuomitaan ihmisten syntisten tekojen perusteella, eikä välitetä ottaa selvää mitä se alunperin opetti. Nimikristillisyys vallitsee, ilmeisesti sama välinpitämättömyys uskontoa kohtaan on enemmänkin sääntö kun poikkeus maailman kansojen keskuudessa.

Crypticall kirjoitti:

Onhan Aabrahamistakin tullut paljon jälkeläisiä ja lupaus on kuitenkin yhdestä Messiaasta, joka on Aabrahamin siemen. Lupaus on myös Iisakin ja Daavidin jälkeläisestä ja niin sukulinja johtaa lupauksen toteuttavaan henkilöön.

Tuo lupaus (se on Sak.12:6) koskee Messiaan saapumista kunniassaan, jonka kristityt ymmärtävät tarkoittavan Jeesuksen paluuta. Hän toimitti ensin virkansa kärsimällä ja tulemalla lävistetyksi, mutta paluussa hän ei ole kärsivä ja hiljainen, vaan saapuu Herran päivänä, josta sanotaan: "Katso, Herran päivä tulee, tulee armottomana, tulee kiivaus ja vihan hehku, tekemään autioksi maan ja hävittämään siitä sen syntiset." (Jes.13:9)

Ja samaan viittaa tuo Sakarjan kohta: "Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet."

Armon aika loppuu ja tulee tuomion aika ja rauhan aika, koska silloin Herra on näkyvällä tavalla hallitsemassa.

Lue lisää

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kun Paavalia siteerataan, silloin siteerataan hänen kovistuksia eri seurakunnille, joilla hän Paavali pyrki pitämään heidät ruodussa ja hänen käsitysmaailman mukaisessa uskonnon harjoittamisessa. Puolet niin sanotuista Paavalin kirjoituksista ei ole ensi alkuunkaan hänen kirjoittamia ja monet ovat valmistuneet paljon hänen kuoleman jälkeen.

Paavali ja muut ovat niitä jotka pyrkivät tuomaa esille Jeesuksen opetusta, selittämään hänen aivoituksiaan sen ajan yhteisöön ja pitämään sitä koossa - luomaansa organisaatiota. Hän joka viestittää kuulijoille ns. apostolien opetusta, ei opeta Jeesuksen sanoja, vaan aivan muuta. Hän joka vastaanottaa apostolien selityksiä, ottaa vastaan ihmisten oppeja, hän joka ottaa vastaan Jeesuksen selityksiä, hän ottaa vastaan Jumalan oppeja. Mikäli kirkko ja sen luoma uskonto olisivat Jeesuksen oppien mukaisia, niin heissä kävisi toteen se mitä Jeesus sanoo, miten hänen opetuslapsensa voidaan tunnistaa. Joh. 13:35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskenäinen rakkaus. Kun katsoo kirkon historiaa ja sitä mitä se tänään on, siitä on rakkaus kaukana, kun kollegoita ilmiannetaan väärillä tai valheellisilla lausunnoilla niin ylemmille kirkon palvelijoille kuin myös poliisille, sille maalliselle vallalle.

Kun Paavali ja muut apostolit toivat esille mielestään tärkeitä asioita, niin nykypäivän ihmisen tulee ymmärtää sen missä kulttuurissa ja minkälaisessa arvomaailmassa se kaikki tapahtui ja kenelle se oli osoitettu ja miksi. Ihmiset elivät juutalaisuudessa, kävivät Synagoogissa, silloin kun se oli heille mahdollista, he elivät ns. Mooseksen (Talmudin) lakien mukaisesti. Niillä apostoleilla jotka evankelioivat Jeesuksesta, ei heillä ollut tarvetta sovittaa sitä juutalaisuuteen, koska se oli syntynyt juutalaisuudesta ja oli jatkoa juutalaisuuteen, eikä sitä myöskään pyritty erottamaan juutalaisuudesta. Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista. Ne olivat Jeesuksen sanat. Eihän puutakaan tehdä puun näköiseksi tai kiveä kivennäköiseksi. Se mikä ei ole alkuperäistä, se tehdään jonkun alkuperäisen näköiseksi, syntyy imitaatio ja se on valheellista.

Mutta se juutalaisuus joka vallitsi Jeesuksen aikana, se oli hakoteillä, kaukana siitä mitä Jumala oli aikoinaan antanut ja tarkoittanut. Jeesus toi silloin vallitsevat puutteet ja ristiriitaisuudet esille lukuisilla eri vertauksilla ja sanomalla asiat suoraan niin kuin ne sanotaan.

Jumalan pyrkimys Israelin, sittemmin Juudean osalta on kautta aikojen ollut aivan toinen. Hän ei ole pyrkinyt luomaan mitään materiaalista mahtivaltiota, vaan kansan joka uskoo hengessä häneen ja sen kautta siunaantuisi muutakin hyvää. Kaikista annetuista käskyistä ja muista vastaavista ohjeista Jumalan pyrkimys kulminoituu kahteen asiaan. (Herra myöntää antaneensa kansalleen myös turhiakin käskyjä, rangaistukseksi ja kiusatakseen uppiniskaista kansaansa). Kansan tulisi pyhittää ja kunnioittaa sapatin ja toiseksi, rakastaa toinen toistaan ja ennen kaikkea, Jumalaa.

Jeesus sanoi: Joh. 5:44. “Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toisiltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?”
Mikäli Jeesus olisi tehnyt sen mitä he odottivat, sitä että hän olisi karkottanut miehittäjät, se olisi ollut juuri se kunniateko mitä he etsivät vapahtajalta ja siinä kunniassa he olisivat myös kirkastaneet itsensä, se olisi ollut tuo kunnia ja teko jonka he olisivat ymmärtäneet, mutta Jumala ei halunnut kirkastaa itseään sellaisella teolla, vielä. Mutta se kunnia joka tulisi Jumalalta, sitä he eivät käsittäneet, eivätkä heidän esi-isänsäkään olleet sitä kunniaa ymmärtäneet. Kuinka he käsittäisivät Jeesuksen ja sitä mitä hän opetti? Jopa hänen läheisimmillä opetuslapsillakin oli vaikeuksia sen asian käsittämisessä. Edellinen jae on yksi monista, joka sanoo, että “hän (ei Jeesus) on yksin Jumala, mutta kirkko on tehnyt hänestä Jeesuksesta sen Jumalan.

Jeesuksen opetuksen ja Jumalan tahdon keskeisin sisältö kulminoituu seuraavaan, jonka hän ilmaisee eri tilanteissa hieman eri tavoin ja kirjoittajasta ilmaisusta riippuen.

Joh. 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: “Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi”. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni,
Yksinkertaista ja kaunista. Kun Kristinusko opettaa, että kaikki lähtee Jeesuksesta ja palaa Jeesukseen, toimii Jeesuksesta, eli Uudesta testamentista, se kaikki on väärin ja valhetta, se oppi ei ole Jumalasta vaan ihmisten luoma oma uskonto. Mikä sitten on oikein ja totuus? Se mitä Jeesus sanoi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on suurin piirtein pelkistetysti seuraavanlainen.

Voima, jota Jumalaksi kutsutaan ja johon Jeesus viittaa, voima joka on vaikuttanut Israelin ja muiden kansojen keskuudessa, se voima, syystä tai toisesta ryhtyy vaikuttamaan ihmisissä. Sanon tässä lisänä sen, että ei kaikissa ihmisissä. Kun se voima alkaa vaikuttamaan ihmisessä, hän kääntyy sanan puoleen, Jumalan opetusten puoleen, ottaen ne itseensä joko kirjoituksista tai kuulemalla. Tätä voisi sanoa siksi mitä juutalaisuus on, tai pitäisi olla. Lue käskyt ja elä niiden mukaan ja ennen kaikkea, rakasta Jumalaa ja anna kunnia hänelle.

Lue lisää

on kaukana siitä mitä Jeesuksen kristillisyys on nykypäivänä. Siinä ei auta on uskossa vai ei. Se on fakta

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000026031673

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

hepreankieli onkin ollut aina kristikunnalle vaikea tulkittava mistä se onkin tehnyt monia vääriä johtopäätöksiä.

Se miksi konteksissa puhutaan "yksikössä" johtuu siitä että juutalaiset(Israel) pitivät itseään yhtenä(isenä) kansana, raa'asti sanottuna "joukko-osastona".
Tästä on monia esimerkkejä ympäri Tooraa(ja vt:tä) missä juutalaista kansallisuutta puhutellaan ja käsitellään yksikössä.

Jos haluat enemmän vakuuksia niin;

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq-ss.html

Lue lisää

niin, varmaan heprean kielen kaikkia hienouksia ei ole raamatunkäännöksissä saatu ihan joka kohdassa parhaalla mahdollisella tavalla tulkittua, ja tulkintaongelmista, virheellisistä perusolettamuksista käsin on saattanut syntyä jopa virheellisiä oppirakennelmia.

Jeesus itse sanoi juutalaisille näiden Kirjoituksista myös, että "ne juuri puhuvat minusta", ja että myös Mooses puhui hänestä.
Hän myös kiinnitti huomiota siihen, että juutalaiset eivät usko Mooseksen sanojakaan, kuinka he siis voisivat uskoa häntäkään. No moni uskoi kuitenkin.

Jeesuksen sanoma oli siis, että hänestä voidaan löytää asiaa myös Tanakh'ista, VT:sta.
Voihan asian tulkita noinkin, että Jesaja 52-53 on vain vertauskuva Israelin kansasta. Toisaalta siinä on sellaisia kohtia, kuten "rikkaan luokse hän tuli kuoltuansa", "hänen haavainsa kautta me olemme paratut", "koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä", "hän otti kantaakseen monet synnit ja hän pyysi pahantekijöilleen armoa", jne. jotka selvästi luovat henkilökuvaa johon minusta ei sovi koko kansa, esim. tuo kohta vääryyden harjoittamisesta, ei sitä voi minkään kokonaisen kansakunnan puolesta sanoa, sillä israelilaisetkin usein toimivat Jumalaansa vastaan ja Jumalan piti aina välillä "palauttaa heidät ruotuun".

Elena kirjoitti:

Kirjoitat että Zevi ei täyttänyt yhtään VT:n profetiaa eikä Jeesuskaan.

Kenestä mielestäsi sitten esim. profeetta Jesajan kirjan 53. luku kertoo? Kysyn tältä keneltä tahansa muultakin, erityisesti juutalaisten näkemys olisi kiinnostava tietää. Löytyykö historiasta henkilöä, kuka hän mahtaisi olla? Kristikunnassa moni näkee tuossa kirjassa aivan päivänselvän kuvan Jeesuksesta.

Lue lisää

Jes 53: 10 "Mutta JHWH näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa." Jos asianomainen tekee näin niin: hän saa jälkeläisiä ja elää kauan. Oliko Jeesuksella omia lapsia, profeetan käyttämä sana on siemen (zera) elikä kirjaimellisesti siitettyjä jälkeläisiä. Elikö Jeesus kauan, evankeliumien mukaan hän kuoli nuorena. Jos taas uskotaan kristittyjen opetukseen Jeesuksen jumaluudesta, mitä järkeä olisi sanoa että jumala saa elää kauan? Minkä suuren osan jumala voi saada?

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kun Paavalia siteerataan, silloin siteerataan hänen kovistuksia eri seurakunnille, joilla hän Paavali pyrki pitämään heidät ruodussa ja hänen käsitysmaailman mukaisessa uskonnon harjoittamisessa. Puolet niin sanotuista Paavalin kirjoituksista ei ole ensi alkuunkaan hänen kirjoittamia ja monet ovat valmistuneet paljon hänen kuoleman jälkeen.

Paavali ja muut ovat niitä jotka pyrkivät tuomaa esille Jeesuksen opetusta, selittämään hänen aivoituksiaan sen ajan yhteisöön ja pitämään sitä koossa - luomaansa organisaatiota. Hän joka viestittää kuulijoille ns. apostolien opetusta, ei opeta Jeesuksen sanoja, vaan aivan muuta. Hän joka vastaanottaa apostolien selityksiä, ottaa vastaan ihmisten oppeja, hän joka ottaa vastaan Jeesuksen selityksiä, hän ottaa vastaan Jumalan oppeja. Mikäli kirkko ja sen luoma uskonto olisivat Jeesuksen oppien mukaisia, niin heissä kävisi toteen se mitä Jeesus sanoo, miten hänen opetuslapsensa voidaan tunnistaa. Joh. 13:35 Siitä kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos teillä on keskenäinen rakkaus. Kun katsoo kirkon historiaa ja sitä mitä se tänään on, siitä on rakkaus kaukana, kun kollegoita ilmiannetaan väärillä tai valheellisilla lausunnoilla niin ylemmille kirkon palvelijoille kuin myös poliisille, sille maalliselle vallalle.

Kun Paavali ja muut apostolit toivat esille mielestään tärkeitä asioita, niin nykypäivän ihmisen tulee ymmärtää sen missä kulttuurissa ja minkälaisessa arvomaailmassa se kaikki tapahtui ja kenelle se oli osoitettu ja miksi. Ihmiset elivät juutalaisuudessa, kävivät Synagoogissa, silloin kun se oli heille mahdollista, he elivät ns. Mooseksen (Talmudin) lakien mukaisesti. Niillä apostoleilla jotka evankelioivat Jeesuksesta, ei heillä ollut tarvetta sovittaa sitä juutalaisuuteen, koska se oli syntynyt juutalaisuudesta ja oli jatkoa juutalaisuuteen, eikä sitä myöskään pyritty erottamaan juutalaisuudesta. Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista. Ne olivat Jeesuksen sanat. Eihän puutakaan tehdä puun näköiseksi tai kiveä kivennäköiseksi. Se mikä ei ole alkuperäistä, se tehdään jonkun alkuperäisen näköiseksi, syntyy imitaatio ja se on valheellista.

Mutta se juutalaisuus joka vallitsi Jeesuksen aikana, se oli hakoteillä, kaukana siitä mitä Jumala oli aikoinaan antanut ja tarkoittanut. Jeesus toi silloin vallitsevat puutteet ja ristiriitaisuudet esille lukuisilla eri vertauksilla ja sanomalla asiat suoraan niin kuin ne sanotaan.

Jumalan pyrkimys Israelin, sittemmin Juudean osalta on kautta aikojen ollut aivan toinen. Hän ei ole pyrkinyt luomaan mitään materiaalista mahtivaltiota, vaan kansan joka uskoo hengessä häneen ja sen kautta siunaantuisi muutakin hyvää. Kaikista annetuista käskyistä ja muista vastaavista ohjeista Jumalan pyrkimys kulminoituu kahteen asiaan. (Herra myöntää antaneensa kansalleen myös turhiakin käskyjä, rangaistukseksi ja kiusatakseen uppiniskaista kansaansa). Kansan tulisi pyhittää ja kunnioittaa sapatin ja toiseksi, rakastaa toinen toistaan ja ennen kaikkea, Jumalaa.

Jeesus sanoi: Joh. 5:44. “Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toisiltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?”
Mikäli Jeesus olisi tehnyt sen mitä he odottivat, sitä että hän olisi karkottanut miehittäjät, se olisi ollut juuri se kunniateko mitä he etsivät vapahtajalta ja siinä kunniassa he olisivat myös kirkastaneet itsensä, se olisi ollut tuo kunnia ja teko jonka he olisivat ymmärtäneet, mutta Jumala ei halunnut kirkastaa itseään sellaisella teolla, vielä. Mutta se kunnia joka tulisi Jumalalta, sitä he eivät käsittäneet, eivätkä heidän esi-isänsäkään olleet sitä kunniaa ymmärtäneet. Kuinka he käsittäisivät Jeesuksen ja sitä mitä hän opetti? Jopa hänen läheisimmillä opetuslapsillakin oli vaikeuksia sen asian käsittämisessä. Edellinen jae on yksi monista, joka sanoo, että “hän (ei Jeesus) on yksin Jumala, mutta kirkko on tehnyt hänestä Jeesuksesta sen Jumalan.

Jeesuksen opetuksen ja Jumalan tahdon keskeisin sisältö kulminoituu seuraavaan, jonka hän ilmaisee eri tilanteissa hieman eri tavoin ja kirjoittajasta ilmaisusta riippuen.

Joh. 6:44 Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä
6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: “Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi”. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni,
Yksinkertaista ja kaunista. Kun Kristinusko opettaa, että kaikki lähtee Jeesuksesta ja palaa Jeesukseen, toimii Jeesuksesta, eli Uudesta testamentista, se kaikki on väärin ja valhetta, se oppi ei ole Jumalasta vaan ihmisten luoma oma uskonto. Mikä sitten on oikein ja totuus? Se mitä Jeesus sanoi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan asia on suurin piirtein pelkistetysti seuraavanlainen.

Voima, jota Jumalaksi kutsutaan ja johon Jeesus viittaa, voima joka on vaikuttanut Israelin ja muiden kansojen keskuudessa, se voima, syystä tai toisesta ryhtyy vaikuttamaan ihmisissä. Sanon tässä lisänä sen, että ei kaikissa ihmisissä. Kun se voima alkaa vaikuttamaan ihmisessä, hän kääntyy sanan puoleen, Jumalan opetusten puoleen, ottaen ne itseensä joko kirjoituksista tai kuulemalla. Tätä voisi sanoa siksi mitä juutalaisuus on, tai pitäisi olla. Lue käskyt ja elä niiden mukaan ja ennen kaikkea, rakasta Jumalaa ja anna kunnia hänelle.

Lue lisää

Todellakin, kristillisyys nykypäivänä on valtavasti etääntynyt siitä alkuperäisestä, mitä sen pitäisi olla, tai on syntynyt runsaasti erilaisia ryhmäkuntia, joista vain ehkä vähemmistöosa pyrkii pitäytymään alkuperäiseen kristinoppiin, johon ei missään nimessä kuulunut juutalaisten vainoaminen, kuten ei kenenkään muunkaan; ei inkvisitio (joka tosin oli usein myös maallikoiden käsissä) ja muut mielettömyydet. Kristinuskon jalo perusoppi Jumalan ja lähimmäisten rakastamisesta, johon kuuluu lain kunnioitus ja noudattaminen laupiaassa hengessä, näyttää olevan osin kristikunnaltakin kadoksissa, hämmästyttävää on että Lutherkin kuolinvuoteellaan alkoi väsätä kirjaa juutalaisia vastaan, olisi luullut uskonpuhdistajan ymmärtävän Jeesuksen juutalaisuutta paremmin. Onneksi nykyään kuitenkin kristikunnassa on paljon suvaitsevaa humanismia, johon liittyy muiden uskontojen kunnioitus.

D.A kirjoitti:

messiaan tehtävä on siis elää ja kuolla, herätä taas henkiin, mennä ja tulla taas, välissä on 2000 vuotta, hän muuttuu ihmisestä jumaluuden kolmanneksi persoonaksi,hänelle rakennetaan kymmeniätuhansia kulttipaikkoja, häneen pitää uskoa tai tulee rangaistus, ei vain maanpäällä, vaan jossain tuonpuoleisessa, hänestä saa tehdä ja tehdään kuvia joiden edessä polvistutaan, häntä rukoillaan, häntä palvotaan, juutalaisia vainotaan hänen kirkkojensa toimesta ja yritetään kaikin keinoin kääntää kumartamaan tämän henkilön kuvia ja rukoilemaan hänen nimissään. Tämä on VT:n opetuksen ja sanoman irvikuva. En sano tätä millään pahalla, vaan pelkästään siltä pohjalta mitä VT käskee ja opettaa, muiden uskontojen pyhät tekstit ovat asia erikseen.

Vastaisitko myös mitä Sakarja tarkoittaa tällä " JHWH on oleva koko maan kuningas. Sinä päivänä on JHWH oleva yksi ja hänen nimensä yksi" ja tällä "Sinä päivänä on oleva hevosten kulkusissa kirjoitus: "Pyhitetty JHWH:lle". Ja padat JHWH:n temppelissä ovat uhrimaljain vertaisia, jotka ovat alttarin edessä. 21 Ja jokainen pata Jerusalemissa ja Juudassa on oleva pyhitetty JHWH:lle Sebaotille, ja kaikki uhraajat tulevat ja ottavat niitä ja keittävät niissä. Eikä ole enää sinä päivänä yhtään kaupustelijaa JHWH:n Sebaotin temppelissä." Miksi profeetat lupaavat että temppeli toimii, miksi uhria ei voi lakkauttaa? Toisaalla väitit että uhrit olivat alunalkaenkin olemassa vain jonkinlaisessa opetustarkoituksessa* vaikka VT itse sanoo muuta, missä mielessä uhrit nyt ovat taas olemassa?

*
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000025885239

Lue lisää

Herran ovat maat ja taivaat. Niin kuuluisi kirjoitusten mukaan olla jatkuvasti, mutta niin ei maassa ole tällä hetkellä. Kun Herra saa hallita maata, on selvää, että koko maa on pyhitetty hänelle. En ehkä ymmärrä oikein noita ajatuksiasi, koska eihän kukaan kiellä sen mahdollisuutta, että Jerusalemissa tuolloin olisi temppeli ja ihmiset pyhittäisivät kaiken Jumalalle, kiittäisivät häntä ja uhraisivatkin hänelle. Sovitusuhristahan ei tuossa puhuta, koska se ei ole enää tarpeen.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Juutalaisuudessa kyllä tehdään tuota tulkintaa, jossa Messiaan kärsimyksiä selitetään Israelin kärsimyksillä ja Messiaan kuninkuutta Israelin kuninkuudella.

Voi tietenkin olla, että tuossa on vertauskuvaa. Ehkäpä juutalaiset uskossa katsovat hänen, joka on lävistetty, eivät vielä tuossa vaiheessa silmillään, kasvoista kasvoihin.

Elena kirjoitti:

niin, varmaan heprean kielen kaikkia hienouksia ei ole raamatunkäännöksissä saatu ihan joka kohdassa parhaalla mahdollisella tavalla tulkittua, ja tulkintaongelmista, virheellisistä perusolettamuksista käsin on saattanut syntyä jopa virheellisiä oppirakennelmia.

Jeesus itse sanoi juutalaisille näiden Kirjoituksista myös, että "ne juuri puhuvat minusta", ja että myös Mooses puhui hänestä.
Hän myös kiinnitti huomiota siihen, että juutalaiset eivät usko Mooseksen sanojakaan, kuinka he siis voisivat uskoa häntäkään. No moni uskoi kuitenkin.

Jeesuksen sanoma oli siis, että hänestä voidaan löytää asiaa myös Tanakh'ista, VT:sta.
Voihan asian tulkita noinkin, että Jesaja 52-53 on vain vertauskuva Israelin kansasta. Toisaalta siinä on sellaisia kohtia, kuten "rikkaan luokse hän tuli kuoltuansa", "hänen haavainsa kautta me olemme paratut", "koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä", "hän otti kantaakseen monet synnit ja hän pyysi pahantekijöilleen armoa", jne. jotka selvästi luovat henkilökuvaa johon minusta ei sovi koko kansa, esim. tuo kohta vääryyden harjoittamisesta, ei sitä voi minkään kokonaisen kansakunnan puolesta sanoa, sillä israelilaisetkin usein toimivat Jumalaansa vastaan ja Jumalan piti aina välillä "palauttaa heidät ruotuun".

Lue lisää

israelin kansa oli YHWH:lle kuin "oma pieni lapsi" jota tämä rakkaudellisesti kurittaisi niinkuin isä omaa lastaan jos tämä nuhteettomuuden tieltä poikkeaisi. Vaikka tämä kurittikin omaa niskoittelevaa kansaansa, tämä myös piti näiden puoliaan ja puhui tämän puolestaan ja teki asioita näiden puolesta.
Israelin kansa oli YHWH:lle "yksi omisuuskansa", silmäterä. Ja siitä syystä sitä kuvataan yksikössä monessakin suhteessa. Ymmärsi sen tai ei.

D.A kirjoitti:

Jes 53: 10 "Mutta JHWH näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa." Jos asianomainen tekee näin niin: hän saa jälkeläisiä ja elää kauan. Oliko Jeesuksella omia lapsia, profeetan käyttämä sana on siemen (zera) elikä kirjaimellisesti siitettyjä jälkeläisiä. Elikö Jeesus kauan, evankeliumien mukaan hän kuoli nuorena. Jos taas uskotaan kristittyjen opetukseen Jeesuksen jumaluudesta, mitä järkeä olisi sanoa että jumala saa elää kauan? Minkä suuren osan jumala voi saada?

Lue lisää

Voisi ajatella näin, että tässä kuvataan myös Jeesuksen inhimillistä puolta, sitä kun hän tuli ihmiseksi, eli noin 30 vuotta. Oliko hänellä fyysisiä lapsia, siitä olen nähnyt vain TV-elokuvan, koskien erästä hautalöytöä, jossa esitettiin teoria, että hänellä oli myös poika, jonka henkeä haluttiin suojella, koska alkukristityt joutuivat usein marttyyreiksi.
Minulle se ei vähennä Jeesuksen arvoa, vaikka hänellä olisi ollut lapsikin esim. Maria Magdalenan kanssa, kuten ohjelmassa esitettiin. Tosin uskon enemmän siihen, että hänellä ei ollut fyysistä poikaa.

Palaan taas vertauskuvallisuuteen, allegorioihin.
Jeesus itse sanoi olevansa JHWH:n poika, eikö tässä tarkoiteta, että hänen hengelliset seuraajansa ovat hänen poikiaan ja tyttäriään?
Myös zera-sanaa voitaneen käyttää symbolisesti.
Elikö hän kauan, kristillisessä mielessä hän jäi elämään, elää nyt Pyhän Henkensä kautta, nyt ja ikuisesti. Profetiassa, joka tapahtui ennen tuon jota suurena messiaana pidetään, voi olla vähän outoa sanoa että tämä elää "kauan" (tässä olisi taas hyötyä jos ymmärtäisi lähes 3000 v. vanhaa hepreaa:) - tarkoittanee sitä että messiaaninen aika on rajallinen, ei loputon. Muuten Jumalasta on käytetty myös termiä "vanhaikäinen". Minkä suuren osan jumala voi saada - eikös Jumala ole tässä se, joka antaa suuren osan, roolin, tehtävän ,tulla ihmiseksi ihmisten joukkoon, hänelle jota ennustus koskee. Näin ollen siis JHWH, jota Jeesus kutsui tuttavallisemmin Isäksi, on se ylijumala tässäkin.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Tulkinta erot taitavat kuitenkin olla juurikin päin vastoin minkä historiakin antaa selvästi ymmärtää, mutta minkä kristikunta tietenkin yrittää ynnätä sen omaan näkökulmaansa.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

niin, toisaalta ei ole myös pois suljettu sekään että tuo paimen, "antikristus" ( mihin tosin juutalaiset eivät usko) mikä jakeessa kuvataan (sinun sanoin, ja tässä sen antikristuksen herätää itse Jumala), edustaisi jotain kokonaisuutta ennemmin kuin yhtä persoonaa. Siinäkin on hieman vääristynyt kuva kristillisyydessä joillakin tahoilla(mistä siis ei ole päästy yhteis ymmärrykseen) että antikristus olisi jokin yksi henkilö tms. ennemmin se olisi jokin maailmanvalta,uskonto tai muu vaikuttava tekijä mikä on suuri kokonaisuus

Mutta siis konteksin sisältö ja ennustukset koskivat todellisuudessa juutalaisia itseään, mitä heille tulee tapahtumaan yms niin tuo paimen hyvinkin pystyisi kuvata sitä vastustusta ja vainoja mikä juutalaisille oli vastaan tuleva.
Eli lobbausta tuhansien ja taas tuhansien vuosien päästä tulevasta tuo konteksi ei kuitenkaan kuvaa

Lue lisää

Kristinuskossa oppia on täydennetty ja muodostettu joissain tilanteissa pelkästään apostolien opetusten pohjalta näkemättä sitä, että ne viittaavat suoraan Vanhaan testamenttiin, eikä niitä pitäisi tulkita ilman tuota viitekehystä.

Siten ero juutalaisuuteen on päässyt välillä kasvamaan, vaikka välillä on palattu myös lähemmäksi alkuperäistä esim. uskonpuhdistusten kautta. Lutheriakin paljon parjataan hänen viimeisinä vuosina vaikeasti sairaana kirjoittamistaan kirjoista, vaikka hänen todellinen elämäntyönsä on merkittävä. Eihän hän kerralla voinut viedä kristinuskoa takaisin alkujuurilleen, mutta suunta oli selvästi sinne päin.

Eipä juutalaisuuskaan ole jäänyt vaille erisuuntaisten opillisten näkemysten vaikutuksia ja selvää maallistumista. Niinpä tulee aina ongelmia puhuttaessa siitä, mikä kuuluu juutalaisuuteen ja mikä ei. Se mikä nyt nähdään kuuluvan, ei välttämättä kuulunut esim. Jeesuksen aikaan ja toisinpäin.

Aina kristinuskosta puhuttaessa on välttämätöntä muistaa yksi asia, jolle koko uskonto perustuu. Se on ylösnousemus.

Se ei ole oppi, eikä se ole uskonnollinen näkemys, vaan se on tapahtuma joka synnytti uskon.

Vain se lopullisesti todistaa Jeesuksen puheiden luotettavuudesta, ei mikään muu ulkoinen tapahtuma. Vain ylösnousemus ja Henki, joka on vuodatettu Jeesuksen seuraajille.

Puheet ylösnousemuksesta kuulostavat niin uskomattomilta, että niitä kohtaan on esitetty paljon kritiikkiä kuluneiden parin vuosituhannen aikana. Kuitenkin jää ainakin kolme asiaa, jotka ankarinkin kriitikko joutuu myöntämään ja ottamaan huomioon.

Ensiksi Jeesuksen opetuslapset todella tiesivät sen, nousiko Jeesus kuolleista ruumiillisesti. Muille se voi olla toisen käden tietoa, mutta he todellakin tiesivät sen asian varmuudella.

Toiseksi Jeesuksen opetuslapset olivat täysin varmoja siitä, että Jeesus nousi ruumiillisesti kuolleista. He antoivat vaikka tappaa itsensä mieluummin kuin perääntyivät väitteestään ja niinpä he lähes jokainen kokivatkin väkivaltaisen kuoleman tuon väitteensä takia.

Kolmanneksi Jeesuksen messiaanisuuteen ja ylösnousemukseen uskovat ihmiset kertovat omasta kulttuuritaustastaan ja muusta henkilöhistoriastaan riippumatta yhteneväisesti syntien anteeksi saamisen kokemuksesta uskoessaan Jeesukseen heidän edestään annettuna uhrina ja Jumalan Poikana.

Aikalaiset saattoivat uskoa Jeesuksen totuudellisuuteen nähdesäään hänen herättävän Lasaruksen kuolleista, mutta lopulta aikamme ihmiset voivat uskoa häntä vain hänen ylösnousemuksensa vuoksi. Siihenkin vain, koska Henki yhteneväisesti todistaa heidän sisimmälleen totuudesta.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Messiaan odotus on kuulunut juutalaisuuteen jo ennen Jeesuksen saapumista ensimmäisen kerran.

Messiasprofetioita ei ole yhdistetty vielä tuolloin kansaa koskeviksi, vaan ne on yhdistetty henkilöön. Kuitenkin on varsinkin myöhemmin alettu tehdä noita yhdistelyjä, eikä kristinuskonkaan vaikutus siihen ole merkityksetön.

Samalla kun kristinuskon olisi voinut nähdä olevan vain laajentamassa juutalaisuuden käsityksiä ja kiinnittämässä enemmänkin huomiota Messiaaseen. Samalla on juutalaisuudessa alettu varoa puhumasta sellaista, minkä voisi nähdä tukevan kristinuskoa.

Siis ei vain kristinusko ole tehnyt irtiottoa juutalaisuudesta laajentamalla sitä, vaan myös juutalaisuus on muuttunut ja vetäytynyt fokusoimaan entistä tiukemmin vain uhreihin ja temppeliin. Jeesuksen aikana juutalaisuudessa hyväksyttynä pidetty Septuaginta ei enää kelvannutkaan juutalaisille sen jälkeen, kun kristityt alkoivat käyttää sitä.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

en ole esittänyt sinulle omia ajatuksiani vaan profeetan selkeää sanomaa siitä mitä tapahtuu kun messias tulee. Mitä mieltä on puhua VT:n messiaasta, jos sitä koskevat ennustukset ovatkin sinulle tuntemattomia tai käsittämättömiä?
Mitä tarkoitat sovitusuhrilla, uhrikultti on monimutkainen, mikä uhri olisi lakkautettavissa ja mikä kohta Torassa antaa tähän mahdollisuuden? Mikä uhri voidaan korvata surmatulla ihmisellä, entä mihin tarvitaan uhreja jotka ovat olemassa messiaan aikana ja sen jälkeen? Mistä päättelet että uhreja uhrataan nyt vain "kiitollisuutta", mihin perustat tämän ?

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Minä edelleen perustan näkemykseni siihen, miten tuon ajan juutalaiset ihmiset näkivät tilanteen. Onhan siellä monia huomioita uhrien tarkoituksesta.

Jeesus opetti: ”Mutta menkää ja oppikaa, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria'. Sillä en minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."”
ja toisessa kohdassa ” Mutta jos tietäisitte, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria', niin te ette tuomitsisi syyttömiä.”

Toinen juutalainen oppinut sanoo: ” Niin kirjanoppinut sanoi hänelle: "Oikein sanoit, opettaja, totuuden mukaan, että yksi hän on, ja ettei ketään muuta ole, paitsi hän. Ja rakastaa häntä kaikesta sydämestään ja kaikesta ymmärryksestään ja kaikesta voimastaan, ja rakastaa lähimmäistään niin kuin itseänsä, se on enemmän kuin kaikki polttouhrit ja muut uhrit."”

Paavalin toiminnasta: ” Paavali otti ne miehet luokseen, ja kun hän seuraavana päivänä oli puhdistanut itsensä heidän kanssaan, meni hän pyhäkköön ja ilmoitti, milloin heidän puhdistumispäivänsä tulisivat päättymään, jota ennen heidän kunkin edestä oli tuotava uhri.”

Vaikka hänkin sanoo toisaalla: ” vaeltakaa rakkaudessa, niin kuin Kristuskin rakasti teitä ja antoi itsensä meidän edestämme lahjaksi ja uhriksi, Jumalalle "suloiseksi tuoksuksi".”

Ja heprealaiskirjeessä: ” Sen tähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit; polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt.
Silloin minä sanoin: 'Katso, minä tulen - kirjakääröön on minusta kirjoitettu - tekemään sinun tahtosi, Jumala'."
Kun hän ensin sanoo: "Uhreja ja anteja ja polttouhreja ja syntiuhreja sinä et tahtonut etkä niihin mielistynyt", vaikka niitä lain mukaan uhrataankin, sanoo hän sitten: "Katso, minä tulen tekemään sinun tahtosi". Hän poistaa ensimmäisen, pystyttääkseen toisen.
Ja tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan. Ja kaikki papit seisovat päivä päivältä palvelustaan toimittamassa ja usein uhraamassa, aina samoja uhreja, jotka eivät ikinä voi syntejä poistaa; mutta tämä on, uhrattuaan yhden ainoan uhrin syntien edestä, ainiaaksi istuutunut Jumalan oikealle puolelle, ja odottaa nyt vain, kunnes hänen vihollisensa pannaan hänen jalkojensa astinlaudaksi.
Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.”

Tässä on siis kysymys siitä, ettei uhrien liha ja veri voineet sovittaa ketään, vaan usko, joka luettiin uhraajalle vanhurskaudeksi. Olen siis edelleen sitä mieltä, että uhri on ihmistä varten, hänen uskonsa väline, kuten sapatti on ihmistä varten, eikä ihminen sapattia varten.

Jumalan hyvä tarkoitus ihmisiä kohtaan tulee esiin siinä, että Hän antaa ihmiselle levon ja turvan. Hän pyyhkii ihmisen synnit pois, mutta miten syntisen valmistama uhri olisikaan otollinen pyhälle Jumalalle? Eikö niin, että uskovan nöyrtyvä ja rukoileva mieli on se, joka luetaan hänen vanhurskaudekseen ja niin uhri voi toimia tämän uskon välineenä.

Samalla se opettaa sen, että synnin palkka on kuolema, eikä vain sitä, vaan myös sen, että ihmisen synnit voidaan lukea armahdetuiksi toisen kuoleman kautta. Siksi Jeesus opetti:
”Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti."
Tämän hän puhui synagoogassa opettaessaan Kapernaumissa.
Niin monet hänen opetuslapsistansa, sen kuultuaan, sanoivat: "Tämä on kova puhe, kuka voi sitä kuulla?"
Mutta kun Jeesus sydämessään tiesi, että hänen opetuslapsensa siitä nurisivat, sanoi hän heille: "Loukkaako tämä teitä?
Mitä sitten, jos saatte nähdä Ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän oli ennen!
Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.”

Näin siis asioita käsiteltiin juutalaisuuden keskellä ja juutalaisten kesken noin kaksi vuosituhatta sitten, kun temppeli vielä oli.

Elena kirjoitti:

Voisi ajatella näin, että tässä kuvataan myös Jeesuksen inhimillistä puolta, sitä kun hän tuli ihmiseksi, eli noin 30 vuotta. Oliko hänellä fyysisiä lapsia, siitä olen nähnyt vain TV-elokuvan, koskien erästä hautalöytöä, jossa esitettiin teoria, että hänellä oli myös poika, jonka henkeä haluttiin suojella, koska alkukristityt joutuivat usein marttyyreiksi.
Minulle se ei vähennä Jeesuksen arvoa, vaikka hänellä olisi ollut lapsikin esim. Maria Magdalenan kanssa, kuten ohjelmassa esitettiin. Tosin uskon enemmän siihen, että hänellä ei ollut fyysistä poikaa.

Palaan taas vertauskuvallisuuteen, allegorioihin.
Jeesus itse sanoi olevansa JHWH:n poika, eikö tässä tarkoiteta, että hänen hengelliset seuraajansa ovat hänen poikiaan ja tyttäriään?
Myös zera-sanaa voitaneen käyttää symbolisesti.
Elikö hän kauan, kristillisessä mielessä hän jäi elämään, elää nyt Pyhän Henkensä kautta, nyt ja ikuisesti. Profetiassa, joka tapahtui ennen tuon jota suurena messiaana pidetään, voi olla vähän outoa sanoa että tämä elää "kauan" (tässä olisi taas hyötyä jos ymmärtäisi lähes 3000 v. vanhaa hepreaa:) - tarkoittanee sitä että messiaaninen aika on rajallinen, ei loputon. Muuten Jumalasta on käytetty myös termiä "vanhaikäinen". Minkä suuren osan jumala voi saada - eikös Jumala ole tässä se, joka antaa suuren osan, roolin, tehtävän ,tulla ihmiseksi ihmisten joukkoon, hänelle jota ennustus koskee. Näin ollen siis JHWH, jota Jeesus kutsui tuttavallisemmin Isäksi, on se ylijumala tässäkin.

Lue lisää

zera-sana käytetään kun on kyse konkretiasta, poika ja tytär-sanoja voidaan käyttää vertauskuvallisesti. Jeesus ei elänyt pitkään eikä hänellä ole omia jälkeläisiä. Totta kai olemme kaikki Jumalan lapsia mutta eihän tässä ole siitä kyse vaan, jostain jolla itsellään on omia lapsia ja joka elää pitkään. Jumala elää ikuisesti, miten hänet voi palkita pitkällä iällä? Ei mitenkään.
Palkintona saatavasta suuresta osasta, olin siinä epätarkka, se josta puhutaan "saa osan suurten joukossa", mutta edelleen: mikä osa voi olla suurempi kuin kaiken luojalla jo on? Luoja voi palkita luotujaan, mutta ei itseään antamalla itselleen paikan joidenkin suurten joukossa. JHWH ei liioin ole mikään ylijumala, koska muita jumalia ei ole.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

niin, toisaalta ei ole myös pois suljettu sekään että tuo paimen, "antikristus" ( mihin tosin juutalaiset eivät usko) mikä jakeessa kuvataan (sinun sanoin, ja tässä sen antikristuksen herätää itse Jumala), edustaisi jotain kokonaisuutta ennemmin kuin yhtä persoonaa. Siinäkin on hieman vääristynyt kuva kristillisyydessä joillakin tahoilla(mistä siis ei ole päästy yhteis ymmärrykseen) että antikristus olisi jokin yksi henkilö tms. ennemmin se olisi jokin maailmanvalta,uskonto tai muu vaikuttava tekijä mikä on suuri kokonaisuus

Mutta siis konteksin sisältö ja ennustukset koskivat todellisuudessa juutalaisia itseään, mitä heille tulee tapahtumaan yms niin tuo paimen hyvinkin pystyisi kuvata sitä vastustusta ja vainoja mikä juutalaisille oli vastaan tuleva.
Eli lobbausta tuhansien ja taas tuhansien vuosien päästä tulevasta tuo konteksi ei kuitenkaan kuvaa

Lue lisää

juutalaisuus ei ole muuttunut mihinkään jeesuksen ajoista siltä pohjalta, mitä uskoon tulee. Ainoita muutoksia ns on tullut uusiin suuntauksiin mitä juutalaisuuteen on tullut. Näissä vallitsee usko kuolemattomaan sieluun ja saatanaan pahan ruummiillistumana. Ja joitakin pieniä oppi muunnelmia. Perusjuutalaisuudessa näitä ei ole eikä ole ollutkaan.

Eripuraa ovat aiheuttaneet ainoastaan ns."selitysteostot", talmud ,mishnat yms

Ylösnousemus kertomuksesta on silmille pantavaa se,että ainoastaan Matteus kertoo tämän "suuren" asian. Ei ketään muu evankelista.
Miksi tälläinen tapahtuma on kerrottuna ainastaan yhdestä suusta, ei kenenkään muun todistamana?? Jos tuolle pikemminkin poikkeukselle kuin säännölle perustetaan usko, niin puolustelu on aika heikoilla.

Edes juutalainen historioitsija,kirjailija Flavius Josephus ei ole kirjoittanut tai kertonut tälläisestä erikoislaatuisesta tapauksesta vaikka eleli Jeesuksen jälkeisenä aikana.

Ylipäätäänkin niin merkittävä tapaus olisi varmasti inspiroinut kirjoittamaan ja tallentaman moisen tapahtuman kyseisessä kulmakunnassa vaikka naapurienkin kesken.

Edes Pietarinkaan puheessa apostolien teoissa 50 päivää Jeesuksen kuoleman jälkeen ei ole mainintaa tämän noususta.

Mutta toisaalta jos mietitään Jeesusta ja ylösnousemista, mitä Jeesus halusi todistaa tällä? Asioissa mitä Jeesus puhui, ei ollut mitään uutta kuulijakunnalle. Ei sellaisella ole mitään merkitystä juutalaisille uskon kannalta. Jumala on heille se ketä antaa synnit anteeksi ja päättää heidän kohtalosta, ei ketään muu. Siinä suhteessa kristityt ovat uskossaan vain omillaan sen käsityksen suhteen.

Juutalaisille uskon kannalta ihmeet eivät ole olleet niin merkityksellisiä jos sillä halutaan kuvata Jeesuksen merkitysellisyyttä uskoon yms.

Esimerkiksi Maimonides on kertonut eräässä Tooran selitysteoksessa että;

"Juutalaiset eivät uskoneet Moosesta ,meidän opettajaamme, hänen tekemien ihmeitten takia. Milloinka jonkun usko perustuu ihmeiden näkemiseen, hänellä on aikalailla epäilyksiä, koska on mahdollista että ihmeet ovat tehty taikuudella tai noituudella. Kaikki Mooseksen tekemät ihmeet erämaassa olivat tarpeellisia, ei niinkään osoituksia hänen profeetallisuudestaan."

Juutalaisuus ei perustu ihmeisiin vaan omin silminähden tapahtuvaan kokemukseen.

Siinä isoin ero kristinuskoon.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

ja siinä esiintyvät Jeesuksen ja joidenkin muiden juutalaisten lausunnot menevät yli sen minkä JHWH itse VT:ssä sanoo ja säätää. Missä VT itse sanoo että uhrit voidaan lopettaa ja että riittää kunhan ollaan "laupiaita"? Ei todella kelpaa perusteeksi se että joku juutalainen uskoi joskus näin tai noin. Kerro myös se mihin perustit väitteesi että messiaan aikana temppeli on kiitollisuudesta suoritettavia uhreja varten, miksi on puhdasta ja epäpuhdasta kuten aiemminkin, vaikka Toran määräyksiä noudatetaan nyt niin hyvin että omat astiat voi viedä temppeliin ja syödä siellä uhrattu liha niistä?

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

niin, toisaalta ei ole myös pois suljettu sekään että tuo paimen, "antikristus" ( mihin tosin juutalaiset eivät usko) mikä jakeessa kuvataan (sinun sanoin, ja tässä sen antikristuksen herätää itse Jumala), edustaisi jotain kokonaisuutta ennemmin kuin yhtä persoonaa. Siinäkin on hieman vääristynyt kuva kristillisyydessä joillakin tahoilla(mistä siis ei ole päästy yhteis ymmärrykseen) että antikristus olisi jokin yksi henkilö tms. ennemmin se olisi jokin maailmanvalta,uskonto tai muu vaikuttava tekijä mikä on suuri kokonaisuus

Mutta siis konteksin sisältö ja ennustukset koskivat todellisuudessa juutalaisia itseään, mitä heille tulee tapahtumaan yms niin tuo paimen hyvinkin pystyisi kuvata sitä vastustusta ja vainoja mikä juutalaisille oli vastaan tuleva.
Eli lobbausta tuhansien ja taas tuhansien vuosien päästä tulevasta tuo konteksi ei kuitenkaan kuvaa

Lue lisää

Rajanvetosi ovat mielenkiintoisia, mutta puhe juutalaisuuden yhdenmukaisuudesta ei kuulosta kovin uskottavalta. Silloin herää väistämättä kysymys siitä, mitä koko juutalaisuudella tarkoitetaan. Juutalaisen kulttuuriperinnönhän pelättiin häviävän tyystin vuoden 70 tapahtumien vuoksi.

Muistetaan vain miten neuvoston jäsenten kesken ei ollut kovinkaan laajaa yksimielisyyttä monistakaan asioista: ” nousi riita fariseusten ja saddukeusten kesken, ja kokous jakautui. Sillä saddukeukset sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ei enkeliä eikä henkeä, mutta fariseukset tunnustavat kumpaisetkin.”

Kuoleman jälkeiseen elämään näyttää olleen vahvasti uskoa Jeesuksen aikaan ja jo ennen sitä. Käsityksien ainoana lähteenä oli Vanha testamentti, josta kaikki juutalaiset eivät tosin tunnustaneet kaikkia kirjoja!

En tiedä miten Vanhan testamentin viittaukset kuoleman jälkeiseen elämään olisi ymmärrettävä, jos ne suljetaan pois juutalaisuudesta. Ajatellaanko niiden silloin olevan Egyptistä periytyviä käsityksiä ja mitä sekään ratkaisi. Onhan Egyptistä tullut monia perustavan laatuisia käsityksiä juutalaisuuteen.

Ylösnousemuksen voi toki nähdä ihmeenä sen poikkeuksellisuuden vuoksi. Toisaalta sen voi nähdä luomisjärjestykseen kuuluvana asiana, koska kuolema on synnin palkka. Niinpä ei kuolema voi pitää omanaan synnitöntä.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Tuossa oli kohtia, joissa huomautettiin uhreja tuolloin vieläkin uhrattavan lain mukaan, Paavalikin osoitti lain noudattamista. Ei sitä moitita, vaan kiinnitetään huomio siihen, mistä pelastus tulee, ettei se ole uhrin lihassa tai veressä.

Uhraaminen lakkasi sitten sen saman sukupolven aikana, jonka aikana Jeesuskin vielä eli. Noin 40 vuotta ylösnousemuksesta. Siksi kysyin sinulta jo aikaisemmin, miksi ajattelet Jumalan sallineen temppelin tuhon ja uhrien lakkauttamisen?

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

niin, toisaalta ei ole myös pois suljettu sekään että tuo paimen, "antikristus" ( mihin tosin juutalaiset eivät usko) mikä jakeessa kuvataan (sinun sanoin, ja tässä sen antikristuksen herätää itse Jumala), edustaisi jotain kokonaisuutta ennemmin kuin yhtä persoonaa. Siinäkin on hieman vääristynyt kuva kristillisyydessä joillakin tahoilla(mistä siis ei ole päästy yhteis ymmärrykseen) että antikristus olisi jokin yksi henkilö tms. ennemmin se olisi jokin maailmanvalta,uskonto tai muu vaikuttava tekijä mikä on suuri kokonaisuus

Mutta siis konteksin sisältö ja ennustukset koskivat todellisuudessa juutalaisia itseään, mitä heille tulee tapahtumaan yms niin tuo paimen hyvinkin pystyisi kuvata sitä vastustusta ja vainoja mikä juutalaisille oli vastaan tuleva.
Eli lobbausta tuhansien ja taas tuhansien vuosien päästä tulevasta tuo konteksi ei kuitenkaan kuvaa

Lue lisää

Ei se olekkaan uskottavuudesta kyse vaan realiteetistä. Aika jolloin Jeesus tuli oli aikaa jolloin juutalaisuus oli jo jakautunut eri koulukuntiin ja jokaisella uskonnollisella auktoriteetillä oli oma lusikka sopassa. Mistä johtui tällänen? VT:ssä ei ole tietoakaan tälläisestä koulukuntien soppajonosta koska sellaista ei ollut. Israelin kansa oli yhtä ja pyrki pitämään yhtä.

Käsite hellenismi on ollut muunmuassa juutalaisuuteen erittäin syvästi vaikuttanut tekijä. Kreikkalainen filosofia ja ajattelutapa sai vahvasti jalansijaa nopeasti juutalaisissa uusajattelijoissa. Saddukeukset olivatkin helleeninen yläluokka, joilla oli hellenistinen käsitekkin myös uskonnossa. Fariseukset olivat taas vastaan hellenististä ajattelutapaa samoin selootit, nämä pitäytyivät syvemmin perusjuutalaisessa lakipidättyvyydessä.

Jeesuksen sanotaan olleen nasarealainen joka oli pieni Galilealainen essealaisiin kuulunut lahko.
essealaisilla oli oma tapansa tulkita ja noudattaa lakeja,poikkesi muusta juutalaisuudesta erittäin paljon.
Tämä lahko oli saanut paljon vaikutteita kreikkalaisesta filosofiasta.

VT:ssä ei ole mitään käsitteitä eikä johtavia aatteita kuoleman jälkeiseen elämään. Se johtopäätös voidaan nähdä vain kristillisellä ajattelutavalla.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

pelastus ei olekaan verestä vaan JHWH:lta sehän on selvä mutta Hän oli tämän uhrilaitoksen perustaja ja sen määräysten antaja. Emmehän tietäisi mikä kaikki saastuttaa ja mitä siis pitää välttää jos JHWH itse ei sitä olisi määrännyt ja myös sitä miten epäpuhtaudesta pääsee pois hänen määräämiensä uhrien avulla.

Uhrit lakkasivat koska miehittäjä kosti alistamansa kansan epäonnistuneen kapinan tuhoamalla sen uskonnollisen keskuspaikan. Näin ei olisi voinut tapahtua messiaan tultua, silloin viholliskansat olisi lyöty ja temppelivuori säilynyt, profeetat kuitenkin lupaavat että temppeli uhreineen tulee olemaan toiminnassa messiaan tultua. Tuohan oli jo toinen kerta kun JHWH salli temppelin tuhoamisen ja kansan ajamisen maanpakoon, mutta lupaukset temppelin uudesta rakentamisesta ja paluusta annettiin silloinkin.

D.A kirjoitti:

zera-sana käytetään kun on kyse konkretiasta, poika ja tytär-sanoja voidaan käyttää vertauskuvallisesti. Jeesus ei elänyt pitkään eikä hänellä ole omia jälkeläisiä. Totta kai olemme kaikki Jumalan lapsia mutta eihän tässä ole siitä kyse vaan, jostain jolla itsellään on omia lapsia ja joka elää pitkään. Jumala elää ikuisesti, miten hänet voi palkita pitkällä iällä? Ei mitenkään.
Palkintona saatavasta suuresta osasta, olin siinä epätarkka, se josta puhutaan "saa osan suurten joukossa", mutta edelleen: mikä osa voi olla suurempi kuin kaiken luojalla jo on? Luoja voi palkita luotujaan, mutta ei itseään antamalla itselleen paikan joidenkin suurten joukossa. JHWH ei liioin ole mikään ylijumala, koska muita jumalia ei ole.

Lue lisää

Tuo Jesaja 53 on kyllä kristikunnassa usein tulkittu ennustukseksi Jeesuksesta, ketä tai mitä muuta se sitten mahtaisi ennakoida, en tiedä. Tuntuu kyllä aika erikoiselta, jos tuossa Jumala ennustaa, että tulossa on uusi jumaluus, jonka hän itse luo. Toisaalta tämä ajatus käy ymmärrettäväksi, jos muistetaan mitä Jeesus sanoi juutalaisille: hän muistutti, "eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna, te olette jumalia".
Eikö tämä Jesajan kirja sitten vain ennustakin jotain jumalallista henkilöä - joka siis nimitti itseään itse vain Jumalan pojaksi. Tuo ylijumala-termi olisi pitänyt laittaa lainausmerkkeihin, yritin vain kuvata että Jumala lähetti maailmaan jonkun, joka oli inhimillisyydestään huolimatta myös pyhä ja jumalallinen ja asetettu jumalalliseen tehtävään viemään sanomaa ja todistamaan JHWH:sta. Kristittyjen mielestä hänessä oli ja on näitä pyhiä ominaisuuksia enemmän kuin muissa Raamatun henkilöissä. Tokihan juutalaisuus on yhden Jumalan uskonto, mutta VT myös kertoo, miten aina välillä muitakin jumalia kansa seurasi.

Elena kirjoitti:

Tuo Jesaja 53 on kyllä kristikunnassa usein tulkittu ennustukseksi Jeesuksesta, ketä tai mitä muuta se sitten mahtaisi ennakoida, en tiedä. Tuntuu kyllä aika erikoiselta, jos tuossa Jumala ennustaa, että tulossa on uusi jumaluus, jonka hän itse luo. Toisaalta tämä ajatus käy ymmärrettäväksi, jos muistetaan mitä Jeesus sanoi juutalaisille: hän muistutti, "eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna, te olette jumalia".
Eikö tämä Jesajan kirja sitten vain ennustakin jotain jumalallista henkilöä - joka siis nimitti itseään itse vain Jumalan pojaksi. Tuo ylijumala-termi olisi pitänyt laittaa lainausmerkkeihin, yritin vain kuvata että Jumala lähetti maailmaan jonkun, joka oli inhimillisyydestään huolimatta myös pyhä ja jumalallinen ja asetettu jumalalliseen tehtävään viemään sanomaa ja todistamaan JHWH:sta. Kristittyjen mielestä hänessä oli ja on näitä pyhiä ominaisuuksia enemmän kuin muissa Raamatun henkilöissä. Tokihan juutalaisuus on yhden Jumalan uskonto, mutta VT myös kertoo, miten aina välillä muitakin jumalia kansa seurasi.

Lue lisää

Usko Messiaan saapumiseen kuuluu juutalaisuuteen, mielestäni siitä ei päästä yli, ei ympäri. Maimonidesta on täällä siteerattu ja hänkin on niin kirjoittanut. Mielenkiintoisesti juutalaisuudessa on myös kiinnitetty huomiota Messiaasta puhuvien kohtien eroihin ja tunnetaan käsitteet messias ben josef ja messias ben david. Näistä ensimmäinen on Herran kärsivä palvelija ja toinen on Messias kuningas.

Ehkä osa juutalaisista on halunnut tietoisesti ottaa päsäeroa näihin ajatuksiin, jotka tukevat kristillistä käsitystä, mutta juutalaisuudesta ne nousevat.

Elena kirjoitti:

Tuo Jesaja 53 on kyllä kristikunnassa usein tulkittu ennustukseksi Jeesuksesta, ketä tai mitä muuta se sitten mahtaisi ennakoida, en tiedä. Tuntuu kyllä aika erikoiselta, jos tuossa Jumala ennustaa, että tulossa on uusi jumaluus, jonka hän itse luo. Toisaalta tämä ajatus käy ymmärrettäväksi, jos muistetaan mitä Jeesus sanoi juutalaisille: hän muistutti, "eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna, te olette jumalia".
Eikö tämä Jesajan kirja sitten vain ennustakin jotain jumalallista henkilöä - joka siis nimitti itseään itse vain Jumalan pojaksi. Tuo ylijumala-termi olisi pitänyt laittaa lainausmerkkeihin, yritin vain kuvata että Jumala lähetti maailmaan jonkun, joka oli inhimillisyydestään huolimatta myös pyhä ja jumalallinen ja asetettu jumalalliseen tehtävään viemään sanomaa ja todistamaan JHWH:sta. Kristittyjen mielestä hänessä oli ja on näitä pyhiä ominaisuuksia enemmän kuin muissa Raamatun henkilöissä. Tokihan juutalaisuus on yhden Jumalan uskonto, mutta VT myös kertoo, miten aina välillä muitakin jumalia kansa seurasi.

Lue lisää

Ei VT puhu Jeesuksesta eikä nimeä messiastakaan. "Teidän laissanne" -Jeesus näköjään erottautuu omasta perinnöstään- eikä näytä tietävän sen sisältöäkään, nimittäin noin ei Torah sano, ihmiset ovat ihmisiä eivät jumalia, Jumalia on yksi, JHWH.
Jes. 53 ei puhu mistään jumalolennosta, vaan kuolevaisesta, joka jonkin tekonsa takia palkitaan maineella, pitkällä elämällä ja jälkeläisillä.
JHWH:han lähettää messiaan, mutta miksi tämän pitäisi olla jotenkin pyhä? Nyt yrität siirtää kristinuskon käsityksia VT:iin, missä niitä ei ole. Jos kristityt haluavat palvoaa Jeesusta ja näkevät hänet jotenkin pyhänä se on täysin kristinuskon asia, muuunuskoisilta ei silti voi odottaa että nämä näkisivät Jeesuksessa mitään erityistä.
Kansa seurasi muita jumalia,totta, pitäisikö siis seurata Jeesustakin koska aiemminkin oli seurattu muita jumalia vastoin JHWH:n tahtoa?

Crypticall kirjoitti:

Usko Messiaan saapumiseen kuuluu juutalaisuuteen, mielestäni siitä ei päästä yli, ei ympäri. Maimonidesta on täällä siteerattu ja hänkin on niin kirjoittanut. Mielenkiintoisesti juutalaisuudessa on myös kiinnitetty huomiota Messiaasta puhuvien kohtien eroihin ja tunnetaan käsitteet messias ben josef ja messias ben david. Näistä ensimmäinen on Herran kärsivä palvelija ja toinen on Messias kuningas.

Ehkä osa juutalaisista on halunnut tietoisesti ottaa päsäeroa näihin ajatuksiin, jotka tukevat kristillistä käsitystä, mutta juutalaisuudesta ne nousevat.

Lue lisää

ei nouse ajatus messiaasta joka olisi jumalolento, joka ei olisi ihminen ja JHWH:n palvelija. Juutalaisuuten ei kuulu ajatus messiaasta joka antaa syntejä anteeksi, jota palvotaan,jonka nimissä rukoillaan, jolle rakennetaan kulttipaikkoja, jonka verta ja lihaa syödään ja juodaan erityisissä seremonioissa, johon pitää uskoa ja josta uskonpuutteesta seuraa rangaistus, jonka nimissä vainotaan juutalaisia, jonka takia kirjoitetaan uudet pyhät tekstit jotka kumoavat sen mitä JHWH on aiemmin sanonut ja määrännyt. Tätä vois jatkaa lisääkin, mutta pääkohdat taitavat olla tuossa.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

VT:n mukaan uhrilahjan Jumalalle tuli olla täydellinen eläinuhri. Ihmisuhrit eivät kuuluneet muulle kuin Molokille.

1.MOOS 22:19-25


. niin tuokaa sellainen uhri, että hänen mielisuosionsa tulee teidän osaksenne: virheetön urospuoli naudoista, lampaista tai vuohista.
20. Mutta yhtään eläintä, jossa on vamma, älkää tuoko, sillä siitä hänen mielisuosionsa ei tule teidän osaksenne.
21. Jos joku tuo Yahweh`lle yhteysuhrin naudoista tai lampaista, joko lupausta täyttääkseen tai vapaaehtoisena uhrina, olkoon eläin virheetön ollakseen otollinen — älköön siinä olko mitään vammaa.
22. Sokeata tai raajarikkoa tai silvottua tai paiseista tai ihotautista tai rupista älkää Yahweh`lle tuoko, älkääkä sellaisia asettako alttarille, uhriksi Yahweh`lle.
23. Härän tai lampaan, joka on ruumiinosiltaan muodoton tai vaivainen, sinä saat uhrata vapaaehtoisena uhrina, mutta lupausuhriksi se ei ole otollinen.
24. Älkää uhratko Yahweh`lle eläintä, joka on kuohittu puristamalla tai musertamalla tai repimällä tai leikkaamalla — älkää tehkö maassanne sellaista.
25. Älkää myöskään muukalaiselta ostako mitään sellaisia eläimiä tuodaksenne niitä Jumalanne ruoaksi, sillä ne ovat turmeltuja, niissä on vamma — niistä ei tule teidän osaksenne mielisuosio.”


UT:n mukaan Jeesusta piestiin ja ruoskittiin, hakattiin,potkittiin ja kidutettiin olan takaa.
Tämä johdosta Jeesus ei olisi ollut pätevä urhi Jumalalle.

Ja mitä uhrikuolemaan tulee, VT nimenomaan painottaa että urhikuoleman veren sovitus perustuu siihen että uhrin(eläin) kuolee verenhukan takia. Siitä tulee nimike "sovitusuhrin veri"

Ja miten urhi tuli uhrata Jumalalle? Siinä Jeesuksen "uhraus" oli irvikuva:

Aaronin pappeuden järjestyksessä olevan papin tuli sivellä alttarin sarviin verta yltympäri ja pirskoittaa seitsemän kertaa verta sormellaan sen päälle ja alttarille ympäriinsä.
Sovitus annettiin koskemaan ainoastaan Israelilaisia.


Jeesus ei olllut siten pätevä urhi.

Elena kirjoitti:

Tuo Jesaja 53 on kyllä kristikunnassa usein tulkittu ennustukseksi Jeesuksesta, ketä tai mitä muuta se sitten mahtaisi ennakoida, en tiedä. Tuntuu kyllä aika erikoiselta, jos tuossa Jumala ennustaa, että tulossa on uusi jumaluus, jonka hän itse luo. Toisaalta tämä ajatus käy ymmärrettäväksi, jos muistetaan mitä Jeesus sanoi juutalaisille: hän muistutti, "eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna, te olette jumalia".
Eikö tämä Jesajan kirja sitten vain ennustakin jotain jumalallista henkilöä - joka siis nimitti itseään itse vain Jumalan pojaksi. Tuo ylijumala-termi olisi pitänyt laittaa lainausmerkkeihin, yritin vain kuvata että Jumala lähetti maailmaan jonkun, joka oli inhimillisyydestään huolimatta myös pyhä ja jumalallinen ja asetettu jumalalliseen tehtävään viemään sanomaa ja todistamaan JHWH:sta. Kristittyjen mielestä hänessä oli ja on näitä pyhiä ominaisuuksia enemmän kuin muissa Raamatun henkilöissä. Tokihan juutalaisuus on yhden Jumalan uskonto, mutta VT myös kertoo, miten aina välillä muitakin jumalia kansa seurasi.

Lue lisää

alkuperäisessä heprealaisissa kirjoituksissa ei ole samanlaista luku jaottelua niinkuin on raamatussa. Niinpä koko luku 53 on jatkoa profetiasta joka alkaa luvusta 52 jakeesta 13.

Edelleenkin koko konteksi kertoo Jesajan "lohdutuksen sanoista" Israelille

"CONTEXT
Since any portion of Scripture is only understood properly when viewed in the context of God's revelation as a whole, some additional study will be helpful before you "tackle" Isaiah 53.

Look at the setting in which Isaiah 53 occurs. Earlier on in Isaiah, God had predicted exile and calamity for the Jewish people. Chapter 53, however, occurs in the midst of Isaiah's "Messages of Consolation", which tell of the restoration of Israel to a position of prominence and a vindication of their status as God's chosen people. In chapter 52, for example, Israel is described as "oppressed without cause" (v.4) and "taken away" (v.5), yet God promises a brighter future ahead, one in which Israel will again prosper and be redeemed in the sight of all the nations (v.1-3, 8-12).

Chapter 54 further elaborates upon the redemption which awaits the nation of Israel. Following immediately after chapter 53's promise of a reward for God's servant in return for all of its suffering (53:10-12), chapter 54 describes an unequivocally joyous fate for the Jewish people. Speaking clearly of the Jewish people and their exalted status (even according to all Christian commentaries), chapter 54 ends as follows: "`This is the heritage of the servants of the L-rd and their vindication is from Me,' declares the L-rd."

D.A kirjoitti:

ei nouse ajatus messiaasta joka olisi jumalolento, joka ei olisi ihminen ja JHWH:n palvelija. Juutalaisuuten ei kuulu ajatus messiaasta joka antaa syntejä anteeksi, jota palvotaan,jonka nimissä rukoillaan, jolle rakennetaan kulttipaikkoja, jonka verta ja lihaa syödään ja juodaan erityisissä seremonioissa, johon pitää uskoa ja josta uskonpuutteesta seuraa rangaistus, jonka nimissä vainotaan juutalaisia, jonka takia kirjoitetaan uudet pyhät tekstit jotka kumoavat sen mitä JHWH on aiemmin sanonut ja määrännyt. Tätä vois jatkaa lisääkin, mutta pääkohdat taitavat olla tuossa.

Lue lisää

Jos tuon toistuvan vuodatuksesi tarkoitus on kertoa jotain muutakin, kuin sen, että käsityksesi kristinuskosta on muodostunut jonkun vihamielisen propagandan perusteella, niin se olisi kai vaivattominta tehdä osoittamalla jokin yksiselitteinen kohta Uudesta testamentista, joka muodostaa selvän ristiriidan Vanhan testamentin kanssa.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Tuo tiivistää hyvin kristinusko ja juutalaisuuden eroja. Siinä missä juutalaisuudessa kiinnitetään huomiota vaikka karitsan kaikinpuoliseen ulkonaiseen terveyteen, kristillisyydessä se nähdään vain esikuvana tai vertauksena. Se ei suinkaan ole silloinkaan turhaa, sillä on oma merkityksensä, mutta sen nähdään vain kuvastavan puhtautta ja viattomuutta.

Eihän uhrissa ole tärkein asia eläimen kunto, mutta ei myöskään voida pyytää viattomuutta ja tuoda viallinen uhri. Niinpä Jeesuksen uhrautumisessa nähdään täydellinen uhri hänen synnittömyytensä vuoksi.

Samoin kuin veri ei aineena tuota kenellekään sovitusta, se on uskon väline, joka kertoo synnin palkan olevan kuolema. Koska veressä on elävän olennon elämän voima, antaa veren vuodatus elämän ja sovituksen. Jeesuksen kohdalla on poikkeuksellista sekin, että hän sanoo: ” Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä,”

Tässä saman kielikuvan mukaan, kuin uhrieläimen veressä on sen elämä ja elämän uhraaminen tuo sovituksen, Jeesuksen veressä on iankaikkinen elämä, joka perustuu hänen synnittömyyteensä. Jokaisen, joka tahtoo tulla osalliseksi tuosta iankaikkisesta elämästä tulee tulla osalliseksi hänen verestään, hänen iankaikkisesta elämästään, jota ei syntiä tehneellä ole itsessään. Kuten hän samassa yhteydessä sanoo: ”Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.”

D.A kirjoitti:

Ei VT puhu Jeesuksesta eikä nimeä messiastakaan. "Teidän laissanne" -Jeesus näköjään erottautuu omasta perinnöstään- eikä näytä tietävän sen sisältöäkään, nimittäin noin ei Torah sano, ihmiset ovat ihmisiä eivät jumalia, Jumalia on yksi, JHWH.
Jes. 53 ei puhu mistään jumalolennosta, vaan kuolevaisesta, joka jonkin tekonsa takia palkitaan maineella, pitkällä elämällä ja jälkeläisillä.
JHWH:han lähettää messiaan, mutta miksi tämän pitäisi olla jotenkin pyhä? Nyt yrität siirtää kristinuskon käsityksia VT:iin, missä niitä ei ole. Jos kristityt haluavat palvoaa Jeesusta ja näkevät hänet jotenkin pyhänä se on täysin kristinuskon asia, muuunuskoisilta ei silti voi odottaa että nämä näkisivät Jeesuksessa mitään erityistä.
Kansa seurasi muita jumalia,totta, pitäisikö siis seurata Jeesustakin koska aiemminkin oli seurattu muita jumalia vastoin JHWH:n tahtoa?

Lue lisää

VT ei puhukaan Jeesuksesta nimeltä, paitsi että olen kuullut jostain että tuo Je hoshua - "Jumala on pelastus" ilmenisi VT:ssä pari sataa kertaa. Kristityt ovat löytäneet satoja raamatunkohtia sieltä, jotka ennakoivat Jeesuksen ilmestymistä, ja kertovat Messiaan tuntomerkeistä, esim. Danielin kirjaa pidetään sellaisena.

Tuo "Minä sanoin, te olette jumalia" -ajatus sisältyy Joh. 10: 34-36 kohtaan, jossa Jeesus puolustaa sitä, että hän saa nimittää itseään Jumalan Pojaksi (jota termiä löytyy myös VT:sta). Oliko pyhissä kirjoituksissa sellainen kohta, sitä minun on vaikea osoittaa nyt 2000 v. myöhemmin tuntematta alkuperäistekstejä. En tiedä tarvitseeko kristittyjen palvoa Jeesusta, mutta palvella Jumalaa, ja Jeesus on esikuva, opettaja jne. jonka tuntemisen kautta ihminen voi ymmärtää paremmin mitä tarkoittaa pyrkiä elämään Jumalan tahdon mukaan.

Uskonnonvapaushan onneksi on laissakin ja sitä on syytä kunnioittaa kaikkien kohdalla. Juutalaisuus on olennaisen tärkeä perusta siihen mitä kristinusko on ja varmasti auttaa totuuden löytämisessä.

Kyllähän juutalaisessa uskonnossa tulee seurata JHWH:n tahtoa eikä epäjumalia, mutta se jää sitten jokaisen yksittäisen ihmisen asiaksi onko Jeesuksen seuraaminen Jumalan tahdon mukaista.

Nämä asiat ovat tämänkin keskustelun perusteella kovin tulkinnanvaraisia.
Siksi olisi hyvä miettiä mikä on todella tärkeää, kokonaiskäsityksen kannalta.

Elena kirjoitti:

VT ei puhukaan Jeesuksesta nimeltä, paitsi että olen kuullut jostain että tuo Je hoshua - "Jumala on pelastus" ilmenisi VT:ssä pari sataa kertaa. Kristityt ovat löytäneet satoja raamatunkohtia sieltä, jotka ennakoivat Jeesuksen ilmestymistä, ja kertovat Messiaan tuntomerkeistä, esim. Danielin kirjaa pidetään sellaisena.

Tuo "Minä sanoin, te olette jumalia" -ajatus sisältyy Joh. 10: 34-36 kohtaan, jossa Jeesus puolustaa sitä, että hän saa nimittää itseään Jumalan Pojaksi (jota termiä löytyy myös VT:sta). Oliko pyhissä kirjoituksissa sellainen kohta, sitä minun on vaikea osoittaa nyt 2000 v. myöhemmin tuntematta alkuperäistekstejä. En tiedä tarvitseeko kristittyjen palvoa Jeesusta, mutta palvella Jumalaa, ja Jeesus on esikuva, opettaja jne. jonka tuntemisen kautta ihminen voi ymmärtää paremmin mitä tarkoittaa pyrkiä elämään Jumalan tahdon mukaan.

Uskonnonvapaushan onneksi on laissakin ja sitä on syytä kunnioittaa kaikkien kohdalla. Juutalaisuus on olennaisen tärkeä perusta siihen mitä kristinusko on ja varmasti auttaa totuuden löytämisessä.

Kyllähän juutalaisessa uskonnossa tulee seurata JHWH:n tahtoa eikä epäjumalia, mutta se jää sitten jokaisen yksittäisen ihmisen asiaksi onko Jeesuksen seuraaminen Jumalan tahdon mukaista.

Nämä asiat ovat tämänkin keskustelun perusteella kovin tulkinnanvaraisia.
Siksi olisi hyvä miettiä mikä on todella tärkeää, kokonaiskäsityksen kannalta.

Lue lisää

Eivät pelkästään kristityt näe Vanhassa testamentissa messiaanisina pidettyjä profetioita, eivät edes yhtä paljon kuin juutalaiset.

On laskettu viittauksia vanhan ajan rabbiinisessa kirjallisuudessa messiaanisena pidettyihin Vanhan testamentin kohtiin ja löydetty 456 eri kohtaa. (Edersheim)

Crypticall kirjoitti:

Eivät pelkästään kristityt näe Vanhassa testamentissa messiaanisina pidettyjä profetioita, eivät edes yhtä paljon kuin juutalaiset.

On laskettu viittauksia vanhan ajan rabbiinisessa kirjallisuudessa messiaanisena pidettyihin Vanhan testamentin kohtiin ja löydetty 456 eri kohtaa. (Edersheim)

Lue lisää

sitten? Toraan ja kirjoituksiin perustuvia tulkintoja on varmaan kymmeniä tuhansia niteitä, juutalaisuus on käskyjen noudattamisen ja kirjoitusten päättymättömän tutkimisen uskonto.

Crypticall kirjoitti:

Jos tuon toistuvan vuodatuksesi tarkoitus on kertoa jotain muutakin, kuin sen, että käsityksesi kristinuskosta on muodostunut jonkun vihamielisen propagandan perusteella, niin se olisi kai vaivattominta tehdä osoittamalla jokin yksiselitteinen kohta Uudesta testamentista, joka muodostaa selvän ristiriidan Vanhan testamentin kanssa.

Lue lisää

missä kohdin erehdyin, nyt on tilaisuus oikaista.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

>> Eihän uhrissa ole tärkein asia eläimen kunto, mutta ei myöskään voida pyytää viattomuutta ja tuoda viallinen uhri. Niinpä Jeesuksen uhrautumisessa nähdään täydellinen uhri hänen synnittömyytensä vuoksi.

D.A kirjoitti:

Ei VT puhu Jeesuksesta eikä nimeä messiastakaan. "Teidän laissanne" -Jeesus näköjään erottautuu omasta perinnöstään- eikä näytä tietävän sen sisältöäkään, nimittäin noin ei Torah sano, ihmiset ovat ihmisiä eivät jumalia, Jumalia on yksi, JHWH.
Jes. 53 ei puhu mistään jumalolennosta, vaan kuolevaisesta, joka jonkin tekonsa takia palkitaan maineella, pitkällä elämällä ja jälkeläisillä.
JHWH:han lähettää messiaan, mutta miksi tämän pitäisi olla jotenkin pyhä? Nyt yrität siirtää kristinuskon käsityksia VT:iin, missä niitä ei ole. Jos kristityt haluavat palvoaa Jeesusta ja näkevät hänet jotenkin pyhänä se on täysin kristinuskon asia, muuunuskoisilta ei silti voi odottaa että nämä näkisivät Jeesuksessa mitään erityistä.
Kansa seurasi muita jumalia,totta, pitäisikö siis seurata Jeesustakin koska aiemminkin oli seurattu muita jumalia vastoin JHWH:n tahtoa?

Lue lisää

Ps. 8:4-6
Kun minä katselen sinun taivastasi, sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka sinä olet luonut,
niin mikä on ihminen, että sinä häntä muistat,
tai ihmislapsi, että pidät hänestä huolen?
Ja kuitenkin sinä teit hänestä lähes jumal´olennon,
Ps. 8

1 Sam. 28:13
Kuningas sanoi hänelle: "Älä pelkää. Mitä sinä näet?" Vaimo vastasi Saulille: "Minä näen jumal´olennon nousevan maasta.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

14. mutta minun kansani, joka on otettu minun nimiini, nöyrtyy, ja he rukoilevat ja etsivät minun kasvojani ja palaavat pahoilta teiltänsä, niin minä kuulen taivaasta ja annan anteeksi heidän syntinsä ja teen heidän maansa jälleen terveeksi


Jumala sanoo vt:ssä selvästi että Hän on itse antava syntinsä anteeksi ilman väliurhia, ilman Jeesusta.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Jumala on antanut uhrikäytännön, eikä sitä ole syytäkään kyseenalaistaa. Tosin Jumala ei näytä odottavan sokeutta, vaan Hän on antanut ymmärryksen, jolla Hänen ilmoitustaan voidaan tutkia. YHWH on antanut monia käskyjä, joiden syyt on selvästi nähtävillä, on nähtävillä niiden noudattamisen tähtäävän ihmisten kaikinpuoliseen terveyteen ja hyvinvointiin. Monien käskyjen noudattamisen nähdään tuovan siunauksen jo aivan luonnollisistakin syistä. Ei Jumala luonut ihmisestä sokeasti käskyjä noudattavaa oliota, vaan antoi harkinnan ja ymmärryksen, että Hänen rakkautensa ja hyvä tahtonsa on mahdollista nähdä Hänen käskyissään.

Tuo Jeesuksen veri on kristityille paljon puhuva käsite. Siihen on ladattu niin paljon niin perimmäisiä asioita, että sen kuvailu tuottaisi ongelmia ja jäisi puutteelliseksi. Se sisältää synnittömän elämän, lain täyttämisen, täydellisen uhrautuvan rakkauden, uskollisuuden loppuun asti, Jumalan antaman sovituksen, Jumalan lähestymisen ihmistä kohti. Se kaikki on niin paljon enemmän kuin mitkään ihmisen moninaiset ponnistelut ja yritykset päästä Jumalan yhteyteen. Se ei ole edes uskonnollinen käsite, vaan se on uskon, armon ja Hengen vuodatuksen välikappale. Sellainen välikappale, joka on tarvittu raadollisen aineellisen maailman ja pyhän Jumalan Hengen maailman yhdistämiseen, täydellisen sovinnon luomiseen pyhyyttä vaativan Jumalan ja syntisen ihmisen välille. Se mahdollisti esiripun pois ottamisen ja sallii ihmisen lähestyä Jumalaa suoraan sillä tasolla, jolla YHWH itse elää, se on Hengessä.

Kaikkien maailmassa olevien ihmisten sovitus perustuu sille, koska se on Aadamin lankeemuksen seurausten tyhjäksi tekemistä, niiden kaikkien seurausten kerralla pois pyyhkimistä kaikkien niiden osalta, jotka sen omistavat uskossa Jumalaan, joka sen on antanut. Se ei tarkoita Jeesuksen palvomista ihmisenä, vaan hänen kunnioittamistaan, koska YHWH on voidellut hänet armonsa välittäjäksi. Sen armon, joka hänen kauttaan tuotiin Jumalan luota ihmisten tasolle niin, että ihmiset tulevat sen kautta täydellisesti sovitetuiksi.

Jospa tämä kertoo jotain siitä, mitä kaikkea merkitsee Jeesuksen synnittömyys, koska jos hän olisi tehnyt synnin, ei hänen verellään voisi kenenkään toisen syntejä sovittaa. Hänen uhrautumisensa olisi ollut turhaa, ellei hän olisi ollut täydellinen ja viaton uhri. Eikä YHWH sano Vanhassa testamentissa, ettei uhria tarvita, päinvastoin. Kuten Aabraham sanoo, YHWH itse katsoo itselleen otollisen uhrin ja sen uskon kautta Iisak ja hänen jälkeläisensä sai elää!

D.A kirjoitti:

missä kohdin erehdyin, nyt on tilaisuus oikaista.

Väite uusista pyhistä kirjoituksista, jotka kumoavat vanhat, on se, josta pyysin esimerkkiä. Toki tuossa on muitakin kohtia väärin, mutta tämä olellisin.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

>> Kaikkien maailmassa olevien ihmisten sovitus perustuu sille, koska se on Aadamin lankeemuksen seurausten tyhjäksi tekemistä, niiden kaikkien seurausten kerralla pois pyyhkimistä kaikkien niiden osalta, jotka sen omistavat uskossa Jumalaan, joka sen on antanut.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

kirjoituksessaan otsikolla "niin". Uhrista vielä: täydellinen uhri oli jokainen temppelissä säädetyssä järjestyksessä suoritettu uhri. Kullakin niistä syynsä ja paikkansa, kukin JHWH:n nimenomaan määräämä. Yksikään ei ollut tai ole millään kertauhrilla korvattavissa, moinen väite on kuin jos joku kristityille sanoisi että on uskonut kaikkien puolesta joten uskomisen voi nyt lopettaa.

Uhrilait nimenomaan ovat "sokeasti" pidettäviä, ne piti suorittaa aivan määrätyllä tavalla, minkähän niistä olisi tarkemmin mietittyään voinut jättää pois? Ehkä Crypticall kertoo?

Torah ei ole ihmisen ponnistelua, vaan Jumalan oma määräys siitä miten juutalaisten tulee elää, onko Jumala siis itse oli väärässä?
"Aatamin synti" ei vaikuta muihin ihmisiin, eihän ole perisyntiä, kukin on vapaa tekemään Jumalan tahdon. Kristillinen perisyntioppi ei kuulu VT:hen, eikä juutalaisuuteen, eikä messiaaseen, messias ei ole syntien anteeksiantaja, JHWH yksin on. Muuta ei tarvita, ei ole koskaan tarvittu, eikä kellään ole hätää sen puolesta. Missään VT ei sano etteikö katuvalla olisi anteeksiantoa, kyllä se on ja on aina ollut.

Crypticall kirjoitti:

Väite uusista pyhistä kirjoituksista, jotka kumoavat vanhat, on se, josta pyysin esimerkkiä. Toki tuossa on muitakin kohtia väärin, mutta tämä olellisin.

tuossa tosiaan väärin, UT ei korvaa, mutta on kuitenkin aivan uusi ilmoitus joka on kristittyjen vanhaksi testamentiksi nimeämää kirjoituskokoelmaa ylempi ja se jota kristityt ensisijaisesti noudattavat.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Minä kirjoitin: ”Jumala on antanut uhrikäytännön, eikä sitä ole syytäkään kyseenalaistaa. Tosin Jumala ei näytä odottavan sokeutta, vaan Hän on antanut ymmärryksen, jolla Hänen ilmoitustaan voidaan tutkia .. Ei Jumala luonut ihmisestä sokeasti käskyjä noudattavaa oliota, vaan antoi harkinnan ja ymmärryksen, että Hänen rakkautensa ja hyvä tahtonsa on mahdollista nähdä Hänen käskyissään.”

Sinä kysyt: ”minkähän niistä olisi tarkemmin mietittyään voinut jättää pois? Ehkä Crypticall kertoo?”

Siis kerron näkemykseni siitä, että Jumalan käskyissä on nähtävissä Hänen rakkautensa ja hyvä tahtonsa. Mutta sinä kysyt minulta, minkä niistä voi jättää pois. Mitä tarkoitat kysymykselläsi?

Riippumatta siitä mitä ajattelee perisynnin käsitteestä ja sen taustalla olevasta teologiasta, sanotaan: ” Jumala katsoo taivaasta ihmislapsiin nähdäksensä, onko ketään ymmärtäväistä, ketään, joka etsii Jumalaa. Mutta kaikki he ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.”

Siispä ei ole ketään, joka voisi pelastua lain pitämisen kautta, vaan pelastus voi olla ainoastaan armosta.

Laki osoittaa synnin ja antaa käsityksen sovituksen tarpeesta, kuten: "Kaikki me olimme kuin saastaiset, ja niinkuin tahrattu vaate oli kaikki meidän vanhurskautemme."

Oma vanhurskaus ei voi siten pelastaa, vaan se todellinen vanhurskaus, joka kelpaa, on saatava lahjaksi, kuten: "Minä iloitsen suuresti Herrassa, minun sieluni riemuitsee minun Jumalassani, sillä hän pukee minun ylleni autuuden vaatteet ja verhoaa minut vanhurskauden viittaan"

Jo Paavali näki asian näin: "koskapa Jumala on yksi, joka vanhurskauttaa ympärileikatut uskosta ja ympärileikkaamattomat uskon kautta. Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain. Mitä me siis sanomme esi-isämme Aabrahamin saavuttaneen lihan mukaan?
Sillä jos Aabraham on teoista vanhurskautettu, on hänellä kerskaamista, mutta ei Jumalan edessä.
Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi"."

D.A kirjoitti:

tuossa tosiaan väärin, UT ei korvaa, mutta on kuitenkin aivan uusi ilmoitus joka on kristittyjen vanhaksi testamentiksi nimeämää kirjoituskokoelmaa ylempi ja se jota kristityt ensisijaisesti noudattavat.

Lue lisää

Kristittyjen väite on aika yksinkertainen: Jos teet, kuten Ut kehottaa, tulet huomaamaan, että se on totta. Lupausten toteutumisen omakohtainen huomaaminen on tärkeä asia uskon kannalta.

Se ei vaadi koko Vt:n tai edes koko Ut:n tuntemusta. Vaan riittää, että sieltä ammentaa riittävästi tietoa siitä, mitä kehotetaan. Sen jälkeen sen voi nähdä käytännössä toteutuvan.

Tämä kristittyjen käyttämä yksinkertainen huomio ei vie missään suhteessa pois pohjaa Vt:n kirjoituksilta, koska kaikki perustuu Vt:n kirjoituksiin. Vaikka kristityt haluavat tuntea sen perustan, jolle heidän uskonsa on rakennettu, se ei ole pakosta ensimmäinen asia, joka vakuuttaa Jumalan sitoutuneen tekstissä esitettyihin lupauksiin. Miten kukaan voisikaan perustaa elämäänsä ja maailmankatsomustaan lupauksille, joiden luotettavuudesta ei ole saanut varmistua? Mutta varmuuden saamisen jälkeen jokainen tahtoo tutkia, mille perustalle ne lupaukset rakentuvat.

Vaikka kristityt siis ensisijaisesti osoittavat Ut:n lupauksiin, he kyllä tutkivat Vt:n tekstejä ja siten syventävät ymmärrystään. Ettei usko olisi vain itse koetun varassa, vaan sen pitkäaikainen ja horjumaton perusta tunnetaan ja ymmärretään. Eihän myöhempi Vt:n tekstien tulkinta voi mennä ohi itse Vt:n kirjoitusten, vaan vaatii aina Vt:n perustakseen.

Toisaalta harva jaksaa kiinnostua Vt:n tutkimisesta, ellei voi ensin vakuuttua sen lupausten olevan totta käytännössä ja sen osoittamiseen Ut:n antama tulkinta on käytännöllisempi. Jos siis jo lupausten tulkinnan (Ut) varassa voidaan saada varmuus niiden luotettavuudesta, niin toki itse lupausten (Vt) arvo on vielä perustavampaa laatua oleva.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

alkuperäisessä heprealaisissa kirjoituksissa ei ole samanlaista luku jaottelua niinkuin on raamatussa. Niinpä koko luku 53 on jatkoa profetiasta joka alkaa luvusta 52 jakeesta 13.

Edelleenkin koko konteksi kertoo Jesajan "lohdutuksen sanoista" Israelille

"CONTEXT
Since any portion of Scripture is only understood properly when viewed in the context of God's revelation as a whole, some additional study will be helpful before you "tackle" Isaiah 53.

Look at the setting in which Isaiah 53 occurs. Earlier on in Isaiah, God had predicted exile and calamity for the Jewish people. Chapter 53, however, occurs in the midst of Isaiah's "Messages of Consolation", which tell of the restoration of Israel to a position of prominence and a vindication of their status as God's chosen people. In chapter 52, for example, Israel is described as "oppressed without cause" (v.4) and "taken away" (v.5), yet God promises a brighter future ahead, one in which Israel will again prosper and be redeemed in the sight of all the nations (v.1-3, 8-12).

Chapter 54 further elaborates upon the redemption which awaits the nation of Israel. Following immediately after chapter 53's promise of a reward for God's servant in return for all of its suffering (53:10-12), chapter 54 describes an unequivocally joyous fate for the Jewish people. Speaking clearly of the Jewish people and their exalted status (even according to all Christian commentaries), chapter 54 ends as follows: "`This is the heritage of the servants of the L-rd and their vindication is from Me,' declares the L-rd."

Lue lisää

laitetaan nyt tähän tuo Jes. 53 teksti siinä muodossa kun se nykykristityille on tuttu. Itse kukin voi sitten miettiä sopiiko tuo kuvaus Jeesukseen. Tuo esittämäsi tulkinta on yksi monista. Tuo hepreankielinen alkutekstien jaotus on sikäli hyvä, että Jes. 52. kirjan 13. jakeesta alkaa selvästi yhdestä henkilöstä, ei kansasta, kertova profetia, jonka tekstikokonaisuuden pääosa on siis tämä:

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Jes.53.html

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

et jotenkin kykene/halua nähdä sitä että juutalaisuus ja kristinusko ovat kaksi täysin erilaista uskontoa.

Kaikki eivät ole poikenneet pois, kirjoitukset itse todistavat sen, ja myös että jokaisella joka on poikennut, on aina katumuksen ja paluun mahdollisuus. Poimit lauseita sieltä täältä mielivaltaisesti, käskyjen pitäminen ei ole omavanhurskasta vaan velvollisuus, ja jos joku rikkoo lakia, se ei ole peruuttamaton virhe, vaan parannus ja anteeksisaaminen on aina mahdollista. Lain tarkoitus ei ole "pelastaa", vaan ohjata elämää hyvään ja oikeaan. Laki on JHWH:n antama ja määräämä.
Totta kai JHWH on armelias, ja siksi juuri auttaa ja kuulee luotujaan. Lainaan kirjoituksia:"Sinun armosi kestää iäti, sinun uskollisuutesi on vahva kuin taivas.", "Anteeksiantava ja laupias on Herra, hän on kärsivällinen, suuri on hänen hyvyytensä ".
Kristinuskossa ei voi lähestyä suoraan Jeesus-jumalan isää, vaan pitää aina nimetä poika ensin: poikasi takia, poikasi nimissä. Juutalaisuudessa on aina ollut suora yhteys. Juutalaisuudessa JHWH:n ja hänen luomakuntansa väliin ei mahdu ylimääräistä tekijää, jonka avulla JHWH:ea pitäisi lähestyä, eikä lakia voi määritellä mitenkään muuten kuin sen antaja itse laissaan sanoo. Paavali ei siis kelpaa.

Elena kirjoitti:

laitetaan nyt tähän tuo Jes. 53 teksti siinä muodossa kun se nykykristityille on tuttu. Itse kukin voi sitten miettiä sopiiko tuo kuvaus Jeesukseen. Tuo esittämäsi tulkinta on yksi monista. Tuo hepreankielinen alkutekstien jaotus on sikäli hyvä, että Jes. 52. kirjan 13. jakeesta alkaa selvästi yhdestä henkilöstä, ei kansasta, kertova profetia, jonka tekstikokonaisuuden pääosa on siis tämä:

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Jes.53.html

Lue lisää

Esittämäni tulkinta on yksi ainoa juutalaisten näkökulmasta, kristityille se on yksi monista.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Ei Paavalin tarvitse kelvata mihinkään. Huomautin vain, miten hänkin viittaa Vanhaan testamenttiin tässä kysymyksessä. Ei hän keksi omiaan tai luo jotain uutta näiden asioiden äärellä. Huomaatko miten hän sanoo Jumalan olevan yksi?

Mitä sitten itse YHWH sanoo:
”Sillä näin sanoo Korkea ja Ylhäinen, jonka asumus on iankaikkinen ja jonka nimi on Pyhä: Minä asun korkeudessa ja pyhyydessä ja niitten tykönä, joilla on särjetty ja nöyrä henki, että minä virvoittaisin nöyrien hengen ja saattaisin särjettyjen sydämet eläviksi.”

Että hän asuu korkeudessa ja pyhyydessä, jolloin lain täydellisesti täyttävä pyhä voi lähestyä häntä hänen pyhyydessään.

Ja että hän asuu niiden tykönä, joilla on särjetty sydän ja nöyrä henki. Että nekin, jotka ovat nähneet olevansa kykenemättömiä lain täyttämisen kautta häntä lähestymään, saisivat tulla hänet tuntemaan.

Tässä ei näytä olevan sellaista tietä Herran yhteyteen, joka kulkisi miehen tekojen ja ansioiden kautta. Jos ei pysty pitämään lakia täydellisesti, ei voi lähestyä Herraa, joka on pyhä. Silloin jää vain oman voiman toivottomuuden ymmärtäminen, särjetty sydän ja nöyrä mieli, mutta niin on siellä Herra, niiden tykönä, joilla on särjetty sydän ja nöyrä mieli. Siellä on Herra armossaan läsnä. ”Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta.” sanoo Herra omasta voidellustaan, Messiaasta, johon hänen sydämensä on mielistynyt.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Kokonaisuuksien vertailu on myös syytä muistaa kun mietitään VT:n ja UT:n merkityksiä. Pieniä yksityiskohtia voidaan tutkia ja niistä oppia paljon asioita, mutta on syytä pitää mielessä myös tuo mitä Crypticallkin tässä ketjussa pyrkii osoittamaan: mikä on olennaista, kun katsotaan laajana kokonaisuutena VT:ia ja UT:ia ja sitä kehityskaarta joka niissä on. Mikä on lain henki, mikä on lain tarkoitus, mikä on todella tärkeää Jumalan tahdossa, ja mikä on Kristuksen laki. Laupeus, oikeudenmukaisuus, uskollisuus, rakkaus Jumalaan ja lähimmäisiin, tämän tyyppiset asiat. Jos uhraamiskäytännöistä tuli itsetarkoitus, uhraamista uhraamisen vuoksi,rutiininomaista suorittamista, oliko se enää mielekästä? Tarvitsiko Jumala uhrisuorituksia? Eikö hänelle ollut ja ole tärkeämpää oikeamieliset henkiset ominaisuudet ja teot? VT:ssä on kohtia, joissa kerrotaan miten Jumala ei mieltynyt uhrisuorituksiin, koska ihmiset jatkoivat syntejään, heidän katumuksensa ei ollut välttämättä aitoa eikä kääntymisensä pois synneistä vilpitöntä.

Jeesus tuli siksikin, että aika oli kypsä, hänen toiminnalleen oli ikään kuin sosiaalinen tilaus yhteiskunnassa, tuomaan uudistavaa Henkeä ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen kuten myös ihmisten välille.

Hän tuli kertomaan, mikä laissa on tärkeintä, ja sitä eivät suinkaan olleet senkaltaiset rutiinit kuin kymmenykset mintuista, tilleistä ja kuminoista.

Historia osoittaa, että hän oli todellinen yhteiskunnallinen uudistaja ja vaikuttaja.
Hän oli viimeinen itsensä kaikkien puolesta uhraava pääsiäislammas, eläinuhrit lopetettiin, temppeli lakkasi pian toimimasta, tämän hän osasi ennustaa samalla murehtien sitä asiaa. Hänen tekonsa oli rakkautta ihmistä kohtaan, sillä suurinta rakkautta on antaa henkensä toisen edestä. Hänen tärkein opetuksensa oli, että Jumalaa tulee rakastaa yli kaiken, ja lähimmäistä niinkuin itseään.
"Näistä kahdesta riippuvat Laki (10 käskyä, Tooran perusta) sekä profeetat". Hän oli myös suuri näkijä, visionääri, oivaltaessaan laki- ja perinnäissääntöviidakosta niiden olennaisen sisällön ja tarkoituksen.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Esittämäni tulkinta on yksi ainoa juutalaisten näkökulmasta, kristityille se on yksi monista.

jos heillä on noin täydellinen yhteisymmärrys asiasta, ja minä kun olen oppimassa, että juutalaisuudessakin on paljon erilaisia opillisia suuntauksia :)

Elena kirjoitti:

laitetaan nyt tähän tuo Jes. 53 teksti siinä muodossa kun se nykykristityille on tuttu. Itse kukin voi sitten miettiä sopiiko tuo kuvaus Jeesukseen. Tuo esittämäsi tulkinta on yksi monista. Tuo hepreankielinen alkutekstien jaotus on sikäli hyvä, että Jes. 52. kirjan 13. jakeesta alkaa selvästi yhdestä henkilöstä, ei kansasta, kertova profetia, jonka tekstikokonaisuuden pääosa on siis tämä:

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Jes.53.html

Lue lisää

Kirkkoisä Origenes kirjoittaa omassa muistelmakirjoituksessaan:

" Muistan kun kerran keskustellessani erään( henkilön) kanssa, jota (juutalaiset) pitivät oppineena, keskustelin näitä profetioita (Jes 52:13-53:8)
"Tähän juutalainen sanoi, että nämä profetiat viittaavat kokonaiseen kansaan,jonka ajatus on esittää kansa yksittäisenä yksilönä,( viittaus yksikkömuotoon siis; englantilainen käännös "the whole people as though of a single individual") siitä lähtien kun nämä(kansat) olivat pirstottu
hajalleen ja lyöty,ja siitä juutalaisten hajaannuksen tuloksesta toisten kansakuntien keskellä monista olisi tullut käännyettyjä ( toiseen uskontoon). Tämän valossa hän selitti tekstin :"Me vaelsimme kaikki eksyksissä niin kuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. "

(Origen, Contra Celsum, trans. Henry Chadwick, Cambridge: Cambridge University Press, Book 1.55, 1965, p. 50)

Elena kirjoitti:

jos heillä on noin täydellinen yhteisymmärrys asiasta, ja minä kun olen oppimassa, että juutalaisuudessakin on paljon erilaisia opillisia suuntauksia :)

Tämän palvelijan "henkilöllisyys" löytyy Jesajasta jo aijemmista jakeista ; 41 :8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20; 49:3

"8. Mutta sinä Israel, minun palvelijani, sinä Jaakob, jonka minä olen valinnut, Aabrahamin, minun ystäväni, siemen,
9. jonka minä olen ottanut maan ääristä ja kutsunut maan kaukaisimmilta periltä, jolle minä sanoin: ”Sinä olet minun palvelijani, sinut minä olen valinnut enkä sinua halpana pitänyt”,"


1.Mutta nyt kuule, Jaakob, minun palvelijani, ja Israel, jonka minä olen valinnut.
2. Näin sanoo Yahweh, sinun luojasi, joka on valmistanut sinut jo äidin kohdusta asti, joka sinua auttaa: Älä pelkää, minun palvelijani Jaakob, sinä Jesurun, jonka minä olen valinnut.


21. Muista tämä, Jaakob, ja sinä, Israel, sillä sinä olet minun palvelijani. Minä olen sinut valmistanut, sinä olet minun palvelijani: en unohda minä sinua, Israel.


4. Palvelijani Jaakobin ja valittuni Israelin vuoksi minä kutsuin sinut nimeltä ja annoin sinulle kunnianimen, vaikka sinä et minua tuntenut.


20. Lähtekää Baabelista, paetkaa Kaldeasta — riemuhuudoin ilmoittakaa, kuuluttakaa tämä, viekää tieto siitä maan ääriin asti, sanokaa: ”Yahweh on lunastanut palvelijansa Jaakobin.”


3. Ja hän sanoi minulle: ”Sinä olet minun palvelijani, sinä Israel, jossa minä osoitan kirkkauteni.”

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Kirkkoisä Origenes kirjoittaa omassa muistelmakirjoituksessaan:

" Muistan kun kerran keskustellessani erään( henkilön) kanssa, jota (juutalaiset) pitivät oppineena, keskustelin näitä profetioita (Jes 52:13-53:8)
"Tähän juutalainen sanoi, että nämä profetiat viittaavat kokonaiseen kansaan,jonka ajatus on esittää kansa yksittäisenä yksilönä,( viittaus yksikkömuotoon siis; englantilainen käännös "the whole people as though of a single individual") siitä lähtien kun nämä(kansat) olivat pirstottu
hajalleen ja lyöty,ja siitä juutalaisten hajaannuksen tuloksesta toisten kansakuntien keskellä monista olisi tullut käännyettyjä ( toiseen uskontoon). Tämän valossa hän selitti tekstin :"Me vaelsimme kaikki eksyksissä niin kuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. "

(Origen, Contra Celsum, trans. Henry Chadwick, Cambridge: Cambridge University Press, Book 1.55, 1965, p. 50)

Lue lisää

tuo, että kyseessä on koko kansa. Origeneesta tiedän yhden tärkeän asian, hänen mielestään se UT:n tulkinta, jossa uskotaan, että kristinusko tuomitsee ikuiseen rangaistukseen syntisen ihmisen, on väärä, hän siis ajattelee kuten VT:n juutalaiset, että kuoleman jälkeen tulee scheol, tuonela, ei rangaistusta. Ajattelen tässä asiassa, että Origenes ilmeisesti oli oikeassa, ja universalistit. Lisätietoa, jos kiinnostaa:
www.tentmaker.org -sivustolta.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Tämän palvelijan "henkilöllisyys" löytyy Jesajasta jo aijemmista jakeista ; 41 :8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20; 49:3

"8. Mutta sinä Israel, minun palvelijani, sinä Jaakob, jonka minä olen valinnut, Aabrahamin, minun ystäväni, siemen,
9. jonka minä olen ottanut maan ääristä ja kutsunut maan kaukaisimmilta periltä, jolle minä sanoin: ”Sinä olet minun palvelijani, sinut minä olen valinnut enkä sinua halpana pitänyt”,"


1.Mutta nyt kuule, Jaakob, minun palvelijani, ja Israel, jonka minä olen valinnut.
2. Näin sanoo Yahweh, sinun luojasi, joka on valmistanut sinut jo äidin kohdusta asti, joka sinua auttaa: Älä pelkää, minun palvelijani Jaakob, sinä Jesurun, jonka minä olen valinnut.


21. Muista tämä, Jaakob, ja sinä, Israel, sillä sinä olet minun palvelijani. Minä olen sinut valmistanut, sinä olet minun palvelijani: en unohda minä sinua, Israel.


4. Palvelijani Jaakobin ja valittuni Israelin vuoksi minä kutsuin sinut nimeltä ja annoin sinulle kunnianimen, vaikka sinä et minua tuntenut.


20. Lähtekää Baabelista, paetkaa Kaldeasta — riemuhuudoin ilmoittakaa, kuuluttakaa tämä, viekää tieto siitä maan ääriin asti, sanokaa: ”Yahweh on lunastanut palvelijansa Jaakobin.”


3. Ja hän sanoi minulle: ”Sinä olet minun palvelijani, sinä Israel, jossa minä osoitan kirkkauteni.”

Lue lisää

eikö vain? Tekstit kertovat kansasta, mutta niissä voi nähdä muutakin. Mitä sanoo Jeesus, esim. Joh. 5:

39. Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä
iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta;
40. ja te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

edellisen tekstini osoitin erityisesti hänelle, mutta onhan siinä toki jotain sanomaa muillekin, toivottavasti.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

ensinnäkin aihe on messias VT:n mukaan, VT:ia ja UT:ia voi tietysti verrata jotta näkisi juutalaisuuden ja kristinuskon erot, ja ymmärtäisi miksi ne ovat kaksi eri uskontoa.

JHWH on juutalaisille ilmoittanut tahtonsa ja lakinsa ja lakia paitsi noudatetaan, myös jatkuvasti tutkitaan. Uhraaminen toimitettiin juuri niin ja siinä tarkoituksessa kuin se oli määrätty, miten sitä muuten olisi voinut toteuttaa?
En tiedä "tarvitsiko JHWH uhreja", mutta sen tiedän, että Hän itse ne määräsi. Arveletko että turhaan tai vahingossa?
Sanot että Jeesukselle oli tilaus, juutalainen kansa ei kuitenkaan häntä kaivannut, koska kerran ei liittynyt häneen tai hänen ryhmäänsä. Kristinuskostahan tuli ei-juutalaisten uskonto ja sen opeista sellaisia, että ne ovat ristiriidassa Toran kanssa. Juutalaisuus tai sen suhde JHWH:een ei muuttunut Jeesuksen takia, mutta muu maailma sai uuden uskonnon ja palvonnan kohteen.
Kymmenykset ovat JHWH:n säätämät ja ne pitää ottaa "mintusta ja tillistä" jos kerran Torah niin sanoo:"Luovuttakaa vuosittain kymmenykset kylvönne tuottamasta sadosta, kaikesta siitä, mikä kasvaa pelloillanne". Millä perusteella tämän käskyn voi jättää pitämättä?

Jeesus ei osallistunut tai vaikuttanut aikansa juutalaisen yhteiskunnan kehitykseen tai muuuttamiseen millään tavoin.
Pääsiäislammas on Egyptistä lähdön muistouhri, jonka voi uhrata vain temppelissä ja joka sen jälkeen piti syödä, ja pääsiäisuhrit uhrattiin vielä 40:nä pääsiäisenä Jeesuksen kuoleman jälkeen. Eihän kukaan ihminen voi olla jonkin tapahtuman muistouhri ja korvata sellaiseksi määrättyä eläintä, tämähän on täysin järjetöntä. Lisäksi, kuten profeetat sanovat, temppeli tulee olemaan toiminnassa taas messian tultua, eivät uhrit lopu.
Juutalaisittain Jeesuksen kuolema oli täysin turha, mutta kristityt tietysti ajattelevat toisin koska uskovat että Jeesus on heidän jumalansa.
Minkähän laki-ja perinnäissääntöoivalluksen Jeesus teki?

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

että olit osoittanut huomautuksesi minulle, mutta jatkakaa te vain.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

JHWH määräsi tahtonsa ja lakinsa Mooseksen kautta, ja oikeinhan kansa teki, jos sitä pyrki noudattamaan. Laki ei varmaan tullut turhaan eikä vahingossa, vaan se oli tarkoituksenmukainen tuossa ajassa. Tämä tapahtui kuitenkin jo noin 3500 vuotta sitten, ja aika muuttui. Jeesus ilmaantui noin 1500 vuotta myöhemmin. Hänen seuraajansa, silloiset ja nykyiset, kokevat että tuo samainen JHWH antoi uuden ilmoituksen, viimeisten profeettojen eli Johannes Kastajan Ja Jeesuksen itsensä kautta, samoin Paavalin, Pietarin, apostolien välittämänä. Meille jotka koemme saaneemme uskon lahjan samalta Jumalalta, tuo uusi ilmoitus on yhtä lailla pyhä kuin Mooseksen ja VT:n profeettojen kokema, mutta koska se on uudempi, se on, ei vanhan opin kumoaja, mutta sen täydentäjä, ja uusi ilmoitus päivittää vanhempaa tietoa. No ehkäpä tämän uuden ilmoituksen tarkoitus oli tavoittaa pakanat, voihan ajatella niin, että juutalaisten osa on noudattaa aiempaa Testamenttia, ja Jumalan suunnitelmiin kuuluuu että UT on tarkoitettu muille. Jeesus ei tahtonut että käskyjä jätetään pitämättä, päin vastoin hän arvosti todella ihmistä, joka noudatti niitä kaikkia, mutta hän halusi samalla opettaa ihmisiä mm. siihen, että joskus pitää esim. tehdä poikkeuksia, kuten pelastaa kaivoon pudonnut vasikka, vaikka oli sapatti. Ts. lain kirjaimellisen noudattamisen sijaan oli tärkeä että ihmiset tajusivat myös toimia mielekkäästi tulkiten lain henkeä. Hän sanoi, joka teistä on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven. Hän halusi inhimillistää ihmisten joskus liian tuomitsevaa käyttäytymistä.

On aika erikoista, jos hän ei vaikuttanut omassa yhteisössään mitenkään, kun kerran kristinuskosta kehittyi läntisen Euroopan suurin uskontokunta.

Järjettömältähän tuo Jeesuksen uhrautuminen tuntuu, mutta se on sitä ristin hullutusta, josta Paavalikin puhuu. Pääsiäislammas oli varmaan juutalaisille Egyptistä lähdön muistouhri, mutta kristinuskossa Jeesuksen uhrautumisessa viattoman lammasuhrin tavoin nähdään synnin orjuudesta vapautumisen symboliikkaa. Syntinen pelastuu uskomalla häneen, joka kantoi meidän syntimme ristille puolestamme. Ja sen tapahtuman jälkeen salli Jumala 40 vuotta uhrauksia juutalaisille? - ihan kuin 40 vuotta kestänyt vapautuminen Egyptistä. Halusikohan Jumala näinkin sanoa jotain juutalaisille?

Kristittyjen Jumala on kaikkivaltias, taivaan ja maan luoja, joka nykyisyydessä tunnetaan nimellä Pyhä Henki, ja Jeesus oli ihmisenä maailmassa, jotta ihminen ymmärtäisi hänen esikuvansa ja lähettämänsä hengen kautta miten tulisi elää Jumalan yhteydessä.

Se miten Jeesus suhtautui lain lukemattomiin sovellutuksiin, joita oli kehittynyt 10 käskyn jatkeeksi, satoja pykäliä ja määräyksiä, sillä oli merkitystä. Hän halusi keventää ihmisten taakkoja, hän arvosteli niitä, jotka keveästi asettivat toisille moninaisten sääntöjen vaatimuksia mutta itse eivät joutuneet ikeen alle.

Elena kirjoitti:

laitetaan nyt tähän tuo Jes. 53 teksti siinä muodossa kun se nykykristityille on tuttu. Itse kukin voi sitten miettiä sopiiko tuo kuvaus Jeesukseen. Tuo esittämäsi tulkinta on yksi monista. Tuo hepreankielinen alkutekstien jaotus on sikäli hyvä, että Jes. 52. kirjan 13. jakeesta alkaa selvästi yhdestä henkilöstä, ei kansasta, kertova profetia, jonka tekstikokonaisuuden pääosa on siis tämä:

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Jes.53.html

Lue lisää

1. Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?

Ja vaikka hän oli tehnyt niin monta tunnustekoa heidän nähtensä, eivät he uskoneet häneen,

että kävisi toteen profeetta Esaian sana, jonka hän on sanonut : "Herra, kuka uskoo meidän saarnamme, ja kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?"



Sentähden he eivät voineet uskoa, koska Esaias on vielä sanonut:
"Hän on sokaissut heidän silmänsä ja paaduttanut heidän sydämensä, että he eivät näkisi silmillään eivätkä ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi".
Tämän Esaias sanoi, kun hän näki hänen kirkkautensa ja puhui hänestä. Joh: 12: 37-41

Hän ei puhu kansasta, vaan selvästi hänestä, Messiaasta eli Jeesuksesta. Myöskin Herra käsivarsi on, kun asiaa tutkii, Messias.

2. Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta ; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa , johon me olisimme mielistyneet.

Mutta Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristansa. Jes. 11:1


3.Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

Näin sanoo Herra, Israelin lunastaja, hänen Pyhänsä, syvästi halveksitulle, kansan inhoamalle,
valtiaitten orjalle:
Kuninkaat näkevät sen ja nousevat seisomaan, ruhtinaat näkevät ja kumartuvat maahan Herran tähden, joka on uskollinen, Israelin Pyhän tähden, joka on sinut valinnut. Jes. 49:7

Selkäni minä annoin lyötäväksi, ja poskieni parran revittäväksi, en peittänyt kasvojani pilkalta ja syljeltä. Jes. 50:6

Silloin he sylkivät häntä silmille ja löivät häntä nyrkillä kasvoihin; ja toiset sivalsivat häntä poskelle ja sanoivat:
"Profetoi meille, Kristus, kuka se on, joka sinua löi". Matt. 26:67

Ja ne, jotka kulkivat ohitse, herjasivat häntä, nyökyttivät päätänsä

ja sanoivat: "Sinä joka hajotat maahan temppelin ja kolmessa päivässä sen rakennat, auta itseäsi, jos olet Jumalan Poika, ja astu alas ristiltä.

Samoin ylipapit ja kirjanoppineet ja vanhimmat pilkkasivat häntä ja sanoivat:

"Muita hän on auttanut, itseään ei voi auttaa. Onhan hän Israelin kuningas; astukoon nyt alas ristiltä, niin me uskomme häneen.

Hän on luottanut Jumalaan, vapahtakoon nyt Jumala hänet, jos on häneen mielistynyt; sillä hän on sanonut: ´Minä olen Jumalan Poika´." Matt:27:39-43

Pilkatessaan kansan johtajat todistavat, että Jeesus on auttanut muita ja luottanut Jumalaan.

Mutta minä olen mato enkä ihminen, ihmisten pilkka ja kansan hylky.

Kaikki jotka minut näkevät, pilkkaavat minua, levittelevät suutansa, nyökyttävät ilkkuen päätään:
" Jätä asiasi Herran haltuun. Hän vapahtakoon hänet, hän pelastakoon hänet, koska on häneen mielistynyt". Ps 22: 7-9

4.Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,


Mutta illan tultua tuotiin hänen tykönsä monta riivattua. Ja hän ajoi henget ulos sanalla, ja kaikki sairaat hän paransi;

että kävisi toteen , mikä on puhuttu profeetta Esaiaan kautta, joka sanoo:
"Hän otti päällensä meidän sairautemme ja kantoi meidän tautimme".Matt. 8:17


5.mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden.
Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen kauttansa me olemme paratut.

Niinkuin monet kauhistuvat häntä- sillä niin runneltu, ei enää ihmisen kaltainen, oli hänen muotonsa, hänen hahmonsa ei ollut ihmislasten hahmo-



Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
21. Sen joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi. 1 Kor. 5:19, 21

Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä,

joka " ei syntiä tehnyt ja jonka suussa ei petosta ollut",
joka häntä herjatessa ei herjannut takaisin, joka kärsiessään ei uhannut, vaan jätti asiansa sen haltuun, joka oikein tuomitsee,
joka "itse kantoi meidän syntimme " ruumiissansa ristinpuuhun, että me, synneistä pois kuolleina , eläisimme vanhurskaudelle; ja hänen "haavainsa kautta te olette paratut".

Sillä te olitte "eksyksissä niinkuin lampaat", mutta nyt te olette palaneet sielujenne paimenen ja kaitsijan tykö. 1 Piet. 2: 21-25

6.Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat,
kukin meistä poikkesi omalle tielleen.
Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.

Minun lampaani harhailevat kaikilla vuorilla ja kaikilla korkeilla kukkuloilla; pitkin koko maata ovat minun lampaani hajallaan, eikä kenkään niistä välitä eikä niitä etsi. Hes 34:6

(Niin, te olette minun lampaani, minun laitumeni lampaat, te ihmiset; ja minä olen teidän Jumalanne sanoo Herra, Herra) Hes. 34:31

7.Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.

Mutta ylipapit ja koko neuvosto etsivät väärää todistusta Jeesusta vastaan tappaaksensa hänet,

mutta eivät löytäneet, vaikka monta väärää todistajaa oli tullut esille. Mutta vihdoin tuli kaksi ja he sanoivat:
"Tämä on sanonut : ´Minä voin hajottaa maahan Jumalan temppelin ja kolmessa päivässä sen rakentaa´."
Silloin ylimmäinen pappi nousi ja sanoi hänelle:
"Etkö vastaa mitään siihen, mitä nämä todistavat sinua vastaan?"
Mutta Jeesus oli vaiti. Niin ylimmäinen pappi sanoi hänelle: "Minä vannotan sinua elävän Jumalan kautta, että sanot meille, oletko sinä Kristus,
Jumalan Poika".
Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan voiman oikealla puolella ja
tulevan taivaan pilvien päällä." Matt. 26:59-64

Mutta Jeesus seisoi maaherran edessä. Ja maaherra kysyi häneltä sanoen: "Oletko sinä juutalaisten kuningas?" Niin Jeesus sanoi: " Sinäpä sen sanot".

Ja kun ylipapit ja vanhimmat häntä syyttivät, ei hän mitään vastannut.

Silloin Pilatus sanoi hänelle: "Etkö kuule, kuinka paljon he todistavat sinua vastaan?"
Mutta hän ei vastannut yhteenkään hänen kysymykseensä, niin että maaherra suuresti ihmetteli. Matt. 27:13-14

8.Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli?
Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomusten tähden kohtasi rangaistus häntä.

Ja kun hän oli suuressa tuskassa rukoili hän yhä hartaammin. Ja hänen hikensä oli niinkuin veripisarat, jotka putosivat maahan. Luuk. 22:44

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Aika on käsite . Jumala ei ole ajoista riippuvainen eikä siten ole lakikaan. Totta kai laki muuttuu, mutta se muuttuu vain ihmisten ajatuksissa ja heidän käsityksissään. Jumala loi lain ikuisiksi ajoiksi. Ihminen pystyy rikkomaan lakia. Se ei pysty muuttamaan sitä. Jumala voi muuttaa lakia, mutta sitä se ei ole tehnyt.

Sanoit että Jeesus opetti ihmisille tekemään poikkeuksia lain tulkinnan suhteen?
Pystymmekö löytämään ainoatakaan kohtaa vt:n puolelta hyväksymään tämän?

Ja edelleenkään, miten joku voi kantaa jonkun toisen ihmisen synnit anteeksi kun voi pyytää suoraan sovitusta Jumalalta? Juutalaisuudessa ei ole käsitettä perisynti ja pelastus.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Toraa ei voi korvata millään uudella ilmoituksella, Torah on ikuinen, täydellinen ja se on myös liiton merkki, ei mikä tahansa laki. "Tämä laki, jonka minä teille nyt annan, ei ole liian vaikea, ei etäinen eikä salattu.
12 Se ei ole taivaassa, niin että joutuisitte sanomaan: 'Kuka nousee meidän puolestamme taivaaseen noutamaan sen ja ilmoittaa sen meille, jotta voisimme sitä noudattaa".Se on jo kerran ihmisille annettu, uutta tai täydentävää ilmoitusta ei tarvita.
Kristinusko on oma uskontonsa, ja kaikki mitä siitä sanot on kristityille totta, eikä siihen ole muilla sanansijaa. Päivityksestä kuitenkin tämä: muslimit sanovat samaa kristinuskosta ja Raamatusta yleensä, niihin tuli vuosituhansien kuluessa virheitä, joten Jumala lähetti Koraanin päivittämään ja korjaamaan vanhan ja viallisen. Mieti voisiko kristinusko päivittyä islamiin, jos ei, miksi arvelet että juutalaisuus voisi "päivittyä" kristinuskoksi?

Kaivoon pudonnut vasikka: hengen pelastaminen on sabattina sekä luvallista että velvollisuus. Tämä tulee Torasta itsestään.

40 vuotta Egyptistä vapautumista? en ymmärrä mitä tarkoitat, mutta temppeli tuhottiin silloin kun tuhottiin, koska kapina alkoi silloin kun alkoi. Pääsiäisen muistouhri on lammas eikä ihminen, koska ihmisverta ei laitettu pihtipieliin ja ihmisuhri on ylipäänsä kielletty. Pääsiäsuhrimääräyksiin kuuluu, että uhri on syötävä, ateria jossa lammas nautittiin on se varsinainen muistotapahtuma.

En tiedä mitään yhteiskunnallisia vaikutuksia joita Jeesuksella aikanaan olisi ollut, vasta kristinusko uskontona toi niitä maihin joihin se myöhemmin levisi.
Juutalainen saa syntinsä anteeksi katumalla ja tekemällä parannuksen, synnit antaa anteeksi JHWH yksin. Mitään uutta, ihmistä tai Jumalaa, ei tähän tarvittu, kaikki on Torassa säädetty. Rituaalinen Toran säätämä puhtaus/epäpuhtaus joka on tila, ei teko, vaati usein uhrin, näitä uhreja voidaan noudattaa jälleen messiaan tultua. Mikä Torassa säädettiin kielletyksi, on kiellettyä yhä edelleen, mikä määrättiin tehtäväksi pitää tehdä yhä.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Kyllä VT:stä löytyy profeetallinen sanoma, jossa JHWH ilmoittaa tekevänsä uuden liiton kansansa kanssa, koska vanhan liiton kansa rikkoi, sen jonka hän Mooseksen välityksellä teki.

Jer. 31:

Uusi liitto
31 "Tulee aika", sanoo Herra, "jolloin minä teen uuden liiton Israelin kansan ja Juudan kansan kanssa. 32 Tämä liitto ei ole samanlainen kuin se, jonka tein heidän isiensä kanssa silloin kun tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta. Sen liiton he rikkoivat, vaikka minä olin ottanut heidät omakseni, sanoo Herra.
33 "Tämän liiton minä teen Israelin kansan kanssa tulevina päivinä, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä, kirjoitan sen heidän sydämeensä. Minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani. 34 Silloin ei kukaan enää opeta toista, veli ei opeta veljeään sanoen: 'Oppikaa tuntemaan Herra!' Sillä kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut, sanoo Herra. Minä annan anteeksi heidän rikoksensa enkä enää muista heidän syntejään

Juutalaisuus saa toki vapaasti pitää omat käsityksensä, tähän kohtaan nojautuu kristillinen käsitys.
En toki tarkoita, että juutalaisuus pitäisi "päivittää" kristinuskoon tai islamiin, vaan Jeesus tahtoi ikään kuin päivittää ihmisen ja Jumalan suhteen siten, että lukemattomista säännöistä, joita oli vuosisatoina lisätty, oli tarkoitus siirtyä armon, laupeuden ja oikeudenmukaisuuden sekä rakkauden hengen mukaisiin tulkintoihin, ettei ihmisten elämä olisi pelkkää suorittamista sääntöjen paljoudessa. Jeesus tahtoi tuoda hyvän sanomansa juutalaisille siinä missä muillekin. Hän tarjosi uutta liittoa, uutta ilmoitusta kansalleen, kokien sen olevan messiaaninen tehtävä, JHWH:n tahdosta hänelle annettu.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

entisen liiton ja entisen Toran, missä tuossa tai muualla sanotaan että tulee uusi ilmoitus? Torah on muuten suorittamista, käskyjen noudattamista, mutta kysyn kerran vielä: mitkä käskyt ovat lisättyjä ja voi jättää pois, mitä niistä Jeesus ehdotti kumottaviksi ja unohdettaviksi?

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

Jeesus opetti lain suhteen hengellisempää asennetta, lakia piti noudattaa, pitäen mielessä lain henki ennen kaikkea, ei niinkään kirjain, ja tähän kuului tuomitsevuuden vähentäminen ajatuksella: Jumala tuomitsee, ihmiset eivät saisi olla niin kärkkäitä tuomitsemaan, ja tähän kuului lähimmäisen rakkauden soveltaminen. Rabbi Hillel ennen Jeesusta opetti samantapaisesti, älä kohtele muita, miten et tahtoisi itseäsi kohdeltavan. Paavalin mukaan laki, käskysanat herättävät ihmisessä synnin virkoamisen. Tuohon aikaan Mooseksen ilmoittamaan alkuperäiseen yksinkertaiseen lakiin oli lisätty vuosisatojen kuluessa sadoittain erilaisia määräyksiä, joita tavallisilta kansalaisiltakin vaadittiin suoritettaviksi, eli ihmisen uskoon perustuvan jumalasuhteen tilalle oli tullut liiaksi suoritususkonnollisuutta uskonnollisuuden päälle.
Jeesus halusi hengellistä muutosta, jotta ihmisen jumalasuhde palaisi takaisin siihen alkuperäiseen yksinkertaisempaan tapaan jonka Jumala oli hänestä ihmiselle tarkoittanut.

Voihan ihminen toki pyytää anteeksiantoa suoraan Jumalalta, ja myös lähimmäiseltä tulisi pyytää anteeksi ja hänelle antaa anteeksi, tämähän löytyy molemmista uskonnoista. Kristitytkin rukoilevat joskus Jumalaa ilman että siinä Jeesuksen nimeä mainitaan, tämä itse opetti Isä meidän -rukouksen.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

tuli Jeesuksen mukaan edelleen pitää, Mooseksen saamiin peruskäskyihin hän ei halunnut lisätä eikä vähentää. Hän halusi muutosta siihen, että tuolloin, ajanlaskumme alussa, tämän lain perustan päälle uskonnolliset ryhmät olivat rakentaneet vuosisatojen saatossa valtavasti sääntöjä ja vaatimuksia, jonkun maininnan mukaan 600 erilaista uskonnollista määräystä, eli tavallisen ihmisen elämääkin saattoi niin ollen kahlehtia jatkuva pakko suorittaa erilaisia tehtäviä joita uskonto vaati. Tätä kehitystä vastaan hän halusi käsittääkseni muutosta, jotta ihminen vapautuisi muotomenojen paljoudesta. Jotta ihminen kehittyisi viisaudessa, oikeamielisyydessä yms. henkisessä kehityksessä, vapauduttuaan turhista kaavamaisuuksista.
Hänen oppiaan kuvaa tämä ajatus kuolemaantuomitulle : mene äläkä enää syntiä tee.
Tällainen jalomielisyys.

JahJah_Blow_JoB kirjoitti:

Edelleenkin tämä "lävistetty" sana Sakarjassa on vertauskuvallinen käsite, eihän Jumalaa voi lävistää.
Konteksissa sana "lävistetty" tarkoittaa sitä mitä jakeessa 9 pakanakansat tulevat tekemään eli hyökkäämään Jerusalemiin. Samalla he nousevat YHWH:takin vastaan ja "haavoittavat" häntäkin niinkuin israelinkansaa.

Tämä väärinkäsitys ja kohdistaminen Jeesukseen johtuu siitä että Johannes on kirjoittanut väärin tämän profetian evankeliumissa, kun Sakarjassa mainitan että " he katsovat minuun" niin Johanneksessa on muotoa " he katsovat häneen". Nämä ovat aivan kaksi eri muotoa.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/faq084.html

Lue lisää

on 613 käskyä ja kieltoa, ei niitä ole siihen lisätty, vaan JHWH itse on antanut niistä jokaisen.