…eivät näköjään rajaa suhtautumistamme Virossa nyt tapahtuneeseen, vaan olisiko niin, että sitä määrittää enemmänkin historian tuntemus, oikeudenmukaisuuden taju sekä halu ja kyky asettua heikomman puolelle. Ja virolaisia huonosti ymmärtäviltä noiden avujen puute.
Ilmeisesti nyt puolensa osoittaneilla sama pätee myös suhtautumisessamme suomalaisiin. Minuakin kun omia vähäväkisiämme ymmärtävien mielipiteitteni vuoksi haukutaan täällä punikiksi. Ja viime vaaleissa kokoomusta äänestäneenä kyllä minussa edelleen hieman sosialistia on, jos sosialistilla ymmärretään empatioita niin omille heikommillemme kuin nyt virolaisille.
Individin olen ymmärtänyt olevan minua selvemminkin sosialidemokratiaan kallellaan. Hän on myös tuossa Viron kysymyksessä asettunut ehkä minuakin selvemmin ja varauksettomammin heikomman eli virolaisten puolelle. Olen jo aikaisemminkin huomannut Individin asioita laajalti tuntevaksi valistuneeksi ihmiseksi, jolla on sydän paikallaan. Ja hän on nimimerkkinsä mukainen yksilö, joka ajattelee omilla aivoillaan ilman puoluepoliittisia tarkoitusperiä. Sellainen yritän minäkin olla.
No, kyllä puoluepoliittiset tarkoitusperät sittenkin rajaavat suhtautumistamme asiaan niillä, jotka ovat kovin sitoutuneita johonkin puolueeseen. Kepulaiset olivat ensin kovin selvästi venäläisten puolella, mutta kun Vanhasessa lopulta voitti rohkeus osoittaa ihmisyyttään, useimmat kepulaiset ovat tulleet hänen perässään.
Joku vielä voitonhumalassaan elävä kokoomuslainen ei ole vielä kai tapahtunutta muutosta huomannut, vaan haluaa osoittaa kepulle tukeaan asiassa tavalla, josta kepussa jo oltaisiin kiusaantuneita, jos siitä tiedettäisiin.
Vai tarkoittavaako hän ja nuo muut tukensa Viron keskustapuolueelle, jonka kannattajista runsaasti yli puolet on venäläisiä ja se virolainen vähemmistö entisiä kommunisteja, ja jonka johtajaa Edgar Savisaarta virolaisten suuri enemmistö ei taida kovin digata!
Olen puhunut asiasta jo puhuttavani, mm. parissa avauksessani (täällä ja historian saitilla) ja monissa vastineissani, viimeksi tuossa Jaballe
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000025935436
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000025936051
joten minun tuskin tarvitsee kommentoida tämän saamia vastineita. Vähään aikaan en ehtisi niin tehdäkään, sillä olen lähdössä asioille kaupungille.
Ilmeisesti nyt puolensa osoittaneilla sama pätee myös suhtautumisessamme suomalaisiin. Minuakin kun omia vähäväkisiämme ymmärtävien mielipiteitteni vuoksi haukutaan täällä punikiksi. Ja viime vaaleissa kokoomusta äänestäneenä kyllä minussa edelleen hieman sosialistia on, jos sosialistilla ymmärretään empatioita niin omille heikommillemme kuin nyt virolaisille.
Individin olen ymmärtänyt olevan minua selvemminkin sosialidemokratiaan kallellaan. Hän on myös tuossa Viron kysymyksessä asettunut ehkä minuakin selvemmin ja varauksettomammin heikomman eli virolaisten puolelle. Olen jo aikaisemminkin huomannut Individin asioita laajalti tuntevaksi valistuneeksi ihmiseksi, jolla on sydän paikallaan. Ja hän on nimimerkkinsä mukainen yksilö, joka ajattelee omilla aivoillaan ilman puoluepoliittisia tarkoitusperiä. Sellainen yritän minäkin olla.
No, kyllä puoluepoliittiset tarkoitusperät sittenkin rajaavat suhtautumistamme asiaan niillä, jotka ovat kovin sitoutuneita johonkin puolueeseen. Kepulaiset olivat ensin kovin selvästi venäläisten puolella, mutta kun Vanhasessa lopulta voitti rohkeus osoittaa ihmisyyttään, useimmat kepulaiset ovat tulleet hänen perässään.
Joku vielä voitonhumalassaan elävä kokoomuslainen ei ole vielä kai tapahtunutta muutosta huomannut, vaan haluaa osoittaa kepulle tukeaan asiassa tavalla, josta kepussa jo oltaisiin kiusaantuneita, jos siitä tiedettäisiin.
Vai tarkoittavaako hän ja nuo muut tukensa Viron keskustapuolueelle, jonka kannattajista runsaasti yli puolet on venäläisiä ja se virolainen vähemmistö entisiä kommunisteja, ja jonka johtajaa Edgar Savisaarta virolaisten suuri enemmistö ei taida kovin digata!
Olen puhunut asiasta jo puhuttavani, mm. parissa avauksessani (täällä ja historian saitilla) ja monissa vastineissani, viimeksi tuossa Jaballe
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000025935436
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000025936051
joten minun tuskin tarvitsee kommentoida tämän saamia vastineita. Vähään aikaan en ehtisi niin tehdäkään, sillä olen lähdössä asioille kaupungille.
Vastaukset 45
Vanhimmat
joita käytit hyväksesi. Politiikka ei ole sinun alaasi.
Virolla on itsenäinen oikeus tehdä mitä päätöksiä se haluaa - tyhmiäkin - ilman, että ulkopuoliset niihin millään tavalla puuttuvat.
Venäjän puuttuminen Viron sisäiseen asiaan on siis tuomittavaa, mutta ei se sitä merkitse, että Viron hallitus olisi mitenkään viisas patsasta siirrellessään.
Kun tuet Viron patsaansiirtoa sillä perusteella, että Viro on ollut NL:on miehittämä puhut ihan eri asiasta kuin minä, koska minä tuen Viron patsaansiirtopäätöstä vain siksi, että se on sen tehnyt, mihin muiden ei ole asiallista puuttua.
Se, että tuon patsaan siirto on erittäin typerä teko sinänsä, tarkoittaa pelkästään sitä, että vaikka hyväksyn patsaan siirron, en pidä viisaana siirron motiivia.
Typerä hallitus Virossa, minun mielestäni.
Poliittisesti tässä on hienoa se, että Suomi kerrankin otti kantaa NL:on päällepäsmäystä vastaan.
Ja erittäin hienoa olisi sekin, jos Suomi tuomitsisi sekä Moskovan laittomat mielenosotukset Viron suurlähetystön edessä että nyttemmin todistetut Viron poliisin ylimitoitetut pamputukset. Yksihän jopa kuoli, mikä on ilman muuta selvitettävä.
Kun minä otan asioihin kantaa, minulle ei todellakaan merkitse mitään se, kuka tekee tai puhuu, koska minä otan aina kantaa ainoastaan siihen, mitä tehtiin ja miksi.
Toivottavasti alat ymmärtää vähitellen, mitä tarkoitan.
….(kun en kehtaa nimittää ällöttäväksi) toistelemalla aina tuota väitettäsi:
>> Kun minä otan asioihin kantaa, minulle ei todellakaan merkitse mitään se, kuka tekee tai puhuu, koska minä otan aina kantaa ainoastaan siihen, mitä tehtiin ja miksi.> Älä suotta pety
Kirjoittanut: Jaba_43 29.4.2007 klo 13.01
Palstan demariluuserit vaan räkyttävät kaikkea, mikä liikkuu ja Virossakin metelöidään asiasta, jolla ei pitäisi olla kovin suurta merkitystä muuta kuin vallanhaluisten ja typerien poliitikkojen sisäpolitikoinnille.
Joku nimittäin Virossa tulee vielä katkerasti katumaan tätä harkitsemattomuutta, jos se johtaa Viron sisäisiin vastakkainasettelujen tarpeettomaan kärjistämiseen.> Toivottavasti alat ymmärtää vähitellen, mitä tarkoitan.
...voisin vaikka ostaakin, koska niin pieleen ymmärrät teketejäni, kun tällaista höpötät.
>>Olethan jo tuossa Vironkin asiassa kantaasi muuttanut kovastikin. Aluksi tuomitsit virolaisten menettelyn hyvin tylysti. Mutta kun Kanerva antoi tukensa Virolle ja tuomionsa Venäjälle, niin kantasi alkoi muuttua, ja nythän olet kovin toista mieltä kuin aluksi, kun vielä Vanhanenkin tuli lopulta samoille linjoille Kanervan kanssa.
>> En tue Viroa enkä arvostele Venäjää, mutta en KUITENKAAN hyväksy sitä, mitä Venäjä nyt tekee.> En arvostele Viron hallitustakaan hallituksena, kun sanon, että patsaan siirto KUITENKIN on tekona väärä päätös.> Arvostelen tekoja ja puheita - en KUITENKAAN tekijöitä.
...kun sinulla on suurempi halu kommentoida minua, kuin itse asiaa, niin tätä ei liene aihetta jatkaa.
Minä en nimittäin enää pysty kritisoimaan sitä, mitä kirjoitat (teet) ilman, että samalla (kuitenin) tulisin kritisoineeksi myös sinua kirjoittajana, mikä olisi vastoin sitä periaatettani, jota sinä sanot moraalittomaksi - syystä, joka ei ole minulle selvinnyt.
Siltä vaikuttaa. Hyvä! En odottanutkaan, että sen nyt heti tunnustaisit, mutta ehkäpä vielä joskus, kun se on kyllin kauan tehnyt työtään alitajunnassasi. Sillä pahana ihmisenä en sinua pidä.
Taisin kuulua siihen harvalukuiseen joukkoon, joka piti sinua asiallisena keskustelijana.
Siitä mielikuvastani rapisi jonkin verran yllä olleiden kommenttiesi perusteella.
Näytit jättäneen aika monta asiallista, muiden tekemää vastausta kokonaan kommentoimatta, ilmeisesti siksi, että kommentointi alkoi käydä vaikeaksi.
Minä nimittäin en edelleenkään aio ruveta pitämään millään lailla moraalittomana, että arvioin ja kritisoin jatkossakin tekoja ja tekojen motiiveja erillään tekijöistä.
Ihan vaan senkin vuoksi, että arvioisin keskustelupuheenvuorojen sisältöjä erillään niiden tekijöistä, mihin sinulla on vielä oppimista.
En minä sinua tyhmänä pidä, vaan ainoastaan "poliittisesti tarkoituksenmukaisti käyttäytyvänä", Oiva Härkösen kokoomuslaisena versiona!
Et ole sinäkään - enempää kuin Oivakaan - tarpeeksi kiero, että voisit minua hämätä uskomaan sitä, mitä olet esittävinäsi. Kun omin silmin näen, että tekosi (mielipiteesi, puheesi) eivät osoita sitä, mitä sanot olevasi.
En tietenkään arvostele tässä sinua, vaan ainoastaan tekojasi! ;))
Kyllä sinä pystyt - jos ensin mietit ja sitten haluat - erittelemään asioita ja ilmiöitä pilkkomalla ne ensin kolmeen osaan.
Kuka teki/sanoi,
Mitä tehtiin/sanottiin ja
Miksi tehtiin/sanottiin (=motiivit ja tavoitteet)
Ja sitten halutesasi voit jättää tuon ylimmän osan sivuun ja kritisoida vain tekoja/puheita ja motiiveja/tavoitteita.
Näin minä pyrin tekemään, mutta sinä et pyri, sillä tässä, edellä olleessa tekstissäsi on vain minun (kuka) kritiikkiä, muttei mitään arviointia siitä mitä ja miksi olen jotain tehnyt/sanonut:
- - -
En minä sinua tyhmänä pidä, vaan ainoastaan "poliittisesti tarkoituksenmukaisti käyttäytyvänä", Oiva Härkösen kokoomuslaisena versiona!
Et ole sinäkään - enempää kuin Oivakaan - tarpeeksi kiero, että voisit minua hämätä uskomaan sitä, mitä olet esittävinäsi. Kun omin silmin näen, että tekosi (mielipiteesi, puheesi) eivät osoita sitä, mitä sanot olevasi.
--------
Pari tyhjää ja perustelematonta mielipidettä/väitettä/syytöstä tekstissäsi myös on.
Pohjaat oman näkemyksesi kantaan jossa Viron venäläiset olisivat olleet miehittäjiä ja alkuperäisväestöä sortavia.
Neuvostoaikaiset virolaisten pakkosiirrot pois Virosta ja järjestelmällinen venäläisten, valkovenäläisten ja ukrainalaisten maahansijoitus ei tee maahan tulleista miehittäjiä, he olivat onnettoman sosialistisen järjestelmän uhreja hekin. Moskovan keskushallinto oli se sortaja, miehittäjä.
Myös Äiti-Venäjän alueella on jo kivikaudesta asunut useita eri kansoja. Ensimmäinen yhtenäisvaltio muodostui alueelle eri heimojen ruhtinaskunnista 800-luvun puolivälissä ja sen jälkeen luotiin perusta venäläiselle kulttuurille joka edelleen vahvistui tsaarien valtakauden aikana.
Neuvostoliitto laajeni tsaarin Venäjän alueiden ulkopuolle ja venäläisvallan vahvistamiseksi (gruusialainen!) Stalin toimeenpani laajoja toisinajattelijoiden puhdistuksia ja kansojen pakkosiirtoja näillä alueilla, venäläisiä ym. siirrettiin työvoimaksi ja virkamiehiksi Baltiaankin poisvietyjen kansalaisten tilalle.
Virolaisten kansallistunne kesti kovatkin ajat ja tiivistyi edelleen uuden itsenäisyyden myötä. Venäläiset "siirtolaiset" saivat kokea tuon kansallismielisyyden nousun joutumalla kakkosluokan kansalaisiksi. Heille muodostui oma identiteetti, oma alakulttuuri jota symbolisoi mm. tuon patsaan ympärillä pidetyt kunnianosoitukset venäläisten sotilaitten saavutuksille.
Viron johto on hoitanut vähemmistökysymystään kovin ottein, se on poliittinen virhe joka on johtanut ryhmien väliseen epäluuloon ja lopulta nyt kärjistynyt avoimeksi konfliktiksi. Silti se on virolaisten sisäinen asia.
Venäjän voimakasta poliittista painostusta ja jopa vihan lietsomista Viroa kohtaan ei pidä hyväksyä. Tuossa asiassa EU:n pitää osoittaa solidaarisuuttaa pientä jäsentään kohtaan. Ja osoittaa samalla että turvatakuut toimivat. Meilläkin jotkut Naton ideologiset vastustajat vannovat että EU meitä puolustaa jos joudumme painostuksen kohteeksi. Viro testaa nyt tuota teoriaa käytännössä.
Suomi voi sitten auttaa hyvää naapuriaan Viroa vähemmistökysymysten hoidossa.
Kiitos.
Saiko Jäbä kilpailijan?
EU:n ja sen jäsenmaiden reagointi onkin tässä asiassa tärkeässä asemassa. EU-maiden pitää toki puolustaa periaatteessa jäsenvaltiotaan. Siinä olen samaa mieltä, mutta tämä on vain pääsääntö, mistä voi olla poikkeuksia.
Nyt voidaankin sitten kysyä, ollaanko pääsäännön selvellutusalueella vai onko tässä kyse poikkeussäännöstä, jolloin EU:n ei pidä tukea jäsenvaltiotaan, vaan jättäytyä neutraaliksi tai peräti ojentaa jäsenvaltiotaan.
Täytyy nimittäin muistaa, että EU:n kannalta ei välttämättä ole kovin edullista, että Viron ja Venäjän sanaharkka laajenisi EU:n ja Venäjän väliseksi kiistaksi. Jos näin kävisi, EU:N pitäisi sitä ennen tutkailla sitä, onko Viro menetellyt tavalla, minkä EU voi hyväksyä. Olisivatko siis kaikki muutkin EU:n jäsenmaat tomineet Viron tapauksessa samoin. Jos esim. Kreikka joutuu Turkin taholta aina välillä voimakkaan nationalistisen purkauksen kohteeksi, onko EU:n kovin viisasta sekaantua asiaan tukemalla vain jäsentään Kreikkaa, vaikka se olisi ollut osaltaan provosoimassa kiistaa.
Suomen puheenjohtajuuskaudella Puolan ja Venäjän välit olivat kireät. Silloin puheenjohtamaa Suomen Matti Vanhanen yritti käännyttää puolalaisia järkevälle kannalle, koska Puolan öykkäröinti oli estämässä EU:n pyrkimyksiä rakentaa toimivia suhteita Venäjään. Silloin me suomalaiset emme nostaneet kovin isoa äläkkää puolalaisten puolesta. Ainoa taho joka muistaakseni antoi tukeaan Puolalle oli USA, joka on sen hajota ja hallitse Eurooppa-politiikan mukaista.
Nyt poikkeamme selvästi Viron kysymyksessä siitä, mihin jäimme Puolan kohdalla. En olisi kuitenkaan kovin varma siitä, että EU:n suuret jäsenvaltiot ymmärtäisivät tässä sen enempää virolaisia kuin ymmärsivät puolalaisia. Niin Puolassa kuin Virossa nationalismi nostaa päätään ja sellainen ei voi olla EU:n kannalta kovin edullista, kun koko EU on nähty päinvastaisen kehityksen rauhan projektiksi.
Olisin yllättynyt, jos Saksa EU:n puheenjohtamaana ottaisi nyt kovin vahvan Viroa tukevan kannan. En usko, että muutkaan EU:n jäsenvaltiot Puolaa ja mahdollisesti Suomea lukuunottamatta kovin paljon tukeaan Virolle antavat. Toivon tietysti, ettei Suomikaan rohkaisisi virolaisia enempään typeryyteen. Sen sijaan en olisi yhtään hämmästynyt, jos EU:hun kuulumaton USA tulee antamaan Virolle tukea tässä asiassa. Se olisi vain jatkumoa sille politiikalle, missä vastustetaan Euroopan yhtenäisyyttä. Yhtenäinen Eurooppa on USAlle vakava kilpailija ja sellaista kehitystä pitää USAn näkökulmasta tietysti jarruttaa. Tätä samaa jarrutusta ja kapuloiden rattaisiin työntämistä on asejärjestelmien tuominen Puolaan (taas Puola) ja Tshekkiin. Ei ole siis kovin yllättävää, että Venäjään vihamielisimmin suhtautuvat valtiot, Puola ja Viro ovat kaikkein nationalistisimpia ja osin suorastaan äärioikeistolaisia. Maltti on onneksi valttia EU:n suurissa jäsenmaissa.
Otan tähän vielä yhden tapauksen kiistasta EU-jäsenvaltion ja ulkopuolisen suurvallan välillä, missä EU ei tukenut jäsenvaltiotaan, vaikka tuo jäsenvaltio joutui paljon rajumman hyökkäyksen kohteeksi kuin Viro nyt.
Ennen Irakin sotaa käytiin USAn ja Ranskan välillä raju diplomaattinen sananvaihto, joka huipentui siihen, kun USAn ulkoministeri alkoi halveksivasti nimitellä Ranskaa ja Saksaa vanhaksi Euroopaksi. Ranskan ja USAn diplomaattiset suhteet olivat jopa lähellä katkeamista pitkään kyteneen kiistan takia. EU-maista jäsenvaltiota tuki silloin lähinnä vain Belgia ja Saksa, joka sekin joutui lievemmässä muodossa USAn aggression kohteeksi.
EU oli itse peruskysymyksessä silloin niin epäyhtenäinen, ettei sen sisäinen voima riittänyt tukemaan diplomaattisen hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenvaltiotaan, Ranskaa.
Omasta mielestäni jo asian vakavuuden vuoksi EU:lla olisi ollut täysi syy tukea Ranskaa. Viron kysymys on paljon mitättömämpi ja olisi kummallista, jos EU tukisi nyt pienessä asiassa Viroa kun se jätti suuressa asiassa tukematta Ranskaa.
Virossa on kyse Viron sisäpolitiikasta, jossa siirretään Viron neuvostotasavallan aikaista patsasta, ei mitään nykyiselle Venäjälle kuuluvaa.
Kreikan ja Turkin sekä Puolan ja Venäjän välillä on ollut kyse näiden maiden välisistä ulkosuhteista, ei sisäpolitiikkaan puuttumisesta, mitä Venjä nyt harrastaa.
Tuon nimittelyn yhteydessä ei esitetty vaatimuksia, joita olisi painotettu uhkauksilla diplomaattisten suhteiden katkaisulla eikä painostettu eurooppalaisia hallituksia eroamaan minkään syyn johdosta.
Tuo on osin totta.
Liiottelet tuon Irakin sodan alla ollutta eriseuraisuutta. Kysehän oli USA:n yrityksestä painostaa YK tekemään Irakin sodalle myönteinen päätöslauselma, ei EU:n tai sen jäsenvaltion ja USA:n välinen eripura. Sellainen kuva synnytettiin meidän sisäpoliittisista kuohunnoista johdettuna. Lipposvastaiset kohottivat Ranskan esimerkikseen ja asiaa täällä sen vuoksi paisuteltiin.
Olet esittänyt EU:n turvatakuiden riittävän Suomen turvallisuuden ratkaisuksi vaihtoehtona Natolle tai oman armeijanb vahvistamiselle. Vaikka Viron ja Venäjän kiista ei vielä sisällä sotilaallista uhkaa, on Venäjän poliittinen painostus ja Viron sisäpolitiikkaan puuttuminen ilmeistä. Siihen pitää EU:n reagoida. Jos ei reagoida on se signaali ettei edes poliittisia turvatakuita jäsenmailla ole tarjolla, saati sotilaallisia.
Nyt on kyse poliittisista turvatakuista, koska Viron hallituksen päätös koskee Viron sisäistä historiallista asiaa eikä Viron suhdettä Venäjään, vaikka Venäjä yrittää siitä tehdä sellaisen.
...sanomaasi, vaan pohjaan sen virolaisten perusteltuun käsitykseen asiasta, ja meistä ei ole asiassa heidän opettajikseen. Eikä siihen pitäisi yhdenkään suomalaisen ryhtyä.
Monessa suhteessa arvostamani Mauno Koivisto yritti ryhtyä neuvomaan Viron jäälleenitsenäistymisen edellä, mutta virolaiset eivät sitä hyväksyneet - onnekseen. Kun tiesivät asiat paremmin. Koivisto on myöhemmin selittänyt, että hän Suomen presidenttinä olisi virolaisia tukevalla lausunnollaan saanut virolaiset käsitykseen, että me auttaisimme heitä Venäjää vastaan vaikka sodan tullen, jota kuitenkaan emme olisi voineet tehdä. Virolaiset eivät vieläkään ota uskoakseen Koiviston selitystä, vaikka hänen näkökulmastaan se ihan järkevä ja vastuullinen on.
Vaikka arvostan Sinua ihan viisaana ihmisenä, pyydän, älä rupea opettamaan minulle historiaa! Älä Vironkaan tai Venäjän historiaa, joista olen varmaan lukenut tuhansin sivuin ja useita kirjoja aihepiiristä on hyllyssänikin. Voisin pitää luennon Venäjän synnystä, joka on mielenkiintoinen tarina ja sikäli erikoinen, että Venäjän katsotaan syntyneen alueella, joka ei nykyisin ole Venäjää. Toki venäläisten historia on paljon vanhempi, mutta varsinainen Venäjän valtiohan syntyi nykyisessä Ukrainassa ja Kiova (Kiev) oli sen ensimmäinen pääkaupunki.
Tosiasioita tuot esiin myös suuren venäläisvähemmistön synnystä Viroon, mutta et ota huomioon tärkeintä: miksi se syntyi, miten, ja millainen tarkoitus sillä oli, ti ainakin virolaiset vahvasti uskovat sellaisen olleen: Viron venäläistäminen. Ja millaista jälkeä se Virolle ja virolaisille aiheutti!
Jos nuo asiat tunnet ja ymmärrät, niin et ihmettele virolaisten halua siirtää pois pääkaupunkinsa keskustasta patsas, joka heille symboloi kaikkea sitä kauheutta, jota pieni kansa joutui kokemaan 50-vuotisella orjan tiellään. Vaikka tuo kansa ei olisi sukulaisemmekaan, se ansaitsisi kaiken myötätuntomme ja tukemme, ja saakin sen suomalaisilta, jotka tuntevat paremmin tuon historian ja joilla on oikeudentajua ja sydäntä.
Tuon juttusi luettuani ymmärrän sinua paremmin.
Et näytä historiakäsityksessäsi pitävän tekijöitä ja tekoja erossa toisistaan, vaan tuomitset tai tuet osapuolia sen suhteen, kumman katsot olevan oikeassa ja sen mukaan katsot, että myös heidän tekonsakin ovat oikeutettuja.
Viron venäjänkielinen vähemmistö on siellä todellakin vastoin tahtoaan, pakkosiirrettynä juuri siksi, koska Neuvostoliitto pyrki venäläistämään kaikki ns, sateliittinsa, eli neuvostotasavallat heikentääkseen niiden kansallista identiteettiä, siirtämällä niistä väestöä hyvin kauas ja siirtämällä puolestaan muuta väestöä hyvin kaukaa näiden tilalle. Eikös Karjalassakin ole sinne väkisin siirrettyjä kirgiisejä?
Kun historiaa tutkineena tiedät tuon, niin minua kyllä pöyristyttää, jos katsot Virolaisille syntyneet joitain ylivertaisia oikeuksia noita vasten tahtoaan pakkosiirrettyjä venäläisiä kohtaan niin että heitä on lupa kohdella miten tahansa, heidän mielipidettään huomioon ottamatta.
Oletko vastaavasti sitä mieltä, että kaikkialla muualla, entisissä neuvostotasavalloissa, joissa on sinne pakkosiirrettyjä karjalaisia ja virolaisia, saadaan heitäkin kohdella, miten valtaväestöä sattuu huvittamaan?
Patsaan siirtoon Viron hallituksella on tietenkin oikeus, mutta tapa, jlla se tehdään, sanelupäätöksellä, neuvottelematta, perustelematta ja nopeasti ei ole viisas, koska se tapa leventää juopaa kahden nyt virolaisen kansanryhmän välillä.
Historiaa ei voi peruuttaa. Sen kanssa on tultava toimeen ja elettävä ihmismäisesti. Viroon välisin siirretyt venäläiset ovat samalla tavalla Neuvostoliiton uhreja kuin Virosta poissiireetyt ja myös Viroon jätetyt virolaiset.
Jos Viro haluaa menestyä eurooppalaisena kansakuntana, sen on toimittava oikeudenmukaisena ja yhtenäisenä kansakuntana.
Et kai sinäkään tuohon kapean lahden eteläpuolelle mitään uutta balkania halua etnisine vainoineen, joukkomurhineen ja anarkioineen, niin kuin Titon jälkeisessä Jugoslaviassa kävi?
Kun Viro haluaa rajasopimuksensa Venäjän kanssa vahvistettaviksi, siinä on vain yksi tie, joka on diplomatian tie.
olin todellakin oikeassa sinusta. =)
Jostain syystä ihastuvat isoisänsä ikäisiin miehiin. Outoa.
ihailevat myöskin miehiä, jotka uskaltavat tuoda julki mielipiteensä rehellisesti. :)
Mutta eihän ikä ole kuin luku. Numeroita. Miksi pitäisi olla jokin sääntö, pidätkö ikäisestäsi, nuoremmasta vai itseäsi vanhemmasta? =)
Mulla ainakin ikä ja ulkonäkö suojelevat hyvin tehokkaasti siltä, ette naisia tarvitse enää paljoa irroitella takin liepeistä ainakaan väkivalloin.
Tyttären ja pojan tyttäret ovat kyllä mukava poikkeus. Sanovat kuulemma haluavansa vaarin luo, aina kun kotona pidetään kuria yllä. ;-)
Olet oikeassa ettei meidän pidä mennä isoveljen tavoin opettamaan virolaisia. Kuten ei pidä Venäjän duuman jäsenten vaatia itsenäisen valtion hallituksen eroa tai muutoin poliittisesti painostaa maata.
Viron venäläistäminen neuvostoaikana ei ole siellä nyt olevan venäläisväestön aikaansaannos, he ovat sinne pakkosiirretty aivan kuten sieltä pakkosiirrettiin pois alkuperäiskansaa. Vahva ja ymmärrettävä kansallistunne sekä historian avoimet traumat aiheuttavat alkuperäisten virolaisten ja sinne siirrettyjen välille hankauksia jota ei pitäisi pahentaa symbolisten asioiden siirtelyllä. Patsas on keskeisellä paikalla ja siksi malka aitovirolaisten silmässä, kuitenkin maltti olisi valttia ja siirto pitäisi pohjustaa paremmin. Venäläisvähemmistökin on tänään osa Viroa, olipa syntytapa mikä tahansa
Venäjän historiaan viittauksilla halusin osoittaa Moskovan harjoittamien venäläistämistoimien jatkumoa, otetaan esimerkiksi vaikkapa Iivana III, silloinhan syntyi tänä päivänäkin elävä ajatus kaikkien joskus Venäjään kuuluneiden alueiden liittämisestä äiti-Venäjään. Tuo käsitys Venäjästä kolmantena Roomana näkyy siinä asenteessa jolla Moskova nytkin puuttuu Viron sisäiseen asiaan.
Historian faktoja en rupeakkaan sinulle opettamaan, historian tulkintaa ja sen sijaan joskus kaipaisit, mutta jätän senkin muille.
ikä ulkonäkö ei ole este. Mutta tykkäänhän minä Erkki Tuomiojastakin ihan kauheasti, ja varsinkin Ekin takatukasta jos se ei ole kammattu. :)
Mitä ihmeen joutavia jotkut jaksaa miettiä?
Jos Jabukan tahtoisin tosissani kokonaan omia, en kait niin pöljä olisi että täällä sitä julistaisin?
En mielestäni liioittele Ranskan ja USAn konfliktia. Jos se on liioittelua, sitten liioitteluun syyllistyi silloin Ranskan ulkopolitiikasta vastaavat. Olen nimittäin nähnyt tv:ssä asiasta dokumentin, missä haastateltiin muun muassa Ranskan ulkoministeriä ja YK-edustajaa: Heidän näekmyksensä konfliktista ei suinkaan ollut likimainkaan niin mieto kuin mitä väität Lipposvastaisten paisuttelun olleen. Jos tuollaista paisuttelu oli, se kertoi lähinnä siitä, ettei meillä ollut tietoa konfliktin vakavuudesta. Ranskalaisten itsensä mukaan diplomaattisten suhteiden irtisanominen oli lähellä. Samalla kiista ajoi Naton kriisiin, koska molemmat maat ovat keskeisiä Natomaita. Myös USAn puolella käytiin Ranskan vastaista propagandasotaa, mikä johti mm. ranskalaisten tuotteiden ja ranskankielen boikotointiin. Se aiheutti skismaa myös USAn ja Kanadan ranskankielisen väestön kesken.
Mitkään turvatakuut eivät tietenkään riitä silloin, jos jokin jäsenmaa on niin typerä, että se lähtee omapäisyyttä osoittaen lyömään tyhjää kalloaan seinään. Ei EU voi sellaisessa auttaa. EU:n turvatakuut edellyttävät luonnollisesti jäseniltä huolellisuutta. Tämä periaate on ihan sama kuin yksityisessä vakuuttamisessa. Jos ajat autosi sillalta alas juovuspäissä, mikään vakuutus ei korvaa autosi vahinkoja. Jos Viro provosoi sisäpoliittisista syistä kansallisuuksien välisiä kiistoja, se toimii silloin paitsi näitä turvatakuuehtoja myös koko EU:n poliittista sanomaa vastaan. Sellainen valtio ansaitsee läksytyksen jo EU:lta.
Eri asia on sitten se, jos Venäjä selkeästi rikkoo kansainvälisiä säännöksiä ja rajoittaa esim. Viron diplomaattisia oikeuksia kuten nyt on käynyt sen jättäessä turvaamatta Viron lähetystöä ja diplomaatteja. Tätä EU on jo paheksunut.
Nyt voidaan myös Viron kohdalla nähdä, kumpi reagoi enemmän ja kumpi antaa paremmat turvatakuut, EU vai Nato. Nato ei tietääkseni olereagoinut asiaan vielä millään lailla.
Tilanteessa missä Suomi joutuisi Venäjän täysin perusteettoman ja ilman edellä käyvää provosointia sisältävän uhkailun kohteeksi, EU reagoisi asiaan täysin varmasti. Viro ja Venäjä ovat kaiken aikaa kiistelleet milloin mistäkin ja EU:ssa ymmärretään, että siinä kiistassa ei ole vain yhtä aiheuttajaa. Sen vuoksi Viro juuri rikkookin EU:n periaatteita olla osaltaan aiheuttamatta tällaisia kiistoja.
USA:n ja Ranskan nationalismit törmäsivät maiden välisessä ulkopolitiikassa. USA ei pyrkinyt vaikuttamaan Ranskan sisäisiin asioihin painostaessaan Ranskaa mukaan Irakin operaatioonsa.
Virossa on kyse myös vahvasta patriotismista ja nationalismista, eli nimenomaan sisäpoliittisesta väännöstä, kun Virossa on valitettavan vahvana sellainen poliittinen liike, joka petaa kannatuksensa venäläisvastaisuuteen.
Tässä mielessä patsaan siirto oli todellakin erittäin typerä provokaatio, kun sen avulla annettiin Putinin porukoille taas heidän käyttöönsä sopiva sisäpoliittinen nyrkki oman voimansa dramatisointiin. Venäjän media on tehnyt nyt Virosta "suuren isänmaallisen sodan muiston ja sankarivainajien häpäisijän", koska Venäjällä on vaalit tulossa.
Putin tukee tätä konfliktia oman puolueensa nuorisojärjestön avulla pantuaan nämä mellakoimaan Viron suurlähetytsön eteen ja mellakkapoliisin muodon vuoksi seuraamaan tilannetta sivusta.
Viron ja Venäjän konflikti on nyt mennyt erittäin vakavaksi, josta olisi löydettävä ulospääsy, koska muuten alkaa tulla ruumiita, mitä riskiä Ranskan ja USA:n kriisissä ei ollut likimainkaan.
Tässä mielessä EU:n tänään antamat "turvatakuut", eli selkeä, mutta muotoilultaan neutraali kannanotto Venäjän toimintaan, EU:n ja Venäjän Suomen kaudella kariutuneet yhteistyösopimuksen valmistelun konferenssin pitäminen ajallaan ja konfliktin laukaisemiseen osallistuminen tarjoamalla EU:n delegaatiota Moskovaan, ovat aika selkeitä signaaleja EU:n "turvatakuiden" olemassaolosta.
Nyt ollaan ihan eri asian kanssa tekemisissä kuin Ranskan ja USA:n kriisissä, jonka sinä haluaisit rinnastaa EU:n turvatakuiden puuttumisen esimerkiksi. Viro saa tukea. Ranska ei tukea tarvinnut.
Faktan ja tulkinnan ero niin historiantutkimuksessa kuin monella muullakin tieteenalalla on varsin hankala tiedonfilosofinen ongelma. Sitä ehdottomasti kannattaisi opiskella. Siis historianfilosofiaa, tieteen- ja tiedonfilosofiaa.
Voidaan kysyä onko faktaa edes olemassa. Jo siinä että hahmotetaan jokin asia kokonaisuudeksi ja poimitaan se esiin tapahtumien virrasta on mukana tulkintaa. Jos faktoja on, ne eivät ole mielenkiintoisia. Kaikki mikä niissä meitä kiinnostaa on niiden tulkintaa.
Historia voi opettaa meille miten monella tavalla asiat ihmisten kesken voivat olla. Historiasta ei opi mitään se joka etsii historiasta vahvistusta omille arvoilleen. Tällaisia historian harrastelijoita toki riittää. Ihan pilvin pimein.
Tulkinta on aina pelkistys, jopa yksinkertaistus - historiassakin - johon on vaikea saada mahtumaan mukaan kaikkea, mikä on vaikuttanut asiaan.
Kun historia on lisäksi aina tapahtumaketjujen aikasarjaa, siitä tulee tulkintojen kautta myös pelkistettyjen yksinkertaistusten aikasarjaa.
Siksi meillä on niin monia erilaisia käsityksiä historiasta ja joskus tarvetta kirjoittaa historiaa uudelleen myöhemmin pintaan nousseiden poliittisten syiden vuoksi, jolloin on taipumuksena etsiä historiasta paremmin nykytilannetta tukevaa näkökulmaa.
Venäläiset käyttävät virolaisten patsaansiirtoa nyt historian uudelleenkirjoitukseen korostamalla mediassa, että kyse ei ole patsaan siirrosta, vaan haudan ja hautamuistomerkin häpäisystä, jolla Viro muka haluaa loukata venäjänkielistä vähemmistöään, jonka kanssa virolaisten patrioottinen ja nationalistinen osa poliitikoista ei oikein tule toimeen.
Niin kireiksihän ne Ranskan ja USA:n välit meni että Washingtonissa joku baari uudelleennimesi ranskanperunat vapausperunoiksi. Ai että se koski ranskalaisiin. No, boikotoitiinhan niitä viinejäkin, ihan vakavissaan.
Suhtautumisessa Irakin sotaan Ranskan johtamassa eurooppalaisessa lähestymisessä keskeistä oli päätöksentekoprosessi: onko kaikkia osapuolia kuultu, tehdäänkö päätös YK:n turvallisuusneuvostossa.
Amerikkalaiset olivat pragmaattisia; ensin analyysi ja sitten ratkaisu: analyysi oli, että Saddam oli diktaattori, ratkaisu hänen poistamisensa vallasta. Se millaisen prosessin kautta sotaan mentiin oli heille toisarvoista.
Ranskan ja USA:n mittelöllä on historiallista taustaa. Kumpi on tasa-arvon tärkein käsite – egalité vai equal rights? Mistä löytyy modernin valtion mallimaa? Oliko Voltaire tärkeämpi ajattelija kuin Benjamin Franklin?
Ironisinta on että Chirac oli aiemmin yhtä epäsuosittu ranskalaisen ja eurooppalaisen vasemmiston piirissä kun George W. Bush on nyt. Chiracin pelasti nihkeä suhtautuminen Yhdysvaltoihin, hän rakensi Euroopan identiteettiä Yhdysvaltain vastustuksesta.
Kylmän sodan aikana oli kaksi Eurooppaa joista toisen takuumiehenä oli USA. Sosialismin romahdettua Eurooppa oli yhtä, Venäjä ja siitä irronneet maat haluttiin mukaan yhteiseen kehitykseen. USA vastaisuus kasvoi, ei ollut välitöntä uhkaa jonka torjumiseen sitä tarvitiin. Ranska valistuksen vaalijana johti tuota USA vastaisuutta.
Nyt meillä on tulossa tilanne jossa on taas kaksi Eurooppaa, Venäjä voimistuu energian myynnillä ja kiristää otettaan ensin naapureistaan sitten muuallakin jos Eurooppa ei ole yhtenäinen ja pidä huolta ettei uhittelu lopu alkuunsa. Siksi Viron tilanteeseen tulee EU:n toimesta puuttua pontevasti. Eikä se tarkoita Venäjän eristämistä tai vähättelyä, mutta pöytätavat on opeteltava.
On tottta että ihmisellä on sisäänrakennettuja ns. vahvoja arvostuksia (Charles Taylorin termillä strong evaluation), esimerkiksi käsitys ihmisarvosta, ja että historiassa monet konfliktit ja vallankumoukset ovat syttyneet kun tällaisia oikeudenmukaisuustuntoja on loukattu. Luettelo niistä enemmän tai vähemmän symbolisista avainärsykkeistä jotka ovat vuosisatojen varrella saaneet aikaan sotia olisi kuitenkin enemmän huvittava kuin vakuuttava. Ihmisiä on tapettu sen vuoksi että ovat tehneet ristinmerkin kahdella tai kolmella sormella, jne. Pilakuvista saattaa syttyä maailmanpalo, ja useampi kuin yksi USA:n presidentti on jutellut Jumalan kanssa saaden selvät ohjeet sotaanlähtöön. Jne, jne.
Tästä syvien, alkukantaisten ja siten myös primitiivisiin vihantunteisiin välittömästi kytkeytyvien oikeudenmukaisuustuntojen olemassaolosta ei ole epäselvyyttä. Mutta sen sijaan näyttää olevan varsinainen sumennus koskien sitä, miten tällaisiin konflikteihin pitäisi suhtautua. Pitäisikö niihin mennä mukaan ja asettua jommankumman loukatun osapuolen puolelle? Vai olisikohan muita mahdollisesti analyyttisempia ja konfliktin ratkaisua enemmän edistäviä vaihtoehtoja?
Historia antaa meille historiaa ymmärtäville ison mittakaavan todistuksen siitä, että vasta moniarvoiset edustukselliset demokratiat ovat keskenään kyennet suhteellisen rauhanomaiseen rinnakkaiseloon. Niissä ihmiset saavat omistautua primitiivisille ryhmätuntemuksilleen vain niissä puitteissa joissa niillä ei loutata muiden ihmisten vastaavanlaisia tunteita. Moni ei ehkä tajua miten syvällekäypiä demokratian asettamat vaatimukset lopulta ovat. Antropologit ovat kuitenkin kartoittaneet demokratian edellytyksiä, ja niistä on mahdollista muodostaa aika lailla selvä kuva. Tässä kuvassa on monia yllätyksellisiä piirteitä, kuten esimerkiksi se että luku- ja kirjoitustaito luovat ajatteluun sellaisen kognition jonka varassa edustuksellisuus ideana voi toimia, ja niinpä nuo perustaidot ovat perustavanlaatuisia demokratian edellytyksiä. On myös monia muita ehtoja joita ihmisten psykologiselle kypsyydelle ja yhteiskunnalle on asetettava ennen kuin demokratian on mahdollista toteutua.
Ryhmien, kansojen ja valtioiden väliset konfliktit voivat kehityksellisessä mielessä sijoittua primitiivisemmälle tasolle, puhutaan ns. tribaalikonflikteista jollaisesta esimerkkinä on vaikkapa oma sisällissotamme, tai ne voivat olla totalitarististen tai totalistarististen demokratioiden (Talmon) keskinäisiä sotia. Vasta moniarvoinen demokratia näyttäisi tarjoavan edellytykset laajamittaisten organisoitujen väkivaltaisuuksien hallitsemiselle. Meillä ei ole mitään hätää, jos olemme omaksuneet sellaiset arvot että niiden varassa demokratiakehitys etenee.
Mutta nämä korhosmaiset asenteet ja arvot ovat kyllä sitten jotain aivan päinvastaista. Ne perustuvat suoraan samaistumiseen toiseen konfliktin osapuoleen, primitiiviseen mustavalkoajatteluun ja oman hyvä-paha -moraalin projisoimiseen konfliktin osapuoliin. Eli taannutaan reilusti tuonne heimoasteen tasoille ja ollaan valmiita kaivamaan esiin kättä pitempää jotta päästäisiin taistelemaan ihmistä ja elämää suurempien "arvojen" puolesta. Tällaiseen vouhotukseen yhdenkään järkeä käyttävän ihmisen ei tule mennä mukaan. Juuri tällaiset asenteelliset takertumat vaikeuttavat ja estävät historiallista kehitystä. Ne eivät palvele muita kuin itsekussakin syvällä eläviä alkukantaisia tunteita, ja jos ne saavat vallan, historiankirjoittajilla tulee taas myöhemmin olemaan hauskaa kun he kirjaavat ylös listaa naurettavista konfliktinaiheista: yksi pronssisotilas....
Avarsit näkemyksiäni hyvin paljon, mistä kiitän.
Sinä varmaan pystyt vastaamaan käsi sydämellä myöntävästi tässä esittämääni kysy7mykseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000025949095
Minä en ole varma itsestäni, sillä minun täytyy Jean Rostandin tavoin sanoa: "en ole tarpeeksi nuori tietääkseni kaiken".
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000025963234
...mutten minä.
Olisi mukava, jos tuon kirjoittaja ottaisi itselleen rekisteröidyn nimimerkin. Saattaisin hyvinkin mielelläni lukea hänen kommenttejaan.
Kyseessä on Venäjän turvallisuuspalvelun ja Putinin nuorisojärjestön Voiton päivän imagonkohotus, joka näyttää lipsahtavan käsistä ja kontrollista.
Voiton päivä on venäläisille erittäin tärkeä ja tunteikas tapahtuma, sillä II maailmansodassa lähes jokainen venäläinen menetti sukulaisiaan (yli 20 milj. kuoli). Jokaiselle venäläiselle on esikoulusta lähtien korostettu tuon päivän tärkeyttä. Viro toimi psykologisesti harkitsemattomasti tässä tilanteessa, mutta kyllä päävastuu on Venäjän hallituksella ja Putinilla kun se ei ole tehnyt elettäkään asioiden historiallisen totuuden kertomiseksi vaan herrakansan myytin annetaan kasavaa kansan keskuudessa. Jos nyt jotakin positiivista tässä konfliktissa hakee, niin se on se, että vihdoiinkin suomalaiset näkevät sitä todellisuutta Venäjän vallankäytöstä, mitä on jo vuosia tapahtunut Ukrainassa, Moldovassa ja Georgiassa. Kahdessa viimeksimainitussa tilanneta pidetään kurissa vielä raaemmin kauppapakotteina ja jopa vieläpä sotilaallisten venäläisten "rauhanturvajoukkojen" avulla.
Onko Suomi kertonu historiansa oikein? Onko jottai jiäny kirjottamati? Tai peräti piilotettu?
Kuis monta niit punasta tapettiin ja kuin monta valakosta?
Entä se talavisovan ihme? Ku ne sakut taes avittoa aeka mellevästi?
....totean vain noita Jaban, Yhden kylähullun ja jonkun muunkin vastineita tarkoitaten vanhan sananlaskun sanoilla: "kyllä maalla on silloin viisaita, kun merellä sattuu vahinko". Voisi kai tuon todeta raamatullisellakin viisaudella, vaikkapa Paavlin sanoin: "Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet" (Room.1:22).
Minä kuitenkin pysyn näkemyksissäni, kun mielstäni niille on olemassa varsin vankat järkiperäiset perusteet, ja niissä pysyminen ei ainakaan hierrä minua henkisesti moraalisista tai muista sen kaltaisista syistä. Virolaiset toimivat juuri niin kuin heidän pitää tulevaisuuttaan ajatellen toimiakin. He toimivat järjellä.
Minun asenteessani saattaa olla mukana myös emotionaalisuutta, mutta en pidä hempeilynä sitä, jos ihminen on mieluummin heikomman kuin vahvemman puolella. Heikompi ei ole se Viron venäläisvähemmsitö; tiedän tyarpeeksi siitä jo ennestään ja nyt se on näyttänyt lisää sellaista, että sille ei juurikaan riitä empatioitani eikä sympatioitani.
Sotilas päättää emotionaalisesti, mikä on oikein ja kuka on oikeassa !!!
Huh huh!
Hyvä, että olet jo eläkkeellä.
Mitäpä tuosta, pikkuasioistahan on vain kyse; äsken Viron ja nyt Suomenkin kohdalla.
Pysy vain kannassasi, että
>> Palstan demariluuserit vaan räkyttävät kaikkea, mikä liikkuu ja Virossakin metelöidään asiasta, jolla ei pitäisi olla kovin suurta merkitystä muuta kuin vallanhaluisten ja typerien poliitikkojen sisäpolitikoinnille.
Pointtihan on koko ajan ollut vain siinä, miten Venäjä puuttui Viron vallanhaluisten ja typerien poliitikkojen sisäpolitikointiin, mihin Venäjällä ei ole oikeutta.
Siis typeriä ja vallanjaluisia poliitikkoja! Ehkä 800 000, eli 80 % virolaisista, siis kansallisuudeltaan virolaisista. Virolaisten lehtien tekemien mielipidekyselyjen mukaan sellainen kannatus oli patsaan siirrolla.
No, onhan siellä yksi reaalipoliitikkokin. Edgar Savisaar. Viron kepulainen. Lähes kaikki venäläiset tykkäävät hänestä. Myös Putin ja muut Moskovassa. Hän siis viisaudellaan saanee arvostuksesi ja täyden tukesi.
Yhden kansanosan mielipiteen ja perinteen mitätöiminen ei ole mielipidekysymyksillä ratkaistavissa, jos noin ajattelet, olen huolestunut.
Sillä, että venäläiset tykkäävät, jostain poliitikosta ei ole minulle merkitystä, mutta arvostan häntä ertyisesti siitä, että hän kritosio poliisin summittaisia pamputuksia, joista ainakin osa näytti Iltalehden mukaan tapahtuneet vain siksi, että virolaispoliisi hakkasi huvikseen kiinni saamiaan venäläisiä - Virossa vakituisesti asuvia saksalaisiakin.
Tämä teko on minusta väärin ja epäinhimillinen, mutta en issään nimessä ryhdy sen perusteella tuomitsemaan Viroa enkä virolaisia, niin kuin ilmeisesti sinä tekisit, koska tuomitse ainoastaan pamputukset.