Tapakristillisyydestä

Pari lainausta Seppo Lohen alustuksesta. Meinasin kommentoida tuonne hyshyssin avaamaan ketjuun, mutta se on jo hautautumassa tuonne viestiketjujen syövereihin. Pyytäisin, että tähän kirjoittelisivat asialliset kirjoittelijat ja että hoitokokousjuttuja ei tähän sotkettaisi. jookosta? Olisi mukava, jos meillä vl-keskustelijoilla olisi mahdollisuus rupatella aivan niinkuin ennen vanhaan edes jossakin ketjussa. Nyt sitten asiaan

1. lainaus (sointula näköjään naputellut, kun ääkköset puuttuu)

"Kun kaydaan seuroissa ja kuljetaan toisten uskovaisten matkassa - - - mutta hyvaksytaanko salaisesti syntielama silloin kun toiset eivat nae? Yksi on, joka nakee. Tasta se johtuu, etta sanotaan, etta ahkeroikaamme valvoa uskossa niin, etta meilla olisi hyva omatunto Jumalan ja toisten ihmisten edessa."

toinen lainaus:

"Sydamen usko tarkoittaa, etta ahkeroimme olla ihan henkilokohtaisesti uskomassa. Paavali ilmaisi taman nain: 'Etta me ahkeroitsisimme sailyttaa uskon hyvassa ja loukkaamattomassa omassatunnossa.' Jokainen on Jumalan edessa omatuntonsa kanssa kahden. "

On paljon tällä palstalla puhuttu tapakristillisyydestä tai elämäntavoista.

Ajatellaanpa hiukan tämän iltaista jääkiekkomatsia. Kuvitellaan niin, että kun vastustaja saa maalin meidän maaliin, niin silloin uppoaa. Mehän tiedämme sen, että peliä pitää pelata niin, että elminoidaan vastustajan hyökkäykset. Ei saa antaa vastustajalla tilaa ja mahdollisuuksia yhtään, muuten voi käydä huonosti.

1. Piet. 5:8 Pitäkää mielenne valppaana ja valvokaa. Teidän vastustajanne Saatana kulkee ympäriinsä kuin ärjyvä leijona ja etsii, kenet voisi niellä.


Siionista meille on annettu hyvä pelistratekia, sitä kannattaa kuunnella ja olla myös sanan tekijä myös. Mitä hyötyä on käydä seuroissa ja kuitenkin unohtaa pelikentällä se mitä (taivaallinen)valmentaja on ohjeeksi antanut. Jääräpäisesti toteuttaa omia mielihaluja vaikka meillä on selkeät toimintaohjeet, joilla voitto saadaan. Siionista tulee neuvoja ne ei aina omaa lihaa ja verta miellytä.

Tavoista puhuessaan Lohi tarkoitti mielestäni juuri päinvastaista, mitä sanalla "tapakristillisyys tai elämäntavat" tällä palstalla ymmärretään. Tavan vuoksi käydään seuroissa ja ollaan uskovaisten matkassa. Sydämen usko saattanut jo kauan sitten kadonnut.
201259
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 20

Vanhimmat

"Tavan vuoksi käydään seuroissa ja ollaan uskovaisten matkassa. Sydämen usko saattanut jo kauan sitten kadonnut."

Ja pyydellään syntejä anteeksi ja toivotellaan Jumalan rauhaa, jne?

No joillakin se uskon kohde hämärtyy helposti, kun uskon annetaan ymmärtää olevan ns.tekojen vanhurskautta. Eli että kunnon vl ei tee sitä eikä tätä. Kun jätät tietyt vl-opin mukaiset synti asiat tekemättä, olet kunnon vl ja uskovainen. Mutta eihän uskossa siitä ole kysymys ollenkaan, uskon kohde hämärtyy tekojen vanhurskaudessa monien kieltojen ja sääntöjen varjoon! Kymmenessä käskyssä on jo ihmiselle paljon työtä, että pystyy niitä noudattamaan. Mutta ehkä joillakin, joilla vl-usko on vain tekemättä jättämistä ja kuuliaisuutta esim.Päivämiehen ohjeille, heillä usko on sitä tekojen vanhurskautta. Tämä on vaikea yhtälö, se on vaikea sovittaa siis yhteen itse uskon kanssa. Uskon kohde on Kolmiyhteinen Jumala eikä seurakunnan ihmisten laatimat erilaiset kiellot.

Joitakin vl:ia ei kiinnosta pohtia uskonasioita, ei tutkia Raamattua eikä miettiä uskon asioita. He vain käyvät seuroissa ja mitä sitten kukin mielessään ajattelee, sitä ei voi tietää. Mutta se on väärällä pohjalla, kun opetetaan että vain toinen vl voisi antaa synninpäästön. Kaikki vl:t eivät nimittäin edes sydämessään usko tai et voi tietää kuka uskoo ja kuka ei. Siksipä Evankeliumi ei toimikaan vaan vl:n suusta vaan myös kasteessa, ehtoollisessa sekä rukouksessa ja yleensä kristillisessä Evankeliumin julistuksessa, joissa kerrotaan että Jeesus Kristus kuoli sinunkin syntiesi puolesta ja usko se! Kirkossakin kerrotaan, miten Jeesus Kristus kuoli kunkin ihmisen syntien puolesta ja tämä pitää uskoa, jos uskoo. Siksi vl:t eivät ole ainoat uskovaiset ja te ette kykene edes perustelemaan miksi vain te olisitte ainoat oikeat uskovaiset.


Mutta se on niin, että tekojen vanhurskautta teillä on siellä, sillä niin moni vain yrittää ola tekemättä niitä asioita, joita puhujat ovat synniks saarnanneet. Mutta siinä se helposti unohtuu se, mistä uskossa edes on oikeasti kysymys.

Äänestä
  • onneksi evankeliumi.
    1. Joh. 2:1
    1 Minun lapsukaiseni! näitä minä teille kirjoitan, ettette syntiä tekisi. Ja jos joku syntiä tekee, niin meillä on edesvastaaja Isän tykönä, Jesus Kristus, joka vanhurskas on,

    Se että saa synnit anteeksi ei oikeuta syntiä tekemään. Vapaus ei ole myöskään tekojen vapautta.
    1. Piet. 2:
    11 Rakkaat veljet! minä neuvon teitä, niinkuin outoja ja muukalaisia: välttäkäät lihallisia himoja, jotka sotivat sielua vastaan,
    12 Ja pitäkäät hyvä meno pakanain seassa, että ne, jotka teitä panettelevat niinkuin pahointekijöitä, näkisivät teidän hyvistä töistänne ja kiittäisivät Jumalaa etsikon päivänä.
    13 Sentähden olkaat alamaiset kaikelle inhimilliselle säädylle Herran tähden, olisko se kuninkaalle, niinkuin ylimmäiselle,
    14 Taikka päämiehille, niinkuin niille, jotka häneltä lähetetyt ovat pahointekiöille rangaistukseksi ja hurskaille kiitokseksi.
    15 Sillä se on Jumalan tahto, että te hyvällä työllä tukitsette hulluin ja tyhmäin ihmisten suun,
    16 Niinkuin vapaat, ja ei niin, että se vapaus olis niinkuin pahuuden peite, vaan niinkuin Jumalan palveliat.

    Mielestäni kansansanonnan mukaisesti pirulle ei kannata antaa pikkusormeakaan, sehän vie koko käden.

    Äänestä

  • paemenpoeka kirjoitti:

    onneksi evankeliumi.
    1. Joh. 2:1
    1 Minun lapsukaiseni! näitä minä teille kirjoitan, ettette syntiä tekisi. Ja jos joku syntiä tekee, niin meillä on edesvastaaja Isän tykönä, Jesus Kristus, joka vanhurskas on,

    Se että saa synnit anteeksi ei oikeuta syntiä tekemään. Vapaus ei ole myöskään tekojen vapautta.
    1. Piet. 2:
    11 Rakkaat veljet! minä neuvon teitä, niinkuin outoja ja muukalaisia: välttäkäät lihallisia himoja, jotka sotivat sielua vastaan,
    12 Ja pitäkäät hyvä meno pakanain seassa, että ne, jotka teitä panettelevat niinkuin pahointekijöitä, näkisivät teidän hyvistä töistänne ja kiittäisivät Jumalaa etsikon päivänä.
    13 Sentähden olkaat alamaiset kaikelle inhimilliselle säädylle Herran tähden, olisko se kuninkaalle, niinkuin ylimmäiselle,
    14 Taikka päämiehille, niinkuin niille, jotka häneltä lähetetyt ovat pahointekiöille rangaistukseksi ja hurskaille kiitokseksi.
    15 Sillä se on Jumalan tahto, että te hyvällä työllä tukitsette hulluin ja tyhmäin ihmisten suun,
    16 Niinkuin vapaat, ja ei niin, että se vapaus olis niinkuin pahuuden peite, vaan niinkuin Jumalan palveliat.

    Mielestäni kansansanonnan mukaisesti pirulle ei kannata antaa pikkusormeakaan, sehän vie koko käden.

    Niin noudata 10 käskyä eli mm. älä tee huorin, älä pidä muita Jumalia, ym käskyt, siinä se. Äläkä juopottele viinalla;) Siinä se pidä 10 käskyä ja eläkä pidä ihmisten laatimia lisälakipykäliä autuuden antajina, sillä ei taivaaseen mennä vaikka ei olis korvakoruja, eikä telkkaa eikä meikkaisi, eikä kävisi konserteissa. Ei noita asiota välttelemällä mennä vielä taivaaseen ainakaan Raamatun mukaan.

    Pitää olla usko Herraamme Jeesukseen Kristukseen!

    Galatalaiskirjeessä 3

    1 Oi te älyttömät galatalaiset! Kuka on lumonnut teidät, joiden silmäin eteen Jeesus Kristus oli kuvattu ristiinnaulittuna?
    2 Tämän vain tahdon saada teiltä tietää: lain teoistako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?
    3 Niinkö älyttömiä olette? Te alotitte Hengessä, lihassako nyt lopetatte?
    4 Niin paljonko olette turhaan kärsineet? -jos se on turhaa ollut.
    5 Joka siis antaa teille Hengen ja tekee voimallisia tekoja teidän keskuudessanne, saako hän sen aikaan lain tekojen vai uskossa kuulemisen kautta,
    6 samalla tavalla kuin "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi"?
    7 Tietäkää siis, että ne, jotka uskoon perustautuvat, ovat Aabrahamin lapsia.
    8 Ja koska Raamattu edeltäpäin näki, että Jumala vanhurskauttaa pakanat uskosta, julisti se Aabrahamille edeltäpäin tämän hyvän sanoman: "Sinussa kaikki kansat tulevat siunatuiksi".
    9 Niinmuodoin ne, jotka perustautuvat uskoon, siunataan uskovan Aabrahamin kanssa.
    10 Sillä kaikki, jotka perustautuvat lain tekoihin, ovat kirouksen alaisia; sillä kirjoitettu on: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettuna lain kirjassa, niin että hän sen tekee".
    11 Ja selvää on, ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta, koska "vanhurskas on elävä uskosta".
    12 Mutta laki ei perustaudu uskoon, vaan: "Joka ne täyttää, on niistä elävä".
    13 Kristus on lunastanut meidät lain kirouksesta, kun hän tuli kiroukseksi meidän edestämme-sillä kirjoitettu on: "Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu" -
    14 että Aabrahamin siunaus tulisi Jeesuksessa Kristuksessa pakanain osaksi ja me niin uskon kautta saisimme luvatun Hengen.
    15 Veljet, minä puhun ihmisten tavalla. Eihän kukaan voi kumota ihmisenkään vahvistettua testamenttia eikä siihen mitään lisätä.
    16 Mutta nyt lausuttiin lupaukset Aabrahamille ja hänen siemenelleen. Hän ei sano: "Ja siemenille", ikäänkuin monesta, vaan ikäänkuin yhdestä: "Ja sinun siemenellesi", joka on Kristus.
    17 Minä tarkoitan tätä: Jumalan ennen vahvistamaa testamenttia ei neljänsadan kolmenkymmenen vuoden perästä tullut laki voi kumota, niin että se tekisi lupauksen mitättömäksi.
    18 Sillä jos perintö tulisi laista, niin se ei enää tulisikaan lupauksesta. Mutta Aabrahamille Jumala on sen lahjoittanut lupauksen kautta.
    19 Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin lisätty olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä.
    20 Välimies taas ei ole yhtä varten; mutta Jumala on yksi.
    21 Onko sitten laki vastoin Jumalan lupauksia? Pois se! Sillä jos olisi annettu laki, joka voisi eläväksi tehdä, niin vanhurskaus todella tulisi laista.
    22 Mutta Raamattu on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä luvattu oli, annettaisiin uskosta Jeesukseen Kristukseen niille, jotka uskovat.
    23 Mutta ennenkuin usko tuli, vartioitiin meitä lain alle suljettuina uskoa varten, joka oli vastedes ilmestyvä.
    24 Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen, että me uskosta vanhurskaiksi tulisimme.
    25 Mutta uskon tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia.
    26 Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
    27 Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
    28 Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.
    29 Mutta jos te olette Kristuksen omat, niin te siis olette Aabrahamin siementä, perillisiä lupauksen mukaan.

    Äänestä

Laki, monet säännöt, kiellot sekä armo on niin vaikeasti yhteensovitettavissa että mahdotonta että ne toimisivat luontevassa kokonaisuudessa. Ei toimi.


Ihminen joko uskoo lakiin eli vahtii mitä saa tehdä tai sitten luottaa armoon ja ei piittaa sillä tavalla puhujien, yms laatimista kielloista joilla ei ole mitään tekemistä itse uskon kanssa.

Laki tai armo, uskovan orjuus tai vapaus.

Ei uskova voi olla samaanaikaan lakihenkinen ja vanhurskas yksin armosta. Vaan jompi kumpi on valittava joko laki tai armo.

Ei uskova voi olla samaanaikaan sekä orja että vapaa. Vaan jompi kumpi on valittava joko uskovan orjuus tai vapaus.

Näin ajattelen.

Äänestä
  • Kun ihminen ajaa ylinopeutta ja käry käy. Ylinopeutta on ollut roimasti liikaa oikeasti pitäisi konstaapelin ottaa kortti pois. Konstaapeli vastoin kaikkia ennakko-odotuksia kuitenkin armahtaa kuljettajaa ja kuljettaja selviää nuhtelulla. Millaisella ajonopeudella oletat kuljettajan jatkavan ajomatkaa?

    Äänestä

  • paemenpoeka kirjoitti:

    Kun ihminen ajaa ylinopeutta ja käry käy. Ylinopeutta on ollut roimasti liikaa oikeasti pitäisi konstaapelin ottaa kortti pois. Konstaapeli vastoin kaikkia ennakko-odotuksia kuitenkin armahtaa kuljettajaa ja kuljettaja selviää nuhtelulla. Millaisella ajonopeudella oletat kuljettajan jatkavan ajomatkaa?

    riippuu ihan ihmisestä, joko samaa nopeutta kuin ennen polliisin tuloa tai sitten hiljempaa. Sama se, jos sanot jollekin vl:lle että on synti omistaa telkka niin kuunteleeko hän sinua? Ei välttämättä tai sitten kuuntelee sekä tottelee. Tai jos sanot vl-kaverillesi, että ei ole uskovaisen hyvä istua lätkämatseissa, niin meneekö hän sinne kuitenkin uudestaan vaikka ensin pyytäisi sinulta tätä tapasyntiänne anteeksi? Voi mennäkin uudestaan, se riippuu ihan ihmisestä. Siitä se riippuu mitä se ihminen oikeasti pitää syntinä ja mitä ei.

    Yhteiskunnan lakia tulee kaikkien noudattaa, oli sitten uskova tai ei. Kuuliaisuus esivallalle on juuri lain kunnioitusta yhteiskunnassa. Mutta hengellisen yhteisön lait ovat taas yhteisökohtaisia ja ne eivät koske muita kuin niitä, jotka niiden turvin luulevat olevansa parempia uskovaisia tai jotka noudattavat niitä voidakseen olla mukana yhteisössä, jossa on kaikki kaveritkin mukana.

    Raamatussa taas on eri kieltoja ja käskyjä, ne koskevat kaikkia kristittyjä jotka uskovat.

    Mutta vl-liikkeen käskyt kuten meikkauskielto, elokuvakielto, tanssikielto, kortinpeluukielto, iskelmämusiikkikielto, rumpujen soitto kielto, tms ovat vain vl:lle tehtyjä sääntöjä.

    Äänestä

en nyt tarkoita korvakoruja enkä monia muitakaan pikkuseikkoja, jotka kristillisyydessämme näkyvät. Vaan sellaista, että tavan vuoksi kuljetaan seuroissa ja uskovaisten yhteydessä ollaan. Toisaalta sydän on kiintynyt maailmaan ja elämä siviilissä on toisenlaista. Ei voi kenkään palvella kahta herraa.

Äänestä
  • Toisaalta varmaan rehellisimmän vastauksen aiheeseen saat kysymällä asiaa tapakristilliseltä kaveriltasi joka elää sinun edessä toisenlaista elämää ja muiden ihmisten edessä taas toisenlaista. Mutta näin äkkiä ajateltuna kyse on juuri säännöistä ja niiden noudattamisesta sekä niiden noudattamatta jättämisestä. Onko siis vl-usko sääntöjen noudatusta vai ei?


    Siksi varmaan moni jättää vl-uskon aikuistuessaan, kun ei jaksa niitä sääntöjä. Voi mennä aikaa, että sitten lähtenyt huomaa, että Jumalaan & Jeesukseen voi uskoa vaikka joskus käviskin leffassa tai laittas ripsaria tai kuuntelis joskus vaikka poppia!

    Äänestä

  • kavereiltasi! kirjoitti:

    Toisaalta varmaan rehellisimmän vastauksen aiheeseen saat kysymällä asiaa tapakristilliseltä kaveriltasi joka elää sinun edessä toisenlaista elämää ja muiden ihmisten edessä taas toisenlaista. Mutta näin äkkiä ajateltuna kyse on juuri säännöistä ja niiden noudattamisesta sekä niiden noudattamatta jättämisestä. Onko siis vl-usko sääntöjen noudatusta vai ei?


    Siksi varmaan moni jättää vl-uskon aikuistuessaan, kun ei jaksa niitä sääntöjä. Voi mennä aikaa, että sitten lähtenyt huomaa, että Jumalaan & Jeesukseen voi uskoa vaikka joskus käviskin leffassa tai laittas ripsaria tai kuuntelis joskus vaikka poppia!

    ennen nukkumaan menoa.
    Tiit. 2

    11 Sillä Jumalan armo, kaikille ihmisille terveellinen, on ilmestynyt.
    12 Joka meidät opettaa kaiken jumalattoman menon hylkäämään ja maailmalliset himot, ja tässä maailmassa siviästi ja hurskaasti ja jumalisesti elämään,
    13 Ja odottamaan autuaallista toivoa, ja suuren Jumalan ja meidän Lunastajamme Jesuksen Kristuksen ilmestystä,

    Äänestä

  • kuitenkaan. Siinä mielessä, että jos vl-kristitty pitää ko seikkaa pikkuasiana, kuten totesit, hän ei välttämättä kunnioita tätä "rakkaudenneuvoa" eikä ehkä myöskään silloin neuvon antajaa.

    Ehkäpä hän pikkuhiljaa lipeää näissä "mitättömissä" jutuissa - saattaa ehkä käyttää korvakoruja firman juhlissa, mutta poistaa ne seuroissa.

    Ongelmana eivät tällöin enää olekaan korut vaan KAKSINAISMORALISMI. Tämän näen suurimpana ongelmana. Oulun työvaliokuntaa aletaan pitää harmaina pikku-ukkoina, joista ei ole niin väliä - enkä nyt ota ollenkaan kantaa, onko vai ei.

    Vl-herätysliikkeen ongelma on kaksinaismoralismi, joka syntyy höpösyntien tolkuttomuudesta. Jokainen täysillä valoilla kulkeva ihminen käsittää, ettei esim. korvakoruilla ole tekemistä autuuden kanssa. LUOTTAMUS sääntöihin ja niiden antajiin on kuitenkin ratkaisevan tärkeää. Jos nämä kaksi puuttuvat, moni muukin asia on alamäkeä vaan.

    Äänestä

  • pikkujuttu kirjoitti:

    kuitenkaan. Siinä mielessä, että jos vl-kristitty pitää ko seikkaa pikkuasiana, kuten totesit, hän ei välttämättä kunnioita tätä "rakkaudenneuvoa" eikä ehkä myöskään silloin neuvon antajaa.

    Ehkäpä hän pikkuhiljaa lipeää näissä "mitättömissä" jutuissa - saattaa ehkä käyttää korvakoruja firman juhlissa, mutta poistaa ne seuroissa.

    Ongelmana eivät tällöin enää olekaan korut vaan KAKSINAISMORALISMI. Tämän näen suurimpana ongelmana. Oulun työvaliokuntaa aletaan pitää harmaina pikku-ukkoina, joista ei ole niin väliä - enkä nyt ota ollenkaan kantaa, onko vai ei.

    Vl-herätysliikkeen ongelma on kaksinaismoralismi, joka syntyy höpösyntien tolkuttomuudesta. Jokainen täysillä valoilla kulkeva ihminen käsittää, ettei esim. korvakoruilla ole tekemistä autuuden kanssa. LUOTTAMUS sääntöihin ja niiden antajiin on kuitenkin ratkaisevan tärkeää. Jos nämä kaksi puuttuvat, moni muukin asia on alamäkeä vaan.

    laittaa panemaan korvakorut firman juhliin?

    1. Korvakorut ovat turhaa koreutta ja siksi syntiä. Jumalan poika kulkee vieläkin kodittomana ja olisi hyvä antaa varat mieluummin evankeliumin levitykseen ja köyhien auttamiseen lähetystyön yhteydessä.

    2. Kristuksen kirjeenä toimiminen. Epäuskoiset ihmiset ottavat esikuvan kristitystä. Jo firman juhliin menemisellä he tulevat hyväksyneensä, kaiken juhlissa tapahtuvan toiminnan. Tälläisiin kokoontumisiin meno ei kuitenkaan ole syntiä, vaan niihin mennessä tulisi pitää suolasäkki mukana niin puheessa, kun esikuvasakin. Ripustamalla tämän maailman koreutta itseensä hyväksytään tämä haureellisen ja viettelevän yhteiskunnan henki. Tulisi pukeutua arvokkaasti siististi ja yksinkertaisesti. Lestadius puhuu sillkihuiveista, kultasormuksista, ym. ja pitää, että koreuden alla piilee huoruus. Miksi kristityn pitäisi sellaisia kantaa. Naisten pitkät hiukset sievästi laitettuna ovat tosi kauniit.

    3. Jeesuksen nimen tunnustaminen. Maailmamielisellä pukeutumisella halutaan saada epäuskoisten ihmisten hyväksyntää ja kunnioitusta. Kristityn pitäisi kuitenkin kunnioittaa Jeesusta ja tunnustaa hänen nimeään. Tämä voi tapahtua niin puheelaa, kuin esikuvallakin. jeesus itse sanoo: "Joka ei tunnusta minun nimeäni tämän nurjan ja huorintekijäsukukunnanedessä, hänen nimeään en minäkään tunnusta..."
    Ja täällä vain kysellään saako uskovainen tanssia....Niin ei tanssi firman juhlissa aja ainakaan tuota asiaa. Tanssin vuoksi uhrasi Herodes Johannes kastajan hengen...

    Äänestä

  • motiivi kirjoitti:

    laittaa panemaan korvakorut firman juhliin?

    1. Korvakorut ovat turhaa koreutta ja siksi syntiä. Jumalan poika kulkee vieläkin kodittomana ja olisi hyvä antaa varat mieluummin evankeliumin levitykseen ja köyhien auttamiseen lähetystyön yhteydessä.

    2. Kristuksen kirjeenä toimiminen. Epäuskoiset ihmiset ottavat esikuvan kristitystä. Jo firman juhliin menemisellä he tulevat hyväksyneensä, kaiken juhlissa tapahtuvan toiminnan. Tälläisiin kokoontumisiin meno ei kuitenkaan ole syntiä, vaan niihin mennessä tulisi pitää suolasäkki mukana niin puheessa, kun esikuvasakin. Ripustamalla tämän maailman koreutta itseensä hyväksytään tämä haureellisen ja viettelevän yhteiskunnan henki. Tulisi pukeutua arvokkaasti siististi ja yksinkertaisesti. Lestadius puhuu sillkihuiveista, kultasormuksista, ym. ja pitää, että koreuden alla piilee huoruus. Miksi kristityn pitäisi sellaisia kantaa. Naisten pitkät hiukset sievästi laitettuna ovat tosi kauniit.

    3. Jeesuksen nimen tunnustaminen. Maailmamielisellä pukeutumisella halutaan saada epäuskoisten ihmisten hyväksyntää ja kunnioitusta. Kristityn pitäisi kuitenkin kunnioittaa Jeesusta ja tunnustaa hänen nimeään. Tämä voi tapahtua niin puheelaa, kuin esikuvallakin. jeesus itse sanoo: "Joka ei tunnusta minun nimeäni tämän nurjan ja huorintekijäsukukunnanedessä, hänen nimeään en minäkään tunnusta..."
    Ja täällä vain kysellään saako uskovainen tanssia....Niin ei tanssi firman juhlissa aja ainakaan tuota asiaa. Tanssin vuoksi uhrasi Herodes Johannes kastajan hengen...

    Olemme monessa kohtaa aivan samaa mieltä, mutta kommenttisi osui sivuun, eikä paneutunut itse asiaan eli kaksinaismoralismiin, jota esiintyy vl-kristillisyydessä.

    Selväähän on, että vl-kristitty ei rakkauden neuvojen mukaan käytä korvakoruja sen paremmin seuroissa kuin firman juhlissakaan. Näin siis kaiketi pitäisi olla. Aika moni kuitenkin luultavasti tekee näin.

    Ja miksi toimii kaksinaismoralistisesti? Siksi että autuuden kannalta on aivan sama, käyttääkö ihminen korvakoruja vai ei. Moni käyttää järkeään ja ajattelee aika luonnollisesti, että erilaiset tilaisuudet vaativat erilaisen pukeutumiskoodin.

    Tämä kaksinaismoralismin idea vain leviää helposti koko elämisentapaan. Näin käy silloin, kun ns. rakkaudenneuvoja ei kyetä perustelemaan Raamatun sanalla ts. ne eivät kiinnity Jumalan sanaan. Kaksinaismoralismi syö kuitenkin uskoa ja rappeuttaa moraalia. Siksi kannattaisi kyllä tarkasti miettiä, mitä nämä rakkaudenneuvot ovat.

    -------------------

    Itse asiassa olemme aika lailla samoilla linjoilla:

    Minustakin meidän tulisi kyetä toimimaan moraalimme mukaisesti kaikissa tilanteissa. Ellemme kykene, ei kannata mennä paikkoihin joissa joudumme tekemään kompromisseja vakaumuksemme suhteen.

    Minusta on aika kaukaa haettua rinnastaa Jeesuksen köyhä elämä ja korvakorut. Eri asia olisi, jos ihminen todellakin laittaisi korvakoruista liikenevät rahat vaikka hyväntekeväisyyteen. Olen kuitenkin ymmärtämässä, että aika moni vl-perhe esim. tekee omakotitalon ja laittaa sen heti myyntiin hamstratakseen maallista mammonaa aivan muualle kuin hyviin tarkoituksiin. Eli se siitä. Kuulostaa farisealaiselta kerätä irtopisteitä elämäntapasäännöillä.

    Äänestä

  • pesuveden mukana kirjoitti:

    Olemme monessa kohtaa aivan samaa mieltä, mutta kommenttisi osui sivuun, eikä paneutunut itse asiaan eli kaksinaismoralismiin, jota esiintyy vl-kristillisyydessä.

    Selväähän on, että vl-kristitty ei rakkauden neuvojen mukaan käytä korvakoruja sen paremmin seuroissa kuin firman juhlissakaan. Näin siis kaiketi pitäisi olla. Aika moni kuitenkin luultavasti tekee näin.

    Ja miksi toimii kaksinaismoralistisesti? Siksi että autuuden kannalta on aivan sama, käyttääkö ihminen korvakoruja vai ei. Moni käyttää järkeään ja ajattelee aika luonnollisesti, että erilaiset tilaisuudet vaativat erilaisen pukeutumiskoodin.

    Tämä kaksinaismoralismin idea vain leviää helposti koko elämisentapaan. Näin käy silloin, kun ns. rakkaudenneuvoja ei kyetä perustelemaan Raamatun sanalla ts. ne eivät kiinnity Jumalan sanaan. Kaksinaismoralismi syö kuitenkin uskoa ja rappeuttaa moraalia. Siksi kannattaisi kyllä tarkasti miettiä, mitä nämä rakkaudenneuvot ovat.

    -------------------

    Itse asiassa olemme aika lailla samoilla linjoilla:

    Minustakin meidän tulisi kyetä toimimaan moraalimme mukaisesti kaikissa tilanteissa. Ellemme kykene, ei kannata mennä paikkoihin joissa joudumme tekemään kompromisseja vakaumuksemme suhteen.

    Minusta on aika kaukaa haettua rinnastaa Jeesuksen köyhä elämä ja korvakorut. Eri asia olisi, jos ihminen todellakin laittaisi korvakoruista liikenevät rahat vaikka hyväntekeväisyyteen. Olen kuitenkin ymmärtämässä, että aika moni vl-perhe esim. tekee omakotitalon ja laittaa sen heti myyntiin hamstratakseen maallista mammonaa aivan muualle kuin hyviin tarkoituksiin. Eli se siitä. Kuulostaa farisealaiselta kerätä irtopisteitä elämäntapasäännöillä.

    >>>"Tämä kaksinaismoralismin idea vain leviää helposti koko elämisentapaan. Näin käy silloin, kun ns. rakkaudenneuvoja ei kyetä perustelemaan Raamatun sanalla ts. ne eivät kiinnity Jumalan sanaan. Kaksinaismoralismi syö kuitenkin uskoa ja rappeuttaa moraalia. Siksi kannattaisi kyllä tarkasti miettiä, mitä nämä rakkaudenneuvot ovat."

    Äänestä

  • pesuveden mukana kirjoitti:

    Olemme monessa kohtaa aivan samaa mieltä, mutta kommenttisi osui sivuun, eikä paneutunut itse asiaan eli kaksinaismoralismiin, jota esiintyy vl-kristillisyydessä.

    Selväähän on, että vl-kristitty ei rakkauden neuvojen mukaan käytä korvakoruja sen paremmin seuroissa kuin firman juhlissakaan. Näin siis kaiketi pitäisi olla. Aika moni kuitenkin luultavasti tekee näin.

    Ja miksi toimii kaksinaismoralistisesti? Siksi että autuuden kannalta on aivan sama, käyttääkö ihminen korvakoruja vai ei. Moni käyttää järkeään ja ajattelee aika luonnollisesti, että erilaiset tilaisuudet vaativat erilaisen pukeutumiskoodin.

    Tämä kaksinaismoralismin idea vain leviää helposti koko elämisentapaan. Näin käy silloin, kun ns. rakkaudenneuvoja ei kyetä perustelemaan Raamatun sanalla ts. ne eivät kiinnity Jumalan sanaan. Kaksinaismoralismi syö kuitenkin uskoa ja rappeuttaa moraalia. Siksi kannattaisi kyllä tarkasti miettiä, mitä nämä rakkaudenneuvot ovat.

    -------------------

    Itse asiassa olemme aika lailla samoilla linjoilla:

    Minustakin meidän tulisi kyetä toimimaan moraalimme mukaisesti kaikissa tilanteissa. Ellemme kykene, ei kannata mennä paikkoihin joissa joudumme tekemään kompromisseja vakaumuksemme suhteen.

    Minusta on aika kaukaa haettua rinnastaa Jeesuksen köyhä elämä ja korvakorut. Eri asia olisi, jos ihminen todellakin laittaisi korvakoruista liikenevät rahat vaikka hyväntekeväisyyteen. Olen kuitenkin ymmärtämässä, että aika moni vl-perhe esim. tekee omakotitalon ja laittaa sen heti myyntiin hamstratakseen maallista mammonaa aivan muualle kuin hyviin tarkoituksiin. Eli se siitä. Kuulostaa farisealaiselta kerätä irtopisteitä elämäntapasäännöillä.

    on sopivaa ostaa pöytälaatikkoon korvakorut. Ja käyttää niitä oikeiden pukeutumissignaalien mukaisesti.

    Ei niiden hankinta ole tämän maailman jumalan palvelemista. Jos tuntuu siltä, että tuo raha olis pitänyt panna lähetystyöhön, niin voi lohduttaa sillä, että olenhan pannut rahaa omakotitaloon suurperhettä varten.

    Se ei ole farisealaisuutta, että noudatetaan rakkauden neuvoja tavan ja ulkonaisen pakon vuoksi kumartaen Oulun suuntaan. Mutta se on farisealaisuutta, jos noudattaa Pyhän Hengen ääntä ja säästää korvakorurahat kristillisyyden työhön.

    Pyydän anteeksi tekopyhyyttäni, kun olen jättänyt korut hankkimatta.

    Äänestä

  • Kyllä kirjoitti:

    on sopivaa ostaa pöytälaatikkoon korvakorut. Ja käyttää niitä oikeiden pukeutumissignaalien mukaisesti.

    Ei niiden hankinta ole tämän maailman jumalan palvelemista. Jos tuntuu siltä, että tuo raha olis pitänyt panna lähetystyöhön, niin voi lohduttaa sillä, että olenhan pannut rahaa omakotitaloon suurperhettä varten.

    Se ei ole farisealaisuutta, että noudatetaan rakkauden neuvoja tavan ja ulkonaisen pakon vuoksi kumartaen Oulun suuntaan. Mutta se on farisealaisuutta, jos noudattaa Pyhän Hengen ääntä ja säästää korvakorurahat kristillisyyden työhön.

    Pyydän anteeksi tekopyhyyttäni, kun olen jättänyt korut hankkimatta.

    mitä tarkoitat. Ilmeisesti pahastuit jostakin sanomisestani. Aivan asiasta kuitenkin halusin lausua, enkä puuttua kenenkään henkilökohtaisiin ostopäätöksiin. (Itsellänikään ei ole korvakoruja, mutta se johtuu enimmäkseen siitä, etten uskaltaisi laitattaa reikiä korviin.)

    Minulla on kyllä ollut se käsitys, ettei vl-liikkeen erään rakkaudenneuvon mukaan ole suositeltavaa käyttää korvakoruja. Tai tarkennettuna: uskovainen "ei halua" niitä käyttää.

    Edelleen kuitenkin kommentoin tuota aloittajan esille nostamaa kysymystä eli tapakristillisyyttä. Tapahan tarkoittaa sitä, että ulkoisen paineen vuoksi toimitaan tietyllä tavalla, eikä omatunto olekaan enää ohjaava voima. Tärkeää on se, että oamtunto on kiinnitetty Jumalan sanaan. Kun höpöhöpösynnit yritetään linkittää omaantuntoon ja Pavlovin koirakokeiden tavoin ehdollistaa uskovainen pitämään ihmistekoisia ohjeita synteinä, omatunto kärsii.

    Uskoisin, että nimenomaan se omatunnon terve osa vierastaa ihmistekoisia käskyjä ja kieltoja. Alunperin kaksinaismoralismi saattaa siis olla aivan terve reaktio huuhaasäännsötöjä kohtaan. Kaksinaismoralismi kuitenkin tuo mukanaan muitakin syntejä, kun uskovainen alkaa tosiaan valita tilanteen mukaan, millaisena haluaa vaelluksensa muille esitellä: seuroissa ollaan jumalisempia kuin esimerkiksi työpaikalla. Saatetaan säikähtää, kun toiset seurakuntalaiset tapaavat minut lottoamassa R-kioskilla ja muuta vastaavaa.

    Vaikeushan on myös se, että kaikki ns. rakkaudenneuvot eivät ole täysin höpöjä. Niiden tuleminen autuuden esteeksi ja vallankäytön välineeksi kuitenkin on. On siis hyvä, että uhkapeleistä varoitellaan - niistähän helposti tulee meille epäjumalia, joihin turvaudutaan ahneudesta. Se on kuitenkin paha, että ihminen kieltää toiselta ihmiseltä taivaanilon korvakorujen tai lottoamisen vuoksi. Tällainen avaintenvalta on väärinymmärrettyä kristillisyyttä aivan taatusti.

    Äänestä

  • minulta ohi kirjoitti:

    mitä tarkoitat. Ilmeisesti pahastuit jostakin sanomisestani. Aivan asiasta kuitenkin halusin lausua, enkä puuttua kenenkään henkilökohtaisiin ostopäätöksiin. (Itsellänikään ei ole korvakoruja, mutta se johtuu enimmäkseen siitä, etten uskaltaisi laitattaa reikiä korviin.)

    Minulla on kyllä ollut se käsitys, ettei vl-liikkeen erään rakkaudenneuvon mukaan ole suositeltavaa käyttää korvakoruja. Tai tarkennettuna: uskovainen "ei halua" niitä käyttää.

    Edelleen kuitenkin kommentoin tuota aloittajan esille nostamaa kysymystä eli tapakristillisyyttä. Tapahan tarkoittaa sitä, että ulkoisen paineen vuoksi toimitaan tietyllä tavalla, eikä omatunto olekaan enää ohjaava voima. Tärkeää on se, että oamtunto on kiinnitetty Jumalan sanaan. Kun höpöhöpösynnit yritetään linkittää omaantuntoon ja Pavlovin koirakokeiden tavoin ehdollistaa uskovainen pitämään ihmistekoisia ohjeita synteinä, omatunto kärsii.

    Uskoisin, että nimenomaan se omatunnon terve osa vierastaa ihmistekoisia käskyjä ja kieltoja. Alunperin kaksinaismoralismi saattaa siis olla aivan terve reaktio huuhaasäännsötöjä kohtaan. Kaksinaismoralismi kuitenkin tuo mukanaan muitakin syntejä, kun uskovainen alkaa tosiaan valita tilanteen mukaan, millaisena haluaa vaelluksensa muille esitellä: seuroissa ollaan jumalisempia kuin esimerkiksi työpaikalla. Saatetaan säikähtää, kun toiset seurakuntalaiset tapaavat minut lottoamassa R-kioskilla ja muuta vastaavaa.

    Vaikeushan on myös se, että kaikki ns. rakkaudenneuvot eivät ole täysin höpöjä. Niiden tuleminen autuuden esteeksi ja vallankäytön välineeksi kuitenkin on. On siis hyvä, että uhkapeleistä varoitellaan - niistähän helposti tulee meille epäjumalia, joihin turvaudutaan ahneudesta. Se on kuitenkin paha, että ihminen kieltää toiselta ihmiseltä taivaanilon korvakorujen tai lottoamisen vuoksi. Tällainen avaintenvalta on väärinymmärrettyä kristillisyyttä aivan taatusti.

    Olen esikoislestadiolainen. Meidän saarnaajat eivät esineellistä syntejä. Ei ole olemassa erikseen korvakorusyntejä, tms.

    On vain olemassa taipumus koreuteen. Sitä on sekä miehillä, että naisilla. Niinkuin muitakin Jumalan antamia piirteitä voidaan sitäkin käyttää väärin. Ei ole väärin vaimolle kaunistaa itseään miestään varten, tms.

    Kuitenkin jo herätysliikkeen alussa Lestadius näki, että koreuden alla piilee huoruus. Muiden huomion ja kunnioituksen tavoittelu, huomion saaminen ja jopa seksuaalisen kiinnostuksen herättäminen ovat kaikki syntejä. Niissä saattaa piillä myös huoruuden siemen ajatuksellisena.

    Hyvin koskettava on se virsi, joka alkaa:

    "Kuule, sä Eevan lapsi, kuin kannat koreutta, se painoi raskahasti viatonta Karitsaa..."

    Äänestä

  • paljastaa sitten kirjoitti:

    Olen esikoislestadiolainen. Meidän saarnaajat eivät esineellistä syntejä. Ei ole olemassa erikseen korvakorusyntejä, tms.

    On vain olemassa taipumus koreuteen. Sitä on sekä miehillä, että naisilla. Niinkuin muitakin Jumalan antamia piirteitä voidaan sitäkin käyttää väärin. Ei ole väärin vaimolle kaunistaa itseään miestään varten, tms.

    Kuitenkin jo herätysliikkeen alussa Lestadius näki, että koreuden alla piilee huoruus. Muiden huomion ja kunnioituksen tavoittelu, huomion saaminen ja jopa seksuaalisen kiinnostuksen herättäminen ovat kaikki syntejä. Niissä saattaa piillä myös huoruuden siemen ajatuksellisena.

    Hyvin koskettava on se virsi, joka alkaa:

    "Kuule, sä Eevan lapsi, kuin kannat koreutta, se painoi raskahasti viatonta Karitsaa..."

    viime viikonloppuna. Siinä oli kieltämättä iloisempi klangi kuin vl-saarnoissa. Johtuisiko sitten siitä riemusta, että saatte käyttää korvakoruja (tässä kohtaa pitäisi olla hymynaama, mutta en osaa muotoilla sitä)?

    Puhuit minusta viisaasti siitä, mitä asioiden ytimessä piilee. Enemmän kuin vaatteet olisi varmasti hyvä miettiä, MIKSI sitä pukeutuu jossakin tilanteessa niinkuin pukeutuu. Jos tietoisesti pukeutuu ns. huoruuteen, se lienee synti hameen pituudesta riippumatta. Saman mittainen hame siis saattaisi olla yhdelle synti, toiselle viaton ilo - riippuen sydämentilasta.

    Äänestä

  • esikoissaarnan kirjoitti:

    viime viikonloppuna. Siinä oli kieltämättä iloisempi klangi kuin vl-saarnoissa. Johtuisiko sitten siitä riemusta, että saatte käyttää korvakoruja (tässä kohtaa pitäisi olla hymynaama, mutta en osaa muotoilla sitä)?

    Puhuit minusta viisaasti siitä, mitä asioiden ytimessä piilee. Enemmän kuin vaatteet olisi varmasti hyvä miettiä, MIKSI sitä pukeutuu jossakin tilanteessa niinkuin pukeutuu. Jos tietoisesti pukeutuu ns. huoruuteen, se lienee synti hameen pituudesta riippumatta. Saman mittainen hame siis saattaisi olla yhdelle synti, toiselle viaton ilo - riippuen sydämentilasta.

    mutta suhtautuminen ei ole niin mustavalkoista.

    Esim.nuorilla saattaa olla monenlaisia tapoja, mutta heitä ei arvostella siitä. Kaikki ovat tervetulleita tilaisuuksiin ja saarnaajat kokevat heidät hyvin rakkaina.

    Jos yritän verrata asiaa:

    Jos äiti huomaa jossakin lapsessa jotain sairautta, tai sen oiretta, niin hänen rakkautensa herää juuri tuota lasta kohtaan. Hän usein käy tuon, hieman oireilevan lapsen luona kysyy vointia, kokeilee otsaa ja keskustelee hänen kanssaan.

    Tämä sama piirre on sovellettavissa myös kristittyihin. Jos saarnaajat näkevät jotain, esim. pukeutumisen siveellisyydessä, niin he saattavat tulla kahvikupposen kanssa viereen ja kysellä esim. kouluasioista, harrastuksista, ym. ja kehottaa nuorten iltoihin yms. Tätä samaa esimerkkiä he opettavat kristityillekin.

    Tuollaista kapinoivaa nuorta saattaa puhutella sekin, että hänet hyväksytään ja häntä rakastetaan kapinoinnista huolimatta. Oireet saattavat kadota.

    Samoin muitakin kristittyjä kohtaan suhtaudutaan.

    Äänestä

>> Ajatellaanpa hiukan tämän iltaista jääkiekkomatsia. Kuvitellaan niin, että kun vastustaja saa maalin meidän maaliin, niin silloin uppoaa. Mehän tiedämme sen, että peliä pitää pelata niin, että elminoidaan vastustajan hyökkäykset. Ei saa antaa vastustajalla tilaa ja mahdollisuuksia yhtään, muuten voi käydä huonosti.

Äänestä

laatia strategian, sellaisen, joka takaa pääsyn iankakkiseen elämään, olisi Jumala vain ihmisen alamainen ja Kristus aivan hukkaan kuollut.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


paemenpoeka kirjoitti:

Pari lainausta Seppo Lohen alustuksesta. Meinasin kommentoida tuonne hyshyssin avaamaan ketjuun, mutta se on jo hautautumassa tuonne viestiketjujen syövereihin. Pyytäisin, että tähän kirjoittelisivat asialliset kirjoittelijat ja että hoitokokousjuttuja ei tähän sotkettaisi. jookosta? Olisi mukava, jos meillä vl-keskustelijoilla olisi mahdollisuus rupatella aivan niinkuin ennen vanhaan edes jossakin ketjussa. Nyt sitten asiaan

1. lainaus (sointula näköjään naputellut, kun ääkköset puuttuu)

"Kun kaydaan seuroissa ja kuljetaan toisten uskovaisten matkassa - - - mutta hyvaksytaanko salaisesti syntielama silloin kun toiset eivat nae? Yksi on, joka nakee. Tasta se johtuu, etta sanotaan, etta ahkeroikaamme valvoa uskossa niin, etta meilla olisi hyva omatunto Jumalan ja toisten ihmisten edessa."

toinen lainaus:

"Sydamen usko tarkoittaa, etta ahkeroimme olla ihan henkilokohtaisesti uskomassa. Paavali ilmaisi taman nain: 'Etta me ahkeroitsisimme sailyttaa uskon hyvassa ja loukkaamattomassa omassatunnossa.' Jokainen on Jumalan edessa omatuntonsa kanssa kahden. "

On paljon tällä palstalla puhuttu tapakristillisyydestä tai elämäntavoista.

Ajatellaanpa hiukan tämän iltaista jääkiekkomatsia. Kuvitellaan niin, että kun vastustaja saa maalin meidän maaliin, niin silloin uppoaa. Mehän tiedämme sen, että peliä pitää pelata niin, että elminoidaan vastustajan hyökkäykset. Ei saa antaa vastustajalla tilaa ja mahdollisuuksia yhtään, muuten voi käydä huonosti.

1. Piet. 5:8 Pitäkää mielenne valppaana ja valvokaa. Teidän vastustajanne Saatana kulkee ympäriinsä kuin ärjyvä leijona ja etsii, kenet voisi niellä.


Siionista meille on annettu hyvä pelistratekia, sitä kannattaa kuunnella ja olla myös sanan tekijä myös. Mitä hyötyä on käydä seuroissa ja kuitenkin unohtaa pelikentällä se mitä (taivaallinen)valmentaja on ohjeeksi antanut. Jääräpäisesti toteuttaa omia mielihaluja vaikka meillä on selkeät toimintaohjeet, joilla voitto saadaan. Siionista tulee neuvoja ne ei aina omaa lihaa ja verta miellytä.

Tavoista puhuessaan Lohi tarkoitti mielestäni juuri päinvastaista, mitä sanalla "tapakristillisyys tai elämäntavat" tällä palstalla ymmärretään. Tavan vuoksi käydään seuroissa ja ollaan uskovaisten matkassa. Sydämen usko saattanut jo kauan sitten kadonnut.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu